paleoforum.ru

Во первых хочу сказать огромное спасибо А. В. Маркову и всем тем, кто помогал, принимал участие, за сайт evobiol.ru!!! По моему замечательный и очень важный сайт! И очень приятно и удобно, что есть этот форум.  :)

ПОЖАЛУЙСТА НЕ ПУГАЙТЕСЬ ИЗ-ЗА ТОГО, ЧТО СООБЩЕНИЕ МОЖЕТ ДЛИННОВАТОЕ, по моему легко и быстро читается.  :)

Расскажу вкратце мою ситуацию.
Последнее время (недавно) общаюсь я с антиэволюционистом (полностью опровергает теорию и саму эволюцию). Изначально я думал, что он скажем почти слабый, ну не знает много чего об эволюции и эволюционной теории и т.д. Но не тут-то было, у него умение разговаривать, аргументировать, запутывать я бы сказал на высоком уровне и создаёт он о себе впечатление человека знающего очень хорошо, на высоком уровне о чём говорит, а на самом деле может это и не так, я ещё не совсем понял, какие-то несостыковки есть, странности непонятные... Говорит и комментирует некоторые вещи таким по-моему неправильным образом, что показывает его большие заблуждения насчёт теории эволюции...

Я подумал: покажу-ка я ему, что теория эволюции это не просто шутка, гипотеза, а очень серьёзная и стабильная научная теория и что эволюция это факт. Помимо бесед насчёт эволюции предложил я ему прочитать книгу Ричарда Докинза "Величайшее Шоу на Земле: свидетельства эволюции". Он мне через где-то 4-6 часов (не знаю, что он успел прочитать за такой короткий промежуток времени) отвечает и пишет:
"Интересно начинать книгу со слов 'Эта книга — моя личная подборка свидетельств того, что «теория» эволюции на самом деле факт, такой же неоспоримый факт, как любой в науке.'...

Книга буквально полна гнева против религии, это-то хорошо, они наделали много делов, но не так пишется научно-популярная книга, посмотри начало 2ой главы Собаки, коровы и капуста.
Не видеть чего-то (как что-то происходит) не является доказательством (эволюции), и написать, что наверняка мы это увидим в течение миллионов лет тоже не доказательство.

И потом "может достигнем", "может увидем", "может" ...

Он использует, как доказательство искусственный отбор, чтобы объяснить естественный отбор!

Начало 3ей главы
Он преподносит, как пример, других животных, как насекомые-опылители, что они вознаградили цветы и другие виды...
Но это не есть никакое доказательство (эволюции), это не случайность. Это опять же направленный отбор.

Я захотел из любопытства прочитать 8ую главу
Вы сделали это за девять месяцев сами

Прочитать такое - слишком смешно, это просто комедия какая-то...

Тоже самое касается 10ой главы
Так как наши кости похожи - мы родственники; ну что это такое.

Так же я прочитал, но не знаю причём тут это, про Какапо, или тот факт, что крылья страуса так, как они маленькие делают его потомком птицы.

В остальном нет никаких доказательств... Я действительно их не нашёл.

Тут говорится, что эта книга представляет убедительные доказательства, я честно говоря, не нашёл их.
Если ты их нашёл, думаешь, что они действительны, пожалуйста пришли мне небольшой список этих доказательств.

Но думаю, что самое важное это ответ данный на вопрос: А что если Вы ошибаетесь?
Он не ответил... А начал с того, что все могут ошибаться."

На это сообщение я пока не ответил, но послал для интереса ещё другую книгу: http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11876

Он ответил так:
"Как я уже говорил одно дело это научно-популярная книга, где говорится

'Когда копируется ДНК, ошибки в этом процессе создают новые последовательности ДНК. Эти новые последовательности действуют, как эволюционные эксперименты. Процесс, с помощью которого организмы с выгодными варияциами имеют больший репродуктивный успех чем другие организмы в популяции известен как "естественный отбор"' (страница 50 по англ.)

Которая конечно же не принимает во внимание 2346236234 тысяч параметров включая тот, что модификация должна произойти в репродуктивных (половых) клетках, а значит это не тот организм, в котором произошли модификации, а следующий, который экспериментирует эффекты. И так же не принимает во внимание механизмы авто-регуляции (самостоятельной регуляции), первым делом температура тела.

Другое дело объяснить всё это в деталях, поставив цифры...
Как например существо К после Х поколений создало М...

Пришли мне что-то, где говорится об адаптации бактерий к различным формам антибиотиков...
Используй это в качестве поддержки, чтобы показать, как можно "заставить" даже за короткое время адаптацию/эволюцию благодаря тому, что бактерии (и вирусы) имеют из поколения в поколение много модификаций ДНК, и это есть факт, наблюдаемый, экспериментальный и воспроизводимый!!!
В течение даже каких-то недель можно получить "семью" бактерий, которая полностью иммунная к чему-то, что всего несколько поколений раньше уничтожило бы бактерии.
Конечно я не хочу статью, которая говорит, что "да, это правда, так и происходит", а статью, которая в деталях опишет явление."

Пока здесь остановлюсь, а то вроде слишком длинное сообщение получается.

Заранее СПАСИБО БОЛЬШОЕ всем за помощь и советы!!! :)
Надеюсь я сумел передать вкратце ситуацию...

Ваш Свидетель - крайне неоригинален. Вкратце - ответы можете поискать на РациоВики, там разбираются их утверждения.

Задайте ему такой вопрос: после первого класса школы он пошел во второй или сразу в одиннадцатый?

Цитата: идрис от января 13, 2013, 11:29:00
Задайте ему такой вопрос: после первого класса школы он пошел во второй или сразу в одиннадцатый?

Это классный вопрос!  :D
Это Вы насчёт того, что он сразу анализирует сложные процессы, вместо того, чтобы сначала освоить элементарные?

А зачем тратить на таких людей свое драгоценное время?

Цитата: Gilgamesh от января 13, 2013, 13:56:43
А зачем тратить на таких людей свое драгоценное время?

Вы кстати абсолютно правы!!!  :)
Просто раз уж взялся хотел довезти дело до какой-то точки, в мою пользу желательно.

Кстати иногда полезно с такими людьми общаться - он вам вопрос, а вы ищите ответ на него, перелопачиваете инфу, как этого человека переубедить и сами впоследствии  станете лучше все понимать.

Нет. Имеется в виду что и он в своей жизни медленно менялся под воздействием менявщихся факторов (например развития своего мозга) то есть эволюционировал. Если он сразу стал всем. Тогда он прав.

evo_ice_breaker,
лучше сами разберитесь, есть эволюция или нет, и потом те аргументы, которые для себя использовали, и ему скажите. Если же сами таких аргументов не имеете, то не ясно, скольких людей здесь надо убеждать.

Лично для меня аргументация сводится к окаменелостям, и только частично к наблюдаемым возможностям по изменению видов (селекция и т.п.), и еще к близости геномов разных видов. Наверное так   ::)

Эволюционизм рождается как антиВера Творению. Творение не доказывается, оно принимается, как жизненно важная стезя.
  Убежденный своим знанием эволюционист никогда не сможет, и не должен, принять знание как окончательное, не подвергаемое сомнению. Есть эволюционисты, приходящие к идее даже младоземельного креационизма, из-за отчаяния найти ответы на механизмы, по которым происходит удивительная сходимость всех параметров множества систем в единство наблюдаемого. Но это особые случаи. И с ними необходимо детально работать.
  Другое - убежденность, что есть только Творение, проистекающее из крайних проявлений, диктуемых Верой. Для данного носителя идеи, разувериться в ней, соизмеримо со смыслом жизни. Тут, пожалуй, не стоит тратить время. Тут уместна только беззлобная беседа, из которой каждый вынесет только свое. С такими людьми я беседую на уровне бездоказательности, но только приятия альтернатив - вместо Бога Творца, так сказать, бога научного, который порождается самим стремлением человека к идеалу Истины. Конктретные же знания по конкретным разделам не смогут быть убедительными как антивера.
  Невозможно дать статью, которая в деталях опишет, что бога нет, Он, как чертик, начнет прятаться в мелочах.

Цитата: василий андреевич от января 13, 2013, 16:46:44
Эволюционизм рождается как антиВера Творению. Творение не доказывается, оно принимается, как жизненно важная стезя.

Надо думать, курайник делает своё дело.

Некоторое время назад имел продолжительное общение с креационистом такого рода на одном из форумов. Общая схема разговора выглядла примерно так:
Я: имеются факты А, Б и В, исходя из которых можно утверждать взаимосвязь между А и В через Б.
Он: В - это что такое?
Я: В - это то-то и то-то, жило там-то тогда то.
Он: А точно ли тогда-то?
Я: Точно, вот методика расчета времени по N и Z.
Он: Z неверно в корне, потому что Джон Джонсон писал об этом в 19 веке. Стало быть, и взаимосвязи между А и В нету.

Иными словами, оппоненты этого рода стремятся свести целостную гипотезу к набору изолированных фактов, каждый из которых можно оспорить (реально можно, хотя бы отбирая отклонения в статистической выборке).
Имхо, креационизм (и эволюционизм) - просто религии, и вести работу по обращению креациониста в эволюциониста (равно как и наоборот) эффективно можно вести лишь классическими миссионерскими способами (ни слова о позах, поручик!)

Цитата: Митрич от января 13, 2013, 19:13:02
Имхо, креационизм (и эволюционизм) - просто религии, и вести работу по обращению креациониста в эволюциониста (равно как и наоборот) эффективно можно вести лишь классическими миссионерскими способами (ни слова о позах, поручик!)

Да, конечно же.
(http://cs10213.userapi.com/u29151639/110329987/x_594f4527.jpg)

Цитата: Mr. B от января 13, 2013, 18:20:39

Цитата: василий андреевич от января 13, 2013, 16:46:44
Эволюционизм рождается как антиВера Творению. Творение не доказывается, оно принимается, как жизненно важная стезя.

Надо думать, курайник делает своё дело.

Так не черное же дело... В нашей действительности все идет к тому, что эволюционистам предстоит жестокая оборона. Тут закрыть глаза руками или восклицать, сам дурак, не будет здравой позицией. Но и расходовать зазря силы на бесполезные дебаты не досуг.
  Оперировать СМ+ЕО еще не значит стоять на твердых эволюционных позициях. Позиция в том, что даже вводя непознанное в качестве сути с творческим началом, продолжать искать замену Ему в виде естественности. А поиск - это бесконечные предложения вариантов, из которых практически все отвергаются на той или иной стадии применения, с надеждой на "выживание" единственного.

Спасибо большое всем за ответы и советы!!! :)

Перестаньте общатся с этим человеком, лучше послушайте музыку.

 Да почему, можно и пообщаться. Я считаю это полезно.  Не в том смысле, что его надо обязательно переспорить; а в том, чтобы выслушать вопросы и самому для себя найти на них ответы. А так, верующего ведь не переспоришь, но определённая польза очевидна: человек пришёл сюда и начал задавать вопросы. :)

Попробуйте сначала развалить его веру во ВСЕМИРНЫЙ потоп. Потом, когда это вам удастся, займётесь погромом креационизма. Я это говорю как человек имеющий личный (удачный) опыт вывода человека, приближённого к СИ, в научное мировоззрение.

А может быть попробовать так:
Цель первой главы Бытия – дать человеку понять его место в мире. Поэтому не надо рассматривать ее как учебник по палеонтологии. Скорее это просто краткая история земли до появления человека.  И понятна она должна быть как высокоученому профессору так и простому кочевнику, нужно просто вдумчиво читать. Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа, давайте воспользуемся другим значением слова день – срок. Мы иногда используем это значение, вспомним например загадку Сфинкса: утром на четырех, днем на двух, вечером на трех.
Давайте почитаем:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день третий.

Итак земля САМА произвела зелень, а значит в жизни нет ничего сверхъестественного. Совершенно неправильно искать в ней что-то против естественных законов.

И что это за странные слова в конце каждого дня: и был вечер и  было утро. Что же такое вечер: вечер это время, когда плохо видно, в отличие от утра. Эта строчка дает нам понять как это происходило -  это аллегория эволюции, мир формировался постепенно от простого к сложному, от непонятного, когда не видно не понятно что это такое к более совершенным формам. Обратите внимание на слово зелень, мне кажется что это прежде всего о простейших сине-зеленых водорослях.
Читаем дальше:
И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
   И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
   И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
      И был вечер, и было утро: день пятый.
Итак следующий период истории земли: пресмыкающиеся и птицы.  Животных опять таки ПРОИЗВЕЛА ВОДА – а значит ничего сверхъестественного в этом нет. Древние пресмыкающееся долгое время обитали в воде, а потом освоили сушу. Этот период истории Земли заканчивается появлением птиц.
Читаем дальше:
   И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
   И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
   И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
   Следующий период истории Земли – появление современных животных и человека.

Цитата: catty от февраля 26, 2013, 01:08:40Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа

Младоземелец тут же устроит истерику и скажет - что день это день и есть. Бывали пре-цен-денты ) И сошлется, кстати, на утро и вечер ).

Не знаю, как надо, и не знаю надо ли, но пытаюсь, не отрицая Бога в диспуте отрицать Творца.

catty высказывает здравую мысль, в таком контексте конечно можно рассматривать библию как историю Земли и жизни на ней, но по моему труды античных мыслителей в этом плане были куда более объективны и не менее адаптированы для понимания читателей.

Вначале было слово. Важно не то что вода или земля что то произвели. А то что им сказали и они произвели. Важным является именно слово. Так что такое объяснение явно не катит.

Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.). Сомневаюсь что так оно и было.

А разве написано что в последний день были сотворены и мужчина и женщина? Чего то это логически подрывает идею о сотворении сперва Адама, а потом Евы.

Цитата: идрис от февраля 26, 2013, 19:20:31
Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.).

У них там с систематикой бардак был - и птиц, и летучих мышей, и чуть ли не саранчу одним словом обозначали.

А я полностью поддерживаю молодого человека в его стремлении к борьбе с невежеством и лженаукой. По крайней мере очевидная польза от этих дискуссий - самообразование - не будет бесполезной в любом случае.
Я желаю вам удачи на вашем ристалище и хочу дать несколько советов.
1. Креационисты страсть как любят перескакивать с одного на другое и валить все в одну кучу. Поэтому берите инициативу в свои руки и направляйте в спор в строго научное русло, разбирая каждый вопрос по отдельности с особой тщательностью. Помните, дьявол кроется в деталях:-)
2. Ни в коем случае не пускайтесь в философские разглагольствования, они это любят, и, надо сказать,на этом поле я не встречал им равных (по крайней мере среди коллег нашего цеха, хотя держу пари что любой преподаватель по философии уделал бы их на их же поле с легкостью). Они переворачивают при этом все с ног на голову и вы сами удивитесь, как легко ваши слова окажутся вывернутыми наизнанку. Разговаривать нужно строго по существу, как правило креационисты мало что сами понимают в науке, оперируя заученными фразами из собственных брошюр, поэтому тут их остановить легко. Но бывает, что попадаются люди действительно что-то смыслящие, но страдающие пробелами в знаниях (на чем и зиждется их уверенность в собственной правоте), и тут, если вы не человек науки, вам придет на помощь третий пункт.
3 http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2 (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2).
Проект РациоВики был создан для отстаивания позиций науки в современном обществе, полном темного невежества. Тут вы найдете все контраргументы современной академической науки, основанные на анализе позиций креационизма - биология, физика, астрономия, палеонтология, философия, геология и многое другое - там есть чем крыть.

Удачной дуэли.

А я против. Нельзя ставить верования и научные представления. Нельзя с ними спорить и т.д. Научная картина мира никаких точек соприкосновения с верованиями не имеет. Так что спор в таком случае не может иметь место. Вы можете просто обучить человека и все. Больше вы ничего в этом вопросе не можете. Хотя это субъективно и вероятно есть другие взгляды на вопрос.

Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2013, 18:18:52
Не знаю, как надо, и не знаю надо ли, но пытаюсь, не отрицая Бога в диспуте отрицать Творца.

По учению святых отцев все от Бога, и даже самые естественные бытовые мелочи, которые очень логичны. Просто не надо  искать сверхъестественного в появлении жизни. Бог не любит нарушать им придуманные законы, Он это делает очень редко и только ради человека.

Цитата: Challenger от февраля 26, 2013, 21:15:54
3. http://ru.rationalwiki.org/ (...)

Спасибо за лестный отзыв. Не зря, значит.

Цитата: Митрич от февраля 26, 2013, 20:15:15

Цитата: идрис от февраля 26, 2013, 19:20:31
Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.).

У них там с систематикой бардак был - и птиц, и летучих мышей, и чуть ли не саранчу одним словом обозначали.

Чистая правда, поэтому я думаю что под гадами земными можно разуметь насекомых, считая этот период не моментом их появления как такового, а моментом их расцвета. 

Цитата: идрис от февраля 26, 2013, 19:20:31
Вначале было слово. Важно не то что вода или земля что то произвели. А то что им сказали и они произвели. Важным является именно слово. Так что такое объяснение явно не катит.

Далее "животные и гады земные", это млекопитающие и пресмыкающие (змеи, ящерицы). Их согласно тексту произвели вместе и в конце, уже после птиц и рыб и морских вещей (лягушек, жаб и т.д.). Сомневаюсь что так оно и было.

А разве написано что в последний день были сотворены и мужчина и женщина? Чего то это логически подрывает идею о сотворении сперва Адама, а потом Евы.

1. Почему не катит? Они произвели САМИ, естественным путем, Бог просто помог обстоятельствами, создал условия.

2. Ничего это не подрывает, просто во второй главе вопрос о сотворении Адама и Евы раскрыт подробнее:
И создал Господь Бог человека ИЗ ПРАХА ЗЕМНОГОо, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и ПОМЕСТИЛ там человека, которого создал.

Итак человек был создан из праха земного и в эдемский сад он был введен, он не был создан в эдемском саду.
Что действительно Божественно так это сотворение Евы. Но боюсь что доказать или опровергнуть Божественное сотворение праматери научными методами невозможно, хорошо что она, по крайней мере, есть.

Конечно существуют и отличия между современной наукой и Св. Писанием. На вскидку:
1) Появление Солнца и Луны после появления растений (но не света).
2) сотворение Евы.
3) время жизни человечества по Библии около 8000 лет (хотя там несомненно путаница по датам) по науке около 100 000 лет.

Всемирный потоп не был всемирным, ибо для автора Бытия земля это территория  от Африки по Турцию. Именно на ней и жило допотопное человечество. Ноев ковчег несомненно не вмещал в себя всех животных планеты, это что бы мы помнили что именно мы несем ответственность за Землю и все живое.

А кенгуру? Ну или динозавры? Австралии нет, и подлоги эволюционистов?

Цитата: Mr. B от февраля 27, 2013, 01:10:02
А кенгуру? Ну или динозавры? Австралии нет, и подлоги эволюционистов?

Библия не учебник по палеонтологии и географии, она дает человеку только самые общие понятия про историю Земли, что бы он понимал свое место. Из того, что там нет конкретно про Т. Рекса  не значит что его не было, тем паче там есть про пресмыкающихся в аккурат между зеленью и зверьми.  А про подлоги эволюционистов напишите по подробнее пожалуйста, мне про них ничего не известно.
П. С. Я страшный человек: я эволюционный креационист!

Все таки важным является именно указание, слово. Тут вы извините, но "самостоятельность" вод и полей в производстве вторична. Слово тут причина, а механизм реализации не принципиален.

Не факт что растения появились позже луны и солнца. Они могли возникнуть на других планетах у других более старых звезд. А солнце по вселенским меркам молодая звезда. Чуть ли не третьей генерации.

Навряд ли в тексте написано "пресмыкающиеся". Да и гады земные это все таки змеи и  ящерицы. Насекомые под определение гадов не попадают.

Вопрос с происхождением человека по этой схеме явно не раскрыт полностью. Если был создан, а затем введен в эдем, а уже потом была создана женщина. Значит первый созданный человек был один и он не мог быть и мужчиной и женщиной. Тут явное логическое противоречие, либо ошибка перевода с оригинального текста.

Цитата: catty от февраля 27, 2013, 01:33:15
А про подлоги эволюционистов напишите по подробнее пожалуйста, мне про них ничего не известно.

Якобы, дело в том, что динозавров и их останков не было, и нет. А все находки - суть выдумки "эволюционистов" и палеонтологов, пребывающих в заговоре, и выдуманы они были для смущения разума верующих.

Но нет, так нет.

Самый известный подлог это картинки изменений эмбрионов. когда эмбрион человека на разных неделях проходит все стадии эволюции и похож последовательно на разные группы животных. С жабрами там хвостами и т.д.

Я что попал на какой то богословский форум? Эволюционный креационист - оксюморон ( пример: живой труп ).

Цитата: идрис от февраля 26, 2013, 21:45:15
А я против. Нельзя ставить верования и научные представления. Нельзя с ними спорить и т.д. Научная картина мира никаких точек соприкосновения с верованиями не имеет. Так что спор в таком случае не может иметь место. Вы можете просто обучить человека и все. Больше вы ничего в этом вопросе не можете. Хотя это субъективно и вероятно есть другие взгляды на вопрос.

Видимо вы просто не общались с подобными людьми. Понимаете, они называют свое верование "научным", дискредитируя тем самым самую суть научного знания и, как следствие, деятелей науки. Я считаю это недопустимым. С постановкой о том, что их представления - ни более чем вера, они категорически не согласны, говоря о якобы научных фактах, подтверждающих их теории. В этом ключе это уже не верование, а лженаука, с которой необходимо бороться и разоблачать.

Цитата: Молодой от февраля 27, 2013, 05:19:40
Я что попал на какой то богословский форум? Эволюционный креационист - оксюморон ( пример: живой труп ).

На практике это означает, что человек считает эволюцию инструментом творца.  А естественный отбор, по сути, полностью или частично воспринимается, как искусственный.
Не говоря уже о глобальных катастрофах, расчищающих площадку для новой биоты.  :) Бросил, дескать, боженька камушек и побил ящерок. А крыски-то и размножились. :)

Цитата: catty от февраля 27, 2013, 01:33:15Я страшный человек: я эволюционный креационист!

Дружище, жму руку! Наконец-то я дождался тебя ) Ну и хочется отметить логичность и последовательность представленных вами умопостроений.

Господа, я уже чувствую, как рука модератора тянется к кнопке заморозки темы. Очень прошу - повремените.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 02:30:45
Самый известный подлог это картинки изменений эмбрионов. когда эмбрион человека на разных неделях проходит все стадии эволюции и похож последовательно на разные группы животных. С жабрами там хвостами и т.д.

"Подлог Геккеля" действительно один из самых известных, но был ли он подлогом - то есть НАМЕРЕННЫМ искажением фактов - доказательств нет. Креационисты основываются на трактовке анализа Ричардсона креационистом Григгом, который, в свою очередь, использовал для доказательства таблицу креациониста же Сарфати (а даже не самого Геккеля). Тем не менее Ричардсон в своем анализе работ Геккеля ни о каком подлоге и не писал, говоря лишь о том, что Геккель упустил некоторые моменты и некоторые преувеличил, что для уровня развития науки той эпохи в принципе допустимо. Ричардсон исправил и дополнил исследования Геккеля, основные тезисы которого подтверждается и современными исследованиями в области онтогенеза.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 01:54:25
Навряд ли в тексте написано "пресмыкающиеся". Да и гады земные это все таки змеи и  ящерицы. Насекомые под определение гадов не попадают.

שֶׁרֶץ ז' - мелкое противное животное. Это на арамейском, оригинальном языке написания ветхого завета. Под это определение много чего можно подобрать:-) Хотя древних рептилий сложно назвать мелкими.

Цитата: Митрич от февраля 27, 2013, 11:44:35
Господа, я уже чувствую, как рука модератора тянется к кнопке заморозки темы. Очень прошу - повремените.

Ну тогда может успею высказаться.
  Дело в том, что я не считаю религию вредоносностью. Религия - это сокровенное знание о взаимодействии материи и Духа. Религия в морально-этическом "сумбуре" истории выполняет роль надгосударственной идеологии. И скверно, когда в государстве нет компромиса между светской идеологией и религиозной (сикурлярного и теистического гуманизма).
  Наука легко может доказать, что Бог порожден человеком разумным по своему идеалистическому образу и подобию. Отсюда, Бог выступает в виде недостижимого абсолюта истины, символизирующим высшую планку устремлений сознания человеков. Совершенно естественна и обратная связь уже от высшего к земному. Многократная обратная отрицательная связь выступает уже как эволюционный фактор, организующий социум с помощью традиционной культуры в рамках сотворенного Божества.
  Строго говоря, Бога следовало бы считать симулякром, т.е. бездоказательным "фактом", имеющем место в мозгах и размножающимся вместе с носителями данного мозга. Однако симулякры действуют и в любых науках. Именно симулякры являются основой той парадигмы, в которой удается добиваться прогрессивных результатов, пока не появится новая парадигма.
  Отнять у искренее верующего веру в Него, все одно, что лишить ньютона возможности мыслить в рамках классической механики. Это просто опасно для здоровья. Потому всячески и мелкими шагами стараюсь, оставив Бога в покое, как создателя души/сознания, критиковать подход к Нему, как Творцу материи. Взамен же предлагаю идею эволюции материи к тому Богу, которого необходимо учиться понимать.
  Здесь важно не разубедить верующего, а самому укрепиться в своих позициях.

Важно что упомянуто про животное. То есть явно не насекомое. Хотя вероятно под мелким противным понимаются такие варианты как змеи и крысы. Но в целом их можно обобщить под современным названием сухопутных пресмыкающихся :)

Ну все таки верования и научные представления - это разные этапы развития сознания.  Сперва верования, а потом качественный скачок и уже научная картина. Это например как деревянные счеты и 8 ядерный процессор. Спор между ними вероятно может иметь место. Но все таки. Верования это сформированный эволюцией инструмент быстрого и качественного обучения молодых особей, знаниям накопленным в коллективе. Чтобы особь быстро обучалась, она должна верить старшим, то есть без сомнений и раздумий просто записывать в мозг то что они говорят. Чтобы максимально точно запомнить предшествующий опыт. Так что с верованиями (как биологическим аттрибутом) бороться нельзя. Вы ведь не боретесь с потоотделением или еще с чем то таким. Да и вообще я вот не могу себе представить как например автомобиль может бороться с лошадью. Можно конечно в цирковых целях устроить соревнование, но в целом это не серьезно.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 13:48:39
...в целом их можно обобщить под современным названием сухопутных пресмыкающихся :)

Вот на этом обычно и начинают буксовать споры эво с креа ). Библия - далеко не труд по систематике, а язык, на котором написан Ветхий Завет - это грубо говоря язык папуасов, на котором крыса - это "зверь", свинья - "большой зверь", а корова - "большой-большой зверь". Ну и попробуйте на этом языке поговорить о классификации собак )))
Все-таки задачей Писания была передача вполне конкретного Божественного откровения, а понятийный аппарат, пригодный для этой задачи, вовсе не обязан находиться на уровне современной биологической науки. Это, кстати, привносит дополнительные сложности в диалог сторон.

Цитата: catty от февраля 26, 2013, 01:08:40
Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа, давайте воспользуемся другим значением слова день – срок. И что это за странные слова в конце каждого дня: и был вечер и  было утро. Что же такое вечер: вечер это время, когда плохо видно, в отличие от утра. Эта строчка дает нам понять как это происходило -  это аллегория эволюции, мир формировался постепенно

Многие православные воспринимают шестоднев буквально, и эволюцию отвергают изначально.

Бога нет. Нет и откровения. Все тексты придуманы и написаны людьми с определенными целями и задачами. Про это забывать не надо.

Другое дело что представления в обществе могут формировать некие образы которые кажутся реальностью в рамках этого общества. Это например как древляне считают что они древляне. Значит они существуют. Если потом они начнут себя считать русскими, то общество сформулирует некое значение, которое в рамках этого общества существа. Но ведь это сформировано этим обществом, а не существует само по себе. Вне рамок этого общества этого явления, вернее этого значения, нет.

Все нападения креационистов на эволюцию это то же самое, что попытки сбить луну с неба зенитным орудием второй мировой войны.

Видимо вы все-таки не понимаете сути проблемы. Мы не против религиозного института как социокультурного явления. Но когда адепты этого явления начинают дискредитировать научное знание, переворачивая все с ног на голову и бьют себя в грудь говоря о том что наука доказала существование бога - это очередная профанация. При этом народные массы в невежестве своем доверяют именно таким людям по ряду причин.

Да пускай доверяют кому угодно. Народные массы учебники не пишут и в университетах никого не обучают. Учебники пишут для них и обучают их, а не наоборот. Мне представляется что все таки тонкий налет цивилизации очень тонок и когда представители науки пытаются бороться с верованиями. Это они просто хотят заменить одни верования, другими верованиями. Это все от того, что мы ведь люди и в наш образ мысли вбито именно такое представление. Системе научного образования без году неделя и она просто внешнее прикрытие. Которое правда довольно хорошее, но тем не менее под ним то в любом человеке сидит охотник на мамонтов и прочих добыватель корешков.

А в чем проблема по вашему. Ведь научное знание судя по последним событиям в ВАКе и т.д. могут дискредитировать не только верующие, но и вообще самые разные люди. Стоит ли размениваться собственно этим знанием на борьбу с такими мелочами? Как мне кажется лучше произвести в сто раз больше нового знания и оно уж сделает намного больше в деле этой "борьбы" чем сама эта "борьба" ради борьбы. Деятели науки могут производить только научное знание ну и рассказывать о нем людям. Все, больше они (мы) не способны ни на что.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 18:52:40
Да пускай доверяют кому угодно. Народные массы учебники не пишут и в университетах никого не обучают.

Народные массы поставляют средства на исследования. Потому популяризация науки - занятие в долгосрочной перспективе необходимое.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 18:52:40
Да пускай доверяют кому угодно. Народные массы учебники не пишут и в университетах никого не обучают. Учебники пишут для них и обучают их, а не наоборот.

Если большинство скажет, что вашим представлениям грош цена и вы со своим научным знанием - еретик подлежащий сожжению на костре, я думаю вы будете говорить иначе.

ЦитироватьЭто они просто хотят заменить одни верования, другими верованиями

Вы считаете научное знание верованием, я правильно вас понял?

ЦитироватьВедь научное знание судя по последним событиям в ВАКе и т.д. могут дискредитировать не только верующие, но и вообще самые разные люди.

Что за события? Наверное отстал от жизни. Расскажите, если не сложно.

ЦитироватьКак мне кажется лучше произвести в сто раз больше нового знания и оно уж сделает намного больше в деле этой "борьбы" чем сама эта "борьба" ради борьбы.

Это знание доступно очень немногим. Проблема в том, что креационисты излагают свои тезисы гораздо проще и доступнее для простых людей, нежели чем научное сообщество. По идее так и должно быть, но тут и есть наша слабость - мы не можем в двух словах объяснить человеку принципы радиоизотопного анализа, тогда как креационисты говорят, что тут у нас погрешность в миллиарды лет.

Популяризация это рассказ о научном знании широкому кругу людей. Это Просто рассказ, но это не спор с верующим, не научный диспут и т.д. спор академика с попом по поводу верований вызывает у обывателя ошушение того что оба говорят что то непонятное о непонятном. Вернее одинаково непонятное о непонятном. То есть они одинаковые. Есть такая поговорка "не трогай .о.но, вонять не будет". Зачем же их лишний раз трогать.

Как я понимаю есть несколько вариантов отношений с .в.ом. советский, по гераклу - радикальное очищение пространства, но сейчас этот вариант не катит. Европейский - ходить мимо и просто не замечать, оно само собой высохнет и исчезнет. 

:) не считаю. Но когда человек пытается в споре убедить истово верующего в том что его вера неправильная. Это выглядит как то странно. Очень уж это напоминает спор просто истово верующих, но в разные вещи.

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 01:54:25
1. Все таки важным является именно указание, слово. Тут вы извините, но "самостоятельность" вод и полей в производстве вторична. Слово тут причина, а механизм реализации не принципиален.

2. Не факт что растения появились позже луны и солнца. Они могли возникнуть на других планетах у других более старых звезд. А солнце по вселенским меркам молодая звезда. Чуть ли не третьей генерации.

3. Навряд ли в тексте написано "пресмыкающиеся". Да и гады земные это все таки змеи и  ящерицы. Насекомые под определение гадов не попадают.

4. Вопрос с происхождением человека по этой схеме явно не раскрыт полностью. Если был создан, а затем введен в эдем, а уже потом была создана женщина. Значит первый созданный человек был один и он не мог быть и мужчиной и женщиной. Тут явное логическое противоречие, либо ошибка перевода с оригинального текста.

1. Господь сказал Аврааму: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
И что же, неужели еврейки как-то по-другому чем остальные женщины беременеют, носят и рожают детей? Нет. Просто в их сторону складываются обстоятельства. Так же и при сотворении жизни, земля и вода САМИ извели, но в их пользу сложились уникальные условия.
2. Конечно не научный факт, но здесь нам не о чем спорить, поскольку насколько я знаю толковой теории образования планетарных систем нет. Но думаю здесь наука и Бытие пока  вступает в противоречие.
3. К сожалению, я не знаток древнееврейского, но у древних была очень путанная классификация живых существ.  в евр. подлиннике назван шерец, что не означает только «пресмыкающихся или водяных гадов», как это переводят наши русский и славянский тексты, но заключает в себе также и рыб, и всех вообще водяных животных.  (http://www.bible-center.ru/comments/lopukhin_ru/ge/1). Про насекомых не знаю, может я зря так думаю и действительно нужно иметь ввиду ящериц и змей,  последние являются более молодыми чем насекомые.
4.  Мне кажется так: Адам в первой главе Бытия это просто адам (не имя) то есть просто человек. Мне кажется что здесь говорится о длинном ряде человекообразных обезьян которые в конце дали человека (ибо был вечер и было утро, день шестой), о котором  в следующей главе сказано "И создал Господь Бог человека из праха земного",

и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. - то есть дал ему Духа Своего, вот эта конкретная личность и есть тот самый Адам.  Наш общий предок. И из него уже Бог и создал Еву.

Цитата: gorgonopsid от февраля 27, 2013, 16:07:45

Цитата: catty от февраля 26, 2013, 01:08:40
Итак что же это за такие странные дни, в которые так много происходило? Понятно что это не 24 часа, давайте воспользуемся другим значением слова день – срок. И что это за странные слова в конце каждого дня: и был вечер и  было утро. Что же такое вечер: вечер это время, когда плохо видно, в отличие от утра. Эта строчка дает нам понять как это происходило -  это аллегория эволюции, мир формировался постепенно

Многие православные воспринимают шестоднев буквально, и эволюцию отвергают изначально.

У православных были очень тяжкие времена. Им не давали учится в ВУЗах.  Наука и религия противопоставлялись и стравливались. Я очень надеюсь что теперь мы (я тоже православная и кстати, то что я пишу про шестиднев придумано не мной, это в комментарии Лопухина) найдем общий язык.

Цитата: Challenger от февраля 27, 2013, 18:05:11
Видимо вы все-таки не понимаете сути проблемы. Мы не против религиозного института как социокультурного явления. Но когда адепты этого явления начинают дискредитировать научное знание, переворачивая все с ног на голову и бьют себя в грудь говоря о том что наука доказала существование бога - это очередная профанация. При этом народные массы в невежестве своем доверяют именно таким людям по ряду причин.

Я думаю что доказать научно существование Бога просто невозможно. Мне кажется, что Бог хочет от человека веры, а не знания о своем существование. Поэтому Он и оставил нам все так, на "лезвии бритвы".

Митрич, спасибо за поддержку!

Еще раз повторюсь бога нет и поэтому он ничего хотеть не может. Это мы хотим, чтобы он был и от нас чего то хотел. Чтобы у нас был стимул это что то сделать.

Не знаю кому там что не давали. Успенский собор как стоял так и стоит. Ваше имя православное. В фильмах как показывали православные вещи так и показывали. За кресты на шее на кол ни кого не сажали. В тюрьмах как накалывали кресты так и продолжали. Избыточные понты пресеклись вот и все. Жестоко, но по другому значит не могли. Но это позор это вообще никак когда поп освящает последний самолет ТУ-154. Когда верующие создают скопление икон на борту космической станции МКС а ранее на Мире. Этого не может быть. Этого не должно быть. Это крайности и их надо пресекать всеми способами.

Важно не то мужчина или женщина. В тексте этот субъект идет в единственном числе или во множественном? Вот например в тексте про рыб и гадов явно множественное число. Значит было много. А если человек в единственном числе. Тогда явный логический сбой.

Цитата: идрис от февраля 28, 2013, 02:17:19
Еще раз повторюсь бога нет и поэтому он ничего хотеть не может. Это мы хотим, чтобы он был и от нас чего то хотел. Чтобы у нас был стимул это что то сделать.

Не знаю кому там что не давали. Успенский собор как стоял так и стоит. Ваше имя православное. В фильмах как показывали православные вещи так и показывали. За кресты на шее на кол ни кого не сажали. В тюрьмах как накалывали кресты так и продолжали. Избыточные понты пресеклись вот и все. Жестоко, но по другому значит не могли. Но это позор это вообще никак когда поп освящает последний самолет ТУ-154. Когда верующие создают скопление икон на борту космической станции МКС а ранее на Мире. Этого не может быть. Этого не должно быть. Это крайности и их надо пресекать всеми способами.

Важно не то мужчина или женщина. В тексте этот субъект идет в единственном числе или во множественном? Вот например в тексте про рыб и гадов явно множественное число. Значит было много. А если человек в единственном числе. Тогда явный логический сбой.

Из ВУЗов верующих выгоняли. Это факт, теперь выхлебываем.

В единственном. Но я не вижу тут никакого сбоя.  Это просто нарицательное обозначение человека вообще. 

Выгоняли вероятно не верующих. А примерно таких же которые сейчас носят паранджи в школах. Это не совсем верующие это такой способ чьего то самовыражения за другой счет. Я например не согласен, чтобы в государственной структуре пользуясь авторитетом государства кто то удовлетворял свои собственные амбиции. Дома удовлетворяй, а из госструктуры пинком под одно место . Выходной ведь в союзе был ровно тогда же как и у православных. Не сразу конечно так стало. Но тем не менее. Так что собственно верующих не трогали. Боролись с бесами из мрака. Да по сравнению с тем как с ними боролись лет 300 назад, это можно сказать и не было ничего. Надо еще сравнить кто закрыл больше монастырей Екатерина 2 или какой нибудь из советских вождей. Боюсь императрица будет более жесткой в этом плане.

А создавать ореол мучеников это мы пожалуйста. Это нам раз плюнуть.

Единственный не может размножаться. Это было четко понятно и в ситуации с Ноем речь идет про пары. Так что если упомянута только одна особь. А все другие виды создавались по несколько штук. То это явная логическая ошибка.

ЦитироватьМне кажется так: Адам в первой главе Бытия это просто адам (не имя) то есть просто человек. Мне кажется что здесь говорится о длинном ряде человекообразных обезьян которые в конце дали человека (ибо был вечер и было утро, день шестой), о котором  в следующей главе сказано "И создал Господь Бог человека из праха земного",

и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. - то есть дал ему Духа Своего, вот эта конкретная личность и есть тот самый Адам.  Наш общий предок. И из него уже Бог и создал Еву.

Мне кажется даже автор сего бытия не догадывался, что в ходе дела будут замешаны человекообразные обезьяны  :D

Цитата: идрис от февраля 27, 2013, 23:55:56
не считаю. Но когда человек пытается в споре убедить истово верующего в том что его вера неправильная. Это выглядит как то странно. Очень уж это напоминает спор просто истово верующих, но в разные вещи.

Вы все так же не понимаете, о чем я говорю. Я не собираюсь говорить верующему о том, что его вера неправильна - это занятие сродни перетаскиванию воды в решете. Я говорю о том, что вера остается верой, и научного в ней ровно столько, сколько в жертвоприношениях южноамериканских индейцев и камлании северосибирских шаманов. Это социокультурное явление, которое связано с наукой только тем, что может являться объектом изучения максимум. Когда же люди пытаются доказать, что в древнееврейских сказках написано то, что научно подтверждается сейчас и приводят при этом совершенно дикие аргументы (вроде того, что согласно второму закону термодинамики степень энтропии не может уменьшаться, и, как следствие, не может из простого самопроизвольно создаваться сложное) и тому подобные вещи - извините, я не могу на это смотреть, стоя в стороне.

Цитата: catty от февраля 28, 2013, 01:38:36

Я думаю что доказать научно существование Бога просто невозможно. Мне кажется, что Бог хочет от человека веры, а не знания о своем существование. Поэтому Он и оставил нам все так, на "лезвии бритвы".

Абсолютно с вами согласен, как, впрочем, и его отсутствие. Однако люди верят в обратное, и если вы встретили в заголовке какой-либо статьи слова "ученые доказали" - 95% вероятности, что далее последует какой-либо неудобоваримый бред, вот что страшно.

Цитата: идрис от февраля 28, 2013, 02:17:19
Еще раз повторюсь бога нет и поэтому он ничего хотеть не может.

Вряд ли вы сможете доказать это экспериментально. Следовательно, ваше заявление ненаучно )))

Цитата: catty от февраля 28, 2013, 01:24:13

4.  Мне кажется так: Адам в первой главе Бытия это просто адам (не имя) то есть просто человек. Мне кажется что здесь говорится о длинном ряде человекообразных обезьян которые в конце дали человека (ибо был вечер и было утро, день шестой), о котором  в следующей главе сказано "И создал Господь Бог человека из праха земного",

Имя Адама - вопрос действительно интересный.
אדמה - читается примерно как "адама", на арамейском означает "земля"(не планета). В более поздних еврейских наречиях это же самое слово означает уже "человек". А вообще, как это звучало раньше, боюсь понять мы уже не сможем. Иудеи писали без гласных.

Насчет планетных образований - не припомню чтобы в библии что-то было об этом сказано.

Кстати, про появление растений перед солнцем есть остроумная креационистская теория. Она говорит о том, что на ранних этапах истории Земли, чуть ли не до карбона-перми включительно, в атмосфере постоянно находилось большое количество водяных паров. Соответственно, для наблюдателя, находящегося на земле, звезды и солнце были закрыты толстым слоем облаков. Затем грянуло пермотриасовое вымирание, атмосфера очистилась и древние евреи наши гипотетические наблюдатели узрели небо. Соответственно, небесные тела появились для них позже, чем растения.
Актуалистические контраргументы заранее крою землей-снежком )))

Цитата: Митрич от февраля 28, 2013, 09:06:28
Кстати, про появление растений перед солнцем есть остроумная креационистская теория. Она говорит о том, что на ранних этапах истории Земли, чуть ли не до карбона-перми включительно, в атмосфере постоянно находилось большое количество водяных паров. Соответственно, для наблюдателя, находящегося на земле, звезды и солнце были закрыты толстым слоем облаков. Затем грянуло пермотриасовое вымирание, атмосфера очистилась и древние евреи наши гипотетические наблюдатели узрели небо. Соответственно, небесные тела появились для них позже, чем растения.
Актуалистические контраргументы заранее крою землей-снежком )))

Объясните может, каким образом экосистема существовала без солнечного света? Растения прежде всего. Они должны были бы коренным образом отличаться от известных нам. Более того, вся пищевая цепь должна была бы отличаться.

Цитата: Митрич от февраля 28, 2013, 09:06:28
Кстати, про появление растений перед солнцем есть остроумная креационистская теория. Она говорит о том, что на ранних этапах истории Земли, чуть ли не до карбона-перми включительно, в атмосфере постоянно находилось большое количество водяных паров. Соответственно, для наблюдателя, находящегося на земле, звезды и солнце были закрыты толстым слоем облаков. Затем грянуло пермотриасовое вымирание, атмосфера очистилась и древние евреи наши гипотетические наблюдатели узрели небо. Соответственно, небесные тела появились для них позже, чем растения.
Актуалистические контраргументы заранее крою землей-снежком )))

Объясните может, каким образом экосистема существовала без солнечного света? Растения прежде всего. Они должны были бы коренным образом отличаться от известных нам. Более того, вся пищевая цепь должна была бы отличаться. На данный существует две правдоподобных теории и возникновении кислорода на планете. Согласно первой, кислород образовался в результате фотосинтеза, который невозможен без солнца. Согласно второй - из водяного пара, накопление которого без солнца так же невозможен.
Так что остроумного в теории креационистов?

Есть такая вещь - аксиомы. Их не надо доказывать.

Вы про такие представления. Так эта вера похожа на представления древних греков. О чуть ли не равности богов и человеков.

Цитата: Challenger от февраля 28, 2013, 12:58:24
Объясните может, каким образом экосистема существовала без солнечного света? Растения прежде всего. Они должны были бы коренным образом отличаться от известных нам. Более того, вся пищевая цепь должна была бы отличаться.

Хм, вы настаивете на том, что в облачную погоду фотосинтез не осуществляется? Речь идет не о "ядерной зиме", а именно о мощном облачном слое, в той или иной мере проницаемом для солнечного света. К примеру, на одном из Гавайских островов 350 дней в году идет дождь, что не мешает лесу расти там )))

ЦитироватьНа данный существует две правдоподобных теории и возникновении кислорода на планете. Согласно первой, кислород образовался в результате фотосинтеза, который невозможен без солнца. Согласно второй - из водяного пара, накопление которого без солнца так же невозможен.

Насколько я в курсе, немало кислорода просачивается в атмосферу из мантии. А вот растения "надышать" кислорода вряд ли могли - у них баланс производства/расхода на собственное дыхание довольно маленький.

ЦитироватьТак что остроумного в теории креационистов?

У меня был как-то знакомый. Он даже после смешных анекдотов обычно спрашивал "ха-ха, а что дальше было?"

На экваторе дождь идет 365 дней в году и что? Там очень хорошо работать в службе прогноза погода. Там одна погода. Утром солнце в 14-16 часов сильный дождь. Потом опять солнце. Потом в 18 часов заход солнца. Потом ясная ночь. потом в в 6 утра восход солнца. И так уже сотни миллионов лет.

Кислород из мантии? Это что за зверь такой? Кислород может образовываться в верхних слоях атмосфере при фотолизе воды. Но там с водой не очень.

Цитата: идрис от февраля 28, 2013, 15:34:39
На экваторе дождь идет 365 дней в году и что? Там очень хорошо работать в службе прогноза погода. Там одна погода. Утром солнце в 14-16 часов сильный дождь. Потом опять солнце. Потом в 18 часов заход солнца. Потом ясная ночь. потом в в 6 утра восход солнца. И так уже сотни миллионов лет.

Кислород из мантии? Это что за зверь такой? Кислород может образовываться в верхних слоях атмосфере при фотолизе воды. Но там с водой не очень.

Про мантийный кислород - это в контору жыда Гугеля ))), а про экваториальные дожди - вполне возможно, что приведенная мною аналогия неуместна, так, первое что в голову пришло.

Цитата: Митрич от февраля 28, 2013, 09:06:28
Кстати, про появление растений перед солнцем есть остроумная креационистская теория. Она говорит о том, что на ранних этапах истории Земли, чуть ли не до карбона-перми включительно, в атмосфере постоянно находилось большое количество водяных паров. Соответственно, для наблюдателя, находящегося на земле, звезды и солнце были закрыты толстым слоем облаков. Затем грянуло пермотриасовое вымирание, атмосфера очистилась и древние евреи наши гипотетические наблюдатели узрели небо. Соответственно, небесные тела появились для них позже, чем растения.
Актуалистические контраргументы заранее крою землей-снежком )))

Митрич, браво. Очень хорошая осведомленность в эвокреационизме. Но не могли бы Вы рассказать про эти контраргументы? Интересно было бы узнать.

Добавлю еще кое-что из теории эвокреа.

1. "Вечер" и "утро" - могут толковаться как буквальные потемнение и посветление. Какая-то большая глобальная катастрофа, сопровождающаяся снижением проницаемости атмосферы. Поэтому нет "ночи" - стало темнее, стало светлее, полной темноты не было.

2. Значит первый созданный человек был один и он не мог быть и мужчиной и женщиной. Тут явное логическое противоречие, либо ошибка перевода с оригинального текста.

Есть еще вариант толкования: намек на догмат о триединстве. "Человек сотворен по образу и подобию...". Но вопрос-то получается чисто богословский.

А насчет перевода слова "пресмыкающиеся", то в разных толковых Библиях встречаются разные переводы-истолкования, я в Интернете смотрел специально. Есть еще кажется перевод "чудовища" вместо слова "(большие) рыбы".
А между прочим в одном средневековом толковании сказано, что бегемот - это пресмыкающееся, обитающее в горах   :)        Я имею в виду только русские толкования.

ЗЫ. не понял связи между очищением атмосферы и вымиранием.

Цитата: Митрич от февраля 28, 2013, 14:42:47
Хм, вы настаивете на том, что в облачную погоду фотосинтез не осуществляется? Речь идет не о "ядерной зиме", а именно о мощном облачном слое, в той или иной мере проницаемом для солнечного света. К примеру, на одном из Гавайских островов 350 дней в году идет дождь, что не мешает лесу расти там )))

Вряд ли древние иудеи жили в джунглях:-) Даже если так, я настаиваю на том, что растения в современном их виде не могли существовать при наличии плотного слоя облаков непрерывно в течение несколько десятков или сотен лет. На Гавайских островах идет дождь 350 дней в году, я согласен, но надеюсь вы не думаете что он идет непрерывно. Несколько часов в день максимум, в остальное время - яркое тропическое солнце.

ЦитироватьНасколько я в курсе, немало кислорода просачивается в атмосферу из мантии.

Признаться, ни разу не слышал о подобном. На досуге посмотрю.

ЦитироватьА вот растения "надышать" кислорода вряд ли могли - у них баланс производства/расхода на собственное дыхание довольно маленький.

Древнейшие папоротники достигали метра в диаметре ствола и до 45 метров в высоту. Секвойи достигали 115 метров. Ну и так далее. У них, судя по всему, баланса было предостаточно. Так что это представляется правдоподобным.

Цитата: Challenger от февраля 28, 2013, 20:18:15
- Вряд ли древние иудеи жили в джунглях:-)
- растения в современном их виде не могли существовать при наличии плотного слоя облаков непрерывно в течение несколько десятков или сотен лет.
- Древнейшие папоротники достигали метра в диаметре ствола и до 45 метров в высоту. Секвойи достигали 115 метров. Ну и так далее. У них, судя по всему, баланса было предостаточно.

Тэкс, ну по порядку ))
- Большой ошибкой было бы считать Адама и Еву иудеями. С точки зрения религиозной принадлежности они представляли собой уникальный случай, поскольку лично видели и регулярно общались с Богом. То есть о вере в Бога тут речи быть не может, тут было знание. А вот о вере Богу - таки да. И они в ней не преуспели, с чего, собственно, и началась вся эта история )))
- растения еще и не то могут. Они вон почти в полной темноте океанского дна прозябают с большой для себя пользой. Это я водоросли имею ввиду.
- Баланс расхода/производства кислорода, насколько я понимаю, от высоты ствола зависит мало. Потому что дышать надо и большой секвойе, и маленькому мху. И сколько они кислорода в светлое время суток напроизводят, столько и сдышат, потому что дышат круглосуточно.

Какие иудеи? Даже если строго по ветхому завету и то, первым иудеем был Авраам

Цитата: Micr от февраля 28, 2013, 20:06:25
- Митрич, браво. Очень хорошая осведомленность в эвокреационизме. Но не могли бы Вы рассказать про эти контраргументы? Интересно было бы узнать.
- не понял связи между очищением атмосферы и вымиранием.

Начну с конца ) Связь чисто формальная, поскольку этот вопрос у авторов гипотезы то ли не проработан, то ли описан как-то неубедительно. В общем, он мне не запомнился )
Про принцип актуализма. Это довольно сильный аргумент, представляющий собой общепринятое убеждение, что в прошлом действовали те же законы и силы природы, что и сейчас, причем действовали так же, как и сейчас. Например, количество теплоты, получаемой субстратом, зависело от угла падения солнечного света в кембрии ничуть не меньше, чем в юре и голоцене.
Правда, чем дальше вглубь веков, тем менее применим этот принцип. Одним из примеров является модель "Земли-снежка", когда по неизвестной причине около 800 млн лет назад практически вся Земля неожиданно покрылась ледниками. Принцип актуализма тут не отменяется, но и объяснить причины глобального оледенения с его помощью мы не в состоянии. Собственно, за что я люблю палеонтологию, так это за обилие подобных парадоксов, поджидающих нас в самых неожиданных местах земной истории )))

Ну что вы!
Растения надышат кислорода- обязательно, но только не сразу, а опосредовано, через отложение неокисленой органики.
С каменным углём, рассеянная органика, торф, ну он тоже в уголь превращается, если не сгниёт или не сгорит.

Про Адама и Еву: сначала говорится, что "мужчиной и женщиной создал он их, и сказал- "плодитесь и размножайтесь..."", примерно цитирую, потом идёт рассказ уже о двойном последовательном творении, сначала Адама мужчины, потом Евы женщины, из его ребра.
Считается, что это два разных источника, возможно сравнительно далёких друг от друга, "Яхвист" и "жреческий кодекс".
Первое описание- "жреческий кодекс", второе- "Яхвист".
Условно.
Там даже через переводы, которые, говорят, не очень, виден разный язык, разные идеи, разная атмосфера повествования.

Цитата: идрис от февраля 28, 2013, 03:00:03
Выгоняли вероятно не верующих. А примерно таких же которые сейчас носят паранджи в школах. Это не совсем верующие это такой способ чьего то самовыражения за другой счет. Я например не согласен, чтобы в государственной структуре пользуясь авторитетом государства кто то удовлетворял свои собственные амбиции. Дома удовлетворяй, а из госструктуры пинком под одно место . Выходной ведь в союзе был ровно тогда же как и у православных. Не сразу конечно так стало. Но тем не менее. Так что собственно верующих не трогали. Боролись с бесами из мрака. Да по сравнению с тем как с ними боролись лет 300 назад, это можно сказать и не было ничего. Надо еще сравнить кто закрыл больше монастырей Екатерина 2 или какой нибудь из советских вождей. Боюсь императрица будет более жесткой в этом плане.

А создавать ореол мучеников это мы пожалуйста. Это нам раз плюнуть.

Единственный не может размножаться. Это было четко понятно и в ситуации с Ноем речь идет про пары. Так что если упомянута только одна особь. А все другие виды создавались по несколько штук. То это явная логическая ошибка.

Насколько я знаю выгоняли верующих из ВУЗов, мне рассказывал один преподаватель что из его группы отчислили двух девочек после того как они "увлеклись христианством". Достаточно было что бы тебя видели в храме и донесли.  Я помню в младших классах по урокам ходила женщина и спрашивала кого родители водят в Церковь. 

Человек - это и имя нарицательное, Вы часто встречаете такие выражения "стоянка человека", "происхождение человека" и т.д. Что это значит? Неужели один единственный человек имеется ввиду? Целиком фраза звучит так:
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Мне кажется цель этой фразы - показать высокое достоинство женщины, для вас очевидно что женщина человек, для древних это не было так очевидно. Вообще-то даже вопрос есть ли у женщины душа решался на одном из церковных соборов.

Цитата: Молодой от февраля 28, 2013, 03:02:16

ЦитироватьМне кажется так: Адам в первой главе Бытия это просто адам (не имя) то есть просто человек. Мне кажется что здесь говорится о длинном ряде человекообразных обезьян которые в конце дали человека (ибо был вечер и было утро, день шестой), о котором  в следующей главе сказано "И создал Господь Бог человека из праха земного",

и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. - то есть дал ему Духа Своего, вот эта конкретная личность и есть тот самый Адам.  Наш общий предок. И из него уже Бог и создал Еву.

Мне кажется даже автор сего бытия не догадывался, что в ходе дела будут замешаны человекообразные обезьяны  :D

Я тоже так думаю. Но пророки часто писали и изрекали то, что по крайне мере их окружению, было совершенно не понятно.

Предлагаю немного другую теорию про свет, звезды, растения и Солнце. По общепринятому мнению планетарные системы образуются из газово-пылевого облака. Естественно ежели в этом облаке движется с высокой скоростью вещество и трется друг об друга оно разогревается и начинает светится. Наша планета несомненно достаточно долго плавала в остатках такого облака, пока почти все вещество не притянули на себя Солнце и планеты. Таким образом был свет, но не было еще Солнца, и этим облаком были закрыты звезды. Мне кажется плюс такой гипотезы в том, что освещенность меняется постепенно и великого вымирания растений не будет.

Таким образом для меня осталось единственное противоречие между Бытием и наукой: А была ли Ева?

То есть произошло ли человечество от единственной пары или от сравнительно небольшой группы человекообразных обезьян. И как давно это было около 10 тыс. лет назад или около 100 тыс. лет. В принципе время возникновения человечества по Писанию должно совпадать с появлением на земле злаков у которых не падают зерна, поскольку люди сразу же после грехопадения начали заниматься селекцией. По биологическим данным это около 12 тыс. лет назад.  Но метохондриальной Еве 100 тыс. лет. 

Цитата: catty от марта 01, 2013, 00:20:13
Человек - это и имя нарицательное, Вы часто встречаете такие выражения "стоянка человека", "происхождение человека" и т.д.

Вместе с тем такому "человеку" не приписываются конкретные утверждения. А в Библии приписываются

ЦитироватьИ сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Бытие 2:23

И, кстати, о количестве

ЦитироватьИ были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.  Бытие 2:25

Время формирования земли из пылевого облака было маленьким порядка 100 млн лет. В это время земля представляла собой кусок в который все время врезались огромные астероиды, при чем беспрерывно в огромных количествах. То есть жизнь тогда на земле в принципе не могла существовать.

Плюс термоядерная реакция на солнце идет до определенного предела. То есть такой элемент как хром или свинец или золото на солнце в принципе не могли возникнуть. Потому планеты и солнце это не первичное вещество. Раньше это вещество входило в состав другой звезды. Которая взорвалась сверхновой. При взрыве образовались тяжелые элементы, из которых собственно состоят планеты.

А хождение в церковь это собственно и есть ношение паранджи. Это открытая пропаганда собственных взглядов и навязывание их другим.

Цитата: catty от марта 01, 2013, 00:52:20
Предлагаю немного другую теорию про свет, звезды, растения и ...

Таким образом для меня осталось единственное противоречие между Бытием и наукой: А была ли ...

Ой... Остановитесь! Вам надо определиться, Вы искренне веруете, или Вам ближе научный подход. Просто то, что Вы пишете это ересь со всех точек зрения. Прошу прощения за резкость суждения, но это перебор даже для "ненаучных разговоров". Очень рекомендую или с научной частью разобраться (ну так, чисто для себя ), или расслабиться и спокойно ходить в церковь (но тогда держаться подальше от мест подобных этому). Религия и наука НЕСОВМЕСТИМЫ, и примирения не предвидится. Так было и так будет.
P.S. Что-то тема не туда заворачивает: начали, мол стоит ли с сектантами спорить, а пришли к  >:D (критическому рабору писания)... Эдак сейчас сюда такое набежать может!     ;)

Цитата: Mr. B от марта 01, 2013, 00:55:34

Цитата: catty от марта 01, 2013, 00:20:13
Человек - это и имя нарицательное, Вы часто встречаете такие выражения "стоянка человека", "происхождение человека" и т.д.

Вместе с тем такому "человеку" не приписываются конкретные утверждения. А в Библии приписываются

ЦитироватьИ сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Бытие 2:23

И, кстати, о количестве

ЦитироватьИ были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.  Бытие 2:25

1. Приписываются, но во второй главе. Во второй главе адам это уже Адам имя собственное, обожествление одного  индивидуума  уже произошло и именно про него и ведется речь. Время создать из него жену - уже божественным образом. Что касается Евы то тут все не так искусственно, как кажется на первый взгляд. Святые люди, люди высокой жизни, которые убрали у себя в душе и обожествились (ибо предназначение человека быть домом Божьем) могут творить чудеса. Вот и Адам сотворил чудо - Еву.

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 01:09:07
Время формирования земли из пылевого облака было маленьким порядка 100 млн лет. В это время земля представляла собой кусок в который все время врезались огромные астероиды, при чем беспрерывно в огромных количествах. То есть жизнь тогда на земле в принципе не могла существовать.

Времени формирования Земли из пылевого облака и как это происходило никто пока не знает, для этого нужно точное моделирование и полная уверенность в правильности модели, до этого еще очень далеко.

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 01:09:07
Плюс термоядерная реакция на солнце идет до определенного предела. То есть такой элемент как хром или свинец или золото на солнце в принципе не могли возникнуть. Потому планеты и солнце это не первичное вещество. Раньше это вещество входило в состав другой звезды. Которая взорвалась сверхновой. При взрыве образовались тяжелые элементы, из которых собственно состоят планеты.

Ну и? Что это меняет?

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 01:09:07
А хождение в церковь это собственно и есть ношение паранджи. Это открытая пропаганда собственных взглядов и навязывание их другим.

Ерунда. Я же не тяну туда других людей. Я вообще ничем от других людей не отличаюсь, разве что маленьким крестиком под одеждой. Кстати Церковь науку всегда поддерживала, откуда до нас дошли сочинения древних греков? Их бережно переписывали монахи. И из монахов и просто верующих людей не мало ученых.

Да, вы правы. Но мы люди и как я говорил склоны к таким вещам. Удержаться сложно.

Цитата: AleksK от марта 01, 2013, 01:15:27

Цитата: catty от марта 01, 2013, 00:52:20
Предлагаю немного другую теорию про свет, звезды, растения и ...

Таким образом для меня осталось единственное противоречие между Бытием и наукой: А была ли ...

Ой... Остановитесь! Вам надо определиться, Вы искренне веруете, или Вам ближе научный подход. Просто то, что Вы пишете это ересь со всех точек зрения. Прошу прощения за резкость суждения, но это перебор даже для "ненаучных разговоров". Очень рекомендую или с научной частью разобраться (ну так, чисто для себя ), или расслабиться и спокойно ходить в церковь (но тогда держаться подальше от мест подобных этому). Религия и наука НЕСОВМЕСТИМЫ, и примирения не предвидится. Так было и так будет.
P.S. Что-то тема не туда заворачивает: начали, мол стоит ли с сектантами спорить, а пришли к  >:D (критическому рабору писания)... Эдак сейчас сюда такое набежать может!     ;)

Ну и пусть набегает!
Я и хочу доказать что религия и наука вполне совместимы, они даже не просто вполне совместимы, а наука и является тем, чем должен человек заниматься. Ведь не зря же Бог нам рассказывает про сотворение Земли.

Цитата: catty от марта 01, 2013, 01:18:23
1. Приписываются, но во второй главе. Во второй главе адам это уже Адам имя собственное, обожествление одного  индивидуума  уже произошло и именно про него и ведется речь.

С Евой тоже интересные вещи происходят, но пока не о ней.

В Бытии 2:23 утверждается о "человеке". То, что здесь уже другой смысл, у вас откуда-то следует?

Цитата: Mr. B от марта 01, 2013, 02:05:47

Цитата: catty от марта 01, 2013, 01:18:23
1. Приписываются, но во второй главе. Во второй главе адам это уже Адам имя собственное, обожествление одного  индивидуума  уже произошло и именно про него и ведется речь.

С Евой тоже интересные вещи происходят, но пока не о ней.

В Бытии 2:23 утверждается о "человеке". То, что здесь уже другой смысл, у вас откуда-то следует?

В тексте подлинника главы 1 стоит  слово adam. Когда это слово употреблено без члена, то не выражает собою собственного имени первого мужа, а служит лишь нарицательным обозначением «человека» вообще;

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 01:32:05
Да, вы правы. Но мы люди и как я говорил склоны к таким вещам. Удержаться сложно.

;D ;D ;D

Это не надо доказывать. Это доказано до вас. Есть огромное количество ученых, особенно прошлого, которые были верующими людьми.

Просто мозг человека сложно устроен и может одновременно самые разные вещи делать.

Цитата: catty от марта 01, 2013, 02:10:09
В тексте подлинника главы 1 стоит  слово adam. Когда это слово употреблено без члена, то не выражает собою собственного имени первого мужа, а служит лишь нарицательным обозначением «человека» вообще;

Артикль есть и в 1:27, и в 2:23 - артикль ה (а в иврите других и нет), не употребляющийся, правда, ныне с собственными именами вовсе (!).

Это все схоластический диспут ни о чем. Всегда хочется ввязаться в такой диспут ни о чем. Но это не правильная трата времени и сил.

Собственно, относительно двойного описания творения человека. А что такого в том, что в первый раз это событие описывается кратко, в ряду других (творения Земли, гадов и проч.), а затем автор возвращается к нему снова и уже более подробно? Не вижу никаких противоречий.

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 03:41:29
Это все схоластический диспут ни о чем. Всегда хочется ввязаться в такой диспут ни о чем. Но это не правильная трата времени и сил.

Цитата: catty от марта 01, 2013, 01:42:42
Я и хочу доказать что религия и наука вполне совместимы, они даже не просто вполне совместимы, а наука и является тем, чем должен человек заниматься. Ведь не зря же Бог нам рассказывает про сотворение Земли.

Призываю постоянно отделять религию, веру и церковь.
  Религиозные представления вполне эволюционно (мыслительно наматываясь в клубок круг за кругом) создали вполне научную парадгмау своего времени, базируясь на эмпирики общих представлений о детерминизме и симметрии. Церковь занялась обучением этим пранасовременным представлениям через естественную веру учителю.
  Но скажите, разве теперь в макромире мы не пользуемся теми же принципами: вводим энергию (симметрию), которая является "духом, порождающим материю", благодаря "вдханию веры" в сингуляность начала?

  Научные парадигмы - это умозрительные рамки, всё, что за их пределами - является излишней фантазией, вредящей плодотворной работе внутри этих рамок. Над рамками стоит лишь мировоззрение, а человек по природе своей вполне религиозное животное и именно способностью вводить невоображаемое для понимания насущного отличается от прочего живого.

  Ломка начной парадигмы всегда болезненна. Церковь с постоянными мучениями и противлением бывала вынуждена уступать естественно научным альтернативам Творению. Но всегда и оставалась рамками для фантастических научных прорывов. Теория биоэволюции - это, пожалуй, самый болезненный удар по устоям Веры в Творение. И креационизм - это естественный ответ. Но это и внутренняя борьба консерватизма Веры с нарождающимся эволюционным православием. Креационизм в наше бурное время постоянно дивергирует и видоизменяется. Задача естественника, не в отрцании его как лженауки, но во всемерном содействии замены веры в Творца при смирении пред религией, как высокой гуманистической идее любви к миру и себя в этом мире.

Богу богово, кесарю кесарево)

Цитата: Митрич от февраля 28, 2013, 21:49:57
- Большой ошибкой было бы считать Адама и Еву иудеями.

Позвольте, разве Адам и Ева писали Библию? Библию писали (конкретно Ветхий Завет) именно иудеи, насколько мне известно.

Цитироватьрастения еще и не то могут. Они вон почти в полной темноте океанского дна прозябают с большой для себя пользой. Это я водоросли имею ввиду.

Глубоководные водоросли имеют как правило красный оттенок, потребляя свет зелено-голубой части спектра. Они мало похожи на растения, известные нам.

Цитировать- Баланс расхода/производства кислорода, насколько я понимаю, от высоты ствола зависит мало. Потому что дышать надо и большой секвойе, и маленькому мху.

Кислорода растения производят больше, чем поглащают - я думаю с этим вы спорить не будете. Баланс не большой, но он есть. Баланс среднего листа тополя около 1 миллилитра в час. Представьте себе дерево 115 метров в высоту, каждый лист которого раз в десять больше по площади тополиного.

Ну рулит всё-таки захоронение неокисленой органики ну и улетучивание метана с аммиаком.
В смысле положительного баланса кислородовыделения.

Если из мантии что выделяется, ну что ж, может и выделяется, но пока не особо сильно.

Насчёт непротиворечивости двойного описания творения человека- формально да, всё-таки два источника сращивали, редактировали для совместимости, но всё же там разный стиль, там о разном совсем повествовали источники изначально, "жреческий кодекс" ближе к науке в этом плане, он излагал как бы факты, факты священной истории, Бог создал это, это, это, потом Адам родил Каина и Авеля, Каин родил того-то, того-то и того-то, там дальше они родили других, сухое достаточно хладнокровное описание фактов.
"Яхвист" устанавливает нравственные опоры, там всё эмоциональнее, описывается грехопадение, убийство Авеля, ну это тоже факты священной истории, но совсем другое, я уже писал, там атмосфера разная, разный язык.

Цитата: Challenger от марта 01, 2013, 12:48:36
Позвольте, разве Адам и Ева писали Библию? Библию писали (конкретно Ветхий Завет) именно иудеи, насколько мне известно.

А, вон вы о чем. Ну так-то да, согласен.

ЦитироватьГлубоководные водоросли имеют как правило красный оттенок, потребляя свет зелено-голубой части спектра. Они мало похожи на растения, известные нам.

И что? Даже в глазах древних иудеев водоросли являются растениями, я полагаю. А стало быть принципиального запрета на существование растений в условиях невысокой освещенности нет.

ЦитироватьКислорода растения производят больше, чем поглащают - я думаю с этим вы спорить не будете. Баланс не большой, но он есть. Баланс среднего листа тополя около 1 миллилитра в час. Представьте себе дерево 115 метров в высоту, каждый лист которого раз в десять больше по площади тополиного.

Ну биогенный кислород так биогенный, это ничего не меняет в приведенной гипотезе )

Цитата: алексаннндр от марта 01, 2013, 13:59:56
Насчёт непротиворечивости двойного описания творения человека- формально да, всё-таки два источника сращивали, редактировали для совместимости, но всё же там разный стиль, там о разном совсем повествовали источники изначально.

Приятно встречать согласие в уважаемом собеседнике )

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 01:09:07
А хождение в церковь это собственно и есть ношение паранджи. Это открытая пропаганда собственных взглядов и навязывание их другим.

Ну это вы хватили, Идрис, я в том плане- а как же!
Мы сейчас больно нежные стали, волков постреляли, и мыслим, что вот сейчас раз мы не видим, значит и волки сыты и овцы целы, а волки голодны и овцам достаётся, только это пока не в центре внимания, в городе ни тех ни тех не увидишь- условно.
Я вполне понимаю ортодоксов, истинная вера потому и истинная вера, она абсолютно права и абсолютна, и как это пропаганда- истинную веру надо нести неверующим, все люди должны быть обращены в истинную веру, это ведь без всяких кавычек заповедано- и так далее.
Это нормы, которых нельзя преступать, паранжа, хождение в церковь и так далее.
Меняются времена и меняется вера, должна меняться, нельзя сейчас инквизиционировать и так далее- это ведь очень сильно подпольные изменения, такие, когда уже нельзя терпеть, были трактаты священников, святых может быть, которые говорили, что Земля плоская, всё такое, ну так круглую Землю приняли только тогда, когда не осталось возможности не принимать, это трагедия религиозных воззрений.
Учёные тоже болеют иногда догматикой- всё бывает, например, учёные Улугбековской обсерватории, Аль Кущчи, если не путаю, говорил, что Земля вполне возможно обращается вокруг солнца, это не противоречит наблюдательным данным, учёный всё-таки сознаёт принципиальную условность научных данных и методики, он всё-таки гораздо больше готов признать ложность прежнего учебника.
"Если эксперименты подтверждают теорию- это приятно, если не подтверждают- это интересно".

Насчёт не путания религий, церквей, веры- я тут не совсем согласен, думаю, путать вообще не стоит ничего в идеале, но, например, вера и религия, их подчас как будто противопоставляют- интересно, а вы видели веру без религии или религию без веры, церковь без веры и религии, и наоборот?
Вот религиозную часть нашей личности, сознания и религиозные воззрения, конкретные религиозные практики и вероучения- не стоит путать, на мой взгляд, именно в том смысле, который вкладывают в "не путайте веру и религию".

Разумеется, материальная церковь это не совсем та, которую видят в своей вере подвижники, это само собой понятно, но всё-таки когда мы просто говорим- "не путайте одно с другим", немножко мы как бы прячемся, а вот не хотим видеть кое-чего и всё.
А вот религиозная часть нашей психики действительно ничего не имеет общего с конкретными институтами, конкретными учениями и так далее, она есть у всех, каждый с ней что-то делает, обращается к мировым или местным религиям, создаёт что-то своё, не сознавая даже этого...
Церквей может не быть в какой-то момент, хорошо, плохо ли, а религиозная часть человеческой психики будет всегда, слишком долго природа это всё вырабатывала в нас, буквально же в мозгу никаких противоречий просто нет- между нерелигиозным мышлением :) и религиозным :), так, по-разному обрабатывается информация- так она вся обрабатывается по-разному...

Про церковь, подддерживающую науку, при том "всегда", а сколько было уничтожено воинственными неафитами?
Это ещё одна трагедия религиозных систем, с одной стороны они действительно культивируют знание, священные тексты нужно уметь читать хоть кому-то, хоть кто-то должен их и переписывать, но есть недолжные книги, которые в данном монастыре или данной церкви считаются непотребными, и их со спокойной совестью употребят на всякие нужды, пергамент всегда ценился и так далее.
Многое ведь дошло от арабов, вспомним об этом.
Хотя и у них были воинственные товарищи.

Нет ничего истинного. Особенно в плане "вечных" обрядов. Нету этого. Они их вчера придумали. А завтра другие "вечные" обряды придумают. Единственная цель АБСОЛЮТНО ВСЕХ ПСЕВДОРЕЛИГИОЗНЫХ ОБРЯДОВ (хождений в церкви, ношений паранджи, бритья наголо и т.д.) это показать, что те кто обряды выполняет молодцы. А те кто не выполняет не такие как все, то есть уроды. В зависимости от агрессивности культа с уродами разговор разный. Их могут просто терпеть, могут уничтожать и т.д. Но отношение к иным, что они уроды всегда было, есть и будет.

Все религиозные представления аппелируют к ИНДИВИДУУМУ. В них всех именно человек важен и именно он отвечает за свои личные поступки. Это во всех без исключения религиях. Но обряды их абсолютно противоположны. Они якобы ОБЩИЕ для всех, там в принципе нет места индивидуальности. Потому собственно обряды это конечно правильно, наши далекие предки тоже собирались в кружок и устраивали танцы перед охотой. Чтобы свою группу сплотить и отдать должное духам природы. Собственно ничего с тех пор и не изменилось в содержании АБСОЛЮТНО ВСЕХ  ОБРЯДОВ. Но все таки верования они останутся. А лет через 500, да даже через 50 все их так называемые вечные обряды настолько сильно изменятся. Что даже и представить сложно.

И вот что странно, тема ни о чем. Явно бьет все рекорды популярности. А люди ведь тянутся и пишут и пишут сообщения. Удивительная все таки штука человек. Не перестает меня удивлять.

Цитата: Challenger от марта 01, 2013, 12:48:36
Кислорода растения производят больше, чем поглащают - я думаю с этим вы спорить не будете. Баланс не большой, но он есть.

Хоть и не по данной теме.
Это совершенно не принципиально для выводов, даже если балланс кислорода у растений будет отрицательный. Важна возможность вывода углерода из атмосферного оборота через совместную работу поверхности и недр.

Ну и загогулю в тему. Это совершенно не принципиально, что вера в Творение взяла ложную посылку. Важно, что происходит полезная работа через круговорот иниформации между эво и крео. При этом захоронению в недра истории подвергаются мысли о догмате, что научном, что религиозном.

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 15:13:27
И вот что странно, тема ни о чем. Явно бьет все рекорды популярности. А люди ведь тянутся и пишут и пишут сообщения. Удивительная все таки штука человек. Не перестает меня удивлять.

Особенно удивляет активность комментаторов, не высказывающихся о заявленных в теме материях типа эволюции и креационизма, а пбликующих оценочные суждения, очевидно противоречащие фактам )))

Мне тоже по теме особо нечего сказать, да и вам диву даюсь когда вы с такой серьезностью обсуждаете библейские сказки.

Цитата: Mr. B от марта 01, 2013, 02:36:55

Цитата: catty от марта 01, 2013, 02:10:09
В тексте подлинника главы 1 стоит  слово adam. Когда это слово употреблено без члена, то не выражает собою собственного имени первого мужа, а служит лишь нарицательным обозначением «человека» вообще;

Артикль есть и в 1:27, и в 2:23 - артикль ה (а в иврите других и нет), не употребляющийся, правда, ныне с собственными именами вовсе (!).

Не знаю откуда у вас информация, мне чего-то не удалось найти Бытие на иврите в инете, но мне удалось найти на греческом http://www.bible.in.ua/underl/RSV/01_002.htm#21. Там  2:23 - переводится как Адам.
А где вы брали информацию?

Объясняю, я ничего не ломаю. Православная церковь это достаточно демократическая организация и так было всегда. Есть вещи которые нельзя трогать, ты их либо принимаешь либо уходишь, они перечислены в Символе веры. А в остальном хочешь - считай что Бог создал мир за неделю, хочешь трактуй как-то по-другому. При споре с сельским священником вам зря кажется что вы спорите с Церковью, вы спорите только с этим конкретным человеком.
Нужно понимать что Св. Писание это не учебник по палеонтологии или антропологии, в первых главах Бытия Бог очень широкими мазками нарисовал Творение, что бы человек понимал свое место в мире. Но они вообщем-то  не противоречат современной научной картине за исключением нескольких моментов.
Честно говоря я ожидала серьезной дискуссии по поводу того факта что Бог произвел человечество от одной пары около 8 тыс. лет назад.

Почему 8, а не 6 или не 4. Откуда вы взяли цифру 8?

А их дети с кем делали это?

Цитата: идрис от марта 01, 2013, 15:11:10
Нет ничего истинного. Особенно в плане "вечных" обрядов. Нету этого. Они их вчера придумали. А завтра другие "вечные" обряды придумают. Единственная цель АБСОЛЮТНО ВСЕХ ПСЕВДОРЕЛИГИОЗНЫХ ОБРЯДОВ (хождений в церкви, ношений паранджи, бритья наголо и т.д.) это показать, что те кто обряды выполняет молодцы. А те кто не выполняет не такие как все, то есть уроды. В зависимости от агрессивности культа с уродами разговор разный. Их могут просто терпеть, могут уничтожать и т.д. Но отношение к иным, что они уроды всегда было, есть и будет.

Все религиозные представления аппелируют к ИНДИВИДУУМУ. В них всех именно человек важен и именно он отвечает за свои личные поступки. Это во всех без исключения религиях. Но обряды их абсолютно противоположны. Они якобы ОБЩИЕ для всех, там в принципе нет места индивидуальности. Потому собственно обряды это конечно правильно, наши далекие предки тоже собирались в кружок и устраивали танцы перед охотой. Чтобы свою группу сплотить и отдать должное духам природы. Собственно ничего с тех пор и не изменилось в содержании АБСОЛЮТНО ВСЕХ  ОБРЯДОВ. Но все таки верования они останутся. А лет через 500, да даже через 50 все их так называемые вечные обряды настолько сильно изменятся. Что даже и представить сложно.

Обряды православной церкви врядле изменятся - божественная литургия (она же обедня) существует уже более тысячи лет. Душа наша больна - больна неверием, уныньем, жадностью, ленью,... ее нужно исцелить. И лекарство здесь одно - церковные таинства. Все обряды имеют глубокий смысл, и этот смысл нужно понимать и помнить, иначе от них  никакой пользы.

Цитата: идрис от марта 02, 2013, 01:46:56
Почему 8, а не 6 или не 4. Откуда вы взяли цифру 8?

А их дети с кем делали это?

Цифирь брал Mr. B.

Ну с родными сестрами конечно, с кем же еще?

Нет никаких обрядов. Это фантом. Вот про похороны величайшего христианского короля Ричарда львиное сердце.http://science.compulenta.ru/738837/

То есть его бальзамировали как египетскую мумию. Вероятно не просто так а с какой то целью.
Повторю еще раз, вы вероятно специально не заметили. В религиях идет речь об индивидуальной ответственности каждого за свои личные дела. а все обряды не оставляют места для индивидуального поведения. Это качественно разные вещи. Это полностью противоположные вещи. Ни в одной базовой религиозной книге нет ни только описаний ни одного обряда. Нет даже ни одного упоминания ни об одном "религиозном" обряде. Так что все обряды придуманы вчера а значат они совсем не то, что вы в них вкладываете. А завтра они модифицируются в другие обряды.

Цитата: catty от марта 02, 2013, 01:19:24
Не знаю откуда у вас информация, мне чего-то не удалось найти Бытие на иврите в инете, но мне удалось найти на греческом http://www.bible.in.ua/underl/RSV/01_002.htm#21. Там  2:23 - переводится как Адам.
А где вы брали информацию?

Вот на иврите http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0.htm

Цитата: catty от марта 02, 2013, 01:37:07
Православная церковь это достаточно демократическая организация и так было всегда.

Особенно, видимо, когда владели широчайшими землями вместе с крестьянами на них, и когда боролись с ересями.

ЦитироватьПравославная церковь это достаточно демократическая организация и так было всегда.

В вопросах, не столь вселенски значимых, чем сколькими пальцами креститься.

Спасибо, catty! Итак, господа, мы только что видели ситуацию спора эво-крео, вывернутую наизнанку. Поскольку крео у нас тут один, и тяготеющий к культурной дискуссии, то произошла любопытнейшая инверсия стандартного шаблона - адепты эво здесь и сейчас демонстрируют все "фишки" крео, размывая дискуссию и навязывая обсуждение множества различных тем, придираясь к любым возможным подробностям и излагая предмет своей веры вместо научных фактов.
Раньше я думал, что не люблю креационистов, именно за такой стиль. Теперь понимаю - не люблю людей )))

Все мы люди, все человеки. Вне сфер своих интересов стандартные обыватели.

Цитата: Митрич от марта 02, 2013, 08:51:04
Спасибо, catty! Итак, господа, мы только что видели ситуацию спора эво-крео, вывернутую наизнанку. Поскольку крео у нас тут один, и тяготеющий к культурной дискуссии, то произошла любопытнейшая инверсия стандартного шаблона - адепты эво здесь и сейчас демонстрируют все "фишки" крео, размывая дискуссию и навязывая обсуждение множества различных тем, придираясь к любым возможным подробностям и излагая предмет своей веры вместо научных фактов.
Раньше я думал, что не люблю креационистов, именно за такой стиль. Теперь понимаю - не люблю людей )))

Какая-то выдернутая оценка. Пожалуй, не менее грешна в сформулированных там же "грехах". Ну и, конечно, для толерантности сделано допущение о том, что богословие и ТЭ одинаково обоснованы, а потому их критики одинаково неправы. Что может быть прямолинейнее?

Цитата: Mr. B от марта 02, 2013, 14:39:20
Какая-то выдернутая оценка. Пожалуй, не менее грешна в сформулированных там же "грехах". Ну и, конечно, для толерантности сделано допущение о том, что богословие и ТЭ одинаково обоснованы, а потому их критики одинаково неправы. Что может быть прямолинейнее?

Я, как вы не заметили, о методах дискуссии, а не об оценках позиции. Обращаю на это ваше внимание.

Это сходство - только внешнее. Одно дело говорить, нет переходных форм, а другое - нет экспериментов, воспроизводящих чудеса. Но внешне - та же конструкция.

Цитата: Mr. B от марта 02, 2013, 20:37:25
Это сходство - только внешнее. Одно дело говорить, нет переходных форм, а другое - нет экспериментов, воспроизводящих чудеса. Но внешне - та же конструкция.

Вы вновь невнимательно прочли мои сообщения. Могу я поинтересоваться вашей профессией?

Можете. Но не в рамках данной темы. Оная, пожалуй, себя исчерпала.