Антиэволюционист - Свидетель Иеговы - помогите пожалуйста

[catty]

Да, вы правы. Но мы люди и как я говорил склоны к таким вещам. Удержаться сложно.

[идрис]

Это не надо доказывать. Это доказано до вас. Есть огромное количество ученых, особенно прошлого, которые были верующими людьми.

Просто мозг человека сложно устроен и может одновременно самые разные вещи делать.

[Mr. B]

В тексте подлинника главы 1 стоит  слово adam. Когда это слово употреблено без члена, то не выражает собою собственного имени первого мужа, а служит лишь нарицательным обозначением «человека» вообще;

Артикль есть и в 1:27, и в 2:23 - артикль ה (а в иврите других и нет), не употребляющийся, правда, ныне с собственными именами вовсе (!).

[идрис]

Это все схоластический диспут ни о чем. Всегда хочется ввязаться в такой диспут ни о чем. Но это не правильная трата времени и сил.

[Митрич]

Собственно, относительно двойного описания творения человека. А что такого в том, что в первый раз это событие описывается кратко, в ряду других (творения Земли, гадов и проч.), а затем автор возвращается к нему снова и уже более подробно? Не вижу никаких противоречий.

[василий андреевич]

Это все схоластический диспут ни о чем. Всегда хочется ввязаться в такой диспут ни о чем. Но это не правильная трата времени и сил.

Я и хочу доказать что религия и наука вполне совместимы, они даже не просто вполне совместимы, а наука и является тем, чем должен человек заниматься. Ведь не зря же Бог нам рассказывает про сотворение Земли.

Призываю постоянно отделять религию, веру и церковь.
  Религиозные представления вполне эволюционно (мыслительно наматываясь в клубок круг за кругом) создали вполне научную парадгмау своего времени, базируясь на эмпирики общих представлений о детерминизме и симметрии. Церковь занялась обучением этим пранасовременным представлениям через естественную веру учителю.
  Но скажите, разве теперь в макромире мы не пользуемся теми же принципами: вводим энергию (симметрию), которая является "духом, порождающим материю", благодаря "вдханию веры" в сингуляность начала?

  Научные парадигмы - это умозрительные рамки, всё, что за их пределами - является излишней фантазией, вредящей плодотворной работе внутри этих рамок. Над рамками стоит лишь мировоззрение, а человек по природе своей вполне религиозное животное и именно способностью вводить невоображаемое для понимания насущного отличается от прочего живого.

  Ломка начной парадигмы всегда болезненна. Церковь с постоянными мучениями и противлением бывала вынуждена уступать естественно научным альтернативам Творению. Но всегда и оставалась рамками для фантастических научных прорывов. Теория биоэволюции - это, пожалуй, самый болезненный удар по устоям Веры в Творение. И креационизм - это естественный ответ. Но это и внутренняя борьба консерватизма Веры с нарождающимся эволюционным православием. Креационизм в наше бурное время постоянно дивергирует и видоизменяется. Задача естественника, не в отрцании его как лженауки, но во всемерном содействии замены веры в Творца при смирении пред религией, как высокой гуманистической идее любви к миру и себя в этом мире.

[Дж. Тайсаев]

Богу богово, кесарю кесарево)

[Challenger]

- Большой ошибкой было бы считать Адама и Еву иудеями.

Позвольте, разве Адам и Ева писали Библию? Библию писали (конкретно Ветхий Завет) именно иудеи, насколько мне известно.

растения еще и не то могут. Они вон почти в полной темноте океанского дна прозябают с большой для себя пользой. Это я водоросли имею ввиду.

Глубоководные водоросли имеют как правило красный оттенок, потребляя свет зелено-голубой части спектра. Они мало похожи на растения, известные нам.

- Баланс расхода/производства кислорода, насколько я понимаю, от высоты ствола зависит мало. Потому что дышать надо и большой секвойе, и маленькому мху.

Кислорода растения производят больше, чем поглащают - я думаю с этим вы спорить не будете. Баланс не большой, но он есть. Баланс среднего листа тополя около 1 миллилитра в час. Представьте себе дерево 115 метров в высоту, каждый лист которого раз в десять больше по площади тополиного.

[алексаннндр]

Ну рулит всё-таки захоронение неокисленой органики ну и улетучивание метана с аммиаком.
В смысле положительного баланса кислородовыделения.

Если из мантии что выделяется, ну что ж, может и выделяется, но пока не особо сильно.

Насчёт непротиворечивости двойного описания творения человека- формально да, всё-таки два источника сращивали, редактировали для совместимости, но всё же там разный стиль, там о разном совсем повествовали источники изначально, "жреческий кодекс" ближе к науке в этом плане, он излагал как бы факты, факты священной истории, Бог создал это, это, это, потом Адам родил Каина и Авеля, Каин родил того-то, того-то и того-то, там дальше они родили других, сухое достаточно хладнокровное описание фактов.
"Яхвист" устанавливает нравственные опоры, там всё эмоциональнее, описывается грехопадение, убийство Авеля, ну это тоже факты священной истории, но совсем другое, я уже писал, там атмосфера разная, разный язык.

[Митрич]

Позвольте, разве Адам и Ева писали Библию? Библию писали (конкретно Ветхий Завет) именно иудеи, насколько мне известно.

А, вон вы о чем. Ну так-то да, согласен.

Глубоководные водоросли имеют как правило красный оттенок, потребляя свет зелено-голубой части спектра. Они мало похожи на растения, известные нам.

И что? Даже в глазах древних иудеев водоросли являются растениями, я полагаю. А стало быть принципиального запрета на существование растений в условиях невысокой освещенности нет.

Кислорода растения производят больше, чем поглащают - я думаю с этим вы спорить не будете. Баланс не большой, но он есть. Баланс среднего листа тополя около 1 миллилитра в час. Представьте себе дерево 115 метров в высоту, каждый лист которого раз в десять больше по площади тополиного.

Ну биогенный кислород так биогенный, это ничего не меняет в приведенной гипотезе )

[Митрич]

Насчёт непротиворечивости двойного описания творения человека- формально да, всё-таки два источника сращивали, редактировали для совместимости, но всё же там разный стиль, там о разном совсем повествовали источники изначально.

Приятно встречать согласие в уважаемом собеседнике )

[алексаннндр]

А хождение в церковь это собственно и есть ношение паранджи. Это открытая пропаганда собственных взглядов и навязывание их другим.

Ну это вы хватили, Идрис, я в том плане- а как же!
Мы сейчас больно нежные стали, волков постреляли, и мыслим, что вот сейчас раз мы не видим, значит и волки сыты и овцы целы, а волки голодны и овцам достаётся, только это пока не в центре внимания, в городе ни тех ни тех не увидишь- условно.
Я вполне понимаю ортодоксов, истинная вера потому и истинная вера, она абсолютно права и абсолютна, и как это пропаганда- истинную веру надо нести неверующим, все люди должны быть обращены в истинную веру, это ведь без всяких кавычек заповедано- и так далее.
Это нормы, которых нельзя преступать, паранжа, хождение в церковь и так далее.
Меняются времена и меняется вера, должна меняться, нельзя сейчас инквизиционировать и так далее- это ведь очень сильно подпольные изменения, такие, когда уже нельзя терпеть, были трактаты священников, святых может быть, которые говорили, что Земля плоская, всё такое, ну так круглую Землю приняли только тогда, когда не осталось возможности не принимать, это трагедия религиозных воззрений.
Учёные тоже болеют иногда догматикой- всё бывает, например, учёные Улугбековской обсерватории, Аль Кущчи, если не путаю, говорил, что Земля вполне возможно обращается вокруг солнца, это не противоречит наблюдательным данным, учёный всё-таки сознаёт принципиальную условность научных данных и методики, он всё-таки гораздо больше готов признать ложность прежнего учебника.
"Если эксперименты подтверждают теорию- это приятно, если не подтверждают- это интересно".

Насчёт не путания религий, церквей, веры- я тут не совсем согласен, думаю, путать вообще не стоит ничего в идеале, но, например, вера и религия, их подчас как будто противопоставляют- интересно, а вы видели веру без религии или религию без веры, церковь без веры и религии, и наоборот?
Вот религиозную часть нашей личности, сознания и религиозные воззрения, конкретные религиозные практики и вероучения- не стоит путать, на мой взгляд, именно в том смысле, который вкладывают в "не путайте веру и религию".

Разумеется, материальная церковь это не совсем та, которую видят в своей вере подвижники, это само собой понятно, но всё-таки когда мы просто говорим- "не путайте одно с другим", немножко мы как бы прячемся, а вот не хотим видеть кое-чего и всё.
А вот религиозная часть нашей психики действительно ничего не имеет общего с конкретными институтами, конкретными учениями и так далее, она есть у всех, каждый с ней что-то делает, обращается к мировым или местным религиям, создаёт что-то своё, не сознавая даже этого...
Церквей может не быть в какой-то момент, хорошо, плохо ли, а религиозная часть человеческой психики будет всегда, слишком долго природа это всё вырабатывала в нас, буквально же в мозгу никаких противоречий просто нет- между нерелигиозным мышлением и религиозным , так, по-разному обрабатывается информация- так она вся обрабатывается по-разному...

Про церковь, подддерживающую науку, при том "всегда", а сколько было уничтожено воинственными неафитами?
Это ещё одна трагедия религиозных систем, с одной стороны они действительно культивируют знание, священные тексты нужно уметь читать хоть кому-то, хоть кто-то должен их и переписывать, но есть недолжные книги, которые в данном монастыре или данной церкви считаются непотребными, и их со спокойной совестью употребят на всякие нужды, пергамент всегда ценился и так далее.
Многое ведь дошло от арабов, вспомним об этом.
Хотя и у них были воинственные товарищи.

[идрис]

Нет ничего истинного. Особенно в плане "вечных" обрядов. Нету этого. Они их вчера придумали. А завтра другие "вечные" обряды придумают. Единственная цель АБСОЛЮТНО ВСЕХ ПСЕВДОРЕЛИГИОЗНЫХ ОБРЯДОВ (хождений в церкви, ношений паранджи, бритья наголо и т.д.) это показать, что те кто обряды выполняет молодцы. А те кто не выполняет не такие как все, то есть уроды. В зависимости от агрессивности культа с уродами разговор разный. Их могут просто терпеть, могут уничтожать и т.д. Но отношение к иным, что они уроды всегда было, есть и будет.

Все религиозные представления аппелируют к ИНДИВИДУУМУ. В них всех именно человек важен и именно он отвечает за свои личные поступки. Это во всех без исключения религиях. Но обряды их абсолютно противоположны. Они якобы ОБЩИЕ для всех, там в принципе нет места индивидуальности. Потому собственно обряды это конечно правильно, наши далекие предки тоже собирались в кружок и устраивали танцы перед охотой. Чтобы свою группу сплотить и отдать должное духам природы. Собственно ничего с тех пор и не изменилось в содержании АБСОЛЮТНО ВСЕХ  ОБРЯДОВ. Но все таки верования они останутся. А лет через 500, да даже через 50 все их так называемые вечные обряды настолько сильно изменятся. Что даже и представить сложно.

[идрис]

И вот что странно, тема ни о чем. Явно бьет все рекорды популярности. А люди ведь тянутся и пишут и пишут сообщения. Удивительная все таки штука человек. Не перестает меня удивлять.

[василий андреевич]

Кислорода растения производят больше, чем поглащают - я думаю с этим вы спорить не будете. Баланс не большой, но он есть.

Хоть и не по данной теме.
Это совершенно не принципиально для выводов, даже если балланс кислорода у растений будет отрицательный. Важна возможность вывода углерода из атмосферного оборота через совместную работу поверхности и недр.

Ну и загогулю в тему. Это совершенно не принципиально, что вера в Творение взяла ложную посылку. Важно, что происходит полезная работа через круговорот иниформации между эво и крео. При этом захоронению в недра истории подвергаются мысли о догмате, что научном, что религиозном.