paleoforum.ru

Будет ли корректным утверждение, что исчезновение эструса у предков человека явилось ключевым фактором их социализации и превращения в хомо? А это исчезновение  в свою очередь оказалось возможным в результате освобождения передних конечностей от функций ходьбы и перехода на наземный образ жизни?

Кто-то тут интересовался:

Таинственные австралийские аборигены (http://antropogenez.ru/zveno-single/593/)

Цитата: npvol от февраля 05, 2013, 15:55:22
Будет ли корректным утверждение, что исчезновение эструса у предков человека явилось ключевым фактором их социализации и превращения в хомо? А это исчезновение  в свою очередь оказалось возможным в результате освобождения передних конечностей от функций ходьбы и перехода на наземный образ жизни?

Уже отвечал дважды Дробышевский. Поищите на сайте антропогенез.ру по запросу "Эструс". Там первый раз на счёт самого феномена исчезновения эструса, а второй раз по поводу гипотезы Лавджоя

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 19:19:25

Цитата: npvol от февраля 05, 2013, 15:55:22
Будет ли корректным утверждение, что исчезновение эструса у предков человека явилось ключевым фактором их социализации и превращения в хомо? А это исчезновение  в свою очередь оказалось возможным в результате освобождения передних конечностей от функций ходьбы и перехода на наземный образ жизни?

Уже отвечал дважды Дробышевский. Поищите на сайте антропогенез.ру по запросу "Эструс". Там первый раз на счёт самого феномена исчезновения эструса, а второй раз по поводу гипотезы Лавджоя

Ув. г-н Тайсаев, честно говоря в этих репликах Дробышевского по поводу эструса ответов на свой вопрос не нашел... Читал А.Маркова и Джохансона "Люси" (т.зр. Лавджоя). Я понимаю логику становления хомо через такие ключевые события:
1.   Прямохождение, освобождение передних конечностей (как фактор ухода от тупиковой, крайне выраженной К-стратегии размножения и фактор демографического роста).
2.   Исчезновение эструса (как фактор социализации, коллективизации и т.п.)
3.   Переход от преимущественной растительноядности к преимущественно мясному рациону питания (как фактор развития мозга?).
4.   Коллективная охота (как результат 2. и 3. и как фактор начала орудийной деятельности – использования, а затем и изготовления каменных орудий).
Без 1. не было бы 2. – отказ от эструса - это отказ от той К-стратегии, который четвероногие (или четверорукие?) высокоорганизованные древесные приматы не выдержали бы.
Без 2. не было бы 3. и 4. – добыча мяса в одиночку совсем не хищникам двуногим приматам (лишенным и хорошего обоняния, и быстрых ног, и крепких клыков, и цепких когтей) было не под силу.
Без 3. и 4. предки людей не стали бы изготавливать те каменные орудия, которыми характеризуют нижний палеолит...
Согласны ли Вы с этим?

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
1.   Прямохождение, освобождение передних конечностей (как фактор ухода от тупиковой, крайне выраженной К-стратегии размножения и фактор демографического роста).

Не понял связи, поясните. Тем более, что судя по всему от К-стратегии ни мы ни наши предки никогда и не уходили.

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
2.   Исчезновение эструса (как фактор социализации, коллективизации и т.п.)

А по моему наоборот. Это имело цель как раз таки сплотить парные связи взамен промискуитетной факультативной полигамии. А причина, по моему мнению в фетализации. А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам. А недоношенных выходить сложнее, следовательно самки попадали в зависимость от самцов, поскольку сами частично выпадали из добычи ресурсов, пока возились с недоношенными отпрысками. А самец не в состоянии был обеспечить сразу несколько самок ресурсами, ему бы одну выходить. И тут, встала проблема промискуитета. Эволюционная стратегия выхаживания носителей чужих генов естественно невыгодна, вот и появилась необходимость "спрятать" самку от чужих самцов. Отсюда и исчезновение эструса и стыдливость кстати тоже.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 21:32:33

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
1.   Прямохождение, освобождение передних конечностей (как фактор ухода от тупиковой, крайне выраженной К-стратегии размножения и фактор демографического роста).

Не понял связи, поясните. Тем более, что судя по всему от К-стратегии ни мы ни наши предки никогда и не уходили.

Я так понял Лавджоя по "Люси". Именно об этом там речь. Более позднего Лавджоя не читал. Конечно, и люди и человекообразные обезьяны представители К-стратегии. Однако, у человекообразных (шимпанзе, горилл) она зашла слишком далеко - самки беременеют раз в пять(?) лет, более одного детеныша не имеют. Почему? Детство шимпанзе и т.п. обезьян длинное, уход за малышами обременителен - матери мало способны к передвижению, когда те несамостоятельны, надежда только на их цепкие руки, которыми они сами держатся за мать. Если сорвутся, когда мать на дереве, то скорее всего погибнут (может быть не сразу), ну и т.д.... О том, чтобы ухаживать за двоими в этих условиях, нет и речи. Кроме того, их надо кормить, то есть носить им пищу... Видимо, все эти проблемы существовали и для предков человека, пока они не спустились на землю и не освободили руки от ходьбы. Первое преимущество прямохождения - появилась возможность использовать руки для того, чтобы НОСИТЬ! Носить детей и еду. То есть использовать освободившиеся руки для удовлетворения главных потребностей! У двуногих появились возможности иметь больше детей! И выйти из тупика К-стратегии (по Лавджою)...

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 21:32:33

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 21:06:08
2.   Исчезновение эструса (как фактор социализации, коллективизации и т.п.)

А по моему наоборот. Это имело цель как раз таки сплотить парные связи взамен промискуитетной факультативной полигамии. А причина, по моему мнению в фетализации. А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам. А недоношенных выходить сложнее, следовательно самки попадали в зависимость от самцов, поскольку сами частично выпадали из добычи ресурсов, пока возились с недоношенными отпрысками. А самец не в состоянии был обеспечить сразу несколько самок ресурсами, ему бы одну выходить. И тут, встала проблема промискуитета. Эволюционная стратегия выхаживания носителей чужих генов естественно невыгодна, вот и появилась необходимость "спрятать" самку от чужих самцов. Отсюда и исчезновение эструса и стыдливость кстати тоже.

С этим сложнее... "А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам" - откровенно говоря, впервые слышу. Мне казалось, что родовые пути в ходе антропогенеза только расширялись из-за увеличения размеров мозга и черепа (и приобретения им округлых форм)... Ну и в целом - для чего эволюции было нужно сплачивать парные связи, т.е усиливать индивидуализм, в то время как существовала потребность в групповой сплоченности? Моногамия даже большинству современных (по крайней мере 19в.) традиционных обществ не свойственна....

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 23:16:57

Я так понял Лавджоя по "Люси". Именно об этом там речь. Более позднего Лавджоя не читал. Конечно, и люди и человекообразные обезьяны представители К-стратегии. Однако, у человекообразных (шимпанзе, горилл) она зашла слишком далеко - самки беременеют раз в пять(?) лет, более одного детеныша не имеют. Почему? Детство шимпанзе и т.п. обезьян длинное, уход за малышами обременителен - матери мало способны к передвижению, когда те несамостоятельны, надежда только на их цепкие руки, которыми они сами держатся за мать. Если сорвутся, когда мать на дереве, то скорее всего погибнут (может быть не сразу), ну и т.д.... О том, чтобы ухаживать за двоими в этих условиях, нет и речи. Кроме того, их надо кормить, то есть носить им пищу... Видимо, все эти проблемы существовали и для предков человека, пока они не спустились на землю и не освободили руки от ходьбы. Первое преимущество прямохождения - появилась возможность использовать руки для того, чтобы НОСИТЬ! Носить детей и еду. То есть использовать освободившиеся руки для удовлетворения главных потребностей! У двуногих появились возможности иметь больше детей! И выйти из тупика К-стратегии (по Лавджою)...
[/quote]Звучит логично. Но мне почему то думается, что освобождение рук для переноски детей и еды, это не фактор направленной эволюции, а лишь дополнительный фактор, облегчающий неотенические изменения, поскольку недоношенные дети сами уже хвататься за маму не могут, хотя хватательный рефлекс до сих пор у новорождённых деток сохранился. Но это уже атавизм, поскольку удержаться самостоятельно они уже не могут

Цитата: npvol от февраля 10, 2013, 23:58:02
"А фетализация, как фактор недоношенности, был связан с сужением родовых путей (точнее их смещением), поскольку селективно выживали, чаще, склонные к преждевременным родам" - откровенно говоря, впервые слышу. Мне казалось, что родовые пути в ходе антропогенеза только расширялись из-за увеличения размеров мозга и черепа (и приобретения им округлых форм)... Ну и в целом - для чего эволюции было нужно сплачивать парные связи, т.е усиливать индивидуализм, в то время как существовала потребность в групповой сплоченности? Моногамия даже большинству современных (по крайней мере 19в.) традиционных обществ не свойственна....

Про родовые пути написано много, лень искать, да и Дробышевский тоже об этой отвечал уже на сайте антропогенез.ру, поясню только, дело в том, что при тетропедальном передвижении задние ноги могут быть раставлены широко и это не помешает локомоции, поскольку как правило три ноги всегда сохраняют устойчивость. При бипедальной локомоции ноги должны находиться близко друг к другу, иначе женщине пришлось бы ходить в раскорячку))), что бы корректировать центр тяжести. Да и сами родовые пути деформировались при выпрямлении, а увеличиться они не могли, попросту некуда увеличиваться, ну разве что слегка бёдра расширить, но это много не даст, поскольку внутренняя часть бёдер всё равно должна быть сближена, для успешной локомоции.
По поводу того, что моногамия далеко не так распространена, ваша правда, всё не так однозначно шло разумеется. А социальность могла развиваться и совсем по другим путям

а почему внутренняя часть бедер должна быть сближена для успешной локомоции? имхо что люди что шимпы не сильно отличаются по этому признаку.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2013, 11:19:40
Про родовые пути написано много, лень искать, да и Дробышевский тоже об этой отвечал уже на сайте антропогенез.ру, поясню только, дело в том, что при тетропедальном передвижении задние ноги могут быть раставлены широко и это не помешает локомоции, поскольку как правило три ноги всегда сохраняют устойчивость. При бипедальной локомоции ноги должны находиться близко друг к другу, иначе женщине пришлось бы ходить в раскорячку))), что бы корректировать центр тяжести. Да и сами родовые пути деформировались при выпрямлении, а увеличиться они не могли, попросту некуда увеличиваться, ну разве что слегка бёдра расширить, но это много не даст, поскольку внутренняя часть бёдер всё равно должна быть сближена, для успешной локомоции.
По поводу того, что моногамия далеко не так распространена, ваша правда, всё не так однозначно шло разумеется. А социальность могла развиваться и совсем по другим путям

Таким образом, Вы предполагаете, что ПАРАЛЛЕЛЬНО с переходом к прямохождению происходили изменения и в «семейной» жизни гоминид вследствие затруднений в вынашивании плода и родах...
Остается только выяснить, какие эволюционные преимущества получил прямоходящий, спустившийся на землю, склонный к моногамии, лишенный эструса  вид приматов? И второе – каковы же те пути социализации, без которой, как мне кажется, переход к пп. 3 и 4 невозможен? Но может быть и эти пп. не обязательны для антропогенеза, по-вашему?

Цитата: sanj от февраля 11, 2013, 16:51:06
а почему внутренняя часть бедер должна быть сближена для успешной локомоции? имхо что люди что шимпы не сильно отличаются по этому признаку.

у шимпов пошире ноги расставлены. А что бы понять почему, достаточно поднять одну ногу, когда другая стоит рядом и затем поднять ногу, когда ноги расставлены широко. Четвероногим проще, у них всегда могут оставаться три опоры

Цитата: npvol от февраля 11, 2013, 21:16:54
Таким образом, Вы предполагаете, что ПАРАЛЛЕЛЬНО с переходом к прямохождению происходили изменения и в «семейной» жизни гоминид вследствие затруднений в вынашивании плода и родах...
Остается только выяснить, какие эволюционные преимущества получил прямоходящий, спустившийся на землю, склонный к моногамии, лишенный эструса  вид приматов? И второе – каковы же те пути социализации, без которой, как мне кажется, переход к пп. 3 и 4 невозможен? Но может быть и эти пп. не обязательны для антропогенеза, по-вашему?

1.Исчезновение эструса привело к повышению роли сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода (впрочем и тут есть исключения и в животном мире, например бонобо), а значит у людей появился ещё один стимул для иерархического роста.
2.Прямохождение способствовало прессу отбора на геронтоморфных (доношенных) младенцев, а значит это привело и к детерминации на смышленость самок, поскольку недоношенных вырастить сложнее, да и от самца требовалась большая привязанность и сообразительность.
3.Пути социализации были преимущественно связанны с очень низкой адаптивностью жизни в открытых пространствах (саванах), когда выжить можно было лишь сообща. В частности именно по этой причине шел отбор на всё более дифференцированный сигнал тревоги, что дополнительно стимулировало появление речи

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 11, 2013, 22:08:04

1.Исчезновение эструса привело к повышению роли сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода (впрочем и тут есть исключения и в животном мире, например бонобо), а значит у людей появился ещё один стимул для иерархического роста.
2.Прямохождение способствовало прессу отбора на геронтоморфных (доношенных) младенцев, а значит это привело и к детерминации на смышленость самок, поскольку недоношенных вырастить сложнее, да и от самца требовалась большая привязанность и сообразительность.
3.Пути социализации были преимущественно связанны с очень низкой адаптивностью жизни в открытых пространствах (саванах), когда выжить можно было лишь сообща. В частности именно по этой причине шел отбор на всё более дифференцированный сигнал тревоги, что дополнительно стимулировало появление речи

1 – очень туманно, поясните, что это за роль «сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода»?
2. – понял так, что все эти жизненные пертурбации наших предков, связанные с  переходом к прямохождению и наземному образу жизни, стимулировали их умственную активность(!)  и непосредственно стали достаточным основанием для  их биологического и социального прогресса?
3. новый уровень социализации оказался результатом  перехода к жизни в саваннах?

Цитата: npvol от февраля 11, 2013, 23:08:35
1 – очень туманно, поясните, что это за роль «сексуального поведения, дальше одной лишь функции продолжения рода»?
2. – понял так, что все эти жизненные пертурбации наших предков, связанные с  переходом к прямохождению и наземному образу жизни, стимулировали их умственную активность(!)  и непосредственно стали достаточным основанием для  их биологического и социального прогресса?
3. новый уровень социализации оказался результатом  перехода к жизни в саваннах?

1. Секс как удовольствие :PСамцы и у большинства других млеков хотят чаще, чем это необходимо для продолжения рода, но только у человека они смогли реализовать свои желания во всей красе и здесь в частности сыграло роль зависимое положения женщин, которое и возникло из за гораздо большей и продолжительной беспомощности новорождённых, что и привело к стратегии "секс за еду" по Лавджою. А это в свою очередь добавило важный стимул для социальности, борьба за ранговый уровень, искусство, как следствие первоначально полового поведения (ухаживания) и т.д.
2. В общем да. Жить стало сложнее, пришлось и мозгами шевелить больше, раз уж когти подкачали.
3. Наоборот, в результате перехода к жизни в саваннах, нашим предкам пришлось глубже социализироваться. А переход в саванны был связан со снижением влажности и ужесточением конкурентной борьбы в джунглях. Самых слабых выдавливали в саванны, а их слабость как раз и сыграла положительную роль. Сильным хорошие мозги не очень то и нужны, даже в саванне.

да вроде ж шимпы и некот другие виды используют секс для продвижения по иерархической лестнице. т.е. человек тут не первооткрыватель

Цитата: sanj от февраля 13, 2013, 02:25:21
да вроде ж шимпы и некот другие виды используют секс для продвижения по иерархической лестнице. т.е. человек тут не первооткрыватель

человек не в чём не первооткрыватель, как выясняется, ну разве что религия только, а так, всё, в той или иной мере есть и у высших животных, но тенденции и роли отличаются

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2013, 21:32:33

Спасибо за ответы!  И всё-таки я не совсем улавливаю Вашу логику. Вернемся к началу. Предков людей выдавили из крон деревьев на землю, они встали на две ноги... В результате:
- они стали более уязвимы для хищников,
- сузились возможности доступа к привычным ресурсам питания,
- затруднились условия для родов...
А что взамен? Какие преимущества появились?
Я говорю, что появилась возможность отказаться от эструса, чаще рожать и благодаря наличию рук лучше ухаживать за этим возросшим количеством потомков (даже несмотря на то, что детеныши оказывались более беспомощными из-за тенденции недоношенности). И кроме того отказ от эструса и новые условия жизни способствовали усилению социализации в группах, что в дальнейшем позволило заняться коллективной охотой...
Вы говорите (если я правильно понял) что главный фактор – недоношенность, исчезновение эструса было нужно для развития моногамных традиций, без которых выходить слабых, недоношенных детей невозможно (?!) И эти родительские заботы ещё способствовали развитию их умственных способностей. А почему бы живущим на деревьях приматам не отказаться от эструса, рожать больше детей, перейти к моногамным отношениям и развивать смекалку для того, чтобы выхаживать этих детей? По-моему, потому, что у них нет рук, а под ногами твердой опоры...А не потому, что рожают они доношенных детей.

Цитата: npvol от февраля 14, 2013, 17:53:07
Вы говорите (если я правильно понял) что главный фактор – недоношенность, исчезновение эструса было нужно для развития моногамных традиций, без которых выходить слабых, недоношенных детей невозможно (?!) И эти родительские заботы ещё способствовали развитию их умственных способностей. А почему бы живущим на деревьях приматам не отказаться от эструса, рожать больше детей, перейти к моногамным отношениям и развивать смекалку для того, чтобы выхаживать этих детей? По-моему, потому, что у них нет рук, а под ногами твердой опоры...А не потому, что рожают они доношенных детей.

Хороший вопрос. Действительно, а почему бы. Я развиваю собственную концепцию, которую я именую как эффект инадаптивного прогресса. Вопрос в чём почему и зачем. Отвечаю. Жизнь так уж устроена, что бы охватить максимальные ниши. А что происходит, когда все ниши уже освоены? Правильно. Виды ищут новые сферы. А кто ищет? Обезьяна, которая доминант и всё имеет врят ли будет искать. Остаётся одно, ищут только те, кто выдавлен более успешными собратьями в более худшие условия. Это частично перекликается с концепцией Майера, но лишь  частично. Получается интересная картина, худших выдавливали всегда в более жесткие условия и они там вынуждены были эволюционировать. Это я и называю моделью инадаптивного прогресса

Вынес обсуждение в отдельную тему.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 14, 2013, 20:28:56
Жизнь так уж устроена, что бы охватить максимальные ниши. А что происходит, когда все ниши уже освоены? Правильно. Виды ищут новые сферы. А кто ищет? Обезьяна, которая доминант и всё имеет врят ли будет искать. Остаётся одно, ищут только те, кто выдавлен более успешными собратьями в более худшие условия. Это частично перекликается с концепцией Майера, но лишь  частично. Получается интересная картина, худших выдавливали всегда в более жесткие условия и они там вынуждены были эволюционировать. Это я и называю моделью инадаптивного прогресса

Да, это какой-то эволюционный (а может и философский  ;) ) закон – слабых вытесняют на периферию и именно там в непривычных, порой экстремальных условиях куётся что-то новое...В антропогенезе и человеческой истории - сначала «слабых» вытеснили из крон деревьев на землю, потом из тропических лесов в саванны, потом из тропиков и субтропиков в зоны умеренного и холодного климата.... И там они, если не погибали, то эволюционировали (ускоренно?), приобретая какие-то адаптивные признаки....Вопрос  для нашей темы в том, были ли на ранних стадиях человеческой эволюции такими признаками освобождение рук, исчезновение эструса (если тогда  произошло), моногамия (если тогда появилась), и в чем эта адаптация проявлялась? И кроме того эти признаки должны были стать базой для последующей прогрессивной эволюции. Так?

Цитата: npvol от февраля 15, 2013, 12:31:29
Да, это какой-то эволюционный (а может и философский  ;) ) закон – слабых вытесняют на периферию и именно там в непривычных, порой экстремальных условиях куётся что-то новое...В антропогенезе и человеческой истории - сначала «слабых» вытеснили из крон деревьев на землю, потом из тропических лесов в саванны, потом из тропиков и субтропиков в зоны умеренного и холодного климата.... И там они, если не погибали, то эволюционировали (ускоренно?), приобретая какие-то адаптивные признаки....Вопрос  для нашей темы в том, были ли на ранних стадиях человеческой эволюции такими признаками освобождение рук, исчезновение эструса (если тогда  произошло), моногамия (если тогда появилась), и в чем эта адаптация проявлялась? И кроме того эти признаки должны были стать базой для последующей прогрессивной эволюции. Так?

В общем верно. . Моногамия увеличивала роль отцов в социализации детей. Недоношенность из за прямохождения привела к тому, что дети раньше начинали социализироваться и дольше, под присмотром матери, к тому же детки становились более инфантильнымиЮ, а значит более любопытными а значит готовыми к познавательной деятельности. Высвобождеение рук привело к появлению манипулятивной деятельности. Впрочем строго говоря высвобождения рук не было, судя по всему наши предки были брахиаторы, а значит уже бипедальны, но руки были постоянно заняты, а на земле у них появилось больше степеней свободы. Про эструс я уже писал. Далее прогрессивная эволюция начала двигаться сама собой, поскольку появился новый локомотив эволюции, не виданный ранее в животном мире, а именно эволюция, основанная на гиперпотребностях. Но это отдельная длинная тема

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 15, 2013, 16:46:36
Высвобождеение рук привело к появлению манипулятивной деятельности. Впрочем строго говоря высвобождения рук не было, судя по всему наши предки были брахиаторы, а значит уже бипедальны, но руки были постоянно заняты, а на земле у них появилось больше степеней свободы.

А мне кажется, что освобождение рук от функций опоры и передвижения только ради совершенствования манипулятивной деятельности (основной результат которого скажется более чем через млн. лет в виде т.н. трудовой деятельности) это слишком слабо. Наличие рук должно было иметь жизненно важное значение для спустившихся на землю приматов, решать конкретные практические задачи существования и выживания, иначе смысла в них не было. Кстати, о способностях к какого рода манипуляциям говорит форма кисти человека (длинный большой палец, развернутый в сторону указательного)? Кажется и у австралопитеков она не отличалась от человеческой? А вот у шимпанзе другая...

Мне нравится ваша логика. Тут есть о чём подумать. А про палец, там важен только отстоящий большой, который дал возможность для более тонких манипуляций

Если взять определение эструса как - психофизиологическое состояние самок (млек.)предшествующее спариванию...то вопрос "Исчезновение эструса у предков человека" не может ставится НИКОГДА!!
Даже,с точностью до наоборот,почему самки гоминидов вынуждены были перейти в состояние - "перманентного эструса"
Видимо имеется ввиду исчезновение рефлекса у самцов гоминидов вступать в половые отношения с самками во время эструса

Цитата: анест от февраля 17, 2013, 07:34:18
Если взять определение эструса как - психофизиологическое состояние самок (млек.)предшествующее спариванию...то вопрос "Исчезновение эструса у предков человека" не может ставится НИКОГДА!!
Даже,с точностью до наоборот,почему самки гоминидов вынуждены были перейти в состояние - "перманентного эструса"
Видимо имеется ввиду исчезновение рефлекса у самцов гоминидов вступать в половые отношения с самками во время эструса

Эструс необходим как сигнал для самцов, что самка готова к спариванию. Она как бы говорит "принимаю огонь на себя" :) Исчезнуть он может по двум причинам. Когда спаривание и так происходит регулярно, либо когда спаривание не происходит никогда. Второй вариант сразу исключаем. Отбор от таких избавится в первом же поколении. Остаётся первое. Зачем эструс, если и так спаривание происходит часто? Тем более, что особенно важно, это может привлечь чужих самцов, а значит "родной" самец будет выхаживать неродных деток. Кстати, по Лавджою (с чем я кстати не согласен) и размер груди у женщин вырос лишь потому, что бы дать чужим самцам ложный сигнал, что у неё период лактации, а значит она не готова к спариванию. Так что исчезновение эструса напрямую связано с моногамией. Я понимаю, что моногамия не единственная модель, но она всё таки доминировала

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2013, 23:27:42
А про палец, там важен только отстоящий большой, который дал возможность для более тонких манипуляций

У шимпанзе большой палец тоже отстоит, но ориентирован немного по-другому и короче... Я это к тому, что если руки первыми бипедальными приматами  использовались прежде всего для переноски детей и корма (с чем Вы не согласились), то, видимо, с этим могла бы справиться и кисть шимпанзе, например (а может быть и нет?). Если же у австралопитеков были кисти, как у современных людей, значит они анатомически были способны к сложным и тонким манипуляциям, только мозгов не хватало управлять этим инструментом... Но для чего же они (кисти) были таким образом усовершенствованы эволюцией?
Модераторы наверное будут недовольны – вопросы не по теме эструса... Но я и к нему вернусь  :)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 17, 2013, 10:13:38

Эструс необходим как сигнал для самцов, что самка готова к спариванию. Она как бы говорит "принимаю огонь на себя" :) Исчезнуть он может по двум причинам. Когда спаривание и так происходит регулярно, либо когда спаривание не происходит никогда. Второй вариант сразу исключаем. Отбор от таких избавится в первом же поколении. Остаётся первое. Зачем эструс, если и так спаривание происходит часто? Тем более, что особенно важно, это может привлечь чужих самцов, а значит "родной" самец будет выхаживать неродных деток. Кстати, по Лавджою (с чем я кстати не согласен) и размер груди у женщин вырос лишь потому, что бы дать чужим самцам ложный сигнал, что у неё период лактации, а значит она не готова к спариванию. Так что исчезновение эструса напрямую связано с моногамией. Я понимаю, что моногамия не единственная модель, но она всё таки доминировала
[/quote]
Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом...
Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы:
- у неандерталок не было эструса,они были обречены на бесцветный но регулярный секс...
- неандерталки носили декольте,чтобы вводить в заблуждение "чужих"
- они никогда не спаривались с сапиенсами...зачем???...ведь у них дома сидит "родной"
- с которым прожили долгую моногамную жизнь...и вымерли вместе...в один день
И к нашему счастью,я надеюсь,по вашей теории,у сапиенсов эструс восстановился??!!!

Цитата: анест от февраля 17, 2013, 21:28:51

"Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом" - объясните, что Вы  понимаете под этим термином. Тайсаев объяснил.
"Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы" - ну хоть что-то прояснилось для Вас... Правда речь в теме  о том, что происходило  за 3-4 млн. лет до неандертальцев ...

Цитата: анест от февраля 17, 2013, 21:28:51
Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом...
Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы:
- у неандерталок не было эструса,они были обречены на бесцветный но регулярный секс...
- неандерталки носили декольте,чтобы вводить в заблуждение "чужих"
- они никогда не спаривались с сапиенсами...зачем???...ведь у них дома сидит "родной"
- с которым прожили долгую моногамную жизнь...и вымерли вместе...в один день
И к нашему счастью,я надеюсь,по вашей теории,у сапиенсов эструс восстановился??!!!

Есть такое явление у млеков, оно называется течка, это и есть эструс, это пе6риод овуляции, когда самка готова к зачатию и она выделяет много феромонов. У сапиенсов это дело замаскировалось, овуляция разумеется некуда не далась, иначе вид бы вымер, но она затерялась и самца, да чаще всего и самка не знает когда у неё овуляция

Цитата: npvol от февраля 17, 2013, 22:44:25

Цитата: анест от февраля 17, 2013, 21:28:51

"Мне не понятно,что вы понимаете под - эструсом" - объясните, что Вы  понимаете под этим термином. Тайсаев объяснил.
"Но стало ясно,почему вымерли неандертальцы" - ну хоть что-то прояснилось для Вас... Правда речь в теме  о том, что происходило  за 3-4 млн. лет до неандертальцев ...

Осталось только прояснить,моногамия была "реальной" или тоже "вымышленной"...

Цитата: анест от февраля 18, 2013, 20:09:45
Осталось только прояснить,моногамия была "реальной" или тоже "вымышленной"...

гениталии практически не фосилизируются, поэтому прямых свидетельств моногамии нет, тем более это особенно сложно доказать с учётом, что даная организация была хоть и более распространённой, но не более того, но именно моногамные сообщества были локомотивом прогрессивной эволюции, что подтверждается и по нынешним временам. Косвенно, в пользу появления и доминирования моногамии, начиная возможно с автралопитеков, свидельствуют начавшая тенденция к снижению полового диморфизма, который особенно ярко выражен как известно в полигамных сообществах. Хотя полигамии настоящей и не было, судя по всему была промискуитетная организация как у шимпанзе, кстати именно по этой причины у них увеличеные яички, когда надо быстро, много и втихоря). У человека же их размер сильно меньше, правда надо признать, что точно, когда они начали уменьшаться не известно. Косвеным свидетельством перехода к моногамии служит и тенденция к всё большей ювенилизации (недоношенности) потомства. Полигаму не потянуть столько самок, привязанных к своим совершенно несамостоятельным детёнышам, а прочим до лампочки чужие гены

Хрисанфова кажется писала, что если бы у человека ребёнок рождался таким же развитым и самостоятельным как у шимпанзе, то беременность должна была протекать 21 месяц

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2013, 08:59:37
но именно моногамные сообщества были локомотивом прогрессивной эволюции, что подтверждается и по нынешним временам.

«...исторически в большинстве обществ моногамии не было... Распространение христианства с его строгим запретом полигинии привело к моногамности в зоне его влияния. Подавляющее большинство обществ за пределами христианского мира полигамны...» (С.А.Боринская, А.В.Коротаев).  Есть ли какие-то свидетельства, что в каменном веке доминировала моногамия?

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2013, 08:59:37
а прочим до лампочки чужие гены

а как же шимпанзе и прочие промискуитетные?

Цитата: npvol от февраля 19, 2013, 21:16:04
«...исторически в большинстве обществ моногамии не было... Распространение христианства с его строгим запретом полигинии привело к моногамности в зоне его влияния. Подавляющее большинство обществ за пределами христианского мира полигамны...» (С.А.Боринская, А.В.Коротаев).  Есть ли какие-то свидетельства, что в каменном веке доминировала моногамия?

К аналогичной ошибке пришел Маркс, который утверждал что архаичные общества были общинными, без личной собственности, основываясь лишь на анализе современных обществ, а они потому и остались архаичными, что были общинными) Тоже и с полигамией. Тем более, что такое возможно либо при обилии ресурсов, либо при жестком регулировании рождаемости, либо при жестком тоталитарном подчинении вождям. Всё это либо редкие локальные исключения, либо неизбежно приводит к стагнации и именно по этой причине полигамные сообщества не бывают прогрессивными

Цитата: npvol от февраля 19, 2013, 21:16:04
а как же шимпанзе и прочие промискуитетные?

А шимпанзе не нуждаются в персональной помощи папаш, у них потомство не так сильно их напрягает

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2013, 22:34:51
А шимпанзе не нуждаются в персональной помощи папаш, у них потомство не так сильно их напрягает

Однако, как я понял,именно проблемы с выращиванием потомства завели их в тупик эволюции... Если бы не было этих проблем - имели бы много детей и процветали...

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2013, 22:34:51
К аналогичной ошибке пришел Маркс, который утверждал что архаичные общества были общинными, без личной собственности, основываясь лишь на анализе современных обществ, а они потому и остались архаичными, что были общинными) Тоже и с полигамией. Тем более, что такое возможно либо при обилии ресурсов, либо при жестком регулировании рождаемости, либо при жестком тоталитарном подчинении вождям. Всё это либо редкие локальные исключения, либо неизбежно приводит к стагнации и именно по этой причине полигамные сообщества не бывают прогрессивными

Как то не очень убедительно это звучит... Получается, что 3 или 4 млн лет назад (когда ещё и хомо-то не было!) появилась такая прогрессивная форма отношений, как моногамная семья, однако эволюция её так по сути и не закрепила, ибо даже в 20 в н.э. "среди 1231 [брачных систем], для которых доступны данные, в 186 принята моногамия, в 4 - полиандрия, а в остальных - различные формы полигинного брака." Это всё цитаты из к.б.н. Боринской и д.и.н. Коротаева, например http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_05/ALG.HTM

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2013, 08:59:37Хотя полигамии настоящей и не было, судя по всему была промискуитетная организация как у шимпанзе, кстати именно по этой причины у них увеличеные яички, когда надо быстро, много и втихоря). У человека же их размер сильно меньше, правда надо признать, что точно, когда они начали уменьшаться не известно.

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

Цитата: Dessa от февраля 20, 2013, 01:13:14

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2013, 08:59:37Хотя полигамии настоящей и не было, судя по всему была промискуитетная организация как у шимпанзе, кстати именно по этой причины у них увеличеные яички, когда надо быстро, много и втихоря). У человека же их размер сильно меньше, правда надо признать, что точно, когда они начали уменьшаться не известно.

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

В обезьяньей стае всем правят альфа-самцы...и все самки стаи просто стремятся передать лидерские качества альфа-самца своему потомству - это самое главное социальное преимущество
А в лидерстве (сексуальности!!) все зависит больше от уровня тестостерона...и действительно "размер не имеет значения"
Мы не знаем что происходило в обществе гоминидов...
Но в человеческом обществе сохранилось то же самое...
...все женщины мира стремятся....


Размер,как это не странно зависит от разума человека...
Поясню: чем умнее становился человек ,тем больше становился череп новорожденного...и соответственно размер таза у женщины...
но мужчины в "разуме" сильно отстают и мне кажется,им никогда не догнать женщин ...
единственное утешение - больше чем у обезьяны!!!

Цитата: Dessa от февраля 20, 2013, 01:13:14
Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

А зачем это полигамному лидеру, все самки и так его, а против конкурентов не это нужно, а мускулы. А вот для моногамов, особенно в случае промискуитетной и сериальной моногамии ещё как важно чем то выделиться, тем более что как раз по Лавджою секс занимал очень важное место. Кросе того именно такая промискуитетная моногамия и спровоцировала развитие сексуальной морали, что было дополнительным фактором социализации и культурогенеза

Цитата: npvol от февраля 20, 2013, 00:29:30

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2013, 22:34:51
А шимпанзе не нуждаются в персональной помощи папаш, у них потомство не так сильно их напрягает

Однако, как я понял,именно проблемы с выращиванием потомства завели их в тупик эволюции... Если бы не было этих проблем - имели бы много детей и процветали...

Согласен. Тут часто происходит то, что я назвал феномен инадаптивного прогресса

Цитата: npvol от февраля 20, 2013, 00:49:44
Как то не очень убедительно это звучит... Получается, что 3 или 4 млн лет назад (когда ещё и хомо-то не было!) появилась такая прогрессивная форма отношений, как моногамная семья, однако эволюция её так по сути и не закрепила, ибо даже в 20 в н.э. "среди 1231 [брачных систем], для которых доступны данные, в 186 принята моногамия, в 4 - полиандрия, а в остальных - различные формы полигинного брака." Это всё цитаты из к.б.н. Боринской и д.и.н. Коротаева, например http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_05/ALG.HTM

В человеке многое звучит неубедительно, например труд создал человека, но самые прогрессивные культуры отличают празностью не меньше, чем самые примитивные. Выходит, с чего начали тем и закончили, то же и с полигамией. Кстати в исламе полигамия довольно редка, вопреки распространённому мнению, а в период рассвета арабской культуры она вообще практически не встречалась

одной из самых серьёзных ошибок культурноантропологической школы эволюционизма (Тайлор и Спенсер например), было предположение, что все культуры проходят примерно один и тот же путь, следовательно, если изучить архаичные культуры, то мы поймём какими были западные культуры в прошлом. В действительности эти взгляды сейчас воспринимаются как наивные. Архаичные культуры потому и архаичные, что стагнировали от приобретения тех свойств, которые сейчас имеют, ведь ясно что они не только не моложе, а даже старше. В действительности всё ещё на порядки сложнее (бывают откаты назад, бывают формы парного выхаживания детей братьями матери и матерью в облигантной промискуитетной организации и прочее), но приблизительно так. А вот как раз сериальная частично промискуитетная моногамия и была локомотивом прогрессивной эволюции ранних гоминид. Поскольку именно постоянный риск измен способствовал обострению половой борьбы, искусств, как форм ухаживания, иерархическим войнам, развитию сдерживающей морали и возможно через это и религии и т.д. В общем, способствовало развитию социальности. 
Единственный утилитарный аргумент в пользу полигамии, это якобы нехватка мужчин в военно организованной культуре. В действительности, во всех культурах, кроме архаичных, всё с точностью до наоборот, полигиния как раз таки развивается в тех культурах, в которых из за скрытого или даже явного инфантицида есть нехватка женщин, а недостаток порождает спрос, к тому же иметь жену в таких культурах престижно, а много и подавно, именно по этой причине полигиния просто не может быть доминирующей в таких культурах. Инфантицид как раз и был вызван бедностью ресурсов, когда становится невыгодным растить ребёнка, который потом всё равно уйдёт в другую семью, либо назначать за девушек громадный калым. А платить калым за нескольких жен мало кому под силу.
В архаичных культурах там чаще другая причина полигинии, в них рождаемость жестко ограничивается племенем, кроме того и ресурсов в местах их проживания обычно много, гораздо чаще именно мужчины в таких культурах гибнут, это статичные культуры, особенно характерна система яномао. Если бы ранние гоминиды ограничивали рождаемость и у них было обилие ресурсов, то они бы не эволюционировали :)

Цитата: Dessa от февраля 20, 2013, 01:13:14

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

Все констатируют этот факт, но до сих пор не читал ни одного его объяснения... Подумал, что либо оно настолько тривиально и очевидно, что авторы не хотят обидеть читателей подробностями, либо этих объяснений не знают...  Сейчас чувствую, что скорее второе... Мне всегда казалось, что это связано с прямохождением и практикуемыми нашими предками позами совокупления. Сейчас, после многочисленных культурных и сексуальных революций, у человека столько этих поз, что он легко выбрал бы и ту, для которой столь длинный член не нужен. Но у двуногих животных с фантазией было гораздо хуже, чем у нас, проще было эволюции осуществить отбор субъектов с бОльшими его размерами... ;)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2013, 17:47:34
одной из самых серьёзных ошибок культурноантропологической школы эволюционизма (Тайлор и Спенсер например), было предположение, что все культуры проходят примерно один и тот же путь, следовательно, если изучить архаичные культуры, то мы поймём какими были западные культуры в прошлом. В действительности эти взгляды сейчас воспринимаются как наивные. Архаичные культуры потому и архаичные, что стагнировали от приобретения тех свойств, которые сейчас имеют, ведь ясно что они не только не моложе, а даже старше. В действительности всё ещё на порядки сложнее (бывают откаты назад, бывают формы парного выхаживания детей братьями матери и матерью в облигантной промискуитетной организации и прочее), но приблизительно так. А вот как раз сериальная частично промискуитетная моногамия и была локомотивом прогрессивной эволюции ранних гоминид. Поскольку именно постоянный риск измен способствовал обострению половой борьбы, искусств, как форм ухаживания, иерархическим войнам, развитию сдерживающей морали и возможно через это и религии и т.д. В общем, способствовало развитию социальности. 

Мне кажется, надо отделять  эволюцию (по сути биологическую), которая привела к появлению  первых хомо и в ходе которой был сформирован в принципе облик будущего человека и будущего общества, от  уже скорее социальной и культурной эволюции хомо. В первом случае принципиальные моменты – прямохождение и некоторые другие морфологические признаки, например, уменьшение клыков, формирование кисти, изменения в физиологии (в частности женской), стратегии размножения и питания, формы брачных отношений,  гиперсоциализация (по определению Маркова)... Может, что-то ещё... Важно всё это логически  увязать и понять, как дошли наши предки до жизни такой, что начали изготовлять орудия. Вряд ли за это время они стали намного «умнее», ведь объем мозга австралопитека примерно равен объему мозга современных человекообразных обезьян соответствующих размеров.... А дальше уже в рамках хомо рос мозг, совершенствовались технологии, появились речь, мораль, искусства, религии... Конечно, основа для всего этого была заложена на предыдущей стадии антропогенеза... Может я слишком упрощаю или неправильно расставляю акценты, но суть такая...
"Архаичные культуры потому и архаичные, что стагнировали от приобретения тех свойств, которые сейчас имеют" – надо понимать так, что им просто не повезло, так сложились обстоятельства? А другим повезло, они приобрели прогрессивные признаки (в частности моногамию) и стали носителями прогрессивных культур?   :) Почему, действительно, даже сейчас существуют племена, не вышедшие за рамки палеолита? Их представители физически, анатомически не отличаются от создателей компьютеров, ракет, имеют такой же мозг, но никаких признаков их прогрессивного развития не видно? Более менее устраивающий меня ответ нашел у Н.В.Клягина («Человек в истории») и Коротаева, Халтуриной, Нефедова («Законы истории»). И вот это сообщение http://chaos.in.ua/news/obmien-tiekhnologhiiami-i-vysokaia-plotnost-nasielieniia-poddierzhivaiut-kul-turnyi-urovien об исследованиях английских ученых в рамках теории т.н. кумулятивной адаптивной эволюции как бы подтверждает эту идею. Причина, грубо говоря, в демографии - технологический прогресс определяется плотностью населения и уровнем культурного обмена. Поэтому, возможно, не появись в человеческой эволюции неандертальцы и сапиенсы, подобная нашей цивилизация могла возникнуть при определенных условиях и на базе эректусов ... :)
Ну а рост народонаселения можно привязать к тем самым прогрессивным явлениям, вроде моногамных семей, обеспечивающих лучший уход за потомством и т.д...

Цитата: npvol от февраля 21, 2013, 21:42:18
надо понимать так, что им просто не повезло, так сложились обстоятельства? А другим повезло, они приобрели прогрессивные признаки (в частности моногамию) и стали носителями прогрессивных культур?   :) Почему, действительно, даже сейчас существуют племена, не вышедшие за рамки палеолита? Их представители физически, анатомически не отличаются от создателей компьютеров, ракет, имеют такой же мозг, но никаких признаков их прогрессивного развития не видно?

А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2013, 23:26:15
А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Да, возможно, какие-то новшества появляются именно на этой периферии, в не очень комфортных условиях... Но ведь надо ещё, чтобы эти новшества закрепились и были переданы последующим поколениям. Демографический фактор здесь очень важен. Вообще эта теория, возможно, работает в основном  на стадии биологической эволюции. Сейчас мы не видим, чтобы новаторские идеи генерировали "неудачники"....

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2013, 23:26:15
[А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Почему-то мне кажется, что дело не в невезении..., существуют какие-то закономерности общественного развития...

Цитата: npvol от февраля 22, 2013, 03:25:46

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 21, 2013, 23:26:15
[А что вас удивляет? Именно так, одним повезло, потому что не повезло, другим не повезло, потому что повезло (инадаптивный прогресс). Прогресс это не радостное счастливое движение к вершине эволюции, прогресс это удел немногих неудачников, которых выдавили в непривычные и менее удобные ниши, вот и пришлось шевелиться.

Почему-то мне кажется, что дело не в невезении..., существуют какие-то закономерности общественного развития...

Ну хорошо. Тогджа я раскажу одну сказку. Жил был мельник, у него было три сына и когда он умер старшему досталась мельницареднему осёл и младшему... нет не кот, кукишь с маслом. Старшему жилось хорошо, средний тоже худо бедно, но мог прожить и только младшему пришлось сильно пошевелиться, что бы выйти в люди и менно поэтому он и разбогател в итоге. У него тоже родилось три сына и история повторилась, но старший уже унаследовал дом с мезонином, средний домик в деревне, а младшему лишь голый пустырь. История повторилась, но этот младший пошел дальше, поскольку не начинал с нуля и его сыновьям досталось уже замок, усадьба и дом с мезонином соответственно и т.д. Только у этой сказки не так много гуманизма, более успешные потомки в конечном счёте выживали своих "везунчиков". Вот и выходит, не повезло тому, кому повезло и повензло тому, кому не повезло. Феномен инадаптивного прогресса. Например неотения явно ослабляет адаптивность, но даёт новые возможности. Как там по Конфуцию, хочешь помочь бедному не дай ему рыбу, а дай удочку.
А если говорить про общественную эволюцию, то у Тойнби это же приблизительно именуется теория "вызова-ответа"

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2013, 17:47:34
именно постоянный риск измен способствовал обострению половой борьбы, искусств, как форм ухаживания, иерархическим войнам, развитию сдерживающей морали и возможно через это и религии и т.д. В общем, способствовало развитию социальности. 

обострение половой борьбы (во время течки самок), иерархические войны происходят и в среде обезьян, но их социальность не повышает. Искусства ухаживания, развитие морали и религии – события гораздо более поздние в антропогенезе... На ранних стадиях важна была социальность, как способность к коллективным действиям,  к  взаимопониманию... Как моногамные отношения могли этому способствовать?

Вообще, приматы, похоже, всеядны, не только в пище, но и в сексе?  :)

Короче, с эструсом – дело темное, как и с моногамией...  Было ли исчезновение эструса следствием или причиной формирования моногамных отношений в рождающемся человеческом обществе? Было ли это вообще связано с моногамией? Существовала ли моногамия на этих ранних стадиях антропогенеза? Является ли моногамия прогрессивным явлением в человеческой истории?
Но... Исчезновение эструса (которое понимается как сокрытие внешних признаков овуляции) сопряжено и с другим физиологическим изменением у самки – она не только перестала демонстрировать готовность к спариванию, но фактически стала готова к спариванию (не к зачатию) почти всегда  (кроме времени беременности?), в т.ч. сразу после родов. Этого нет у человекообразных обезьян и, видимо, не было у древесных предков человека. Это обстоятельство  дало вполне очевидное преимущество нашим предкам в виде ухода из тупика К-стратегии, повышения рождаемости и всего с этим связанного...

Что касается моногамии на начальных стадиях антропогенеза, то, насколько я понял, до Лавджоя сторонников этой идеи было мало. И дело не только в авторитете Маркса  :). И современная наука, похоже, подтверждает  различие стратегий сексуального поведения у женщин и мужчин – мужчины стремятся оплодотворить как можно больше женщин, женщины стремятся найти для своих детей наиболее подходящего (здорового, красивого, умного, заботливого) отца. Это не результат какого-то культурного влияния, а, видимо, заложено в природе человека. Разве реализована эта стратегия может быть только через моногамию? На первый взгляд полигиния подходит больше. Тем более, что дефицит самцов, которые оказывались на «передней линии» борьбы за выживание своих групп, очень возможен. Не случайно, что и большинство архаичных обществ, «дошедших» до нас, полигиничны. Правда ученые пытаются объяснить это типом хозяйства, господствующего в этих обществах, но, возможно, дело в тех биологических программах, которые в человеке заложены... Да и т.н. сериальная моногамия в традиционных обществах - вещь условная, с которой соседствует и полигиния...

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:15:43
обострение половой борьбы (во время течки самок)

ну нет, во время течки (а она практически никогда не бывает синхронно у самок) доминанту намного легче контролировать прочих и он запросто сможет покрывать всех самок, если они будут готовы к спариванию асинхронно. И прочим тут просто ходу не будет, разве что украсть иногда по быстрому, но это не борьба, это.... А вот когда эструса нет, тут уже контроль доминанту осуществить сложнее, да и не сможет он всегда всех покрывать, не зная, когда именно самка готова.

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:15:43
иерархические войны происходят и в среде обезьян, но их социальность не повышает

Там стимул только пища и территория, самки реже, поскольку тут остаётся только борьба ближайших к лидеру с доминантом, все прочие ни на что не здесь претендуют, а тут открываются дополнительные стимулы в иерархическом продвижении, кроме того секс перестаёт быть только средством размножения и важно повысить иерархию ещё и для увеличения этой потребности.

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:15:43
Искусства ухаживания, развитие морали и религии – события гораздо более поздние в антропогенезе

Но предпосылки закладывались уже тогда, например, рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке.
Кстати, на счёт морали и ухаживание, это вы зря. Ухаживание ещё как распространенно в животном мире, а мораль... ну например реципрокный альтруизм

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:38:15
Что касается моногамии на начальных стадиях антропогенеза, то, насколько я понял, до Лавджоя сторонников этой идеи было мало. И дело не только в авторитете Маркса  :). И современная наука, похоже, подтверждает  различие стратегий сексуального поведения у женщин и мужчин – мужчины стремятся оплодотворить как можно больше женщин, женщины стремятся найти для своих детей наиболее подходящего (здорового, красивого, умного, заботливого) отца. Это не результат какого-то культурного влияния, а, видимо, заложено в природе человека. Разве реализована эта стратегия может быть только через моногамию? На первый взгляд полигиния подходит больше. Тем более, что дефицит самцов, которые оказывались на «передней линии» борьбы за выживание своих групп, очень возможен. Не случайно, что и большинство архаичных обществ, «дошедших» до нас, полигиничны. Правда ученые пытаются объяснить это типом хозяйства, господствующего в этих обществах, но, возможно, дело в тех биологических программах, которые в человеке заложены... Да и т.н. сериальная моногамия в традиционных обществах - вещь условная, с которой соседствует и полигиния...

Про это не хочу повторяться. Писал уже выше

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке

;D Это по-настоящему понравилось! Но, к сожалению, это только эмоции. Принять, как аргумент, не могу...

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:43:18

Про это не хочу повторяться. Писал уже выше

Я Вас понял... не знаю, поняли ли меня...

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:44:27

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке

;D Это по-настоящему понравилось! Но, к сожалению, это только эмоции. Принять, как аргумент, не могу...

Ну например, вот вам примерный сценарий. Самец таскал самочке раковины, самые умные пытались их как то обработать, сбить некрасивую и неяркую часть например. Теперь, такой вот художник-ухажор дерётся с врагом. Схватил камень и бац.... мимо. Камень попал в скалу и от него откололся кусок. Времени искать другой не было и тут обезьяна обнаружила, что удары стали наносить глубокие раны. Простая обезьяна выбросила бы попросту этот камень, а эта, которая привыкла угождать самочке отбивая наросты с раковин, задумалась и решила его приберечь. А дальше дело техники. Вот так и зародились основы Олдувая :)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:51:28

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 22:44:27

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
рубило мог создать только настоящий художник в душе, который умел понравиться самочке

;D Это по-настоящему понравилось! Но, к сожалению, это только эмоции. Принять, как аргумент, не могу...

Ну например, вот вам примерный сценарий. Самец таскал самочке раковины, самые умные пытались их как то обработать, сбить некрасивую и неяркую часть например. Теперь, такой вот художник-ухажор дерётся с врагом. Схватил камень и бац.... мимо. Камень попал в скалу и от него откололся кусок. Времени искать другой не было и тут обезьяна обнаружила, что удары стали наносить глубокие раны. Простая обезьяна выбросила бы попросту этот камень, а эта, которая привыкла угождать самочке отбивая наросты с раковин, задумалась и решила его приберечь. А дальше дело техники. Вот так и зародились основы Олдувая :)

Я всё-таки полагаю, что основы Олдувая зародились на почве добычи пропитания... :)

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 26, 2013, 22:41:00
А вот когда эструса нет, тут уже контроль доминанту осуществить сложнее, да и не сможет он всегда всех покрывать, не зная, когда именно самка готова.

И он и все остальные теперь знают, что самка потенциально готова всегда. Так зачем и за что бороться? Это и снизило агрессивность и, как следствие, повысило коллективизм и коммуникабельность самцов?

Цитата: npvol от февраля 26, 2013, 23:43:51
И он и все остальные теперь знают, что самка потенциально готова всегда. Так зачем и за что бороться? Это и снизило агрессивность и, как следствие, повысило коллективизм и коммуникабельность самцов?

Ранее бороться на сексуальном фронте было незачем, доминант надолго захватывал власть и пока он не состарится.... а здесь простор, доминант физически не сможет контролировать всех самок во все периоды, не зная, когда она готова к зачатию. Скорее всего первоначально это простимулировало резкое возрастание частоты промискуитетных связей, затем начали формироваться микрогруппы, которые впрочем динамически могли меняться, затем, когда самочке надо было как то привязать самца к себе, что бы он помогал ей в выхаживании недоношенного младенца, она секс как раз и использовала для этого и на этой основе и начала формироваться моногамная модель.
А на счёт пропитания, если брать за основу нынешние статичные архаичные культуры, то как раз там лимитирующий фактор женщины и секс, а пропитания всем хватает, а если не брать, тогда и не стоит эти примеры использовать как факт против доминирования полигамии у наших предков

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2013, 14:37:15
А на счёт пропитания, если брать за основу нынешние статичные архаичные культуры, то как раз там лимитирующий фактор женщины и секс, а пропитания всем хватает, а если не брать, тогда и не стоит эти примеры использовать как факт против доминирования полигамии у наших предков

Вы хотели сказать "как факт против доминирования моногамии"?
О пропитании я сказал в контексте изготовления орудий, а не брачных отношений. но изготовление орудий это уже стадия по крайней мере хабилисов, а не австралопитековых...

Цитата: npvol от февраля 27, 2013, 18:13:17
О пропитании я сказал в контексте изготовления орудий, а не брачных отношений. но изготовление орудий это уже стадия по крайней мере хабилисов, а не австралопитековых...

Хабилис или рудольфенсис разумеется, но путь от афаренсиса к хабилису как раз и открылся посредством в том числе и моногамии

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 27, 2013, 20:39:56
Хабилис или рудольфенсис разумеется, но путь от афаренсиса к хабилису как раз и открылся посредством в том числе и моногамии

Вы, однако,  большой поклонник моногамии :)...
Изготовление орудий, мне кажется,  напрямую связано с переходом к мясоедству... Какую можете предложить связь предполагаемой моногамии с этой стратегией питания?

Цитата: npvol от февраля 27, 2013, 22:03:59
Вы, однако,  большой поклонник моногамии :)...
Изготовление орудий, мне кажется,  напрямую связано с переходом к мясоедству... Какую можете предложить связь предполагаемой моногамии с этой стратегией питания?

Думаю вулючение в рацион мясной пищи никак не связанно с моногамией, но было также важным фактором антропогенеза. Мозг требует больше энергии, да и мясо в отличие от растительной пищи от тебя всё таки убегает, тут надо больше мозгами шевелить.

И это не я поклонник моногамии, это антропологи. Вот ещё один серьёзный аргумент в её пользу. Полигамия способствует половому диморфизму, это факт. Но какому? Там именно самцы приобретают не очень полезные для выживания свойства, но весьма полезные для продолжения рода и привлечения самок. И тут вдруг нонсенс, у человека такие не очень полезные, но привлекательные признаки начали приобретать почему то женщины. С чего бы это? В полигамии это не нужно, там самец не борется за самок, они и так все его и самкам незачем привлекать самцов, поскольку стратегия самцов как можно больше покрыть самок, им не важны их внешние даные, чем больше тем лучше, а там что нибудь да выживет. Самкам понятное дело, такая стратегия не годится. Они он множественных связей ничего не выигрывают и поэтому пусть будет один, но лучший. Исключения в животном мире есть, это когда самцы выхаживают потомство, например у морских коньков или страусов. Итак, почему вдруг стратегия изменилась и самкам потребовалось привлекать самцов. А такой женский половой диморфизм отмечен уже в австралопитеков. Ответ, только моногамия. Самки стали зависимы от самцов и им нужен уже не только осеменитель, но и кормилец, один единственный, собственный, поскольку на всех не хватит, самим бы прокормиться. Кстати, не случайно, в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2013, 10:41:24
Думаю включение в рацион мясной пищи никак не связанно с моногамией, но было также важным фактором антропогенеза. Мозг требует больше энергии

Я тоже думаю, что напрямую не связано... Но речь не о "включении" в рацион (современные обезьяны тоже, кажется, включают), а о переходе на преимущественно мясной рацион! Наверное, произошло какое-то изменение в физиологии, но для добычи мясной пищи нужны были предварительные изменения в социуме, поскольку индивидуальные возможности для этого (для охоты) были крайне ограничены... Способствовала ли этому, хоть как-то, опосредовано или напрямую, моногамия?

Кстати, а это мысль. Мясо. Реально мясо это ещё один факт в пользу моногамии. Начали рожать недоношенных (почему я уже объяснял). Ну травоядной проще, мало ли что дитё само держаться не может, придержал одной рукой, а другой, срывай бананы и ешь себе. С мясом сложнее. Тут дитё мешать будет, а бросишь, тут же потеряешь, времена тогда были жестокие. Остаётся только одно. Найти покровителя, самца. Доминант один за всеми не уследит точно

Цитата: npvol от февраля 28, 2013, 22:25:08

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2013, 10:41:24
Думаю включение в рацион мясной пищи никак не связанно с моногамией, но было также важным фактором антропогенеза. Мозг требует больше энергии

Я тоже думаю, что напрямую не связано... Но речь не о "включении" в рацион (современные обезьяны тоже, кажется, включают), а о переходе на преимущественно мясной рацион! Наверное, произошло какое-то изменение в физиологии, но для добычи мясной пищи нужны были предварительные изменения в социуме, поскольку индивидуальные возможности для этого (для охоты) были крайне ограничены... Способствовала ли этому, хоть как-то, опосредовано или напрямую, моногамия?

ну да, именно так примерно

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2013, 10:41:24

И это не я поклонник моногамии, это антропологи. Вот ещё один серьёзный аргумент в её пользу. Полигамия способствует половому диморфизму, это факт. Но какому? Там именно самцы приобретают не очень полезные для выживания свойства, но весьма полезные для продолжения рода и привлечения самок. И тут вдруг нонсенс, у человека такие не очень полезные, но привлекательные признаки начали приобретать почему то женщины. С чего бы это? В полигамии это не нужно, там самец не борется за самок, они и так все его и самкам незачем привлекать самцов, поскольку стратегия самцов как можно больше покрыть самок, им не важны их внешние даные, чем больше тем лучше, а там что нибудь да выживет. Самкам понятное дело, такая стратегия не годится. Они он множественных связей ничего не выигрывают и поэтому пусть будет один, но лучший. Исключения в животном мире есть, это когда самцы выхаживают потомство, например у морских коньков или страусов. Итак, почему вдруг стратегия изменилась и самкам потребовалось привлекать самцов. А такой женский половой диморфизм отмечен уже в австралопитеков. Ответ, только моногамия. Самки стали зависимы от самцов и им нужен уже не только осеменитель, но и кормилец, один единственный, собственный, поскольку на всех не хватит, самим бы прокормиться. Кстати, не случайно, в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные.

Так половой диморфизм признак моногамии или полигамии?
"в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные" - это с вашей (нашей) т.зр.?

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2013, 22:27:09
Реально мясо это ещё один факт в пользу моногамии.

Мясо - прежде всего факт в пользу эволюции... Прогрессивной.

Цитата: npvol от февраля 28, 2013, 22:35:35
Так половой диморфизм признак моногамии или полигамии?
"в тех племенах, где вновь вернулись к полигинии или полностью промискуитетной организации или полиандрии, там женщины тоже совсем не такие привлекательные" - это с вашей (нашей) т.зр.?

Поймите же, половой диморфизм, это не просто отличие от нормы. Нет. Половой диморфизм, это всегда отличие от номинальной, то есть максимально приспособленной формы в пользу большей привлекательности того или иного пола. Номинальная форма условно близка к детской, с поправкой на ювенильность. Если так судить, то самки приматов не имеют полового диморфизма, а самцы ещё как, у горилл и орангутанов больше, у шимпанзе поменьше, видимо как раз из за промискуитетной организации, возможно она и была промежуточной к полигамии. Но у наших женщин и у даже австралов и хабилисов, у них то там явно было женское отклонение от естественного отбора в пользу полового. Проверить просто, надо лишь оценить признаки, которые уменьшают приспособленость, но увеличивают привлекательность. Дробышевский к таким вещам относится снисходительно, он профи, я его понимаю, тут фактов нет однозначных, но всё же

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2013, 23:13:41
Поймите же, половой диморфизм, это не просто отличие от нормы. Нет. Половой диморфизм, это всегда отличие от номинальной, то есть максимально приспособленной формы в пользу большей привлекательности того или иного пола.

Я всегда считал, что половой диморфизм - это просто различие по половому признаку у представителей одного вида. Да, есть данные, что у полигамных животных (горилл, например)  он выражен сильнее. А при чем здесь привлекательность? Это какая-то субъективная оценка...

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2013, 23:13:41Проверить просто, надо лишь оценить признаки, которые уменьшают приспособленость, но увеличивают привлекательность.

Предположу, что признаки, которые уменьшают приспособленность и увеличивают привлекательность состоят из мягких тканей и в ископаемом виде не сохраняются.))

Цитата: npvol от февраля 28, 2013, 23:42:28

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 28, 2013, 23:13:41
Поймите же, половой диморфизм, это не просто отличие от нормы. Нет. Половой диморфизм, это всегда отличие от номинальной, то есть максимально приспособленной формы в пользу большей привлекательности того или иного пола.

Я всегда считал, что половой диморфизм - это просто различие по половому признаку у представителей одного вида. Да, есть данные, что у полигамных животных (горилл, например)  он выражен сильнее. А при чем здесь привлекательность? Это какая-то субъективная оценка...

Биологический половой диморфизм,прежде всего различие в росте между мужчинами и женщинами,предполагает на одного мужчину 3-4 женщины... это видимо то минимальное количество людей (вместе с детьми),которое мог прокормить среднестатистический охотник.
Но при позднем социальном влиянии,половой диморфизм имеет очень широкий размах:
от Чингисхана,прямых биологических наследников которого невозможно сосчитать...(или Александр Македонский...)
Кстати у Абдуллы ("Белое солнце пустыни"),просто не могло быть девять жен,не от того что он их не мог прокормить,а от того что он видимо страдал каким-то из видов бесплодия и соответственно убивать их он не имел никакого права...
А привлекательность,видимо,тоже имеет социальные корни,просто нашим далеким предкам показалось,что высокий рост и округлые формы более привлекательны, чем клыкастость и кривоногость...

Цитата: Dessa от марта 01, 2013, 00:53:44
Предположу, что признаки, которые уменьшают приспособленность и увеличивают привлекательность состоят из мягких тканей и в ископаемом виде не сохраняются.))

Вы правы лишь частично. По местам прикрепления мышц можно многое прочитать, не всё конечно. Да и тазовые кости тоже несколько отличаются

Цитата: npvol от февраля 28, 2013, 23:42:28
Я всегда считал, что половой диморфизм - это просто различие по половому признаку у представителей одного вида. Да, есть данные, что у полигамных животных (горилл, например)  он выражен сильнее. А при чем здесь привлекательность? Это какая-то субъективная оценка...

Не совсем. Есть различия по первичным половым признакам и по вторичным. По первичным различаются естественно абсолютно все, а по вторичным далеко не все иные виды вообще без вскрытия не идентифицируются по полу.
Вторичные половые признаки в свою очередь бывают адаптивные с точки зрения приспособленности и неадаптивные, которые несут только одну функцию, а именно привлекательности. Например хвост павлина или гипертрофировапнные крылья фазана Аргуса. Вот это и есть пловой диморфизм и там всё отдано на откуп красоте, то есть привлекательности для самки. ТО же и у женщин, её вторичные половые принаки снижают её адаптивность и именно по этому они уступают в спорте мужчинам, но как говорится красота требует жертв

Цитата: анест от марта 01, 2013, 07:59:44
Биологический половой диморфизм,прежде всего различие в росте между мужчинами и женщинами,предполагает на одного мужчину 3-4 женщины... это видимо то минимальное количество людей (вместе с детьми),которое мог прокормить среднестатистический охотник.

Это возможно только при достаточном обилии ресурсов и при условии, когда смертность мужчин на порядки выше, чем смертность женщин. А поскольку в архаичных племенах как правило имел место инфантицид, по объективным причинам, то столько жен могли себе позволить только самые выдающиеся представители племени, как это реалдизовано например у Яномао, убил больше врагов, значит можешь иметь больше жен и детей, но таких по определению не может быть много

Кстати Абдулла не мог иметь столько жен и по другим не менее объективным причинам, по исламу запрещено иметь больше 4 жен и потом, одним из обязательных условий должна быть мужская состоятельность и способность обеспечить каждую жену отдельным жильём или хотя бы комнатой и если супруг способен им уделять равное внимание. Исключения наложницы, на них эти правила не распространялись

Если уж упомянут инфантицид, то вообще была ли роскошь выбора партнерши для древних мужчин? Или довольствовались той, которую удавалось захватить? (иногда, наверное, из-за дефицита могли и неандерталку прихватить)) И как тогда быть с половым отбором? Особенно в женской линии? И как это могло сказаться на распространенности тех или иных митохондриальных генотипов и их общем богатстве?

Цитата: Dessa от марта 01, 2013, 17:31:07
Если уж упомянут инфантицид, то вообще была ли роскошь выбора партнерши для древних мужчин? Или довольствовались той, которую удавалось захватить? (иногда, наверное, из-за дефицита могли и неандерталку прихватить)) И как тогда быть с половым отбором? Особенно в женской линии? И как это могло сказаться на распространенности тех или иных митохондриальных генотипов и их общем богатстве?

Ваша правда. Вполне возможно, что половой отбор был не такой и жесткий в направлении мужчина->женщина, но выбивались в конечном счёте более успешные племена, которые могли с избытком захватывать чужих женщин. Пусть отбор затрагивал лишь 1% и то, это может сказаться за 1.5-2 миллиона лет. А митохондриальные генотипы не коррелируют с хромосомными и там может сохраняться то же разнообразие. Впрочем, я вполне допускаю параллельное сосуществование полигиничных и моногамных сообществ, но локомотивом служили в большей мере последние и до сих пор служат

Кстати, полигиния также нивелировала бы полностью половой отбор, поскольку в этом случае никто из женщин не оставался бы обиженным :)
Кстати, инфантицид вполне мог и уравновешивать большую смертность мужчин на охоте и в сражениях.
Вот ещё какая мысль пришла, вероятно по направлению позвоночного столба у женщин можно распознать половой диморфизм, поскольку чем больше грудь, тем больше позвоночный столб должен отклоняться назад, дабы уравновесить центр тяжести

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2013, 19:38:54
Вот ещё какая мысль пришла, вероятно по направлению позвоночного столба у женщин можно распознать половой диморфизм, поскольку чем больше грудь, тем больше позвоночный столб должен отклоняться назад, дабы уравновесить центр тяжести

Или, наоборот, вызывать сутулость.:)) Ну, с возрастом, конечно.))

Цитата: Dessa от марта 01, 2013, 20:56:50
Или, наоборот, вызывать сутулость.:)) Ну, с возрастом, конечно.))

Реальный случай службы техподдержки Майкрософт. Женщина с большой грудью жаловалась, что у неё часто при наборе текста некоторые буквы самопроизвольно появляются :D :P

Мне в голову пришла одна мысль. Возможно мы невольно переносим нынешнюю ментальность на древних антропоидов. Полигамия в нашем человеческом понимании это семья из одного мужчины и множества жен с детьми. Тогда же возможно было не так. Если самок был избыток, то сильный самец вполне мог завоевать право на несколько самок, но при этом запросто он мог выхаживать только одну из них, прочие были обречены. Возможно была такая полигамно-моногамная организация

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2013, 10:09:59
По первичным различаются естественно абсолютно все, а по вторичным далеко не все иные виды вообще без вскрытия не идентифицируются по полу.

Высшие приматы, надо думать, к последним не относятся?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 01, 2013, 10:09:59
Вторичные половые признаки в свою очередь бывают адаптивные с точки зрения приспособленности и неадаптивные, которые несут только одну функцию, а именно привлекательности. Например хвост павлина или гипертрофировапнные крылья фазана Аргуса. Вот это и есть пловой диморфизм и там всё отдано на откуп красоте, то есть привлекательности для самки. ТО же и у женщин, её вторичные половые принаки снижают её адаптивность и именно по этому они уступают в спорте мужчинам, но как говорится красота требует жертв

А какие же вторичные половые признаки у женщин можно отнести к "избыточным", неадаптивным, несущим "только одну функцию, а именно привлекательности", вроде "хвоста павлина"? Кстати, и мужчины имеют такие признаки?
Мне почему-то кажется, что все половые признаки (и первичные и вторичные) женщин и мужчин (в контексте диморфизма) являются функциональными и кажутся привлекательными для представителей другого пола, потому что так создала природа, а иначе продолжение рода было бы невозможно... Возможно, для павлинов природа придумала что-то другое... :)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2013, 09:17:04
Мне в голову пришла одна мысль. Возможно мы невольно переносим нынешнюю ментальность на древних антропоидов.

Действительно, очень хорошая мысль.

Цитата: npvol от марта 02, 2013, 15:52:49
А какие же вторичные половые признаки у женщин можно отнести к "избыточным", неадаптивным, несущим "только одну функцию, а именно привлекательности", вроде "хвоста павлина"? Кстати, и мужчины имеют такие признаки?

Ну например грудь. Вы скажете, что для лактации и будете неправы, никакой корреляции между количеством вырабатываемого молока и размерами груди не обнаружено, ей достаточно лишь слегка увеличиться, как у всех прочих млеков, включая и шимпанзе. А большая грудь очень сильно мешает для той же локомоции например, но даёт преимущество в половом отборе. Далее бёдра. Вы скажете что для облегчения родов, но для этого как раз таки нужно расставить ноги, внешняя поверхность бёдер тут никак не поможет. Но если увеличить расстаяние между бёдренными костями изнутри, немного осложнится локомоция, зато роды значительно облегчатся, но это как раз таки считается некрасивым, а красота важнее приспособленности. Талия. Ведь её узость тоже мешает вынашиванию плода, снижается диапазон растяжимости и животу приходится расти больше вперёд, а это тоже сильно осложняет локомоцию и т.д.
Кстати и у мужчин есть такие признаки, например Адамово яблоко, никакой адаптивной значимости этот признак не имеет, исключительно, что бы понравиться женщинам, голосовые связки удлиняются и голос становится ниже

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2013, 16:29:45

Цитата: npvol от марта 02, 2013, 15:52:49
А какие же вторичные половые признаки у женщин можно отнести к "избыточным", неадаптивным, несущим "только одну функцию, а именно привлекательности", вроде "хвоста павлина"? Кстати, и мужчины имеют такие признаки?

Ну например грудь. Вы скажете, что для лактации и будете неправы, никакой корреляции между количеством вырабатываемого молока и размерами груди не обнаружено, ей достаточно лишь слегка увеличиться, как у всех прочих млеков, включая и шимпанзе. А большая грудь очень сильно мешает для той же локомоции например, но даёт преимущество в половом отборе. Далее бёдра. Вы скажете что для облегчения родов, но для этого как раз таки нужно расставить ноги, внешняя поверхность бёдер тут никак не поможет. Но если увеличить расстаяние между бёдренными костями изнутри, немного осложнится локомоция, зато роды значительно облегчатся, но это как раз таки считается некрасивым, а красота важнее приспособленности. Талия. Ведь её узость тоже мешает вынашиванию плода, снижается диапазон растяжимости и животу приходится расти больше вперёд, а это тоже сильно осложняет локомоцию и т.д.
Кстати и у мужчин есть такие признаки, например Адамово яблоко, никакой адаптивной значимости этот признак не имеет, исключительно, что бы понравиться женщинам, голосовые связки удлиняются и голос становится ниже

а вот для меня большая грудь у женщины - совсем не привлекательный признак!  :) Можем улыбнуться. Может я не совсем типичный представитель противоположного обладателям груди пола? А размеры бедер, включая "внешнюю поверхность", видимо таки адекватны размерам таза, который настроен на роды. А если не адекватны, то опять же не привлекательны... И талия должна быть соразмерна плечам и бедрам, а не диссонировать им своей узостью, иначе может тоже выглядеть уродливо... Примерно так...

 

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2013, 16:29:45
Но если увеличить расстаяние между бёдренными костями изнутри, немного осложнится локомоция, зато роды значительно облегчатся, но это как раз таки считается некрасивым, а красота важнее приспособленности.

Если бы это было необходимо эволюции, будьте уверены - это расстояние было бы увеличено, и всем нам (мужчинам! ;)) это казалось бы красивым!

А Вы знаете, что критерии женской красоты очень условны и относительны. Ещё 100 или даже 50 лет назад они были другие...
Или, например, известны сведения о древних племенах то ли Океании, то ли Юж.Америки, которые искусственно удлиняли шею женщин, или формировали особыми приемами удлиненный череп (это, кажется, относилось и к мужчинам). Короче, многие «привлекательные» признаки, которые могут нам с эстетической т.зр. казаться фундаментальными эволюционными характеристиками, на самом деле просто дань моде...

Цитата: npvol от марта 02, 2013, 17:12:15

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2013, 16:29:45

Цитата: npvol от марта 02, 2013, 15:52:49
А какие же вторичные половые признаки у женщин можно отнести к "избыточным", неадаптивным, несущим "только одну функцию, а именно привлекательности", вроде "хвоста павлина"? Кстати, и мужчины имеют такие признаки?

Ну например грудь. Вы скажете, что для лактации и будете неправы, никакой корреляции между количеством вырабатываемого молока и размерами груди не обнаружено, ей достаточно лишь слегка увеличиться, как у всех прочих млеков, включая и шимпанзе. А большая грудь очень сильно мешает для той же локомоции например, но даёт преимущество в половом отборе. Далее бёдра. Вы скажете что для облегчения родов, но для этого как раз таки нужно расставить ноги, внешняя поверхность бёдер тут никак не поможет. Но если увеличить расстаяние между бёдренными костями изнутри, немного осложнится локомоция, зато роды значительно облегчатся, но это как раз таки считается некрасивым, а красота важнее приспособленности. Талия. Ведь её узость тоже мешает вынашиванию плода, снижается диапазон растяжимости и животу приходится расти больше вперёд, а это тоже сильно осложняет локомоцию и т.д.
Кстати и у мужчин есть такие признаки, например Адамово яблоко, никакой адаптивной значимости этот признак не имеет, исключительно, что бы понравиться женщинам, голосовые связки удлиняются и голос становится ниже

а вот для меня большая грудь у женщины - совсем не привлекательный признак!  :) Можем улыбнуться. Может я не совсем типичный представитель противоположного обладателям груди пола? А размеры бедер, включая "внешнюю поверхность", видимо таки адекватны размерам таза, который настроен на роды. А если не адекватны, то опять же не привлекательны... И талия должна быть соразмерна плечам и бедрам, а не диссонировать им своей узостью, иначе может тоже выглядеть уродливо... Примерно так...

Самое слабое место в этой теории - пуританское воспитание Лавджоя...,но есть на свете еще советское воспитание,которое на порядок может переплюнуть любое другое

Цитата: npvol от марта 02, 2013, 17:12:15
а вот для меня большая грудь у женщины - совсем не привлекательный признак!  :) Можем улыбнуться. Может я не совсем типичный представитель противоположного обладателям груди пола? А размеры бедер, включая "внешнюю поверхность", видимо таки адекватны размерам таза, который настроен на роды. А если не адекватны, то опять же не привлекательны... И талия должна быть соразмерна плечам и бедрам, а не диссонировать им своей узостью, иначе может тоже выглядеть уродливо... Примерно так...

Именно поэтому грудь у женщин разная), но всегда больше необходимого, кроме разве что нулевого размера. Размеры бёдер неадекватны,  тазовые кости ещё как то можно привязать к адекватности, но вот мягкие ткани и округлости явно никакой адаптивной значимости, кроме привлекательности не имеют. Талия в идеале воспринимается красивой только когда она уже торса и тем более бёдер, хоть это и как раз таки плохо для беременности.

Цитата: npvol от марта 02, 2013, 18:30:34
Если бы это было необходимо эволюции, будьте уверены - это расстояние было бы увеличено, и всем нам (мужчинам! ;)) это казалось бы красивым!

Красота конечно понятие относительное, но вы не учитываете ещё один фактор. Дело в том, что выраженные вторичные половые признаки говорят о хорошем гормональном фоне, а значит мужчины невольно предпочитают выбирать с более ярким их проявлением, часто сами того не сознавая. Если бы всегда было так, как вы пишете, то павлин никогда не приобрёл такого пышного хвоста. А зачем, если и так красивым воспринимается то, что привычно, зачем привлекать хищников, если всё равно и так будет казаться красиво? Нет тут весы, если повышенный риск не выжить перекрывается повышенной вероятностью оставить больше потомства.... Красота требует жертв не ради самой красоты, а потому что эволюционо выгодно быть красивым, когда представители противоположного пола начинают выбирать

Цитата: npvol от марта 02, 2013, 18:32:23
А Вы знаете, что критерии женской красоты очень условны и относительны. Ещё 100 или даже 50 лет назад они были другие...
Или, например, известны сведения о древних племенах то ли Океании, то ли Юж.Америки, которые искусственно удлиняли шею женщин, или формировали особыми приемами удлиненный череп (это, кажется, относилось и к мужчинам). Короче, многие «привлекательные» признаки, которые могут нам с эстетической т.зр. казаться фундаментальными эволюционными характеристиками, на самом деле просто дань моде...

Именно поэтому и сохраняется такое разнообразие женской внешности, иначе сейчас все без исключения были бы как Жана Фриске))) Но есть и фундаментальные критерии красоты, которые всеобщи для всех обществ, в которых сохраняется хотя бы небольшой дефицит эффективных отцов. Эти критерии связанны с проявлением хорошего уровня эстрогенов, то есть с выраженным половым диморфизмом, всё что отличает женщин от мужчин по вторичным половым признакам. Сейчас увлекаются унисексом и прочими факторами размывания межполовых различий, но это как раз и связанно во многом со снижением материальной зависимости женщин от мужчин

Допустим Х это приспособленность к выживанию. Y это привлекательность, то есть приспособленность к успешности в размножении. Условно пример, для простоты, что X+Y=const. Тогда получится, что повышение привлекательности снижает приспособленность и наоборот. При Y равным 100%, Х будет равна нулю и особь попросту не доживёт до размножения. При Х равным 100% тот же эффект, доживёт до старости, но это в равной мере не принесёт никакой службы эволюции, поскольку её гены умрут вместе с ней. Оптимально где то между. Если репродуктивный период дольше, чем период до созревания и женщина оставляет в среднем более одного потомка, тогда это соотношение смещается в сторону Y. Примерно так.

ЦитироватьДопустим Х это приспособленность к выживанию. Y это привлекательность, то есть приспособленность к успешности в размножении. Условно пример, для простоты, что X+Y=const. Тогда получится, что повышение привлекательности снижает приспособленность и наоборот. При Y равным 100%, Х будет равна нулю и особь попросту не доживёт до размножения. При Х равным 100% тот же эффект, доживёт до старости, но это в равной мере не принесёт никакой службы эволюции, поскольку её гены умрут вместе с ней. Оптимально где то между. Если репродуктивный период дольше, чем период до созревания и женщина оставляет в среднем более одного потомка, тогда это соотношение смещается в сторону Y. Примерно так.

Мда, вот только не доказано, что X+Y=const, или, иначе говоря, что приспособленность снижает сексуальную привлекательность. В жизни мы видим, что физическое здоровье или неплохие умственные данные повышают и привлекательность и приспособленность

Цитата: Gundir от марта 03, 2013, 00:50:35
Мда, вот только не доказано, что X+Y=const, или, иначе говоря, что приспособленность снижает сексуальную привлекательность. В жизни мы видим, что физическое здоровье или неплохие умственные данные повышают и привлекательность и приспособленность

Вы и правы и неправы одновременно. В идеале так и должно быть и половой отбор идёт рука об руку с естественным. Самки выбирают более красивых, поскольку они одновременно и более успешные. Однако это в идеале, в реальности пути полового и естественного отбора часто расходятся. X+Y=const разумеется это формальное упрощение, для наглядности. Но в реальности, хоть это и не константа, но между ними часто наблюдается обратная корреляция, когда половой отбор ужесточается. Причин 2.
1. Когда ощущается острая нехватка самок, то со стороны самцов отбор резко ужесточается. И тогда все средства хороши и если самкам нравится яркое оперение, давайте будем ещё ярче, пусть нас скорее всего сожрут хищники, зато мы с большей вероятностью оставим потомство и если потомков много, то это перекроет большую вероятность погибнуть. Классический пример ирландский олень, который в итоге и вымер, от того, что половой отбор сыграл с естественным отбором злую шутку. Или маховые перья фазана-аргуса из за которых он фактически не может уже летать, но самкам нравится, а это гораздо важнее.
2. Выхаживание потомства всегда хоть немного, но идёт в ущерб собственному выживанию, а значит, здесь также наблюдается плата приспособленностью, за продолжение своих генов в потомстве (Kin-отбор). Но эта плата не ограничивается собственным выхаживанием самками, вернее уже женщинами, после того, как наши предки начали рожать недоношенных, роль в выхаживании отца резко возросла и тут борьба за папаш резко ужесточилась и значит можно дать некоторую уступку естественному отбору, зато будет выше вероятность найти кормильца. Высокий и очень неудобный каблук или очень тесный корсет это лишь культурное продолжение полового отбора, который снижает приспособленность

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 02, 2013, 22:21:39
Красота конечно понятие относительное, но вы не учитываете ещё один фактор. Дело в том, что выраженные вторичные половые признаки говорят о хорошем гормональном фоне, а значит мужчины невольно предпочитают выбирать с более ярким их проявлением, часто сами того не сознавая. Если бы всегда было так, как вы пишете, то павлин никогда не приобрёл такого пышного хвоста. А зачем, если и так красивым воспринимается то, что привычно, зачем привлекать хищников, если всё равно и так будет казаться красиво? Нет тут весы, если повышенный риск не выжить перекрывается повышенной вероятностью оставить больше потомства.... Красота требует жертв не ради самой красоты, а потому что эволюционо выгодно быть красивым, когда представители противоположного пола начинают выбирать

Непонятно всё же, почему именно узкая талия, а не широкая стала эволюционно привлекательна для представителей противоположного пола? Почему красочный и пышный хвост, а не какой-нибудь гребень на голове, да мало ли ещё что можно придумать?... Это получилось случайно? К тому же , действительно, есть много видов, у которых половой диморфизм и не выражен, но это не мешает им быть вполне благополучными...

Кстати, па-вашему получается, что выраженный половой диморфизм вообще очень полезный признак (" выраженные вторичные половые признаки говорят о хорошем гормональном фоне" и т.п....). С другой стороны, он коррелирует с полигинией... Какие выводы?

Цитата: npvol от марта 03, 2013, 17:00:51
Непонятно всё же, почему именно узкая талия, а не широкая стала эволюционно привлекательна для представителей противоположного пола? Почему красочный и пышный хвост, а не какой-нибудь гребень на голове, да мало ли ещё что можно придумать?... Это получилось случайно? К тому же , действительно, есть много видов, у которых половой диморфизм и не выражен, но это не мешает им быть вполне благополучными...

Это как раз таки просто. Любой первичный признак, хоть как то интерпретируемый как принадлежащий к противоположному полу автоматически превращается в сигнал к привлекательности. И тут включаются механизмы полового отбора, чем этот признак выражен сильнее, тем привлекательнее, тем более, что это говорит и о хорошем гормональном фоне. Например талия. Её не было раньше, но бёдра незначительно всё же должны были возрасти адаптивно, не настолько как сейчас конечно. Включился идентифицирующий сигнал и половой отбор начал работать в направлении к выбору носительниц всё более широких бёдер. После того, как бёдра зрительно возросли, дальше начал работать естественный отбор, поскольку выжить то до того, как оставишь потомство всё же нужно и дальше бёдра расти перестали. Как их зрительно расширить далее тогда? Очень просто, сузить талию. Далее уже и узкая талия стала восприниматься как сигнал к возбуждению и половой идентификации. То же и с размером груди. Подчеркну, естественный отбор тоже важен, поэтому этот механизм начинает обгонять адаптивный механизм естественного отбора лишь когда противоположный пол в дефиците или на него возрастает нагрузка по выхаживанию потомства.
Теперь почему у некоторых всё же не выражен половой диморфизм. Если соотношение полов примерно равное и нет выраженной полигамии, то зачем привлекать то? И так никто не уйдёт обиженным. А зачем тогда снижать адаптивность, если и так....?

Цитата: npvol от марта 03, 2013, 18:31:25
С другой стороны, он коррелирует с полигинией... Какие выводы?

Уточню, с полигинией половой диморфизм действительно коррелдирует, но в этом случае самочки то как раз серенькие, а инадаптивность приобретают самцы, поскольку между ними идёт жесткая борьба за самок, а самкам незачем привлекать самцов, поллигам во время эструса никого не обидит, а случится чего с ним, всегда найдётся замена.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2013, 19:19:49
Любой первичный признак, хоть как то интерпретируемый как принадлежащий к противоположному полу автоматически превращается в сигнал к привлекательности. И тут включаются механизмы полового отбора, чем этот признак выражен сильнее, тем привлекательнее, тем более, что это говорит и о хорошем гормональном фоне.

А с хвостом как же? Бедра у женщин, действительно, хотя бы немного расширились функционально... А какие функции у цвета и размера хвоста павлина?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2013, 19:22:46

Цитата: npvol от марта 03, 2013, 18:31:25
С другой стороны, он коррелирует с полигинией... Какие выводы?

Уточню, с полигинией половой диморфизм действительно коррелдирует, но в этом случае самочки то как раз серенькие, а инадаптивность приобретают самцы, поскольку между ними идёт жесткая борьба за самок, а самкам незачем привлекать самцов, поллигам во время эструса никого не обидит, а случится чего с ним, всегда найдётся замена.

Так насколько половой диморфизм эволюционно прогрессивен?

Цитата: npvol от марта 03, 2013, 19:41:41
А с хвостом как же? Бедра у женщин, действительно, хотя бы немного расширились функционально... А какие функции у цвета и размера хвоста павлина?

Тут то как раз изначально и работал механизм отбора самого успешного самца, поскольку яркий (пока незначительно более яркий разумеется) окрас и хорошо развитые перья (пока не гипертрофированные) говорят о том, что самец хорош и здоров и его гены будут полезны для потомства самки. Но когда отбор ужесточился из за полигинии, тут и пошло по принципу "лучшее враг хорошего" :)

Цитата: npvol от марта 03, 2013, 19:45:36
Так насколько половой диморфизм эволюционно прогрессивен?

Мне кажется это явление параллельно прогрессу, но поскольку часто он заводит в эволюционный тупик, то иногда скорее регрессивен. Впрочем в случае с человеком, инадаптивность от полового диморфизма могла сыграть прогрессивную роль, а именно, это усиливало давление отбора и соответственно стимулировало социальность и развитие интеллекта

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 03, 2013, 19:19:49
Это как раз таки просто. Любой первичный признак, хоть как то интерпретируемый как принадлежащий к противоположному полу автоматически превращается в сигнал к привлекательности. И тут включаются механизмы полового отбора, чем этот признак выражен сильнее, тем привлекательнее, тем более, что это говорит и о хорошем гормональном фоне. Например талия. Её не было раньше, но бёдра незначительно всё же должны были возрасти адаптивно, не настолько как сейчас конечно. Включился идентифицирующий сигнал и половой отбор начал работать в направлении к выбору носительниц всё более широких бёдер. После того, как бёдра зрительно возросли, дальше начал работать естественный отбор, поскольку выжить то до того, как оставишь потомство всё же нужно и дальше бёдра расти перестали. Как их зрительно расширить далее тогда? Очень просто, сузить талию. Далее уже и узкая талия стала восприниматься как сигнал к возбуждению и половой идентификации. То же и с размером груди. Подчеркну, естественный отбор тоже важен, поэтому этот механизм начинает обгонять адаптивный механизм естественного отбора лишь когда противоположный пол в дефиците или на него возрастает нагрузка по выхаживанию потомства.
Теперь почему у некоторых всё же не выражен половой диморфизм. Если соотношение полов примерно равное и нет выраженной полигамии, то зачем привлекать то? И так никто не уйдёт обиженным. А зачем тогда снижать адаптивность, если и так....?

1.   Шел ли этот процесс инадаптивной эволюции в направлении утрирования некоторых вторичных половых признаков женщин до появления сапиенсов? Есть ли какие-то (и могут ли быть) археологические свидетельства именно такого полового диморфизма у австралопитеков, эректусов, неандертальцев?
2.   При полигинии характерные, «яркие» признаки, привлекающие противоположный пол, приобретают самцы, при полиандрии – самки, при равенстве полов диморфизма нет,  и в брачно-семейных отношениях господствует промискуитет или его противоположность – моногамия?
3.   «этот механизм начинает обгонять адаптивный механизм естественного отбора лишь когда противоположный пол в дефиците или на него возрастает нагрузка по выхаживанию потомства» - в данном случае Вы имеете в виду мужской пол? Именно самцы  могли быть тогда в дефиците и стать особенно дорогими своими качествами заботливых родителей. Но при дефиците самцов и их жесткой конкуренции инадаптивные признаки в ходе полового отбора должны были  приобретать именно они. А в антропогенезе получилось иначе? Или не так?
4.   В контексте версии «привлекательности» вторичных половых признаков женщин (узкой талии, например) , что можно сказать о прообразах «палеолитических венер»? Или это было совершенно абстрактное символическое искусство, чуждое практической эстетике? И, опять же, после исчезновения эструса здоровые самки были практически всегда беременные, то есть не очень внешне привлекательные (по нашему мнению)?

Цитата: npvol от марта 07, 2013, 17:13:59
1.   Шел ли этот процесс инадаптивной эволюции в направлении утрирования некоторых вторичных половых признаков женщин до появления сапиенсов? Есть ли какие-то (и могут ли быть) археологические свидетельства именно такого полового диморфизма у австралопитеков, эректусов, неандертальцев?

Чего не знаю, того не знаю. Я не антрополог, хотя культурным антропологом в принципе могу себя считать, а с биологическим прошлым я уже лет 25 как порвал, но судя по многим реконструкциям, которые мне попадались, уже автралопитеки имели чёткий половой диморфизм, более того, я где то читал, что он у эректусов вроде как был даже выше, чем у сапиенсов, а неандеры тут ничем принципиально от нас и не отличаются, хотя поскольку они были более геронтоморфны, то возможно у них половой диморфизм был ярче выражен, инфантилизм имеет тенденцию к выравниванию полового диморфизма.

Цитата: npvol от марта 07, 2013, 17:13:59
2.   При полигинии характерные, «яркие» признаки, привлекающие противоположный пол, приобретают самцы, при полиандрии – самки, при равенстве полов диморфизма нет,  и в брачно-семейных отношениях господствует промискуитет или его противоположность – моногамия?

разумеется всё бывает далеко не всегда так однозначно, но где то так

Цитата: npvol от марта 07, 2013, 17:13:59
3.   «этот механизм начинает обгонять адаптивный механизм естественного отбора лишь когда противоположный пол в дефиците или на него возрастает нагрузка по выхаживанию потомства» - в данном случае Вы имеете в виду мужской пол? Именно самцы  могли быть тогда в дефиците и стать особенно дорогими своими качествами заботливых родителей. Но при дефиците самцов и их жесткой конкуренции инадаптивные признаки в ходе полового отбора должны были  приобретать именно они. А в антропогенезе получилось иначе? Или не так?

При дефиците самцов чаще всего проблема решается полигинной организацией и тогда всё было бы именно так, но поскольку на самцов или отцов ложилась также нагрузка по выхаживанию детей и мамы, то чаще всё таки сохранялась моногамная модель и в этом случае многие самки (женщины) оставались вне семьи, отсюда и борьба со стороны именно женщин. Примерно то же происходит и у морских коньков, у которых потомство выхаживает папаша

Цитата: npvol от марта 07, 2013, 17:13:59
4.   В контексте версии «привлекательности» вторичных половых признаков женщин (узкой талии, например), что можно сказать о прообразах «палеолитических венер»? Или это было совершенно абстрактное символическое искусство, чуждое практической эстетике? И, опять же, после исчезновения эструса здоровые самки были практически всегда беременные, то есть не очень внешне привлекательные (по нашему мнению)?

Я думаю, что палеолитические венеры, хоть и несколько утрированно, но отражали вкусы мужчин, а может быть реально тогда был половой диморфизм значительно ярче выражен, поскольку культура способствовала тенденции к фетализации, а значит и выравниванию гендерных различий. Антропологи, например Дробышевский, могут сказать более точно.
А практически перманентная беременность не отменяет важность привлекательности вторичных половых признаков, поскольку надо привлечь именно в коротких перерывах между ними, а дальше дело вкуса) Кстати, вспомнил, точно. Это одна из важных причин появления талии. Поскольку суженный поясничный отдел служил сигналом, что нет беременности, а значит женщина готова к зачатию, этот признак автоматически превратился в признак привлекательности, а значит если этот отдел будет ещё уже.....

Исчезновение эструса чисто логически должно объясняться какими то причинами, препятствующими половым актам. Контакты по всей вероятности были очень редкими и дать потомство могли только те, кто был готов к этому постоянно. Либо самцы и самки жили раздельно. Либо в пределах группы сексуальные связи были невозможны. Следствие последнего - загадочная экзогамия: запрет на сексуальные контакты внутри рода (и даже шире - в рамках тотема, то есть разных групп одного тотема) - явление абсолютно отсутствующее в животном мире.
Искать нужно причину редкого секса.
Да, и ещё плюс жили в очень благоприятных условиях. Так как дети могли появиться в любое время года. Это легко объясняется африканской прародиной. Но вот первое условие - загадка колоссальная.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2013, 18:25:50
а может быть реально тогда был половой диморфизм значительно ярче выражен

только почему-то в другую сторону (в направлении более широкой талии)?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 07, 2013, 18:25:50
А практически перманентная беременность не отменяет важность привлекательности вторичных половых признаков, поскольку надо привлечь именно в коротких перерывах между ними, а дальше дело вкуса) Кстати, вспомнил, точно. Это одна из важных причин появления талии. Поскольку суженный поясничный отдел служил сигналом, что нет беременности, а значит женщина готова к зачатию, этот признак автоматически превратился в признак привлекательности, а значит если этот отдел будет ещё уже.....

Ну тогда узкая талия выступает уже каким-то элементом эструса, которого на самом деле теперь нет...

http://www.litmir.net/br/?b=111063&p=47
http://www.litmir.net/br/?b=111063&p=48

Цитата: Dessa от марта 08, 2013, 03:23:01
http://www.litmir.net/br/?b=111063&p=47
http://www.litmir.net/br/?b=111063&p=48

Эструс стал не только перманентным,  природа сделала очередной шаг в этом направлении - у современных женщин оплодотворение начало происходить даже во время лактации (мы живем в уникальное время!!!)конечно это можно объяснить: "экологией","химией" и т.д.

Цитата: Dessa от марта 08, 2013, 03:23:01
http://www.litmir.net/br/?b=111063&p=47

Почитал, вот цитата

ЦитироватьВ пользу существовавшего некогда парного брака говорит и наличие у современных мужчин пусть слабой, но все же несомненной потребности заботиться о своей женщине и ее детях, чего начисто лишены человекообразные. Но если бы предки человека всегда так и оставались моногамами, то у них не возникло бы скрытой овуляции (в парном браке ее не от кого скрывать); не потребовалась бы инверсия доминирования перед спариванием, не существовало бы поощрительное спаривание и ни к чему была бы перманентная готовность к нему. Все это нужно при групповом браке по типу верветок. Поэтому этологи согласны с этнографами: на каком-то этапе эволюции предки человека свернули к групповому браку с заботой прамужчин о праженщинах, и на этом этапе праженщины претерпели серьезные эволюционные изменения

Про ревность разумный аргумент, а вот остальное вызывает сомнения. Как раз таки именно парный брак стимулировал возникновение скрытой овуляции чтобы ограничить промискуитет, а почему я выше объяснял уже. Инверсия доминирования связана исключительно с тем, что женщина по определению должна быть более разборчива в связях, поскольку во-первых, ей важны гены отца (для папаш чем больше, тем лучше, что нибудь да сгодится), во-вторых, половой отбор всегда шел в направлении более скромных и сдержанных женщин, опять таки с целью ограничения промискуитета. И никакая это не инверсия, такое обоюдное доминирование есть всегда, у мужчин как фактор силы и источника материальных ресурсов, у женщин, по вышеназванным причинам. Поощрительное спаривание и его перманентность легко объясняется материальной зависимостью женщин от мужчин-кормильцев, выхаживающих куда как более несамостоятельных медленно растущих детей, чем человекообразные (стратегия секс за еду по Лавджою). Зачем она нужна в полигамном обществе не понимаю совершенно, да и нет поощрительного спаривания у приматов с полигамией.
А то что моногамия периодически замещалась полигинией и реже другими формами это и так очевидно.

Дольник мне нравится, у него очень интересное понимание, но часто выводы бывают слишком смелые и спорные, к тому же он орнитолог

Цитата: npvol от марта 08, 2013, 00:33:52
только почему-то в другую сторону (в направлении более широкой талии)?

Разве? Ну тогда либо половой диморфизм был всё же менее выраженным, либо там весь торс был шире, а надо смотреть относительную ширину талии, а не абсолютную.

Цитата: npvol от марта 08, 2013, 00:33:52
Ну тогда узкая талия выступает уже каким-то элементом эструса, которого на самом деле теперь нет...

Частично да, возможно это была как раз компенсация потери эструса, как то ведь надо привлекать именно в период готовности к зачатию. Возможно после того, как моногамный брак укрепился и выработались механизмы ограничения промискуитета (например мораль), появилась потребность возвращения этой функции, но из за необратимости эволюции, пришлось искать другие пути.
Тут ещё один аспект важен. Исчезновение эструса было связанно не только с необходимостью спрятать готовность женщины к зачатию от чужих мужчин, но это было ещё и естественным следствием появления перманентного спаривания. Зачем зазывать в период готовности, если и так спаривание идёт постоянно :) Тут важно только обозначить беременна она или нет, а для этого как раз и служила талия

http://notabenoid.com/book/19422/63799/ready

тоже интересная книжка
там в.т. числе про птиц есть

ЦитироватьВ конце 1970-ых был шквал умозрительных теоретизирований об эволюционной причине скрытой овуляции.

Многие из идей применимы только к людям.

Например, Нэнси Берли предположила, что предковые женщины с явной овуляцией учились безбрачию, когда были способны к зачатию, из-за однозначно болезненной и опасной обязанности - человеческих родов; но такие женщины не оставили потомков, таким образом редкие исключения, те, кто не мог распознать свою собственную овуляцию, породили род человеческий.

Все же скрытая овуляция - свойство, которое мы разделяем с некоторыми хвостатыми обезьянами и, по крайней мере, с одной человекообразной (орангутан).

Это также свойство, которое мы разделяем почти со всеми птицами.

Только наш абсурдно ограниченный антропоцентризм позволяет нам думать, что скрытая овуляция является особенной.

Тем не менее, стоит перебрать неудавшиеся объяснения того, что Роберт Смит однажды назвал человеческой "репродуктивной загадочностью", потому что они проливают интересный свет на теорию конкуренции спермы.

Они сводятся к двум разновидностям: те, которые предлагают скрытую овуляцию как способ гарантировать, что отцы не бросят своих детей, и те, которые предполагают совершенно обратное. Первый вид аргумента говорит следующее. Поскольку муж не знает, когда его жена способна к зачатию, он должен оставаться поблизости и часто заниматься с нею сексом, чтобы быть уверенным в отцовстве ее детей.

Это уберегает его от беды и гарантирует, что он по-прежнему будет рядом, чтобы помочь выращивать детей.

Второй вид аргумента пошел таким путем. Если женщины желают проявлять пристрастие при выборе партнера, едва ли имеет смысл рекламировать свою овуляцию.

Заметная овуляция будет иметь результатом привлечения нескольких мужчин, которые будут или бороться за право ее оплодотворить, или ее разделять.

Если женщина желает (намеривается) быть неразборчивой в связях, чтобы распределить отцовство, как делают шимпанзе, или если она желает так устроить соревнование, чтобы ее завоевал лучший мужчина, как делают буйволы и морские слоны, имеет смысл рекламировать момент овуляции.

Но если по какой-то причине она хочет выбрать одного супруга, тогда она должна держать ее в тайне.

У этой идеи есть несколько вариантов.

Сара Хрди предположила, что скрытая овуляция помогала предотвратить детоубийство, потому что ни муж, ни любовник не знают, наставил ли любовник мужу рога. Дональд Саймонс считает, что женщины используют постоянную сексуальную доступность, чтобы обольстить ухажеров в обмен на подарки.

Л. Беншуф и Рэнди Торнхилл предположили, что скрытая овуляция позволяет женщине спариться с вышестоящим мужчиной тайком, не покидая и не уведомляя мужа.

Если, как представляется возможным, овуляция менее скрыта от нее (или ее подсознания), чем от него, то это помогло бы ей делать каждую внебрачную связь более полезной, так как она, более вероятно, будет "знать", когда заниматься сексом со своим любовником, тогда как муж не знает, когда она способна к зачатию.

Другими словами, скрытая овуляция - оружие в игре супружеских измен.

Это открывает увлекательную возможность гонки вооружений между женами и любовницами. Гены скрытой овуляции делают более легкими и супружескую измену, и преданность.

Это оригинальная мысль, и в настоящее время нет способа узнать, правильна ли она, но она бросает абсолютно новый свет на факт, что не может быть никакой генетической женской солидарности.

Женщины, как правило, будут конкурировать с женщинами.

Цитировать
ВОРОБЬИНЫЕ БОИ
Именно эта конкуренция между женщинами, дающая последнюю подсказку о причинах супружеских измен, а не многобрачие, вероятно, была для мужчин наиболее распространенным способом иметь много жен.

Красноплечие черные трупиалы, гнездящиеся на болотах в Канаде, являются многобрачными; каждый самец с лучшей территорией привлекает по нескольку самок, чтобы свить там гнездо.

Но самцы с самыми большими гаремами являются также наиболее успешными прелюбодеями, становясь отцами большинства птенцов и на територии своих соседей.

Что поднимает вопрос, почему любовницы самцов просто не становятся дополнительными женами.

Есть маленькая сова, называемая мохноногий сыч, живущая в финских лесах.

В годы, когда мышей в избытке, у некоторых самцов есть две жены, по одной на каждой из двух территорий, в то время как другие самцы остаются вообще без супруги. Самки многобрачных самцов выращивают заметно меньше птенцов, чем самки моногамных самцов, итак, почему они мирятся с этим? Почему не уходят к одному из холостяков по соседству? Финский биолог полагает, что многоженцы обманывают своих жертв. Самки судят о потенциальном поклоннике по тому, сколько мышей они могут поймать, чтобы накормить их во время ухаживания.

В богатый на мышей год самец может поймать настолько много мышей, что может одновременно создать у двух самок впечатление, что он прекрасный самец; он может предоставить каждой больше мышей, чем поймать для одной в нормальном году.

Скандинавские леса, похоже, полны вероломных прелюбодеев, поскольку подобная особенность обманчиво невинной на вид небольшой птицы привела к затянувшемуся спору в научной литературе 1980-ых.

Некоторым самцам мухоловок-пеструшек в лесах Скандинавии удается быть многобрачными, удерждивая две территории, каждую с самкой на ней, как совы, или как Шерман МакКой в "Костре тщеславия" Тома Вулфа, который содержит дорогую жену на Парк Авеню и красивую любовницу в арендуемой квартире на краю города. Две команды исследователей изучали птиц и пришли к различным заключениям о том, что происходит.

Финны и шведы говорят, что любовниц обманом заставляют верить, что самец холост. Норвежцы говорят, что, поскольку жена иногда посещает гнездо любовницы и может попытаться отогнать ее, любовница не может тешить себя иллюзиями.

Она мирится с фактом, что партнер может покинуть ее ради жены, но надеется, что, если что-то пойдет не так в гнезде жены - что бывает часто - он вернется, чтобы помочь ей вырастить ее птенцов. Он избегает неприятностей только тогда, когда две территории так далеко друг от друга, что жена не может достаточно часто бывать на территории любовницы, чтобы ее наказать. Другими словами, по мнению норвежцев, мужчины обманывают своих жен по поводу своих любовных связей, а не любовниц.

Не ясно поэтому, жена или любовница является жертвой предательства, но бесспорно одно. Двубрачный самец мухоловки-пеструшки одержал небольшую победу, став отцом двух выводков в один сезон.

Самец удовлетворил свои амбиции двубрачия за счет самок. И жена, и любовница добились бы большего успеха, если бы каждая монополизировала самца, а не разделяла его.

Чтобы проверить предположение, что лучше наставить рога преданному мужу, чем покинуть его, чтобы стать второй женой двоеженца, Жозе Вейга исследовал домовых воробьев, размножающихся колониями в Мадриде. Лишь около 10 процентов самцов в колонии были многобрачными. Выборочно удаляя определенных самцов и самок, он проверил различные теории о том, почему у многих самцов не было многочисленных жен. Во-первых, он отверг мнение, что самцы были необходимы для выращивания птенцов.

Самки в бигамных браках вырастили столько же птенцов, как и в моногамных, хотя им приходилось усерднее работать.

Во-вторых, удаляя некоторых самцов и наблюдая, каких самцов выбирали вдовы, чтобы вступить в повторный брак, он отверг идею, что самки предпочитали спариваться с холостыми самцами; они были рады выбрать уже женатых самцов и отказать холостякам.

В-третьих, он отверг идею, что самцы не могли найти свободных самок. 28 процентов самцов повторно спаривались с самкой, которая не выводила птенцов в предыдущем году. Затем он попытался поместить батареи гнезд ближе друг к другу, чтобы самцам было легче охранять два одновременно; он обнаружил, что это совершенно не увеличивало степень многобрачия.

Это оставило ему одно объяснение редкости многобрачия у воробьев. Старшие жены его не поддерживают.

Так же как самцы птиц охраняют своих партненш, так и самки выгоняют и не дают покоя вторым невестам, выбранным их мужьями.

Содержащиеся в клетке самки подвергаются нападению замужних самок воробьев. По-видимому, так происходит потому, что даже если они могут вырастить птенцов самостоятельно, это намного легче при нераздельной помощи мужа.

Я утверждаю, что человек в некоторых ключевых отношениях подобен ибису, или ласточке, или воробью.

Он живет в больших колониях.

Мужчины конкурируют друг с другом за место в иерархии.

Большинство мужчин моногамны.

Многобрачию препятствуют жены, возмущенные совместным использованием их мужей, поскольку они также делятся его вкладом в воспитание детей.

Даже при том, что они могли бы выращивать детей самостоятельно, зарплата мужа бесценна.

Но запрет на полигамный брак не препятствует стремлению мужчин к полигамным сношениям.

Внебрачные связи широко распространены.

Наиболее распространены они среди высокоранговых мужчин и женщин всех рангов.

Чтобы препятствовать этому, мужчины пытаются охранять своих жен, они крайне жестоки по отношению к любовникам своих жен и совокупляются с женами часто, а не только тогда, когда те способны к зачатию.

В общем, жизнь воробья наделена человеческими качествами.

Жизнь человека наделена качествами воробья, и может быть прочитана так. Птицы живут и размножаются в колониях, называемых племенами или городами. Петухи конкурируют друг с другом, чтобы накопить ресурсы и получить статус в колонии; это известно как "бизнес" и "политика".

Петухи ревниво ухаживают за курицами, которые возмущены разделением их самцов с другими курицами, но многие петухи, особенно старшие, меняют своих куриц на более молодых или наставляют рога другим петухам, втихомолку занимаясь сексом с их (не возражающими) женами.
Суть не в деталях воробьиной жизни.

Есть существенные различия, включая факт, что люди склонны к намного более неравному распределению господства, власти и ресурсов в колонии. Но они все еще разделяют основную особенность всех колониальных птиц. Единобрачие или, по крайней мере, моногамные связи, плюс распространенные супружеские измены, а не многобрачие.

Благородный дикарь, живший вовсе не в довольном сексуальном спокойствии, был одержим параноидальным стремлением превратить своего соседа в рогоносца.

Неудивительно, что человеческий секс во всех обществах является первым и главным приватным делом, которое позволяют себе только в тайне.

То же самое не верно для бонобо, но верно для многих моногамных птиц.

Одной из причин, почему высокий процент внебрачных птенцов стал таким шоком, было то, что мало кто из натуралистов когда-либо был свидетелем внебрачной связи между двумя птицами - они делают это в тайне.

А ещё Бутовская, Хрисанфова или например Джек и Линда Палмеры (Секреты поведения Хомо сапиенс)

Единственная для меня новость по этим цитатам, это то, что и у орангутангов тоже скрытая овуляция. Интересно, с чего бы это?

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/03/07/article-2289506-187E64D2000005DC-605_470x673.jpg)


хорошенькие :)

Цитата: Dessa от марта 08, 2013, 13:39:01

Цитировать
ВОРОБЬИНЫЕ БОИ
Именно эта конкуренция между женщинами, дающая последнюю подсказку о причинах супружеских измен, а не многобрачие, вероятно, была для мужчин наиболее распространенным способом иметь много жен.

Красноплечие черные трупиалы, гнездящиеся на болотах в Канаде, являются многобрачными; каждый самец с лучшей территорией привлекает по нескольку самок, чтобы свить там гнездо.

Но самцы с самыми большими гаремами являются также наиболее успешными прелюбодеями, становясь отцами большинства птенцов и на територии своих соседей.

Что поднимает вопрос, почему любовницы самцов просто не становятся дополнительными женами.

Есть маленькая сова, называемая мохноногий сыч, живущая в финских лесах.

В годы, когда мышей в избытке, у некоторых самцов есть две жены, по одной на каждой из двух территорий, в то время как другие самцы остаются вообще без супруги. Самки многобрачных самцов выращивают заметно меньше птенцов, чем самки моногамных самцов, итак, почему они мирятся с этим? Почему не уходят к одному из холостяков по соседству? Финский биолог полагает, что многоженцы обманывают своих жертв. Самки судят о потенциальном поклоннике по тому, сколько мышей они могут поймать, чтобы накормить их во время ухаживания.

В богатый на мышей год самец может поймать настолько много мышей, что может одновременно создать у двух самок впечатление, что он прекрасный самец; он может предоставить каждой больше мышей, чем поймать для одной в нормальном году.

Скандинавские леса, похоже, полны вероломных прелюбодеев, поскольку подобная особенность обманчиво невинной на вид небольшой птицы привела к затянувшемуся спору в научной литературе 1980-ых.

Некоторым самцам мухоловок-пеструшек в лесах Скандинавии удается быть многобрачными, удерждивая две территории, каждую с самкой на ней, как совы, или как Шерман МакКой в "Костре тщеславия" Тома Вулфа, который содержит дорогую жену на Парк Авеню и красивую любовницу в арендуемой квартире на краю города. Две команды исследователей изучали птиц и пришли к различным заключениям о том, что происходит.

Финны и шведы говорят, что любовниц обманом заставляют верить, что самец холост. Норвежцы говорят, что, поскольку жена иногда посещает гнездо любовницы и может попытаться отогнать ее, любовница не может тешить себя иллюзиями.

Она мирится с фактом, что партнер может покинуть ее ради жены, но надеется, что, если что-то пойдет не так в гнезде жены - что бывает часто - он вернется, чтобы помочь ей вырастить ее птенцов. Он избегает неприятностей только тогда, когда две территории так далеко друг от друга, что жена не может достаточно часто бывать на территории любовницы, чтобы ее наказать. Другими словами, по мнению норвежцев, мужчины обманывают своих жен по поводу своих любовных связей, а не любовниц.

Не ясно поэтому, жена или любовница является жертвой предательства, но бесспорно одно. Двубрачный самец мухоловки-пеструшки одержал небольшую победу, став отцом двух выводков в один сезон.

Самец удовлетворил свои амбиции двубрачия за счет самок. И жена, и любовница добились бы большего успеха, если бы каждая монополизировала самца, а не разделяла его.

Чтобы проверить предположение, что лучше наставить рога преданному мужу, чем покинуть его, чтобы стать второй женой двоеженца, Жозе Вейга исследовал домовых воробьев, размножающихся колониями в Мадриде. Лишь около 10 процентов самцов в колонии были многобрачными. Выборочно удаляя определенных самцов и самок, он проверил различные теории о том, почему у многих самцов не было многочисленных жен. Во-первых, он отверг мнение, что самцы были необходимы для выращивания птенцов.

Самки в бигамных браках вырастили столько же птенцов, как и в моногамных, хотя им приходилось усерднее работать.

Во-вторых, удаляя некоторых самцов и наблюдая, каких самцов выбирали вдовы, чтобы вступить в повторный брак, он отверг идею, что самки предпочитали спариваться с холостыми самцами; они были рады выбрать уже женатых самцов и отказать холостякам.

В-третьих, он отверг идею, что самцы не могли найти свободных самок. 28 процентов самцов повторно спаривались с самкой, которая не выводила птенцов в предыдущем году. Затем он попытался поместить батареи гнезд ближе друг к другу, чтобы самцам было легче охранять два одновременно; он обнаружил, что это совершенно не увеличивало степень многобрачия.

Это оставило ему одно объяснение редкости многобрачия у воробьев. Старшие жены его не поддерживают.

Так же как самцы птиц охраняют своих партненш, так и самки выгоняют и не дают покоя вторым невестам, выбранным их мужьями.

Содержащиеся в клетке самки подвергаются нападению замужних самок воробьев. По-видимому, так происходит потому, что даже если они могут вырастить птенцов самостоятельно, это намного легче при нераздельной помощи мужа.

Я утверждаю, что человек в некоторых ключевых отношениях подобен ибису, или ласточке, или воробью.

Он живет в больших колониях.

Мужчины конкурируют друг с другом за место в иерархии.

Большинство мужчин моногамны.

Многобрачию препятствуют жены, возмущенные совместным использованием их мужей, поскольку они также делятся его вкладом в воспитание детей.

Даже при том, что они могли бы выращивать детей самостоятельно, зарплата мужа бесценна.

Но запрет на полигамный брак не препятствует стремлению мужчин к полигамным сношениям.

Внебрачные связи широко распространены.

Наиболее распространены они среди высокоранговых мужчин и женщин всех рангов.

Чтобы препятствовать этому, мужчины пытаются охранять своих жен, они крайне жестоки по отношению к любовникам своих жен и совокупляются с женами часто, а не только тогда, когда те способны к зачатию.

В общем, жизнь воробья наделена человеческими качествами.

Жизнь человека наделена качествами воробья, и может быть прочитана так. Птицы живут и размножаются в колониях, называемых племенами или городами. Петухи конкурируют друг с другом, чтобы накопить ресурсы и получить статус в колонии; это известно как "бизнес" и "политика".

Петухи ревниво ухаживают за курицами, которые возмущены разделением их самцов с другими курицами, но многие петухи, особенно старшие, меняют своих куриц на более молодых или наставляют рога другим петухам, втихомолку занимаясь сексом с их (не возражающими) женами.
Суть не в деталях воробьиной жизни.

Есть существенные различия, включая факт, что люди склонны к намного более неравному распределению господства, власти и ресурсов в колонии. Но они все еще разделяют основную особенность всех колониальных птиц. Единобрачие или, по крайней мере, моногамные связи, плюс распространенные супружеские измены, а не многобрачие.

Благородный дикарь, живший вовсе не в довольном сексуальном спокойствии, был одержим параноидальным стремлением превратить своего соседа в рогоносца.

Неудивительно, чточеловеческий секс во всех обществах является первым и главным приватным делом, которое позволяют себе только в тайне.

То же самое не верно для бонобо, но верно для многих моногамных птиц.

Одной из причин, почему высокий процент внебрачных птенцов стал таким шоком, было то, что мало кто из натуралистов когда-либо был свидетелем внебрачной связи между двумя птицами - они делают это в тайне.

Половой диморфизм (разница в росте и размерах между мужчинами и женщинами)формировался в течении млн лет и если бы в течении такого периода гоминиды жили в моногами,то они были бы одинаковы как сизые голубки или белые лебеди

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2013, 10:21:59
Исчезновение эструса было связанно не только с необходимостью спрятать готовность женщины к зачатию от чужих мужчин, но это было ещё и естественным следствием появления перманентного спаривания. Зачем зазывать в период готовности, если и так спаривание идёт постоянно

Именно так! Исчезновение эструса - лишь следствие другой принципиальной реконструкции физиологии самок – готовности к спариванию постоянно. А последнее явилось сопутствующим прямохождению и наземному образу жизни приспособлением к новым условиям, без которого эти ардипитеки и австралопитеки, возможно, просто не выжили бы. А уже потом на этой почве люди начали резвиться, играя в супружеские измены, занимаясь гонкой вооружений между женами и любовницами и пр....

npvol. Я чувствую мы пришли к общему знаменателю :)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2013, 11:38:19
npvol. Я чувствую мы пришли к общему знаменателю :)

Но не в отношении моногамии, Джабраил Мубарикович  :). Не вижу, чтобы она была непременным следствием всего этого и основанием дальнейшей прогрессивной эволюции гоминид... Не убедили пока... :)

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 16:17:55
Но не в отношении моногамии, Джабраил Мубарикович  :). Не вижу, чтобы она была непременным следствием всего этого и основанием дальнейшей прогрессивной эволюции гоминид... Не убедили пока... :)

Ну тут уж ничего не поделаешь, тут остаётся довольствоваться только косвенными данными. Кстати, вспомнил ещё одну книгу по теме "Ещё один неповторимый вид. Секреты поведения хомо сапиенс". Фоули.

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 10:58:29
Именно так! Исчезновение эструса - лишь следствие другой принципиальной реконструкции физиологии самок – готовности к спариванию постоянно. А последнее явилось сопутствующим прямохождению и наземному образу жизни приспособлением к новым условиям, без которого эти ардипитеки и австралопитеки, возможно, просто не выжили бы.

Решительно не могу уловить логической связи между появлением прямохождения и готовности самок к постоянному спариванию.
Логично как раз наоборот: спустились на землю, забот и опасностей стало на порядок больше, значит нужно сократить время на всякую ерунду, типа секса и выделить для него самое безопасное время. Так произошло практически у всех млекопитающих: короткий эструс раз в год, привязанный на наилучшее время для появления потомства, остальное время секс не отвлекает их от выживания.
Как раз наоборот. Если спустились на землю (хотя скорей всего и не спускались, а выходили из воды, но не суть), и попали в новую и явно более сложную среду, эструс, даже если не существовал до этого, должен был непременно появиться.
Слабовыраженный эструс либо у животных, живущих в полуидеальной ситуации типа орангов на Суматре или тех же верветок, либо в просто идеальной - одомашненные животные.
У человека он пропал полностью. Если идти путём аналогий, можно предположить например значительный этап эволюции существования в очень идеальной ситуации (рай, эдемский сад) или вообще невероятное - одомашнивание кем-то, может и каким-то резко поумневшим племенем (Богами?). Но в этих вариантах логика есть.

Цитата: Kryzh от марта 09, 2013, 21:46:09

Решительно не могу уловить логической связи между появлением прямохождения и готовности самок к постоянному спариванию.

Тут в начале этой темы об этом речь шла, кажется... Живущие преимущественно на деревьях современные человекообразные и, по-видимому, подобные им предки человека этак лет 5-6 млн. назад рожали один раз в 4-5 лет. Выхаживать более одного ребенка позволить себе не могли. Это ущербный и неперспективный, зашедший слишком далеко вариант К-стратегии размножения. Вытесненные в непривычную наземную среду предки человека, получив  казалось бы адаптивные минусы (две ноги вместо четырех с потерей скорости передвижения, определенные проблемы с вынашиванием и родами детей, большую уязвимость от хищников), компенсировали их плюсами - рожать детей они стали гораздо чаще, стали лучше о них заботиться (используя такое приобретение, как руки, и возможно изменив доктрину семейно-брачных отношений).
Так что логической связи между прямохождением и постоянной готовностью самок к спариванию нет, в том смысле, что одно из другого не следует. Но только прямоходящие, т.е. имеющие руки для того, чтобы носить (детей или еду им), получили возможность рожать постоянно и иметь одновременно много детей. Скорее всего из них выживали немногие (как было даже и совсем недавно в истории человечества), но если бы тогда человек не приобрел такое свойство, то эволюционных перспектив у него не было бы...

Цитата: Kryzh от марта 09, 2013, 21:46:09
скорей всего и не спускались, а выходили из воды

Это уж слишком экзотическая гипотеза , которую мало кто поддерживает (кажется П.Хомяков в "Свои и чужие" её пропагандировал)...

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 23:00:17
компенсировали их плюсами - рожать детей они стали гораздо чаще, стали лучше о них заботиться (используя такое приобретение, как руки, и возможно изменив доктрину семейно-брачных отношений).

Кстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 23:00:17
Живущие преимущественно на деревьях современные человекообразные и, по-видимому, подобные им предки человека этак лет 5-6 млн. назад рожали один раз в 4-5 лет.

Ни чем не подтверждённое предположение, согласитесь.

ЦитироватьВытесненные в непривычную наземную среду предки человека, получив  казалось бы адаптивные минусы (две ноги вместо четырех с потерей скорости передвижения, определенные проблемы с вынашиванием и родами детей, большую уязвимость от хищников), компенсировали их плюсами - рожать детей они стали гораздо чаще, стали лучше о них заботиться (используя такое приобретение, как руки, и возможно изменив доктрину семейно-брачных отношений).

Минусы указаны правильно, а вот плюсы опять же выглядят сильной натяжкой. Что такого появилось нового, что позволило рожать чаще? Представляю беременную самку, убегающую от голодного саблезубого тигра. К тому же бегать то толком не могли, только ведь с деревьев спустились. А давайте возьмём такую мелочь, как орущие младенцы. Все остальные зверята ведут себя тише воды. За каким чёртом мы в детстве орём, как резанные, привлекаем хищников?
Освободившимися руками двух младенцев можно перенести, согласен (и то, не очень далеко), скрыться от хищников - ни единого шанса.

ЦитироватьКстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

Ещё один вид, живший в полуидеальных условиях. При чём, в более идеальных, чем их ближайшие родственники шимпанзе. Виды разделились сколько-то миллионов лет назад геологической катастрофой в результате которой будущие бонобо оказались южнее реки Конго более богатой пищей. Это и привело к грациализации вида, добродушию и безграничной любви к сексу. Результат? Агрессивные шимпанзе более менее распространились, бонобо - вид вымирающий.
Главное не это. Главное - видим закономерность, ослабление эструса, увеличение сексуальных контактов (вплоть до гиперсексуальности) происходит обязательно в идеальных или близких к идеальным условиях. Но дальше - парадокс, чем "изнеженнее" вид, тем сложнее ему вписаться в другие ареалы. У всех человекообразных - очень ограниченные ареалы и никакого распространения.
Но мы распространились. Вариант вижу такой. Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04

ЦитироватьКстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

Ещё один вид, живший в полуидеальных условиях. При чём, в более идеальных, чем их ближайшие родственники шимпанзе. Виды разделились сколько-то миллионов лет назад геологической катастрофой в результате которой будущие бонобо оказались южнее реки Конго более богатой пищей. Это и привело к грациализации вида, добродушию и безграничной любви к сексу. Результат? Агрессивные шимпанзе более менее распространились, бонобо - вид вымирающий.
Главное не это. Главное - видим закономерность, ослабление эструса, увеличение сексуальных контактов (вплоть до гиперсексуальности) происходит обязательно в идеальных или близких к идеальным условиях. Но дальше - парадокс, чем "изнеженнее" вид, тем сложнее ему вписаться в другие ареалы. У всех человекообразных - очень ограниченные ареалы и никакого распространения.
Но мы распространились. Вариант вижу такой. Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Не вижу никакого противоречия с традиционной версией антропогенеза... если "изнеженные" пошли по знаменитому "южному маршруту",питаясь ракушками и водорослями (в "эфиопии" из целые залежи!,в "индии" и др местах их искать бесполезно,они опустились на дно океана),обходя все пещеры и пещерных медведей...

Цитата: анест от марта 10, 2013, 07:58:04
Не вижу никакого противоречия с традиционной версией антропогенеза... если "изнеженные" пошли по знаменитому "южному маршруту",питаясь ракушками и водорослями (в "эфиопии" из целые залежи!,в "индии" и др местах их искать бесполезно,они опустились на дно океана),обходя все пещеры и пещерных медведей...

Противоречие в сроках смены среды. Согласно традиционной версии, люди спустились с деревьев примерно 5 млн лет назад, не имея ни огня, ни даже камней, ни, соответственно, разума. За счёт чего выживали и зачем вообще покинули свой древесный рай - непонятно.
Выход из Африки был намного позже и тут да, особых противоречий нет.

Про залежи эфиопских ракушек и водорослей если можно - поподробней (может ссылки есть).

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 23:00:17
Живущие преимущественно на деревьях современные человекообразные и, по-видимому, подобные им предки человека этак лет 5-6 млн. назад рожали один раз в 4-5 лет.

Ни чем не подтверждённое предположение, согласитесь.

Не вполне соглашусь. Одинаковый образ жизни во многом определяет и сходное поведение и похожие свойства.
Эта гипертрофированная К-стратегия современных обезьян не с неба свалилась, а явилась как раз результатом совмещения их высокой биологической организации с довольно узкой экологической нишей... Представьте себе обезьяну, обвешенную (в буквальном смысле) несколькими разновеликими детенышами, не способными к самостоятельной жизни (а некоторые даже к самостоятельному передвижению)... Она и  передвигаться не смогла бы, а нужно было ещё добывать пропитание на всех... Единственной возможностью продолжения рода было выхаживание одного ребенка до соответствующего возраста. А вот обретение рук и наземный образ жизни эти возможности, по-видимому, расширили... Плюс повысившаяся сплоченность коллективов перед лицом многих новых угроз обеспечила и коллективную заботу о подрастающем поколении, совместные действия по их  защите и выхаживанию...

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2013, 23:44:33
Кстати у бонобо также отмечена гиперсексуальность, при этом сочетающаяся с такой же гипертрофированной К-стратегий.

А каков результат? Они много рожают и выхаживают потомство?

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04

Освободившимися руками двух младенцев можно перенести, согласен (и то, не очень далеко), скрыться от хищников - ни единого шанса.

Думаю, что хищников в том тропическом лесу было не много... Иначе шансов у предков хомо не было бы...

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04
Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Ничем не подтверждено. Ни археологическими данными, ни логикой.... Не было у австралопитеков мозгов намного больше, чем у шимпанзе, и до приручения огня было ещё, как до луны...

Цитата: npvol от марта 10, 2013, 20:03:18

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 00:49:04
Вместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Тогда - да, можно как-то объяснить как выгнали из пещер пещерных медведей.
Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается. Но кто, собственно, решил, что она верна?

Ничем не подтверждено. Ни археологическими данными, ни логикой.... Не было у австралопитеков мозгов намного больше, чем у шимпанзе, и до приручения огня было ещё, как до луны...

Австралопитеки не при чём. Имелось в виду, что наш вид эволюционировал в условиях идеальной ситуации примерно до 200 тыс лет до н.э. Именно в этих условиях потерял эструс и приобрёл разум, благодаря последнему и расселился по всей Земле.
Идеальная ситуация вполне могла быть не на деревьях, а в полуводном существовании (теория Харди). Там - рожай сколько хочешь, человеческий ребёнок с рождения плавает в воде и может орать, не опасаясь хищников. Этим же объясняется рост мозга: самые большие мозги у морских млекопитающих: китов и дельфинов, а также у бывших полуводных - слонов.

Цитата: npvol от марта 10, 2013, 19:46:17
А вот обретение рук и наземный образ жизни эти возможности, по-видимому, расширили... Плюс повысившаяся сплоченность коллективов перед лицом многих новых угроз обеспечила и коллективную заботу о подрастающем поколении, совместные действия по их  защите и выхаживанию...

Недостаточно условий для потери эструса. Ну и что, что появились руки? Например соглашусь, что на земле легче вырастить больше детей. Но беременность то наша всё равно 9 месяцев. Даже у прекрасно приспособленных к жизни в саванне львов с 4 месяцами беременности чётко выраженный эструс.  Зачем человеку было терять эструс полностью? Достаточно было сохранить схему практически всех млекопитающих: короткий эструс раз в год, затем беременность, вскармливание и новый эструс. То есть потеря эструса никак не отразилась бы на численности популяции, а проблем бы прибавила (перманентная внутривидовая борьба за самку, отвлечение от пропитания и пр.) То есть никакой эволюционной выгоды. Природа так не поступает.

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 21:10:34

Австралопитеки не при чём.

Тогда я - пас.... В этом контексте говорить не о чем....

Цитата: Kryzh от марта 10, 2013, 21:10:34

Австралопитеки не при чём. Имелось в виду, что наш вид эволюционировал в условиях идеальной ситуации примерно до 200 тыс лет до н.э. Именно в этих условиях потерял эструс и приобрёл разум, благодаря последнему и расселился по всей Земле.
Идеальная ситуация вполне могла быть не на деревьях, а в полуводном существовании (теория Харди). Там - рожай сколько хочешь, человеческий ребёнок с рождения плавает в воде и может орать, не опасаясь хищников. Этим же объясняется рост мозга: самые большие мозги у морских млекопитающих: китов и дельфинов, а также у бывших полуводных - слонов.
[/quote]

Австралопитеки - только названы "южными" на самом же деле они северные люди...дальше идет классическая схема:пришли холода - исчезли тропические деревья - обезьяны спустились на землю - условия правда не совсем идеальные,но "южные"организованные хищники львы и гиены (волков и медведей там нет) ушли на юг или на север...                                                                                             То есть 1-2 млн лет спокойного,как вы говорите "идеального" существования они уже выиграли.За это время они успевают стать всеядными (вооружиться "железными"желудками),исправить осанку:у них выпрямляется спина и самое главное голова у них становится как бы "продолжением шеи",как утверждала моя бабушка, и начинает расти не поперек позвоночника а вдоль...                                   А дальше эти стайеры обезьяньего рода проходят весь земной шар (по "южному маршруту")вдоль и поперек... спасаясь от хищников и видимо речная вода их слабо спасала,потому-что они ведь не знали,что леопарды охотятся на кайманов а тигры охотятся на рыбаков и львы свободно бегают по водным заболоченным местам охотясь на буйволов                                                                                                                                                     

Цитата: Kryzh от марта 09, 2013, 21:46:09

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 10:58:29
Именно так! Исчезновение эструса - лишь следствие другой принципиальной реконструкции физиологии самок – готовности к спариванию постоянно. А последнее явилось сопутствующим прямохождению и наземному образу жизни приспособлением к новым условиям, без которого эти ардипитеки и австралопитеки, возможно, просто не выжили бы.

Решительно не могу уловить логической связи между появлением прямохождения и готовности самок к постоянному спариванию.
Логично как раз наоборот: спустились на землю, забот и опасностей стало на порядок больше, значит нужно сократить время на всякую ерунду, типа секса и выделить для него самое безопасное время. Так произошло практически у всех млекопитающих: короткий эструс раз в год, привязанный на наилучшее время для появления потомства, остальное время секс не отвлекает их от выживания.

У шимпанзе (нашего ближайшего родственника) месячный цикл, как и у человека. Самка шимпанзе готова к спариванию ежемесячно.  Как многие приматы.

Цитировать
Если спустились на землю (хотя скорей всего и не спускались, а выходили из воды, но не суть),

Ах вот оно что.

ЦитироватьВместе с сексуальными преобразованиями, параллельно произошли и скачкИ в умственном развитии. И освоение новых территорий происходило уже под эгидой разума, например уже с огнём и прочими атрибутами. Но в традиционную версию антропогенеза всё это конечно не вкладывается.

Вообще-то это самый что ни на есть мейнстрим.

ЦитироватьИдеальная ситуация вполне могла быть не на деревьях, а в полуводном существовании (теория Харди).

Какими палеонтологическими материалами подтверждается эта гипотеза?

Цитироватьнаш вид эволюционировал в условиях идеальной ситуации примерно до 200 тыс лет до н.э.

???  ???

ЦитироватьТам - рожай сколько хочешь,

???

PS Почитайте, как древних Хомо "в полуводном раю" жрали крокодилы около 2-х миллионов лет назад:   http://antropogenez.ru/single-news/article/282/

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55

Цитата: Kryzh от марта 09, 2013, 21:46:09

Цитата: npvol от марта 09, 2013, 10:58:29

У шимпанзе (нашего ближайшего родственника) месячный цикл, как и у человека. Самка шимпанзе готова к спариванию ежемесячно.  Как многие приматы.

Цитировать

Так у шимпанзе,как у ближайшего родственника человека (см.тему) эструс существует?
Что они спариваются мы знаем и гораздо чаще...
и моногамии у них нет...
а крокодилы до сих пор едят людей...

Цитата: анест от марта 12, 2013, 03:01:55
Так у шимпанзе,как у ближайшего родственника человека (см.тему) эструс существует?

Да, конечно существует.

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55


У шимпанзе (нашего ближайшего родственника) месячный цикл, как и у человека. Самка шимпанзе готова к спариванию ежемесячно.  Как многие приматы.

Цитата из http://www.berl.ru/article/gibbon/cheob/6impanze_i_polovoe_povedenie.htm :
«Половозрелость у самок шимпанзе наступает ... на восьмом году жизни, и с этого времени каждые 44 дня у нее возникает готовность к половым отношениям с самцами, длящаяся около 6-7 дней. Если за это время самка забеременеет, то половые циклы у нее восстанавливаются не ранее чем через год (а чаще через 2-4 года) после родов»
А если детеныш родится мертвым или погибнет вскоре после рождения, то, наверное, восстановятся скорее? Если же всё нормально, то ни о какой «личной жизни» самки речи быть не может, пока не поставит ребенка на ноги  :)...?
Поэтому шимпанзе, видимо, с трудом могут обеспечить простое воспроизводство потомства, а  австралопитек смог добиться расширенного, оккупировав весь африканский континент, а сменившие их хомо – всю землю...

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
PS Почитайте, как древних Хомо "в полуводном раю" жрали крокодилы около 2-х миллионов лет назад:   http://antropogenez.ru/single-news/article/282/

Жили предположительно в морях в местах впадения рек. Без соли мы вообще жить не можем. Так что, про крокодилов не сильно актуально.

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 21:25:57

Жили предположительно в морях в местах впадения рек. Без соли мы вообще жить не можем. Так что, про крокодилов не сильно актуально.

Человеку,  после перехода на мясной рацион, особенно нужна была пресная вода. Моря и океаны только как средство коммуникаций...

ЦитироватьЖили предположительно в морях в местах впадения рек. Без соли мы вообще жить не можем. Так что, про крокодилов не сильно актуально.

это точно, в устьях крокодилов акулы распугивают

Цитата: npvol от марта 12, 2013, 20:53:55

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55


У шимпанзе (нашего ближайшего родственника) месячный цикл, как и у человека. Самка шимпанзе готова к спариванию ежемесячно.  Как многие приматы.

Цитата из http://www.berl.ru/article/gibbon/cheob/6impanze_i_polovoe_povedenie.htm :

Поэтому шимпанзе, видимо, с трудом могут обеспечить простое воспроизводство потомства, а  австралопитек смог добиться расширенного, оккупировав весь африканский континент, а сменившие их хомо – всю землю...

Но австралопитек и сменившие их гоминиды,почти все, - вымерли (кроме одной ветви)...
а шимпанзе процветают (кроме тех, которые "сидят за решеткой")

Цитата: анест от марта 12, 2013, 21:50:10


Но австралопитек и сменившие их гоминиды,почти все, - вымерли (кроме одной ветви)...
а шимпанзе процветают (кроме тех, которые "сидят за решеткой")

Их вытеснили представители той самой ветви (может быть таковой могла оказаться и другая)...
А на экологическую нишу бедных шимпанзе (вовсе не процветающих)  пока никто не претендует  :(

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
Какими палеонтологическими материалами подтверждается эта гипотеза?

Почему Вы решили, что подтверждения должны быть исключительно палеонтологическими?

Та же потеря эструса водной теорией объясняется на раз.
О начале эструса большинство млекопитающих "сообщают" феромонами. В воде же они смываются и бесполезны. Должен был появиться новый механизм полового возбуждения. Он и появился, и всем нам он хорошо известен. Нам достаточно увидеть самку обнажённой. Находясь большую часть времени в воде - люди не видели тела потенциальных партнёров. Выходя на берег - видели друг друга обнажёнными и возбуждались. Это подтверждает ряд очевидных фактов. Перед сексом мы делаем ЧТО? Правильно, идём в душ. Наши естественные запахи скорее отпугнут партнёра.  Второе. В воде, как ни странно, сексом заниматься очень тяжело - смывается смазка. Третье, как раз для палеонтологов. Вспомните палеолитических Венер. Они или безголовые, или голова чисто схематична, хотя казалось бы хотя бы глаза как минимум можно было бы изобразить. Но древние скульпторы очевидно не тратили время на то, что не возбуждает. За то туловище, грудь и всё остальное изображалось весьма подробно. Вот и получилось, что механизм возбуждения у людей работал постоянно при выходе на берег, без длительных многосуточных перерывов. Отсюда же и необходимость в одежде. Пока не научились прикрываться не водой, а чем-то другим, не могли начать осваивать сушу. Невозможно что-то делать в постоянном возбуждении. Кстати, по данным генетиков, одежда появилась как раз примерно 200 тыс. лет назад, аккурат вместе с метохондриальной Евой и появлением хелмеев.

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:20:27
Невозможно что-то делать в постоянном возбуждении.

хахаха
представляю себе постоянно возбужденных сапиенсов, которые еще не изобрели одежду

Цитата: sanj от марта 12, 2013, 22:33:03
хахаха
представляю себе постоянно возбужденных сапиенсов, которые еще не изобрели одежду

Не дюже представляйте, особенно симпатичных хелмеек, а то и сами возбудитесь.  ;) 

Цитата: npvol от марта 12, 2013, 22:07:17

Цитата: анест от марта 12, 2013, 21:50:10


Но австралопитек и сменившие их гоминиды,почти все, - вымерли (кроме одной ветви)...
а шимпанзе процветают (кроме тех, которые "сидят за решеткой")

Их вытеснили представители той самой ветви (может быть таковой могла оказаться и другая)...
А на экологическую нишу бедных шимпанзе (вовсе не процветающих)  пока никто не претендует  :(

Как человек мог "вытеснить" австралопитеков и всех остальных,если они жили в разные эпохи...
возможно они вытесняли друг друга,но конец всегда был закономерен...вымирание...
единственные кого мог вытеснить человек это неандертальцы,хотя вопрос спорный...


А на экологическую нишу шимпанзе никто не претендует,потому что не могут...кто? кто? - гориллы?
леопарды? - обезьяны мощная и самое главное организованная сила...

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:20:27

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
Какими палеонтологическими материалами подтверждается эта гипотеза?

Почему Вы решили, что подтверждения должны быть исключительно палеонтологическими?

Та же потеря эструса водной теорией объясняется на раз.
О начале эструса большинство млекопитающих "сообщают" феромонами. В воде же они смываются и бесполезны. Должен был появиться новый механизм полового возбуждения. Он и появился, и всем нам он хорошо известен. Нам достаточно увидеть самку обнажённой. Находясь большую часть времени в воде - люди не видели тела потенциальных партнёров. Выходя на берег - видели друг друга обнажёнными и возбуждались. Это подтверждает ряд очевидных фактов. Перед сексом мы делаем ЧТО? Правильно, идём в душ. Наши естественные запахи скорее отпугнут партнёра.  Второе. В воде, как ни странно, сексом заниматься очень тяжело - смывается смазка. Третье, как раз для палеонтологов. Вспомните палеолитических Венер. Они или безголовые, или голова чисто схематична, хотя казалось бы хотя бы глаза как минимум можно было бы изобразить. Но древние скульпторы очевидно не тратили время на то, что не возбуждает. За то туловище, грудь и всё остальное изображалось весьма подробно. Вот и получилось, что механизм возбуждения у людей работал постоянно при выходе на берег, без длительных многосуточных перерывов. Отсюда же и необходимость в одежде. Пока не научились прикрываться не водой, а чем-то другим, не могли начать осваивать сушу. Невозможно что-то делать в постоянном возбуждении. Кстати, по данным генетиков, одежда появилась как раз примерно 200 тыс. лет назад, аккурат вместе с метохондриальной Евой и появлением хелмеев.

Вы наших предков сделали сплошь "ихтиандрами" и "русалками".Всю картину которую вы нарисовали разверните на тысячи или млн лет - холодно же,постоянно находиться в воде...
тем более,что по земле за это время прошли десятки или даже тысячи фаз Ледникового периода...

Да,феромоны смываются в воде,но они не исчезают в воде...
даже напротив,они действуют на много острее и дольше...
и почему эти естественные запахи - вдруг - отпугнут партнера?

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 22:20:27

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
Какими палеонтологическими материалами подтверждается эта гипотеза?

Почему Вы решили, что подтверждения должны быть исключительно палеонтологическими?

Они должны быть не "исключительно палеонтологическими". Они должны быть фактическими, а не умозрительными. Умозрительно можно нагородить много чего. Гигантоидная концепция. Внетропическая концепция. Лемурийская.  И городили. Акватическая - из этой серии. Тем временем, у "традиционной" концепции имеются многочисленные доказательства - палеонтологические, археологические, генетические, этологические.

Предлагаемая альтернатива должна давать не только кажущееся автору логичным объяснение потери эструса и т.п. Она должна согласовываться с бОльшим количеством фактов. 

Поэтому повторяю вопрос: какие палеонтологические подтверждения акватической гипотезы накоплены за последние 100 лет?

ЦитироватьПеред сексом мы делаем ЧТО? Правильно, идём в душ.

:D последние 200 лет в Европе - таки да.

ЦитироватьКстати, по данным генетиков, одежда появилась как раз примерно 200 тыс. лет назад,

Кое-какие племена прекрасно обходятся без нее до сих пор.

Цитата: npvol от марта 12, 2013, 20:53:55

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55


У шимпанзе (нашего ближайшего родственника) месячный цикл, как и у человека. Самка шимпанзе готова к спариванию ежемесячно.  Как многие приматы.

Цитата из http://www.berl.ru/article/gibbon/cheob/6impanze_i_polovoe_povedenie.htm :
«Половозрелость у самок шимпанзе наступает ... на восьмом году жизни, и с этого времени каждые 44 дня у нее возникает готовность к половым отношениям с самцами, длящаяся около 6-7 дней.

По данным Кузнецовой Т.Г. - цикл длится примерно месяц, как и у человека (см. ее книгу "Шимпанзе: онтогенетическое и интеллектуальное развитие в условиях лабораторного содержания").

В неволе повторная беременность у самок может наступать сразу после прекращения кормления детеныша грудью, иногда минуя очередную менструацию.

Цитата: Kryzh от марта 12, 2013, 21:25:57

Цитата: chief от марта 11, 2013, 22:42:55
PS Почитайте, как древних Хомо "в полуводном раю" жрали крокодилы около 2-х миллионов лет назад:   http://antropogenez.ru/single-news/article/282/

Жили предположительно в морях в местах впадения рек. Без соли мы вообще жить не можем. Так что, про крокодилов не сильно актуально.

Отлично. Кто является творцом олдованской индустрии?

Цитата: анест от марта 13, 2013, 06:29:06

Как человек мог "вытеснить" австралопитеков и всех остальных,если они жили в разные эпохи...
возможно они вытесняли друг друга,но конец всегда был закономерен...вымирание...
единственные кого мог вытеснить человек это неандертальцы,хотя вопрос спорный...

Да нет. Конец некоторых видов австралопитековых пришелся как раз на эпоху эректусов... Сапиенсы, возможно, вытеснили, кроме неандеров, и денисовцев... Вымирание - это и есть вытеснение, ну или следствие "вытеснения" из привычных условий...

Уже порядком надоела эта водная гипотеза. Доказательств никаких ведь.

Ну ладно, можно поупражняться в фантазии - как объяснить наличие постоянного проживания гоминидов в глуби континентов если якобы они водными были?

Нафиг им вообще было столько времени в воде проводить?

Почему сейчас в Африке нет племен с таким образом жизни?

Жабра человеческих эмбрионов уже вспоминались?))

Интересно, шимпанзята в воде также хорошо плавают, как грудные младенцы?

Крокодилов в морях нет- гребнистые с вами несогласны!

А правда, чем объясняется рефлекторное умение плавать новорождённых?
Впрочем, ведь это умение как раз для полуводности вовсе не обязательно, это вот если бы самки рождали детёнышей в воде, но этого не требуется, только китообразные, если не путаю, рождают детёнышей в воде, а все остальные на суше, да, сирены ещё может быть.

Какие еще млекопитающие кроме водных животных имеют такую особенность?

Кстати, слоны, говорят заходили и снова вышли из воды. И посмотрите - у них нет шерсти.)Как и у человека.)
Интересно, если слоненка запустить в воду - поплывет?

Цитата: алексаннндр от марта 13, 2013, 19:19:08
Крокодилов в морях нет- гребнистые с вами несогласны!

А правда, чем объясняется рефлекторное умение плавать новорождённых?
Впрочем, ведь это умение как раз для полуводности вовсе не обязательно, это вот если бы самки рождали детёнышей в воде, но этого не требуется, только китообразные, если не путаю, рождают детёнышей в воде, а все остальные на суше, да, сирены ещё может быть.

Цитата: Dessa от марта 13, 2013, 19:33:53
Какие еще млекопитающие кроме водных животных имеют такую особенность?

Кстати, слоны, говорят заходили и снова вышли из воды. И посмотрите - у них нет шерсти.)Как и у человека.)

А еще шерсти нет, например, у голых землекопов
(http://moikompas.ru/img/compas/2009-01-25/goliy_zemlekop/67793917.jpg)
Самое что ни на есть водное животное  :)

А у тюленей, каланов, бобров с волосяным покровом всё в порядке.

Цитата: npvol от февраля 21, 2013, 21:34:36

Цитата: Dessa от февраля 20, 2013, 01:13:14

Зато член у человека больше, чем у обезьяньих предков, интересно, как это связано с моногамной организацией?

Все констатируют этот факт, но до сих пор не читал ни одного его объяснения... Подумал, что либо оно настолько тривиально и очевидно, что авторы не хотят обидеть читателей подробностями, либо этих объяснений не знают...  Сейчас чувствую, что скорее второе... Мне всегда казалось, что это связано с прямохождением и практикуемыми нашими предками позами совокупления. Сейчас, после многочисленных культурных и сексуальных революций, у человека столько этих поз, что он легко выбрал бы и ту, для которой столь длинный член не нужен. Но у двуногих животных с фантазией было гораздо хуже, чем у нас, проще было эволюции осуществить отбор субъектов с бОльшими его размерами... ;)

Я вот о чем подумал.... Размеры пениса человека могли быть связаны с функциями клитора. Из всего, что нашел в инете, видно, что у животных он служит источником тех запахов, ферромонов, которые и привлекают самцов во время эструса. Но гоминиды и даже их предки утратили хорошее обоняние и способность воспринимать эти запахи. Но клитор не исчез. Он стал источником тактильного сексуального чувства самок. Реализована эта функция во время спаривания у неизощренных в «искусстве любви» наших предков могла быть только через позу «лицом к лицу» (чтобы стимулировать клитор телом), а для такой позы короткий пенис не подходит... Может тут что-то не так? Я, конечно, далек от сексуальной этологии и физиологии животных...

Chief, а как получилось, что мы тут стали обсуждать и гипотезу "водных обезьян"? Не выделить ли её в отдельную тему? Я вижу что аргументы не исчерпаны с обеих сторон...

Цитата: chief от марта 13, 2013, 19:51:17

Цитата: Dessa от марта 13, 2013, 19:33:53
Какие еще млекопитающие кроме водных животных имеют такую особенность?

Кстати, слоны, говорят заходили и снова вышли из воды. И посмотрите - у них нет шерсти.)Как и у человека.)

А еще шерсти нет, например, у голых землекопов
(http://moikompas.ru/img/compas/2009-01-25/goliy_zemlekop/67793917.jpg)
Самое что ни на есть водное животное  :)

А у тюленей, каланов, бобров с волосяным покровом всё в порядке.

У мамонтов более чем в порядке.

Цитата: npvol от марта 13, 2013, 20:56:46
Chief, а как получилось, что мы тут стали обсуждать и гипотезу "водных обезьян"? Не выделить ли её в отдельную тему? Я вижу что аргументы не исчерпаны с обеих сторон...

Обсуждалась уже много-много раз, например: http://paleoforum.ru/index.php/topic,2310.0.html

Цитата: chief от марта 13, 2013, 10:24:48
Они должны быть не "исключительно палеонтологическими". Они должны быть фактическими, а не умозрительными. Умозрительно можно нагородить много чего. Гигантоидная концепция. Внетропическая концепция. Лемурийская.  И городили. Акватическая - из этой серии. Тем временем, у "традиционной" концепции имеются многочисленные доказательства - палеонтологические, археологические, генетические, этологические.

Вы, очевидно, термин "умозрительность" употребляете в значении "то, что мне не нравится". Потому что реально самая умозрительная гипотеза - как раз традиционная. Куда не ткни. Навскидку, прямохождение. Предположить, что очень плохо передвигающееся по земле животное, типа шимпанзе, мало того, что станет исключительно наземным, но ещё и встанет на две ноги это даже не умозрительно, это, извините, за рамками элементарной логики. Миллионы млекопитающих жили в той же африканской саванне миллионы лет, при чём масса сильных и прекрасно передвигающихся, но ни одно на две ноги не встало. В саванне нужна скорость и четыре ноги - обязательное условие.
И так - практически по всем пунктам. Потери шерсти - непонятно, увеличение мозга - абсолютно, это главные, ключевые пункты. Водной гипотезой всё это объясняется очень логично. А "мелочей", типа орущих и плавающих детей или и даже упоминаемого здесь длинного пениса десятки, под сотню. Впрочем, действительно, есть другая тема.

То, что потеря эструса тоже объясняется водной гипотезой и не объясняется традиционной абсолютно неудивительно. 

Цитата: chief от марта 13, 2013, 10:24:48
Поэтому повторяю вопрос: какие палеонтологические подтверждения акватической гипотезы накоплены за последние 100 лет?

Всё же тут отвечу, очень уж настоятельно спрашиваете. При желании можете перенести куда надо.
Все. Абсолютно все подтверждают.
Выходили из воды "поочерёдно". Первыми вышли австралопитеки, затем грацильные австралопитеки, затем хабилисы, эректусы и т.д. Мозг мог расти только в воде, создававались резервные нейроны взамен погибающих при нырянии в результате кислородного голодания, поэтому у каждого последующего вида мозг был больше. Последними вышли мы примерно 200 000 лет назад с самым совершенным мозгом. Более мозговитые занимали экологическую нишу предшественников и соответственно вытесняли их. Этим и объясняется, что все наши "предки" вымерли.
Жившие в воде были по сути животными, так как "лишний" мозг служил резервом для ныряния. Поэтому никаких культур непосредственно в воде ждать и не приходится. А вот на побережье находки есть, та же пещера Бломбос на побережье современного ЮАР с одними из первых украшений. Украшений из чего? Правильно - ракушек. Из того, из чего и должны были быть.
Генетически всё дерево, приведённое на сайте не доказано. Эректусы только ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО наши предки, предыдущие - тем более. И весьма вероятно история с неандертальцами повторится и когда-нибудь докажут, что и они лишь тупиковая ветвь. Общий предок - да, был, тут никто не спорит, нырял за ракушками, растил мозг.

Цитата: Kryzh от марта 13, 2013, 22:57:44
Вы, очевидно, термин "умозрительность" употребляете в значении "то, что мне не нравится". Потому что реально самая умозрительная гипотеза - как раз традиционная.

Основные доказательства "традиционной" гипотезы, как я уже писал, делятся на:

Палеонтологические. Перечислить?
Археологические. Перечислить?
Генетические. Перечислить?
Биохимические, эмбриональные, этологические.

А что есть у вас?

Цитировать
Куда не ткни. Навскидку, прямохождение. Предположить, что очень плохо передвигающееся по земле животное, типа шимпанзе,

:D Вы бы от плохо передвигающегося по земле шимпанзе не убежали. Уверяю вас. Догнал бы вас калека-шимпанзе за 6 секунд.

Цитировать
мало того, что станет исключительно наземным,

Гориллы и павианы это, представьте себе, сделали. Таки стали наземными.

Цитировать
но ещё и встанет на две ноги это даже не умозрительно, это, извините, за рамками элементарной логики. Миллионы млекопитающих жили в той же африканской саванне миллионы лет, при чём масса сильных и прекрасно передвигающихся, но ни одно на две ноги не встало.

:) Ну, а много водных млекопитающих встало на две ноги за миллионы лет?

Цитировать
В саванне нужна скорость и четыре ноги - обязательное условие.
И так - практически по всем пунктам. Потери шерсти - непонятно,

Неужели?
http://antropogenez.ru/interview/444/

Цитировать
увеличение мозга - абсолютно,

Да ну?
http://antropogenez.ru/zveno-single/155/

Цитировать
это главные, ключевые пункты. Водной гипотезой всё это объясняется очень логично. А "мелочей", типа орущих и плавающих детей

И всё это обсуждалось на форуме уже лет 5 назад, почитайте, я ссылку выше дал. Ребенок плавает благодаря внутриутробным рефлексам, которые благополучно гаснут к возрасту 2-3 месяца - и после этого "водное млекопитающее" человек прекрасно тонет. 

Цитировать
или и даже упоминаемого здесь длинного пениса

Ну, длинный пенис это да, это удар по официальной науке :)

Цитата: Kryzh от марта 13, 2013, 23:42:02

Цитата: chief от марта 13, 2013, 10:24:48
Поэтому повторяю вопрос: какие палеонтологические подтверждения акватической гипотезы накоплены за последние 100 лет?

Всё же тут отвечу, очень уж настоятельно спрашиваете. При желании можете перенести куда надо.
Все. Абсолютно все подтверждают.
Выходили из воды "поочерёдно". Первыми вышли австралопитеки, затем грацильные австралопитеки, затем хабилисы, эректусы и т.д. Мозг мог расти только в воде, создававались резервные нейроны взамен погибающих при нырянии в результате кислородного голодания, поэтому у каждого последующего вида мозг был больше. Последними вышли мы примерно 200 000 лет назад с самым совершенным мозгом. Более мозговитые занимали экологическую нишу предшественников и соответственно вытесняли их. Этим и объясняется, что все наши "предки" вымерли.

Ну-ну-ну. Фактически мы имеем многочисленных:

- австралопитеков (ранних, грацильных, массивных)
- хабилисов
- эректусов etc.

- найденных вдали от морского побережья;
- без каких-бы то ни было признаков адаптаций к водному образу жизни
- зато с комплексом "бипедализма-древолазания" (в разных пропорциях у австралопитеков и хабилисов)
- с комплексом бипедализма, уже без древолазания у более поздних гоминид.

То же самое говорит археология.

Остальное - фантазии в духе раннего катастрофизма. (Бог создал динозавров - бог уничтожил динозавров).

Прошу прощения у коллег за банальность, но мне кажется, что доказательством существования водных приматов - предков человека являлась бы находка останков водного примата - предка человека.

Прошу Вас прямо, без увиливаний, ответить на вопрос: были ли когда-либо кем-либо сделаны подобные находки?

Цитировать
Жившие в воде были по сути животными, так как "лишний" мозг служил резервом для ныряния. Поэтому никаких культур непосредственно в воде ждать и не приходится. А вот на побережье находки есть, та же пещера Бломбос на побережье современного ЮАР с одними из первых украшений.

Пещера Бломбос находится на побережье, да. Из этого Вы делаете смелый вывод, что жившие в ней Homo вышли из пены морской.
Ну, а в Шонингене копья найдены в торфяном болоте. Из этого, стало быть, следует, что человек вышел из болота. :)

Цитировать
Украшений из чего? Правильно - ракушек. Из того, из чего и должны были быть.

Отлично! А в Бордер кейв - украшения из скорлупы страусовых яиц. И что теперь? Люди-страусы?  А, допустим, в Комб-Гренале - украшения из орлиных когтей. Продолжите мысль сами...

Цитировать
Генетически всё дерево, приведённое на сайте не доказано. Эректусы только ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО наши предки, предыдущие - тем более. И весьма вероятно история с неандертальцами повторится и когда-нибудь докажут, что и они лишь тупиковая ветвь.

Ах вот оно что.

Цитата: chief от марта 14, 2013, 00:25:21
И всё это обсуждалось на форуме уже лет 5 назад, почитайте, я ссылку выше дал. Ребенок плавает благодаря внутриутробным рефлексам, которые благополучно гаснут к возрасту 2-3 месяца - и после этого "водное млекопитающее" человек прекрасно тонет. 

А шимпанзенок бонобо будет плавать благодаря внутриутробным рефлексам?)

Цитата: Dessa от марта 14, 2013, 00:47:30

Цитата: chief от марта 14, 2013, 00:25:21
И всё это обсуждалось на форуме уже лет 5 назад, почитайте, я ссылку выше дал. Ребенок плавает благодаря внутриутробным рефлексам, которые благополучно гаснут к возрасту 2-3 месяца - и после этого "водное млекопитающее" человек прекрасно тонет. 

А шимпанзенок бонобо будет плавать благодаря внутриутробным рефлексам?)

Я сильно подозреваю, что никто никогда не ставил подобных опытов.

Коллега, пожелавший остаться неизвестным, сочинил по случаю:

   
В свете есть иное диво:
Море вздуется бурливо,
Закипит, подымет вой,
Хлынет на берег пустой,
Разольется в шумном беге,
И очутится на бреге
Эволюцией горда
Питекантропов орда
И идут из века в век
Их ведет Ардипитек

брр :)

(http://img-fotki.yandex.ru/get/6445/78716754.5e/0_d0ff3_8d4e9cc5_orig)

Цитата: chief от марта 13, 2013, 19:51:17

Цитата: Dessa от марта 13, 2013, 19:33:53

А еще шерсти нет, например, у голых землекопов
(http://moikompas.ru/img/compas/2009-01-25/goliy_zemlekop/67793917.jpg)
Самое что ни на есть водное животное  :)

Цитата: Kryzh от марта 13, 2013, 23:42:02
Выходили из воды "поочерёдно". Первыми вышли австралопитеки, затем грацильные австралопитеки, затем хабилисы, эректусы и т.д.

Дык а что они в этой воде делали? Жили в пресной или в соленой?

Ну и самый интересующий меня вопрос - подводные поселения у этих ихтиандров были?

http://lib.rus.ec/b/69666

Цитата: Dessa от марта 15, 2013, 01:07:12
http://lib.rus.ec/b/69666

или вот это http://www.miroslavie.ru/library/hom/hom_1.htm#2

Врождённые программы нашей психики указывают, на то что жили в морской воде, поэтому тупо народ рвётся летом к морю, как перелётные птицы осуществляют перелёт, по врождённой программе, так и основную массу народа тянет к морю, потом остались следы на побережьи огромные кучи раковин малюсков.

В воду вошли, так как в период ледниковый климат в Африки периодически становился засушливым, во многих местах лес оставался узкой полоской по побережью.

Предков спуститься к воде заставила безвыходное положение, ведь море выбрасывает на берег много съедобного, потом в савану где масса хищников просто так выйти нельзя, слишком это опасно, много хорошо специализированных хищников.

А побережье с большими открытыми пляжами давало еду и хоть какую защиту от наземных хищников, постепенно осваивая воду пришлось принять вертикальное положение, и ноги стали ровнее, так как по воде экономично ходить на прямых ногах, а не так как ходят обезьяны в развалку.

И манипуляция рук усилилась, так как поиск на ощупь маллюсков под водой этого требует, поэтому развилась та часть мозга, отвечающая за моторику рук, но это было значительно позже, чем началось прямохождение.

Вообще можно разделить на три этапа осваивания водной стихии.

Первый этап, хождение по воде не выше колена, и собирательство даров моря. Это привело к появлению прямохождения.

Второй этап это уже нахождение в воде по шею и ныряние на незначительное время под воду, это развило моторику рук и начал развиваться отдел мозга отвечающую за речь, так как в воде жестами уже сложно разговаривать, вынужденный был совершён переход на звуковые сигналы, т.е. развивались зачатки речи.

Появились орудия первичные, так как малюсков лучше всего доставать, ударом гальки, вот вам и переход к орудиям.

И третий переход, связан с увеличением мозга, это уже глубинные погружения. где мозг испытывает большую недостачу кислорода, появилась необходимость увеличения мозга.

Большой мозг имеют, кроме человека, дельфины, киты, бегемоты и слоны., все они в своё время проходили стадию водной среды. Увеличение мозга связано с глубоководным нырянием.

Поэтому так человек чуть потренировавшись спокойно может нырнуть на глубину 50-т метров, рекорд больше 100 метров. Значит есть к этому приспособленность.

Первичное расселение человек из Африки сделал в Австралию просто передвигаясь по пляжу. В любом месте пути не нужно было приспосабливаться к новым условиям, везде был пляж, море и морские продукты. В пик ледникового периода острова между Азией и Австралией составляли одно целое. Поэтому переход в Австралию осуществлялся по земле.

Я не могу вам тут описать все моменты " водной теории", поэтому вышло сумбурно, просто хочу обратить ваше внимание в этом направлении, так сказать информация к размышлению. Остальное думайте, собирайте информацию  и всё поймёте.

"Водная теория" объясняет почти все загадки человеческой эволюции и в комплексе.

У разных видов может различными путями возникнуть один и те же морфологические изменения, но основная масса животных потеряла волосяной покров, вернее не потеряла, а он истончился в первую очередь из-за того, что вели водный образ жизни, это и киты, моржи, дельфины, бегемоты, слоны. Все они проходили или проходят период жизни в воде.

Шерсть мешает передвижению в воде, это основная причина её исчезновения, потом у всех этих существ развит жировая прослойка и у человека тоже, это тоже требования водной среды обитания. У остальных приматов она не развита до такой степени.

Поэтому человек потерял обоняние в отличии от остальных приматов, что при водном образе жизни, обоняние не играла такой роли, как при жизни в лесу у остальных приматов.

И тут я ссогласен с утверждением, того что в период когда влажность повышалась в Африке, а это происходило когда ледники отступали, часть гоминид выходила периодически в глубь континента. Заметьте, все остатки находят возле воды на месте водоёмов, которых много в Восточной Африке было в такие периоды.

Выход человека из водной среды был последний, так как все гоминиды занимали одну нишу, то у остальных ещё не вымерших гоминид окончательно вышедших из воды не было шанса уцелеть, так как версия человек была самая последняя и самая продвинутая по части интеллекта.

Кстати по вопросу ихтиандров, возможно отголосок про русалки это не миф, а это как раз та человечества, которые так и не покинули водную среду, ведь у моржей тоже когда то были ноги. Возможно русалки некоторое время ещё вели прибрежный водный образ жизни пока не вымерли.

Кстати поиск нужно вести не на суше, здесь можно найти в основном гоминид вышедших из воды раньше человек, а в воде, так как уровень моря был на сотню метров ниже, а это значит останки предков человека живших в воде лежат вдоль побережья Восточной Африки, но под водой.

Косвенное доказательство, что слоны вели водный образ жизни, это то что они как и киты умеют передавать звуковые сигналы на низких частотах, кто згаком с физикой, в воде низкие частоты дают возможность передавать звуки на очень большое расстояние.

Это так отступление. Вообще есть такой метод исследования противника в разведке, выяснения мелочей и из этого делать общий вывод, так вот, таких мелочей разумно подтверждающих "водную гипотезу" множество и все они выстраиваются в опрделённую гармоничную модель. Все остальные теории, не могут объяснить эволюцию человека в комплексе. 

Ледниковый период касался Африки, только тем, что вызывал засушливый период, температура в Африке оставалась жаркой, так что не нужно волноваться, что человеку в воде было холодно, спал к тому же он видимо на суше и первое время на деревьях.

Потом, по этой причине только мы имеем из приматов развитую жировую прослойку, как морские млекопитающие, с которой так безуспешно борются современные женщины посредством применения липосакции :)))

Ну зачем так многословно?

ЦитироватьВсе остальные теории, не могут объяснить эволюцию человека в комплексе.

Конечно же нет!

Почитать: http://paleoforum.ru/index.php/topic,2310.0.html

Темку прикрою пока что.