paleoforum.ru

(http://i99.photobucket.com/albums/l282/00elen/Izmeneniya-k-zakonu-125.png)

Очень похоже на фейк, но нет, на сайте Думы действительно есть такой законопроект и там правда это написано:
http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=161207-6&02 (http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28SpravkaNew%29?OpenAgent&RN=161207-6&02)

Цитата: geky от ноября 17, 2012, 22:55:03
Очень похоже на фейк, но нет, на сайте Думы действительно есть такой законопроект и там правда это написано:

Не понял. Вы за то, чтобы не запрещалось делать обрезание в публичных местах?

   Ключевое слово - насильственные.

Цитата: ARON от ноября 18, 2012, 00:41:55
   Ключевое слово - насильственные.

А обрезание - это что, не насилие? Не, я согласен, что закон звучит невнятно и даже где-то провокационно, но в сочетании с УК все нормально.

 

Цитата: abram от ноября 18, 2012, 00:52:14

Цитата: ARON от ноября 18, 2012, 00:41:55
   Ключевое слово - насильственные.

А обрезание - это что, не насилие? Не, я согласен, что закон звучит невнятно и даже где-то провокационно, но в сочетании с УК все нормально.

Если против воли человека, то, конечно обрезание - это насилие. Ещё секты сатанистов этому закону не противоречат. И вообще - дорогая нефть + клерикализация всей страны - вот путь нашей страны.

Цитата: ARON от ноября 18, 2012, 01:12:22
  Если против воли человека, то, конечно обрезание - это насилие.

А если не против, то не насилие что ли? Насилие не равно преступлению. Когда насилие преступно прописано в УК.

Цитата: ARON от ноября 18, 2012, 01:12:22И вообще - дорогая нефть + клерикализация всей страны - вот путь нашей страны.

А нефиг холодные войны проигрывать...

ЦитироватьА если не против, то не насилие что ли?

Если не против, то не насилие.

Цитата: geky от ноября 18, 2012, 09:08:33
Если не против, то не насилие.

По Ожегову первый смысл насилия - это применение физической силы.

Цитата: abram от ноября 18, 2012, 14:00:39

Цитата: geky от ноября 18, 2012, 09:08:33
Если не против, то не насилие.

По Ожегову первый смысл насилия - это применение физической силы.

Тогда вырвать зуб у стоматолога — тоже насилие. Если произвольно играть словарными определениями и доводить до абсурда, я вам легко обосную, почему маникюр и секция спортивной гимнастики — насилие. Но зачем это делать?

Цитата: geky от ноября 18, 2012, 18:27:57
Тогда вырвать зуб у стоматолога — тоже насилие.

Здоровый? Наверно.

Цитата: geky от ноября 18, 2012, 18:27:57Если произвольно играть словарными определениями и доводить до абсурда, я вам легко обосную, почему маникюр и секция спортивной гимнастики — насилие. Но зачем это делать?

Например, если кто-то будет утверждать, что маникюр  сопряжен с насильственными действиями в отношении человека и его публичное проведение нарушает этические и эстетические чувства. Вы поймите, что если у Вас под окнами какие-нибудь чудики ритуально зарежут овцу и будут пороть своего за какие-то свои провинности, то Вам и Вашим детям это не понравится, хотя овца их, выпоротый признает свои обязанность и право быть выпоротым и у них всех есть конституционное право на свою обрядовость. Короче, то что для них традиционная и религиозная норма, Вы можете воспринимать мягко говоря неоднозначно, вот закон и регламентирует им справлять свои обряды в строго отведенных местах. И , повторюсь, буква закона получилась хреновая и провокационная, но с духом все нормально. Впрочем,  Вы возьметесь сами переформулировать закон, чтобы было правильно и не абсурдно? Я попробовал - что-то не получается.

ЦитироватьИ , повторюсь, буква закона получилась хреновая и провокационная, но с духом все нормально. Впрочем,  Вы возьметесь сами переформулировать закон, чтобы было правильно и не абсурдно?

abram, да я какбэ не тупее паровоза, читать тоже умею, и понимаю, что они имели в виду. Но в судах у нас читают не дух, а буквы, и я бы хотела, чтобы их нельзя было прочесть любым удобным способом даже теоретически.
Иначе получается как-то в духе: «Да, формально людоеду можно кушать вас у себя дома, но вы не беспокойтесь, он же этого не собирается делать, кроме того, это противоречит другим законам».
Формулировка должна быть такой, чтобы её буквальное прочтение не противоречило другим принятым нормативным актам, иначе это плохая формулировка. И если у вас не получается сформулировать лучше, это не значит, что этого нельзя сделать, просто это не ваша работа, а вон тех людей, которые теоретически должны иметь соответствующую квалификацию.

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 07:41:24
Но в судах у нас читают не дух, а буквы, и я бы хотела, чтобы их нельзя было прочесть любым удобным способом даже теоретически.

А если теоретически, то у нас в УК и так нет статьи про просто насильственные действия. Многие преступления через насильственные действия определяются, но сами по себе насильственные действия преступлением не считаются.

Естественно нет. Насильственные действия – это и а-та-та по попе, и связать и бросить в багажник машины, и угрожая ножичком отнять деньги, например. Это очень широкое понятие, как может быть какая-то отдельная статья про него?

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 10:34:48
Естественно нет. Насильственные действия – это и а-та-та по попе, и связать и бросить в багажник машины, и угрожая ножичком отнять деньги, например. Это очень широкое понятие, как может быть какая-то отдельная статья про него?

Совершенно верно, но теоретически получается, что насильственные действия у нас не запрещены, а рассматриваемый закон вводит на них ограничение. В том то и дело, что законотворцы подошли к делу юридически строго формально, а удручает именно бытовое прочтение закона.

Цитата: abram от ноября 19, 2012, 10:47:41
Совершенно верно, но теоретически получается, что насильственные действия у нас не запрещены, а рассматриваемый закон вводит на них ограничение.

Логически неверно. Если в понятие Х включаются А, В и С, из которых А и В запрещены, а С – не запрещено, нельзя сказать, что Х не запрещено.

ЦитироватьВ том то и дело, что законотворцы подошли к делу юридически строго формально, а удручает именно бытовое прочтение закона.

Строго формально они бы подошли, если бы оговорили, что именно включается в понятие «насильственные действия» в данном конкретном случае. Расчёт на «и так понятно, что имеется в виду» формальным подходом как раз не является.

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 10:54:15
Логически неверно. Если в понятие Х включаются А, В и С, из которых А и В запрещены, а С – не запрещено, нельзя сказать, что Х не запрещено.

Логически все верно, потому что у нас понятие Х не включается в А, определение А через Х не означает включение.

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 10:54:15
Строго формально они бы подошли, если бы оговорили, что именно включается в понятие «насильственные действия» в данном конкретном случае. Расчёт на «и так понятно, что имеется в виду» формальным подходом как раз не является.

Является. Что не запрещено - то разрешено. Можно было бы добавить, что мол только насильственные действия не подходящие под статьи УК, но такое добавление здесь было бы логически избыточно, хотя бытовое прочтение это бы сильно облагородило.

Цитата: abram от ноября 19, 2012, 13:03:38

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 10:54:15
Логически неверно. Если в понятие Х включаются А, В и С, из которых А и В запрещены, а С – не запрещено, нельзя сказать, что Х не запрещено.

Логически все верно, потому что у нас понятие Х не включается в А, определение А через Х не означает включение.

Понятие Х не включается, в А. А включается в Х. Определение А через Х означает включение. Если мы говорим, что апельсин – это такой кисло-сладкий оранжевый фрукт, мы включаем апельсин в более общую категорию «фрукты».
При этом мы не можем после этого заявлять, что фрукты – кисло-сладкие и оранжевые.

ЦитироватьЯвляется. Что не запрещено - то разрешено. Можно было бы добавить, что мол только насильственные действия не подходящие под статьи УК, но такое добавление здесь было бы логически избыточно, хотя бытовое прочтение это бы сильно облагородило.

Не было бы логически избыточно. Потому что это устраняет формальное противоречие. Говоря Х, мы можем подразумевать А, В и С. Но А и В противоречат закону, поэтому правильно и аккуратно будет оговорить это. Потому что если законов у вас в стране не два и не три, а 100500, и все написаны так же неаккуратно, вы потом замучаетесь рыться по ним и искать, как разрешить противоречие и как правильно истолковать слишком общую формулировку.

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 13:28:08
Понятие Х не включается, в А. А включается в Х. Определение А через Х означает включение.

Так согласен.

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 13:28:08
Не было бы логически избыточно. Потому что это устраняет формальное противоречие. Говоря Х, мы можем подразумевать А, В и С. Но А и В противоречат закону, поэтому правильно и аккуратно будет оговорить это. Потому что если законов у вас в стране не два и не три, а 100500, и все написаны так же неаккуратно, вы потом замучаетесь рыться по ним и искать, как разрешить противоречие и как правильно истолковать слишком общую формулировку.

Так как я об этих вещах сужу со своего бытового уровня, то пожалуй вынужден согласиться. Однако и без этого закона наша законодательная база крайне плохо гармонирует с моими бытовыми представлениями и пониманием. Т.е.тут проблема совсем не в этом законе, который ИМХО вполне в русле всей нашей  юридической, простите мой французский, хрени.

Цитата: abram от ноября 19, 2012, 13:47:47
Однако и без этого закона наша законодательная база крайне плохо гармонирует с моими бытовыми представлениями и пониманием. Т.е.тут проблема совсем не в этом законе, который ИМХО вполне в русле всей нашей  юридической, простите мой французский, хрени.

Конечно, не в этом конкретно законе. Точнее законопроекте, который, скорее всего, никогда не примут. Проблема в повышающемся градусе маразма, из-за которого люди, которые такое пишут, уже напрочь перестают замечать, что что-то делают не так.

Цитата: geky от ноября 19, 2012, 14:00:11
Проблема в повышающемся градусе маразма, из-за которого люди, которые такое пишут, уже напрочь перестают замечать, что что-то делают не так.

С волками жить - по волчьи выть. В смысле, если вся система маразматична, то новый элемент просто обязан быть маразматичным, иначе он может просто не встроиться в логику системы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Садовничий является сторонником деятельного взаимодействия университета с Русской православной церковью — в частности, благодаря его активной поддержке открыт и восстанавливается храм мученицы Татьяны при МГУ. Свое отношение к религии он высказал в интервью корреспонденту «Интерфакс-Религия», озаглавленном как «У нас, академического сообщества, общие с Церковью задачи».
ПОЗОР ректору МГУ Садовничему Виктору Антоновичу!

а он не конкретизировал какие именно задачи общие? вообще всегда хорошо относился к Садовничему...

Цитата: sanj от ноября 19, 2012, 22:18:59
а он не конкретизировал какие именно задачи общие? вообще всегда хорошо относился к Садовничему...

Да и это не повод чтобы плохо относится. Умные люди не с РПЦ воюют, а просвещением занимаются. Мракобесов же лучше затыкать изнутри церкви и руками церкви же.

Цитата: abram от ноября 19, 2012, 23:26:11
Умные люди не с РПЦ воюют, а просвещением занимаются. Мракобесов же лучше затыкать изнутри церкви и руками церкви же.

Если академик РАН нуждается в том, чтобы его просвещали...
И каким же образом мракобесов можно заткнуть руками мракобесия?

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 12:59:36
Если академик РАН нуждается в том, чтобы его просвещали...

Зачем его? Пусть он просвещает всеми доступными способами

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 12:59:36
И каким же образом мракобесов можно заткнуть руками мракобесия?

ИМХО церковь удовлетворяет важнейшие психологические потребности огромной части населения, органически вписана в нашу национальную культуру и пользуется уважением многих неверующих, на этом фоне воинственный механистический атеизм выступает мракобесием если и не худшим чем религиозное, то того же порядка.

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 14:06:22
Зачем его? Пусть он просвещает всеми доступными способами

Буду молиться атеистическому богу, чтобы до меня не коснулось его, так называемое, просвещение. :) Ибо чему здравый смысл может научить мракобесие? Пусть и со званием академика.

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 12:59:36
на этом фоне воинственный механистический атеизм

Воинственного атеизма не бывает. Про него придумали церковники, чтобы сделать вид, что атеизм также виновен в кровопролитии в истории человечества, как и церковь.

Если кто будет 25-го в Москве - необходимо попасть сюда:
http://www.atheism.ru/redir/go.php?r=peacesave

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 14:18:53
Воинственного атеизма не бывает. Про него придумали церковники, чтобы сделать вид, что атеизм также виновен в кровопролитии в истории человечества, как и церковь.

Бывает. Установка похоронить религию любой ценой ведет к конфликту и рекрутированию мракобесной части церкви против науки , от этого объективно страдает все - и просвещение, и религия. Страдают разумные верующие которые вынуждены выбирать сторону в накаливающемся конфликте разума и сердца. Страдают разумные атеисты и агностики из-за активизации мракобесной пропаганды. Польза только в психологическом самоудовлетворении пламенных борцов за Истину Как Они Ее Ощущают Пятой Точкой с обеих сторон.   

Воинствующий атеизм - это в принципе создание такой модели (атеизма) где роль религии полностью элиминируется. То есть в мире такого атеизма вообще нет места религии. А это религии не нравится, вот она и борется всеми силами. Хотя сама модель такого атеизма не направлена против религии. Такая модель просто не учитывает наличие религии и все. Нет религии - нет проблемы.

Например Карл Бенц придумывая свою автомашину не ставил целью уничтожить лошадей, экипажи, телеги, производителей подков и т.д. Просто в его модели развития нет места лошадям и все. Владельцы лошадей не поняли угрозу и упустили момент, вот их и нет. А церковники ребята проженные они такой момент не упустят. И будут как неолуддиты искать все что потенциально может подорвать их авторитет (генная инженерия, БАК и т.д.) и всеми силами бороться против этого.

Цитата: идрис от ноября 20, 2012, 15:51:15
Воинствующий атеизм - это в принципе создание такой модели (атеизма) где роль религии полностью элиминируется.

Нет, воинствующий атеизм - это идеология направленная на скорейшее уничтожение религии и церкви как социального института. Т.е. это такая идеология в которой религия и все что с ней связано объявляется безусловным злом.
К примеру, я - не воинствующий атеист, хотя в моей модели мира роль религии практически элиминирована (помимо исторического значения и общего интереса к логике построения религиозной картины мира, т.е. по сути антропологического познавательного интереса).  И я хоть как-то отношусь к религии лишь только потому, что много моих знакомых хороших людей религиозны, а я учитываю их интересы и потребности просто потому, что они мои знакомые и хорошие люди. И именно по этому я не считаю религию злом или просто глупостью, а огульные нападки на нее и желание ее элиминировать воспринимаю как причинение зла моим знакомым хорошим людям. Добавлю, что это не тупые люди, не мракобесы, просто, как я их понимаю, они психологически не могут не персонифицировать бытие и персонифицируют его в рамках православной религиозной традиции. 

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 16:45:31
Нет, воинствующий атеизм - это идеология направленная на скорейшее уничтожение религии и церкви как социального института. Т.е. это такая идеология в которой религия и все что с ней связано объявляется безусловным злом.

Я еще раз вынужден сказать, что воинствующий атеизм - это придуманная идеология. Никогда атеизм не брал в руки оружие, чтобы воевать за... атеизм. А вот войны за веру шли, идут и будут идти. Хамас, например, тоже воюет сейчас за веру. Даже в годы советской власти коммунисты (не атеисты, а коммунисты) не уничтожали храмы, являющиеся памятниками архитектуры и зодчества. Товарщ Сталин терпел присутствие храма Василия Блаженного прямо на Красной площади. И ничего.
А вот РПЦ - это воинствующая религия. На каком основании отобрали у горожан бассейн в центре Москвы, который можно было бы сделать крытым (во избежание зимней коррозии о которой говорилось), и это обошлось бы дешевле для городского бюджета, чем строительство храма Христа Спасителя? На каком основании академик от РПЦ устроил храм мученицы Татьяны прямо на территории ведущего российского вуза? Кто дал ему такое право? На каком основании посадили в тюрьму участниц группы "Пусси Райот", которые продемонстрировали высокое искусство танца в ХХС? Вот что есть воинственное, и причиняющее зло хорошим людям атеистам!

Ну нет, воинственный атеизм вполне возможен, тут, верно, нужно в терминах разобраться, что есть атеизм:
"Атеизм (др.-греч. ἄθεος — «отрицание богов», «безбожие»; от ἀ — «без» + θεός — «бог» в широком смысле — отрицание веры в существование богов;
в более узком — убеждение в том, что богов не существует В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F2%E5%E8%E7%EC

Всё же в атеизме, его определении очень большое значение имеет именно отрицание существования богов.
Отсюда легко вырасти конфликту с религиями идейно и религиозными организациями материально. :)

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45
Я еще раз вынужден сказать, что воинствующий атеизм - это придуманная идеология. Никогда атеизм не брал в руки оружие, чтобы воевать за... атеизм.

(http://www.pravmir.ru/wp-content/uploads/2012/11/384845_549245378423097_1122496546_n.jpg)

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45
Я еще раз вынужден сказать, что воинствующий атеизм - это придуманная идеология. Никогда атеизм не брал в руки оружие, чтобы воевать за... атеизм.

Брал, воевал, причем именно в нашей стране. Но суть не в том, вооруженная борьба - это лишь одна из форм борьбы.

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45Даже в годы советской власти коммунисты (не атеисты, а коммунисты) не уничтожали храмы, являющиеся памятниками архитектуры и зодчества. Товарщ Сталин терпел присутствие храма Василия Блаженного прямо на Красной площади. И ничего.

Зато было закрыто, а то и уничтожено, огромное количество просто действующих храмов. Да и попов постреляли чуть ли не 75%. На то были свои веские причины, но травму общественному сознанию это нанесло огромную.

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45А вот РПЦ - это воинствующая религия.

У РПЦ полно своих тараканов, исторических комплексов и крайне нехороших телодвижений. В таких конфликтах вообще не бывает однозначно правых и виноватых. Но РПЦ у нас явно исторически пострадавшая по крайней мере чрезмерно. По-уму ей и при этом бы лишь профильной деятельностью заниматься, а не сатисфакцию у общества вымучивать, но глупости со стороны РПЦ  - это ее глупости и они не отменяют встречного неадеквата со стороны воинствующих атеистов.

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45На каком основании отобрали у горожан бассейн в центре Москвы, который можно было бы сделать крытым (во избежание зимней коррозии о которой говорилось), и это обошлось бы дешевле для городского бюджета, чем строительство храма Христа Спасителя?

Основание были. Вам свершившееся не нравится, мне - по-барабану, многим - нравится. Но не будете же Вы право настаивать, что все в этом мире должно быть строго по-Вашему?

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45
На каком основании академик от РПЦ устроил храм мученицы Татьяны прямо на территории ведущего российского вуза?
Кто дал ему такое право?

Да примерно на тех же. Кому-то это важно, ему скорее всего по-барабану, так почему бы и нет?

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45
На каком основании посадили в тюрьму участниц группы "Пусси Райот", которые продемонстрировали высокое искусство танца в ХХС?

Посадили д-юре за хулиганство, а де-факто за оскорбление чувств верующих и уважающих свободу совести и (или) традиционную русскую культуру. И правильно сделали. Точнее не правильно, т.к. наказание получилось неоптимальным с т.з. пресечения подобного, но хоть так.

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 17:12:45Вот что есть воинственное, и причиняющее зло хорошим людям атеистам!

Я - атеист, но мне это никакого зла не причиняет. Более того, ненаказание "Пусси Райот" я бы воспринял как личный плевок в лицо не только от "Пусси Райот", но и от власти.
Но вот когда мракобесы грязными ручонками в науку лезут - это зло. Впрочем и тут креационисты ничем не хуже какого-нибудь Петрика.

Я тоже считаю, что Пуськи сильно неправы, хулиганки, причём не сильно воспитанные, но неадекватно сильное наказание, льёт воду на мельницу скорее мракобесам

Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2012, 17:48:35
Всё же в атеизме, его определении очень большое значение имеет именно отрицание существования богов.
Отсюда легко вырасти конфликту с религиями идейно и религиозными организациями материально. :)

Вы можете привести хоть один пример из истории кровавого конфликта атеизма с религиями? Именно атеизма, а не коммунистической, либо националистической веры? Хоть один?

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 17:48:35

К сожалению, я не вижу картинку, которую вы вставили. У меня отображается красный крест на ее месте.

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 17:48:35

Еще раз повторяю. В нашей стране воевал не атеизм, а религия, которая называлась коммунизмом. Была троица: Ленин, Маркс, Энгельс. Были святые мощи: Ленин в мавзолее. Было поклонение святым мощам: бесконечная очередь в мавзолей. Было священное писание: Маркс "Капитал". Была вера в рай: светлое коммунистическое будущее. Это - РЕЛИГИЯ!.. Я не знаю, как еще объяснить, чтобы вы меня услышали. :)
Второе. В этом мире всё должно делаться строго не по-моему, а строго по здравому смыслу. Разрушать церкви - неправильно. ХХС, поэтому надо отобрать у РПЦ и мспользовать его с большей пользой для людей. Детский сад, в конце концов, там сделать. Но я уверен, что можно и лучшее применение этому зданию в центре Москвы найти. Разрушить бассейн - это было тоже неправильное решение. Если была коррозия, надо было решать вопрос с коррозией не разрушением, а реконструкцией.
Третье. Оскорбление чувств верующих вообще не должно рассматриваться государством ни де-юре, ни де-факто. Нет такого понятия в юриспруденции, как чувства. Чувства - это личное дело человека. И никакое государство не имеет права в эти чувства вмешиваться! Неужели это не очевидно?
Четвертое. "Пусси Райот" не сделали ничего, за что их надо садить. Существует принцип (разумный принцип): нет пострадавших - нет и преступления. В акции "Пусси Райот" пострадавших нет. Ни прямо, ни косвенно. Они никого не убили, не ограбили, не изнасиловали. И даже не угрожали никому это сделать. Следовательно, "Пусси Райот" - жертвы православного режима!

ЦитироватьК сожалению, я не вижу картинку, которую вы вставили. У меня отображается красный крест на ее месте.

Выписка из протокола о расстреле священника.

ЦитироватьЕще раз повторяю. В нашей стране воевал не атеизм, а религия, которая называлась коммунизмом.

Знаете, вы сейчас поступаете точно так же, как многие верующие. Когда им предъявляют претензии, что, мол, а вот среди вас такой был людоед и такой вот ещё садист, которые творили ужасы именем вашего бога, они говорят: «А он значит был не истинно верующим».

Нет такой системы убеждений, последователи которой гарантированно были бы сплошь добрыми мирными няшками, увы.

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 20, 2012, 19:03:27
Я тоже считаю, что Пуськи сильно неправы, хулиганки, причём не сильно воспитанные, но неадекватно сильное наказание, льёт воду на мельницу скорее мракобесам

Самое разумное было бы быстренько влепить 15 суток, штраф и минимум пиара. Но власть проявила обычную тормознутость (когда не надо) и пиар зашкалил, провокация эскалации общественного раскола удалась, соответственно после этого следовало давать максимум возможного. Это конечно очень плохо, но это лучше чем помогать лепить из этих провокаторш образ пламенных борчих наплевавших в лицо  "верующему быдлу" и заборовших власть.

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 19:13:57
Нет такого понятия в юриспруденции, как чувства. Чувства - это личное дело человека. И никакое государство не имеет права в эти чувства вмешиваться! Неужели это не очевидно?

Совершенно не очевидно. Если кто-нибудь публично нагадит на могилу Ваших родственников - государство не должно принимать меры? Или например, если кто-то построит храм в неуместном месте, должны ли Вы иметь гражданские (т.е. определяемые и регулируемые государством) рычаги, дабы протестовать?

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 19:25:07
Самое разумное было бы быстренько влепить 15 суток, штраф и минимум пиара. Но власть проявила обычную тормознутость (когда не надо) и пиар зашкалил, провокация эскалации общественного раскола удалась, соответственно после этого следовало давать максимум возможного. Это конечно очень плохо, но это лучше чем помогать лепить из этих провокаторш образ пламенных борчих наплевавших в лицо  "верующему быдлу" и заборовших власть.

Наказание должно быть адекватным. Правосудие — не инструмент для того, чтобы гнуть свою политическую линию.
Не говоря уж о том,  что именно это упрямство и желание дать по максимуму и сделало из них «борчих». «Запретить, напугать, и чтоб неповадно» работает в обратную сторону.

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 19:30:36
Если кто-нибудь публично нагадит на могилу Ваших родственников - государство не должно принимать меры?

Обожаю аргумент про могилу родственников. Прежде всего, интересно было бы узнать, какого именно справедливого  наказания вы ждали бы для нагадившего? Я бы, пожалуй, была бы огорчена актом вандализма не настолько, чтобы захотеть упечь придурка на подольше.

А потом, следующий вопрос: когда вы узнаёте, как кому-то за сбитого насмерть на пешеходном переходе ребёнка дали три года колонии-поселения, а потом про то, что пуськам за танцы в храме дали два года общего режима, вам не начинает казаться, что что-то с правосудием немножко не ок?

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:19:55
Знаете, вы сейчас поступаете точно так же, как многие верующие. Когда им предъявляют претензии, что, мол, а вот среди вас такой был людоед и такой вот ещё садист, которые творили ужасы именем вашего бога, они говорят: «А он значит был не истинно верующим».

Нет такой системы убеждений, последователи которой гарантированно были бы сплошь добрыми мирными няшками, увы.

Вот именно что есть. Если говорить о системе убеждений и ее последователях. Это же очевидно, что система убеждений может не допускать неняшности. Вы путаете последователей с ложными последователями.

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:42:44

А потом, следующий вопрос: когда вы узнаёте, как кому-то за сбитого насмерть на пешеходном переходе ребёнка дали три года колонии-поселения, а потом про то, что пуськам за танцы в храме дали два года общего режима, вам не начинает казаться, что что-то с правосудием немножко не ок?

Но это разговор не о религии или атеизме, а о политике.

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:36:21
Наказание должно быть адекватным. Правосудие — не инструмент для того, чтобы гнуть свою политическую линию.

Принципиально согласен, но практически это всего лишь благое пожелание, т.к. в правосудии всегда будет этакий "люфт" возможных наказаний и на него всегда будут влиять политическая линия. Это верно и для нас и для Империи Добра (надеюсь Вы помните, что из себя представлял маккартизм).

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:36:21
Не говоря уж о том,  что именно это упрямство и желание дать по максимуму и сделало из них «борчих».

Борчих для одних и оскорбителей для других из них сделал пиар и отменить этого власть уже по-любому не могла,  соответственно наименьшим злом для нее стало
«Запретить, напугать, и чтоб неповадно» (с)

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:36:21
работает в обратную сторону.

Конечно работает. Но если бы после пиарного взлета борчих власть не отреагировало бы жестко, то это тоже бы круто сработало, хотя и в противоположном направлении. Например, в широких кругах стало бы популярным мнение, что раз власть не может с подобным справиться, то вполне адекватно будет подкараулить их в темном переулке и отбить почки. А так власть хоть как-то удержала постпровокационный общественный  раскол если и не совсем в правовом, то в легитимном поле. В смысле, допустила минимум своей неизбежной в данной ситуации делегитимации и минимум всплеска правового нигилизма формально правовыми мерами. 

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:42:44
Обожаю аргумент про могилу родственников. Прежде всего, интересно было бы узнать, какого именно справедливого  наказания вы ждали бы для нагадившего? Я бы, пожалуй, была бы огорчена актом вандализма не настолько, чтобы захотеть упечь придурка на подольше.

Я - нет, но пресекать такое государство обязано и именно из-за моих чувств, а спор как раз шел об этом.

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:42:44
А потом, следующий вопрос: когда вы узнаёте, как кому-то за сбитого насмерть на пешеходном переходе ребёнка дали три года колонии-поселения, а потом про то, что пуськам за танцы в храме дали два года общего режима, вам не начинает казаться, что что-то с правосудием немножко не ок?

Мне давно кажется, что с нашим правосудием все сильно не ок. Однако же непредумышленное и предумышленное правонарушение - это сильно разные вещи. Кроме того, в статьях УК есть минимум и максимум наказания за конкретное правонарушение, принятие решений по величине наказания всяко находится в произволе суда и полной гармонии и соразмерности здесь никогда не будет. Впрочем, то что согласно УК минимум за сбитие со смертельным исходом на пешеходном переходе настолько мал - это ИМХО совсем не правильно.

ЦитироватьКроме того, в статьях УК есть минимум и максимум наказания за конкретное правонарушение, принятие решений по величине наказания всяко находится в произволе суда и полной гармонии и соразмерности здесь никогда не будет.

Этот минимум и максимум вовсе не для того, чтобы судья выбирал срок рандомно в этих пределах в зависимости от своего настроения и генеральной линии партии.

Цитата: Micr от ноября 20, 2012, 19:53:59

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:19:55
Знаете, вы сейчас поступаете точно так же, как многие верующие. Когда им предъявляют претензии, что, мол, а вот среди вас такой был людоед и такой вот ещё садист, которые творили ужасы именем вашего бога, они говорят: «А он значит был не истинно верующим».

Нет такой системы убеждений, последователи которой гарантированно были бы сплошь добрыми мирными няшками, увы.

Вот именно что есть. Если говорить о системе убеждений и ее последователях. Это же очевидно, что система убеждений может не допускать неняшности. Вы путаете последователей с ложными последователями.

Нет, не путаю. Человек, который не верит в бога, может мирно сосуществовать с верующими, может пытаться переубедить их, может бороться с ними законными способами и, например, может поджигать церкви по ночам. Нельзя сказать, что в первом случае — это атеист, а в последнем — ложный атеист.

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 20:18:42
Этот минимум и максимум вовсе не для того, чтобы судья выбирал срок рандомно в этих пределах в зависимости от своего настроения и генеральной линии партии.

Верно, но это всяко отдается на произвол (ну или если хотите, то на экспертную оценку) судье, а судья это всегда человек со своими тараканами, настроением и пониманием линии партии. Т.е. даже в самых идеальных условиях тут не будет полной гармонии соразмерности и справедливости.  :'(

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 20:28:18

Цитата: Micr от ноября 20, 2012, 19:53:59

Цитата: geky от ноября 20, 2012, 19:19:55
Знаете, вы сейчас поступаете точно так же, как многие верующие. Когда им предъявляют претензии, что, мол, а вот среди вас такой был людоед и такой вот ещё садист, которые творили ужасы именем вашего бога, они говорят: «А он значит был не истинно верующим».

Нет такой системы убеждений, последователи которой гарантированно были бы сплошь добрыми мирными няшками, увы.

Вот именно что есть. Если говорить о системе убеждений и ее последователях. Это же очевидно, что система убеждений может не допускать неняшности. Вы путаете последователей с ложными последователями.

Нет, не путаю. Человек, который не верит в бога, может мирно сосуществовать с верующими, может пытаться переубедить их, может бороться с ними законными способами и, например, может поджигать церкви по ночам. Нельзя сказать, что в первом случае — это атеист, а в последнем — ложный атеист.

Но атеизм и не говорит "будь няшкой". Атеизм - это вообще про другое.

Цитата: Micr от ноября 20, 2012, 21:00:23
Но атеизм и не говорит "будь няшкой". Атеизм - это вообще про другое.

Рада, что мы друг друга поняли.

Самое главное- атеизм- утверждает отсутствие бога-богов.
Он утверждает, а не сомневается или задаёт вопрос.
Постулат об отсутствии бога вполне свободно превращается в догму и вокруг неё свободно можно выстроить воинственную идеологию. Это самое важное.
А идеология в СССР действительно была немножко другой, в этом плане атеизм был включён в марксизм-ленинизм, а не наоборот, ну и что- Митра был, если не путаю, малым божеством зараастризма, ну вроде как единый бог конечно Ахурамазда, но всё-таки без помощников не обойтись, а потом выработался митраизм, и ничего.
Конечно атеизм в этом плане всё-таки перекрывает марксизм, потому что марксизм это только экономика и государство, а атеизм осмысляет весь мир вообще.

Думаю, с пуси, не знаю как писать, сама фундаментальная проблема внезаконного суда зашкаливает все остальные соображения.
Сила современного государства и общества в соблюдении законов- в современном понимании этого понятия.
Законы были посланы, и дальше- ну какое- "лучше, чем лепка борчих", они борчихами перестали быть?
Здесь всё неправильно, единственное, что стоило бы сделать- соблюдать закон, чего не было сделано, после- только негативные последствия.
А люфт- конечно люфт, но в рамках закона- это одно, закон не работает- какой люфт?

Цитата: abram от ноября 20, 2012, 19:30:36
Если кто-нибудь публично нагадит на могилу Ваших родственников - государство не должно принимать меры?

Зависит от того, чья земля. Если ваша, то вы - реально пострадавший, и гос-во должно принять меры. Если государственная, то вы должны платить налог гос-ву за аренду земли вашими родственниками, лежащими там. ;)
С учётом "большого ума" людей, управляющих гос-вом, принятие закона об аренде вполне возможно. :)
"Пусси Райот" не имеют никакого отношения к этому примеру. Если бы они нагадили в церкви, тогда да.

Цитата: V.V.P от ноября 20, 2012, 22:35:43
Зависит от того, чья земля. Если ваша, то вы - реально пострадавший, и гос-во должно принять меры. Если государственная, то вы должны платить налог гос-ву за аренду земли вашими родственниками, лежащими там. ;)

А если без хи-хи?  У людей есть что-то сакральное, над этим сакральным целенаправленно, нагло и публично издеваются. Должно государство реагировать? Да даже если считаете, что не должно, то должны хотя-бы понимать, что многие и очень многие считают что должно. Более того, для многих священность, например, человеческой жизни задается теми или иными путями через заповеди, через религию. И если вдруг происходит десакрализация религиозных святынь, то в ответ происходит десакрализация жизни, гражданских прав и т.п. десакрализаторов, т.е. наступает правовой нигилизм. Вы можете сколь угодно считать такое не правильным, но это будет Вашим нормативным суждением, а позитивно именно так и все и обстоит.

Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2012, 21:49:08
Думаю, с пуси, не знаю как писать, сама фундаментальная проблема внезаконного суда зашкаливает все остальные соображения.

Да почему же это внезаконного? Формально все по закону, есть соответствующая статья, хотя разумеется пристрастно. С другой стороны, действия пусей по сути привели к расколу общества и даже к тому, что можно назвать холодной гражданской войной. Мнение граждан поляризовались. О какой беспристрастности тут в принципе может идти речь?

Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2012, 21:49:08Сила современного государства и общества в соблюдении законов- в современном понимании этого понятия.

Законы более-мене выполняются только когда в их отношении есть общественный консенсус. А у нас, извините, общественные расколы, аномия, кризис легитимности и прочие прелести смутного времени.

Цитата: алексаннндр от ноября 20, 2012, 21:49:08
Законы были посланы, и дальше- ну какое- "лучше, чем лепка борчих", они борчихами перестали быть?

Они по-любому бы уже не перестали после такого пиара еще до самого суда. По этому на повестке дня встала задача сатисфакции возмущенных акцией, а их ой как много. У пусей конечно хватило ума не в мечете прыгать, не то все было бы быстрее и печальнее, но ведь и православных до соответствующего градуса подобными акциями можно довести, вот только кому это надо?

ЦитироватьУ людей есть что-то сакральное, над этим сакральным целенаправленно, нагло и публично издеваются. Должно государство реагировать? Да даже если считаете, что не должно, то должны хотя-бы понимать, что многие и очень многие считают что должно. Более того, для многих священность, например, человеческой жизни задается теми или иными путями через заповеди, через религию. И если вдруг происходит десакрализация религиозных святынь, то в ответ происходит десакрализация жизни, гражданских прав и т.п. десакрализаторов, т.е. наступает правовой нигилизм.

У нас светское государство, и ценность человеческой жизни в светской этике и законодательстве не опирается на религиозные соображения, что бы по этому поводу ни думали «многие». Таким образом, никакого правового нигилизма десакрализация святынь не влечёт.

Кроме того, если кто-то в ответ на насмешку над святынями считает допустимым неиллюзорно так поражать насмехающегося в правах, он просто фанатик и шантажист. «Я буду добрым и милосердным, если вы не будете показывать фигу около святилища Великого Маниту, а иначе я имею право порубить вас в капусту» – фигасе, «этика».

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 08:16:05
У нас светское государство, и ценность человеческой жизни в светской этике и законодательстве не опирается на религиозные соображения, что бы по этому поводу ни думали «многие». Таким образом, никакого правового нигилизма десакрализация святынь не влечёт.

Надеюсь не нужно пояснять на примере "еврейской морды и русского паспорта", что адекватность суждений о должном и суждений о имеющемся - это две большие разницы?

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 08:16:05
Кроме того, если кто-то в ответ на насмешку над святынями считает допустимым неиллюзорно так поражать насмехающегося в правах, он просто фанатик и шантажист. «Я буду добрым и милосердным, если вы не будете показывать фигу около святилища Великого Маниту, а иначе я имею право порубить вас в капусту» – фигасе, «этика».

Селяви. Ну ничего, наверно надо посильнее раскачать лодку и поляризовать общественное мнения и все наладится...  И все-таки, как думаете, стоило бы пусям в нашем светском государстве провести акцию в мечети?

Но вы-то фактически сейчас предлагаете раз уж кто-то считает себя вправе бить по морде, закрепить его имеющиеся требования законодательно как "должное", чтобы он не дай бог не обиделся и не начал беспредельничать.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 09:50:13
Но вы-то фактически сейчас предлагаете раз уж кто-то считает себя вправе бить по морде, закрепить его требования законодательно как "должное", чтобы он не дай бог не обиделся и не начал беспредельничать.

Я ничего не предлагаю. По мне так по в итоге мало дали, из гринписа не уволили и не уволят, гранты и визы будут давать, друзья от них не отвернутся и еще не раз позовут половые органы на мостах рисовать и премии за эти дела получать и т.п. Я просто анализирую ситуацию, ну и чуть-чуть прикидываю как я бы поступил на месте власти. Кстати, следует все-таки напомнить, что гражданское общество - это не общество всеобщего согласия в полном признании благодати какой-либо идеологии и этики, это общество в котором свободные индивиды, ассоциации и организации в меру своих сил рвут друг друга в ходе холодной гражданской войны за свои интересы, пытаются навязать свою картину мира и этику и всячески стараются прогнуть законодательство в свою пользу. А Вы думали откуда законы берутся?

ЦитироватьЯ ничего не предлагаю. По мне так по в итоге мало дали, из гринписа не уволили и не уволят, гранты и визы будут давать, друзья от них не отвернутся и еще не раз позовут половые органы на мостах рисовать и премии за эти дела получать и т.п. Я просто анализирую ситуацию, ну и чуть-чуть прикидываю как я бы поступил на месте власти.

Ок, а я выступаю с критикой ваших гипотетических поступков на месте власти, и привожу аргументы в обоснование своей позиции.

Цитироватьследует все-таки напомнить, что гражданское общество - это не общество всеобщего согласия в полном признании благодати какой-либо идеологии и этики, это общество в котором свободные индивиды, ассоциации и организации в меру своих сил рвут друг друга в ходе холодной гражданской войны за свои интересы, пытаются навязать свою картину мира и этику и всячески стараются прогнуть законодательство в свою пользу. А Вы думали откуда законы берутся?

Вы сейчас пытаетесь противопоставить своё определение гражданского общества, отличное от общепринятых, другому своему определению гражданского общества, отличному от общепринятых. Как это относится к нашей беседе?

Цитата: abram от ноября 21, 2012, 01:17:29
А если без хи-хи?

Без хи-хи была последняя фраза в моем предыдущем комментарии. Может быть, она была написана слишком кратко, и незаметна поэтому. Если бы "Пусси" нагадили в церкви, то государство должно было бы вмешаться. Ваш пример о людях нагадивших на могилы поэтому не подходит. Скорее государство должно было вмешаться, когда Пусси распотрошили подушку на станции метро (на какой именно станции?) и засыпали перьями платформу. Другими словами, нагадили. Кто должен за ними убирать? Здесь государство должно было вмешаться и влепить 15 суток общественно-полезного труда. Оно непоследовательно промолчало. А когда Пусси сделали совершенно невинную акцию в церкви, государство припомнило им всё. Ну, и что это, не тупое государство?

А если бы Пусси сплясали в мечети, возможно их бы уже давно не было в живых. Но произошло бы это не по причине доброты православных в сравнении с мусульманами, а по причине очередной тупости государства, принявшей закон о защите чувств верующих.

Путин однажды сказал: "Мы должны бороться с экстремизмом, но при этом не забывать, что надо уважительно относиться к чувствам верующих". И даже не задумался о том, что одно прямо противоречит другому.

Борьба против церковников в 20 веке была не борьба против религии, это была борьба против явно реакционного социального института. Мы были на конференции в Белгородской области и там были на экскурсии в пещерном вырубленном в мелу храме. Там рассказывали что храм закрыла на длительный срок Екатерина 2, закрыла она его потому что монахи в храме вели себя плохо (с точки зрения вертикали абсолютистской императорской власти), а именно давали приют беглым крепостным крестьянам. Вот за это она взяла и закрыла монастыри.

Никто не обвиняет Екатерину 2 в борьбе против религии, она боролась против опасного для государственной власти социального института. Точно также советская власть боролась против опасного для своего государственного института социального института.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 10:28:35
Ок, а я выступаю с критикой ваших гипотетических поступков на месте власти, и привожу аргументы в обоснование своей позиции.

Разумеется, если бы по этому вопросу позиция была только одна и типа моей - это было бы самое печальное. Более того, я понимаю и и вполне уважаю Вашу позицию, и действия власти всяко оцениваю как зло, хотя при существующем раскладе и наименьшее.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 10:28:35
Вы сейчас пытаетесь противопоставить своё определение гражданского общества, отличное от общепринятых, другому своему определению гражданского общества, отличному от общепринятых. Как это относится к нашей беседе?

Это не определение, а акцентирование на отдельных неотъемлемых свойствах гражданского общества, особенно еще не устоявшегося. Причем об этих свойствах говорили еще всякие отцы основатели гражданских обществ и прочих демократий. А относится это к Вашей отсылке на счет "закрепить требование законодательно" , потому что именно в гражданском обществе все так и происходит, т.е. законы не освящаются религиозной традицией и не устанавливаются деспотом, а правятся или даже устанавливаются по требованиям тех или иных ассоциаций граждан, которые имеют возможность это дело продавить. При этом кто-то через СМИ манипулирует, кто-то в правительстве лоббирует, а кто-то беспределом шантажирует. Например, если бы преподы закрываемых вузов и солидарные с ними вышли бы на улицы и немного побили витрины/машины, то их интересы и взгляды на мировую гармонию учитывались чуть больше. Соответственно, когда Вы говорите в стиле "ах, это же шантаж" - я удивляюсь в стиле "ну разумеется, шантаж, а вы чего ожидали?".

Цитата: идрис от ноября 21, 2012, 12:10:52
Борьба против церковников в 20 веке была не борьба против религии, это была борьба против явно реакционного социального института. Мы были на конференции в Белгородской области и там были на экскурсии в пещерном вырубленном в мелу храме. Там рассказывали что храм закрыла на длительный срок Екатерина 2, закрыла она его потому что монахи в храме вели себя плохо (с точки зрения вертикали абсолютистской императорской власти), а именно давали приют беглым крепостным крестьянам. Вот за это она взяла и закрыла монастыри.

Никто не обвиняет Екатерину 2 в борьбе против религии, она боролась против опасного для государственной власти социального института. Точно также советская власть боролась против опасного для своего государственного института социального института.

Есть разница между тем, чтобы закрыть один храм, и закрывать храмы по всей стране.
Про любую религиозную войну так же можно сказать, что на самом деле это была война за территории, ресурсы, власть.

Цитата: V.V.P от ноября 21, 2012, 12:05:14
Ну, и что это, не тупое государство?

Я бы все же предположил, что хитрозадое, но с иной логикой.

Цитата: V.V.P от ноября 21, 2012, 12:05:14
А если бы Пусси сплясали в мечети, возможно их бы уже давно не было в живых. Но произошло бы это не по причине доброты православных в сравнении с мусульманами, а по причине очередной тупости государства, принявшей закон о защите чувств верующих.

Нормально, пристукнули бы их злые мусульмане, но виновато было бы все равно государство!

Цитата: V.V.P от ноября 21, 2012, 12:05:14
Путин однажды сказал: "Мы должны бороться с экстремизмом, но при этом не забывать, что надо уважительно относиться к чувствам верующих". И даже не задумался о том, что одно прямо противоречит другому.

Точно. Кстати, а к верующим в "права человека" это противоречие тоже относится?

Цитата: abram от ноября 21, 2012, 12:20:26
Соответственно, когда Вы говорите в стиле "ах, это же шантаж" - я удивляюсь в стиле "ну разумеется, шантаж, а вы чего ожидали?".

Что подобный шантаж не должен рассматриваться как легитимный метод воздействия на законодательную власть, разумеется.
Нет, я понимаю, что шантаж – это неизбежное зло, к которому люди всегда будут прибегать. Но такого неизбежного зла много всякого – что теперь, например, воровство разрешить и не осуждать, раз оно всегда было и будет?

Потанцевать в мечети- а что мы должны после этого примера думать и чувствовать?
То, что некоторые современные мусульмане способны на жестокость- разве это что-то доказывает или оправдывает?

Не думаю, чтобы общество было расколото особо сильно панкмолебном, я об этом рассуждаю только из-за шумихи, насчёт законности, я так понимаю, правонарушение было административным, а их судили по уголовному кодексу, суд принимал во внимание постановления церковных соборов, чего не должен был делать, это светский суд, выслушивались свидетели, не бывшие в храме, правовой нигилизм- он правовой, возникает тогда, когда не работают государственные законы, вы, abram, имеете ввиду больше некоторый духовный нигилизм, это вполне возможно важно, но сейчас многое поменялось.
Сейчас атмосфера в обществе другая, десакрализация в прежнем смысле- это вообще отказ от религиозности государства, была россия православной, а сейчас светская, это самое главное.
А если государство светское, то и поступать оно как государство должно по-светски, к тому же наказание за непотребство в церкви и раньше было не особо жёстким в россии, вполне подходит под описание панкмолебна.
Получается современный российский суд решил быть православнее суда девятнадцатого века, ну конечно нет предела совершенству :).

Ну да религиозные войны в первую очередь именно такие мотивы и имеют. Если институт начинает представлять угрозу по всей стране. То закроют по всей стране. Надо было английской королеве Елизавете 1, отнять у католической церкви все храмы, чтобы избавить свою страну от влияния католиков - она это сделала мгновенно глазом не моргнув. Так что я бы не преуменьшал социальную роль церкви.

Вы скажите что непосредственно восстаний монахи против советов не поднимали. Я вам на это отвечу. Что когда узурпатор свергает и убивает законного монарха. То адекватный узурпатор просто обязан убить не только монарха, но и всех его детей, желательно братьев и  сестер и их детей тоже. Чтобы не давать повода никому ни на какие восстания. Революция требует жертв при чем очень серьезных жертв.

ЦитироватьМинимум половина аргументов, связанных с призывом непременно и строго покарать, начиналась со слов «А если бы они....?!!!». А если бы они сплясали в синагоге? А если бы в мечети? А?! А если бы на вершине ацтекской пирамиды в момент вырезания сердец у очередной группы доноров?

Ну думаю, последние события прекрасно показали, что было бы, если бы пуськи сплясали в мечети, оскорбив таким образом и разжегшы. В Москве спалили бы американское посольство, и все бы довольные разошлись. Ну прокуратура бы еще на пару дней традиционно запретила доступ к Ютьюбу. Это по максимуму.

Вторая половина всех еслибистких аргументов быстро скатывалась к к аргументации про «насрать».

Поясню. Это звучало так: «А если бы они пришли к вам домой и там насрали у порога»? После чего было прямо слышно скрип довольно откинувшихся кресел, потому что по их мнению, возразить такому аргументу абсолютно нечего, а значит пусек надо сажать в тюрьму, и дело с концом.

Ну поскольку я, во-первых, жил в подъездах, где ссали и срали и при том не только женщины, во-вторых, тоже не лыком шит, а, в-третьих, в совершенстве владею самыми различными приемами дискуссий от «сам дурак» до дружеского лоу-кика в область паха, то я отвечал, что в этом случае бы говно убрал, а девушкам бы по отчески пожурил. Тут спорщики ожидаемо начинали нагнетать. А если бы они насрали не у порога, а за ним? На коврик в прихожей. А если бы еще прошли на кухню? А в кастрюли? Оппоненты гвоздили меня «еслибами». Количество говна в их аргументах наростало, моя квартира приобретала все более апокалиптический вид. В конце концов я конечно сломался и согласился позвонить ноль-два, после того как Пусси Райет погребли под горой говна мою четырнадцати-этажную панельку, изнасиловали любимого (и давно мертвого) хомячка, убили и съели всех моих родственников, соседей, сослуживцев и друзей включая тех, что френды.

http://nikolaitsch.livejournal.com/221928.html (http://nikolaitsch.livejournal.com/221928.html)

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 12:29:23
Что подобный шантаж не должен рассматриваться как легитимный метод воздействия на законодательную власть, разумеется.

Что значит не должен? Легитимность - это не формальная законность, а обобщенная характеристика восприятия людей, т.е. величина вполне объективная. На нее конечно можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр., но в каждый конкретный момент она такая какая есть, а вовсе не такая, какая должна быть по Вашему или моему мнению. Шантаж части общества нелегитимен когда в большинстве общества есть негласный консенсус по его нелегитимности и организационные возможности и желание этот шантаж быстренько задавить. Например в США существует консенсус между 2/3 общества (средним классом) и элитой, соответственно если какая маргинальная группа попробует шантажировать или, не дай бог, реализовывать угрозы, то такую группу просто быстро и жестко раздавят. Однако же если элита начнет слишком сильно ущемлять средний класс, то он будет сначала угрожать ,а потом выхлестнет на улицы и мало не покажется, т.е. его шантаж и реализации угроз будут вполне легитимными.  У нас же ни о каком консенсусе значимых частей общества речи не идет, соответственно в таких условиях легитимность многих сомнительных с т.з. абстрактной справедливости вещей удивительным образом оказывается весьма большой. Как то ,например, легитимность разворованной общественной собственности или легитимность начавшейся с расстрела парламента демократии.

Цитата: алексаннндр от ноября 21, 2012, 12:35:57
Потанцевать в мечети- а что мы должны после этого примера думать и чувствовать?

Ну например, какие православные добрые и хорошие, всего лишь пролоббировали посадку, а могли бы и бритвой по горлышку... :)

Цитата: алексаннндр от ноября 21, 2012, 12:35:57
Не думаю, чтобы общество было расколото особо сильно панкмолебном,

Если отнять львиную долю которой вообще пофиг, то в остававшейся заинтересованной и активной части раскол очень сильный.

Цитата: алексаннндр от ноября 21, 2012, 12:35:57вы, abram, имеете ввиду больше некоторый духовный нигилизм, это вполне возможно важно, но сейчас многое поменялось.

Нет, именно правовой. Скажу так, если бы девок не посадили, то была бы очень большая вероятность "народного мщения за попранные святыни", с последующим поиском и наказанием виновных, которых в свою очередь произвели бы в борцы,  ну и т.д. по спирали.

Цитата: алексаннндр от ноября 21, 2012, 12:35:57
Сейчас атмосфера в обществе другая, десакрализация в прежнем смысле- это вообще отказ от религиозности государства, была россия православной, а сейчас светская, это самое главное.

Самое главное, что Россия такая какая есть. Думаю, то что есть адекватнее называть светским, нежели теократическим, но это никак не идеал светскости. Более того, я сильно сомневаюсь, что большинство населения хочет к такому идеалу стремиться.

ЦитироватьНа нее конечно можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр., но в каждый конкретный момент она такая какая есть, а вовсе не такая, какая должна быть по Вашему или моему мнению.

Переформулирую так: в каждый конкретный момент она такая какая есть, но нее, конечно, можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр.
Ситуация всегда в какую-нибудь сторону меняется. Поэтому есть некоторый смысл осуждать дикость, а не делать вид, что это ок. Если не препятствовать, то хотя бы не способствовать распространению.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 13:33:18
Переформулирую так: в каждый конкретный момент она такая какая есть, но нее, конечно, можно воздействовать всякими там просвещениями, общественными диалогами, манипуляций, пропагандой и пр.

Не возражаю.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 13:33:18
Ситуация всегда в какую-нибудь сторону меняется. Поэтому есть некоторый смысл осуждать дикость, а не делать вид, что это ок. Если не препятствовать, то хотя бы не способствовать распространению.

Совершенно согласен. Проблема в том, что для меня главная дикость - это танцы непотребных девок в храме.

ЦитироватьНу например, какие православные добрые и хорошие, всего лишь пролоббировали посадку, а могли бы и бритвой по горлышку...

Цитироватьесли бы девок не посадили, то была бы очень большая вероятность "народного мщения за попранные святыни"

Так хорошие, или всё-таки зарезали бы? Вы уж определитесь.

А если в отличие от ваших фантазий, в моих фантазиях гипотетические мусульмане никого не режут, а тоже лоббируют посадку, или вовсе отпускают девок с миром, как быть?

ЦитироватьСовершенно согласен. Проблема в том, что для меня главная дикость - это танцы непотребных девок в храме.

А для меня главная дикость в том, что при оценке тяжести злодеяния чьи-то уязвлённые чувства фактически приравниваются к чьей-то погубленной жизни.

Цитата: abram от ноября 21, 2012, 13:39:45
для меня главная дикость - это танцы непотребных девок в храме.

Что такое "непотребная девка"? Определите, пожалуйста, это понятие с точки зрения здравого смысла.

Их посадили не за то что, они танцевали в храме или что то там пели. Их посадили за слова того, что они "пели". Если говорить по чесноку - то их слова - это клевета и оскорбление представителей государственной власти. У нас даже статья по моему есть такая. Но статья сильно уж не хорошая, за ее правпоприменение начнут зарубежники вопить, пот и посадили за то, за что смогли. Это примерно как посадка владельца ЮКОСа (забыл как его зовут). Якобы за налоговые нарушения, хотя на самом деле посадили за его политическую активность.


Потому я бы не стал эти случаи внедрять в рамки обсуждаемой темы. Это существенно обедняет тему и делает ее явно однобокой и тенденциозной. А в свете последних законов о контроле в Интернете за всякими нехорошими сайтами, такой специфический политизированный акцент бросает политизированную тень на форум, что не есть хорошо.

Да, идрис, надо быть осторожнее. Ввиду бешеной популярности палеонтологии среди населения, это форум наверняка привлекает пристальное внимание кровавой гэбни.

Просто мы ведь обычные люди, а еще  со времен 1970 годов обсуждение политических вопросов на кухне было верхом шика. Но все это обсуждение было не более чем пустотой, хотя как я понимаю захватывающей пустотой. Но данная тема посвящена более важной на мой взгляд проблеме "Новое Средневековье", но также я убежден что кухонное обсуждение будет намного более популярной и люди которые реально заинтересуются важным вопросом указанным в заглавии темы, за этим ворохом политического кухонного шума потеряют важную информацию связанную с прямым содержанием темы. Лично мне кажется что захламление темы таким обсуждением - это неправильно. Плюс мало ли что там кого привлечет.

К 1399:
"Правовой нигилизм (от лат. Nihil — ничто, ничего) — отрицание права как социального института, системы правил поведения, которая может успешно регулировать взаимоотношения людей.[1] Такой юридический нигилизм заключается в отрицании законов, что может приводить к противоправным действиям и, в целом, тормозить развитие правовой системы.

Правовой нигилизм может быть активным или пассивным;[2] бытовым, связанным с незнанием закона, или философским, связанным с построением личностью мировоззрения, в котором отрицается социальная роль права; в то же время правовой нигилизм может наблюдаться у людей, активно взаимодействующих с правом в качестве номинального института, но реально для реализации своих интересов использующих коррупцию и иерархические структуры".
Ещё:
"Люди, утверждающие, что правовой нигилизм является основной причиной совершения преступлений, явно считают ценностные и моральные установки основной причиной также и соблюдения законов. Этому прямо противоречит экономика преступления и наказания, исключающая из решения гражданина о соблюдении или несоблюдении закона морально-этическую составляющую. Соответственно правовой нигилизм не будет причиной преступлений в случае, если человек знает законы, и эти законы устроены так, что этому человеку выгоднее жить по законам, а не преступать их.

[править] Причины правового нигилизма[править] Субъективистский подходОсновной причиной правового нигилизма есть знание людей о том, что законы не исполняются, когда человек узнаёт о правонарушении, за которым не последовало наказание, его вера в силу закона падает и может упасть до такого уровня, что он вообще не будет учитывать закон в своих действиях, дойдя до крайности — правового нигилизма".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E0%E2%EE%E2%EE%E9_%ED%E8%E3%E8%EB%E8%E7%EC
Там ещё про объективистский подход, но это большого смысла здесь не имеет, про большие пространства, малую плотность населения, важно это или нет.
Я бы добавил, что важно не только наказание само по себе, важно сознавать, что ты соблюдаешь закон, а не нечто неработающее, которое на тебе применили потому, что не нашли больше другого лопуха для отчётности. Вот своровал ты, тебя сажают, своровал Оллигарх-помощник-президента- не знают, куда деньги делись!
Понимание, что ты соблюдаешь Закон очень важно, я вообще сейчас думаю, что для человека на самом деле очень важно подчиняться закону, но только реальному. Дети выдумывают себе свой детский закон, в каждом дворе немножко свои отношения, каждая социальная группа создаёт свой внутренний закон, человек хочет соблюдать закон, конечно, тот, который сулит выгоду, это очень соблазнительно.
Так вот если воровать соблазнительнее, чем соблюдать закон, и даже фундаментальные соображения о том, что кто-то и строить должен, не помогают- человек видит, что никто на это не обращает внимания- так какого рожна тогда, "я тоже так хочу".

Если бы панкмолебен был в мечети, идеальный случай, государство должно было бы препятствовать расправе над участниками и наказать виновных в печальном случае, то же самое с реальным панкмолебном в ХСС, наказание участников за нарушение общественного порядка в рамках действующего законодательства.
Это единственный путь для государства сейчас, на мой взгляд.

Есть же методы, негр в американском метро, чего-то он похулиганил, вызвали полицию, вошли в вагон белые, негр начал возмущаться, что его вяжут потому, что он чёрный, белые полицейские вышли, зашёл чёрный полицейский! Немножко не о том, но я думаю, понятно, что я имел ввиду.
А то государство не знает, как влиять на экстремистские группировки в своём обществе, как с ними работать, у нас ФСБ зря зарплату получает?
(Должно не зря получать)

В средние века рубили руки ворам на той же площади и в то же время, когда иные руки получали еще более выгодный шанс примерить себя с чужим карманом.
  Да и православная церковь готова была "пожурить и отпустить с богом". Но когда б то было хулиганством, без политического уклона с выражением протеста против слияния государства и церкви. Именно тут сошлись интересы имущественной власти от "Души и тела". А пробить такую смычку в экстазе вседозволенности, можно лишь сногшибательной выходкой, естественным образом попирающую устаканенную мораль, которая перестает быть нравственной.
  Вот и тиражируем мнения о непотребностях, забыая что в повседневности потребляем еще худшее.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 13:40:08
А если в отличие от ваших фантазий, в моих фантазиях гипотетические мусульмане никого не режут, а тоже лоббируют посадку, или вовсе отпускают девок с миром, как быть?

Наверно стоит прикинуть чьи фантазии адекватнее реальности.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 13:40:08
А для меня главная дикость в том, что при оценке тяжести злодеяния чьи-то уязвлённые чувства фактически приравниваются к чьей-то погубленной жизни.

А чем  страшна чья-то погубленная жизнь, кроме уязвления Вашего, моего и многих чувства сакральности человеческой жизни и наступления ощущения полного попрания одной из главных этических норм?

Цитата: алексаннндр от ноября 21, 2012, 14:53:34
Если бы панкмолебен был в мечети, идеальный случай, государство должно было бы препятствовать расправе над участниками и наказать виновных в печальном случае, то же самое с реальным панкмолебном в ХСС, наказание участников за нарушение общественного порядка в рамках действующего законодательства.
Это единственный путь для государства сейчас, на мой взгляд.

Это всегда единственный путь, вот только законодательство сильно гнется. По этому я самого начала поднявшейся темы сказал, что самой адекватной ситуацией было бы быстрое и тихое административное наказание. Более того, тут и РПЦ повело себя крайне недальновидно, им бы проявить "христианское милосердие" в стиле "да гоните этих дур в шею, бог им судья, только побыстрее тему закройте". Но получилось как получилось - пиар, аплодисменты борчихам с одной стороны и возмущение с другой, лоббирование темы наказания с разных сторон и т.д., т.е. получилась политика. 

Цитата: V.V.P от ноября 21, 2012, 13:58:20
Что такое "непотребная девка"? Определите, пожалуйста, это понятие с точки зрения здравого смысла.

Зачем, чтобы Вы на основе разбора определения еще раз себе доказали, что подобное Вас не возмущает? Так я и так Вам верю - Вас это не возмущает и для Вас это не дикость. Более того, не могу сказать что отсутствие Вашего возмущения возмущало бы меня, я за свободу совести.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2012, 16:45:51
  Вот и тиражируем мнения о непотребностях, забыая что в повседневности потребляем еще худшее.

В повседневности мы потребляем голые факты, а мнение о непотребстве рождается именно из тиражирования.

понеслось, поехало и ведь все в чём то правы ))) Как там у Хармса? Умные люди, но не могут себя правильно поставить

Цитата: abram от ноября 21, 2012, 19:04:59
А чем  страшна чья-то погубленная жизнь, кроме уязвления Вашего, моего и многих чувства сакральности человеческой жизни и наступления ощущения полного попрания одной из главных этических норм?

Это очень, очень эгоцентрический взгляд, знаете ли. Надеюсь, вы это от разыгравшегося азарта спорщика, а не всерьёз.

Цитата: geky от ноября 21, 2012, 20:52:39

Цитата: abram от ноября 21, 2012, 19:04:59
А чем  страшна чья-то погубленная жизнь, кроме уязвления Вашего, моего и многих чувства сакральности человеческой жизни и наступления ощущения полного попрания одной из главных этических норм?

Это очень, очень эгоцентрический взгляд, знаете ли. Надеюсь, вы это от разыгравшегося азарта спорщика, а не всерьёз.

Честно говоря, я это совершенно серьезно и при этом совершенно не понял при чем тут эгоцентричность? Может объяснитесь? Пока же у меня сложилось впечатление, что для Вас чужая жизнь настолько сакральна, что Вам просто претит сам факт анализа формирования конструкта ее ценности в Вашем и общественном сознании.

Цитата: abram от ноября 21, 2012, 21:06:24
Честно говоря, я это совершенно серьезно и при этом совершенно не понял при чем тут эгоцентричность? Может объяснитесь? Пока же у меня сложилось впечатление, что для Вас чужая жизнь настолько сакральна, что Вам просто претит сам факт анализа формирования конструкта ее ценности в Вашем и общественном сознании.

Это неверное впечатление, я вообще довольно бездуховна, и оперируя такими понятиями, как сакральность, едва ли стану что-то объяснять. :)

Просто дело в том, что когда кто-то умирает в результате умышленных действий или чьей-то халатности, например, это плохо не потому, что лично мне бутерброд не лезет в горло и компот не льётся в рот. Оценивая такое событие, я (и думаю, вы – тоже, скорее всего) смотрю на него не со своей позиции человека, которому прищемили хвост чувство справедливости, а с позиции другого – человека, такого же, как я, которому хочется жить, страшно терять близких, страшно остаться калекой.
Если смотреть на всё только своими глазами – то да, всё, что противоречит моим понятиям о хорошем и правильном одинаково плохо – убитый человек, уничтоженный шедевр мировой живописи, оскорблённые чувства верующих. Если же смотреть на эти события глазами другого, то всё это неодинаково плохо.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2012, 13:00:53
Там даже вполне религиозный человек без Веры антихристом станет.

Это точно. А вот на счет кафедры, так умные воинствующие атеисты должны бы такое только приветствовать, ибо лучшей антирелигиозной пропагандой может быть только обязательный "закон божий" в школах.

Цитата: geky от ноября 22, 2012, 09:47:11
Это неверное впечатление, я вообще довольно бездуховна, и оперируя такими понятиями, как сакральность, едва ли стану что-то объяснять. :)

В светском исполнении духовность - это искренняя озабоченность и рефлексия по поводу этичности и т.п. своих действий и мыслей, короче что-то типа совестливости. Так что не стоит делать поспешных заявлений. ;) А уж "сакральность" вообще научное понятие, что-то типа особого эмоционального восприятия связанного с безусловным  почитанием и желанием сберечь в любых условиях.

Цитата: geky от ноября 22, 2012, 09:47:11
Просто дело в том, что когда кто-то умирает в результате умышленных действий или чьей-то халатности, например, это плохо не потому, что лично мне бутерброд не лезет в горло и компот не льётся в рот. Оценивая такое событие, я (и думаю, вы – тоже, скорее всего) смотрю на него не со своей позиции человека, которому прищемили хвост чувство справедливости, а с позиции другого – человека, такого же, как я, которому хочется жить, страшно терять близких, страшно остаться калекой.

Все правильно, у кого-то особое эмоционального восприятие формируется за счет сострадания. У меня с удаленным состраданием в эмоциональном плане туго, но зато чувство справедливости гложет, у кого-то еще что-нибудь, но все равно люди по вопросу о чьей-то погубленной жизни впадают в особое эмоциональное состояние, т.е. попросту говоря испытывают уязвление чувств, т.е. испытывают психологические страдания.

Цитата: geky от ноября 22, 2012, 09:47:11
Если смотреть на всё только своими глазами – то да, всё, что противоречит моим понятиям о хорошем и правильном одинаково плохо – убитый человек, уничтоженный шедевр мировой живописи, оскорблённые чувства верующих. Если же смотреть на эти события глазами другого, то всё это неодинаково плохо.

Ну естественно это не одинаково плохо, особенно для тех кто сакрализируя жизнь не сакрализируют религию. Но для тех кто сакрализирует религию эти психологические страдания подобны. Ну и соответственно как можно призывать не принимать страдания множества людей в расчет? Как можно не относится к сознательному причинению страданий  как к дикости? Какую реакцию должны ожидать призывающие и причиняющие от пострадавших? Какую реакцию следует ожидать если закон не на стороне пострадавших?

Знаете, Абрам, я что-то сомневаюсь, что кто-то из этих очень страдающих от действий указанных непотребных девиц предпочли бы вместо этих страданий быть нечаянно сбитыми грузовиком. Поэтому оцениваю тяжесть проступка девиц соответственно.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2012, 13:00:53
  ...это чагож я так? Да на курайнике уж поизвелся. Там даже вполне религиозный человек без Веры антихристом станет.

Не дадите ссылочку почитать Ваши дискуссии?    ;)

Цитата: abram от ноября 22, 2012, 15:06:55

Цитата: geky от ноября 22, 2012, 09:47:11
Если смотреть на всё только своими глазами – то да, всё, что противоречит моим понятиям о хорошем и правильном одинаково плохо – убитый человек, уничтоженный шедевр мировой живописи, оскорблённые чувства верующих. Если же смотреть на эти события глазами другого, то всё это неодинаково плохо.

Ну естественно это не одинаково плохо, особенно для тех кто сакрализируя жизнь не сакрализируют религию. Но для тех кто сакрализирует религию эти психологические страдания подобны........

Наверное, это от усталости. Ошибочное высказывание    :(

ЦитироватьСуществует тезис о том, что материалисты аморальны. Тезис формулируется примерно так:

Материалист знает, что пусть всему миру будет карачун, а ему скатерть самобранка, потому что все равно все умрут, а бога нет. В связи с этим человек, не верящий в трансцендентальное и метафизическое (например, в общее благо) аморален по определению и не знает ни добра, ни зла.


Другой вариант данного тезиса приводит креационист Эрик Ховинд, лауреат премии Golden Crockoduck 2012 (Золотая Крокоутка, премия за наиболее выдающееся нарушение девятой заповеди во имя идей креационизма)

"Если тебя учили, что ты не больше, чем просто животное, что нет никаких абсолютов морали, то ты и будешь вести себя соответствующим образом. Секс вне брака? Кому какое дело! Врать, воровать? Кому какое дело! Это не будет иметь значения. На одном подкасте несколько атеистов спросили меня: Эрик, если бы ты не был христианином, это бы позволило тебе делать все, что взбредет тебе в голову? Я ответил: абсолютно! Я бы жил, не имея абсолютно никаких ограничительных рамок. Я бы делал все что захотел!"

Как человек, который не признает существование абсолютов морали, добра и зла и не верящий в Бога, я бы хотел поделиться своими рассуждениями на эту тему.

http://scinquisitor.livejournal.com/27207.html

Умберто Эко «Когда на сцену приходит Другой»: http://www.lebed.com/2001/art2616.htm (http://www.lebed.com/2001/art2616.htm)

Цитата: Micr от ноября 22, 2012, 19:53:36
Не дадите ссылочку почитать Ваши дискуссии?    ;)

Не рекламирую. Не читайте советских газет перед обедом. Впрочем я там в "наука и религия" под своей рожей, да и ник почти такой же.

Цитата: geky от ноября 22, 2012, 18:09:43
Знаете, Абрам, я что-то сомневаюсь, что кто-то из этих очень страдающих от действий указанных непотребных девиц предпочли бы вместо этих страданий быть нечаянно сбитыми грузовиком. Поэтому оцениваю тяжесть проступка девиц соответственно.

Можно подумать, что Вы бы предпочли быть сбитой грузовиком  нежели сострадать упеченным в кутузку девицам и возмущаться беззаконием? ;) Совсем плохой аргумент с уходом от подобия ситуаций. Тут надо либо честно объявлять их чувства неправильными и игнорировать их, либо сочувствовать и им с соответствующим понижением градуса неприятия их позиции и действий.

Цитата: Micr от ноября 22, 2012, 19:55:41
Наверное, это от усталости. Ошибочное высказывание    :(

Ошибка логическая или семантическая?

Цитата: abram от ноября 23, 2012, 00:47:25

Цитата: geky от ноября 22, 2012, 18:09:43
Знаете, Абрам, я что-то сомневаюсь, что кто-то из этих очень страдающих от действий указанных непотребных девиц предпочли бы вместо этих страданий быть нечаянно сбитыми грузовиком. Поэтому оцениваю тяжесть проступка девиц соответственно.

Можно подумать, что Вы бы предпочли быть сбитой грузовиком  нежели сострадать упеченным в кутузку девицам и возмущаться беззаконием? ;) Совсем плохой аргумент с уходом от подобия ситуаций. Тут надо либо честно объявлять их чувства неправильными и игнорировать их, либо сочувствовать и им с соответствующим понижением градуса неприятия их позиции и действий.

Конечно, не предпочла бы, и? Что это опровергает?
Почему плохой? Я воспринимаю смерть и увечье, как что-то гораздо более страшное, чем когда над твоими убеждениями поржали. В принципе, кроме кучки фанатиков, большинство православных – тоже, именно к этому я упомянула грузовик. Так почему же я буду приравнивать их моральные страдания к страданиям увечного или человека, потерявшего близких, например?

Сочувствие не есть признание любого негативного переживания таким же тяжёлым и разрушительным, как любое другое негативное переживание.
Кроме игнорировать чужие чувства и носиться с ними как с писаной торбой, существует множество промежуточных вариантов.
Кроме того, можно сочувствовать тому, кого обидели, но не принимать его позицию и действия по этому поводу. Пример: можно сочувствовать человеку, которого побили и ограбили, но быть категорически несогласным с его идеей, что преступников надо расстрелять и никак иначе, и очень плохо относиться к его бурной деятельности в сторону «справедливого» наказания.

И читая некоторые ваши сообщения в других темах, я всё меньше понимаю вашу позицию. Мне кажется ужасно несправедливым наказывать тюремными сроками за чувства верующих, но мне при этом и не придёт в голову в разговоре даже с самыми упоротыми оппонентами публично бросаться фразами типа: «в ВЗ племенной иудейский божок по Земле регулярно шастает и даже в кучи дерьма наступает».
Не будете ли вы так добры объяснить такое противоречие между вашими взглядами и поведением? А то я как-то начинаю задумываться, уж не троллите ли вы меня?

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 08:12:30
Конечно, не предпочла бы, и? Что это опровергает?

Аргументационную состоятельность Вашего тезиса.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 08:12:30
Почему плохой? Я воспринимаю смерть и увечье, как что-то гораздо более страшное, чем когда над твоими убеждениями поржали.

Чьи смерть и увечье? Если, не дай бог, лично Ваши и ваших близких - то не сомневаюсь. Если неизвестных Вам граждан - то сильно сомневаюсь.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 08:12:30
В принципе, кроме кучки фанатиков, большинство православных – тоже, именно к этому я упомянула грузовик. Так почему же я буду приравнивать их моральные страдания к страданиям увечного или человека, потерявшего близких, например?

А и не надо так приравнивать, это очевидно несравнимо, но вот моральные страдания православных по обсуждаемому поводу и удаленное сострадание неувечного к неизвестному ему увечному или там удаленное сострадание к упеченным в кутузку танцовщицам вполне сравнимы.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 08:12:30
Кроме игнорировать чужие чувства и носиться с ними как с писаной торбой, существует множество промежуточных вариантов.
Кроме того, можно сочувствовать тому, кого обидели, но не принимать его позицию и действия по этому поводу. Пример: можно сочувствовать человеку, которого побили и ограбили, но быть категорически несогласным с его идеей, что преступников надо расстрелять и никак иначе, и очень плохо относиться к его бурной деятельности в сторону «справедливого» наказания.

Совершенно согласен. Потому и написал не о поддержки, а о снижении градуса неприятия.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 09:02:45
И читая некоторые ваши сообщения в других темах, я всё меньше понимаю вашу позицию. Мне кажется ужасно несправедливым наказывать тюремными сроками за чувства верующих, но мне при этом и не придёт в голову в разговоре даже с самыми упоротыми оппонентами публично бросаться фразами типа: «в ВЗ племенной иудейский божок по Земле регулярно шастает и даже в кучи дерьма наступает».

Знаете, но в ВЗ речь именно об иудейском боге, и он там регулярно пиршествует, в т.ч. ходит по ночам по деревне и даже выговаривает иудеям на счет того, что нехорошо рядом с домами гадить - конфузы случаются

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 09:02:45
Не будете ли вы так добры объяснить такое противоречие между вашими взглядами и поведением? А то я как-то начинаю задумываться, уж не троллите ли вы меня?

Никакого противоречия. В храме люди молятся, а на околонаучных форумах спорят и если кто-то из верующих начинает тут обсуждать свои священные тексты, то очевидно он не против их околонаучного обсуждения.

По мне, так панк-молебен уже можно рассматривать с позиций развития симметрии.
  Берем среднестатистическую линию "водораздела". Всегда есть флуктуации в ту или иную сторону, особо не влияющие на линию. Однако статистика откладывается в мозгах, как раздражение. На фоне расширяющегося неблагополучия в иных сферах, порог раздражения может быть превышен и незначительной случайностью. И тут уже срабатывает инстинкт неадекватного ответа. Тут похоже как весь накопленный негатив выливается у чайки на камушек или палку. Чайке легчает. Человеку тоже. Камушек не может ответить, человек "по другую сторону" так же переполненный раздражением, отвечает.
  Всё, водораздел порушен. Мы вам попов с кадилом перед заседанием научного совета, а Мы вам гитарами по головам. И уже невозможно смиренно подставлять щеку под все разрастающийся удар.
  А вот нам можно анализировать весь спектр событий, вылившийся в конфронт. И тут, я думаю, панк-молебен сыграл свою положительную роль - произошла разрядка взаимного напряжения. В противном случае, чем больше закрепощать себя рамками морализации и этическими мучениями без переадресации раздражения, тем катастрофичнее будет срыв всеобщего негодования во взрыв взаимных обвинений.

Цитата: abram от ноября 23, 2012, 11:05:56

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 09:02:45
И читая некоторые ваши сообщения в других темах, я всё меньше понимаю вашу позицию. Мне кажется ужасно несправедливым наказывать тюремными сроками за чувства верующих, но мне при этом и не придёт в голову в разговоре даже с самыми упоротыми оппонентами публично бросаться фразами типа: «в ВЗ племенной иудейский божок по Земле регулярно шастает и даже в кучи дерьма наступает».

Знаете, но в ВЗ речь именно об иудейском боге, и он там регулярно пиршествует, в т.ч. ходит по ночам по деревне и даже выговаривает иудеям на счет того, что нехорошо рядом с домами гадить - конфузы случаются.

То есть, вы сейчас на полном серьёзе утверждаете, что «в ВЗ племенной иудейский божок по Земле регулярно шастает и даже в кучи дерьма наступает» – это такой нейтральный пересказ библейского сюжета?
Если вы не прекратите троллить, наша беседа окончена.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2012, 11:22:46
Мы вам попов с кадилом перед заседанием научного совета, а Мы вам гитарами по головам.

Мы и мы - это кто? Те кто "любись" за наследника в музее" - это точно те кто против кадила перед ученым советом? По мне так кадило на совете, танцы в храме и секс в музее - это все из одной оперы и это не мы.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 11:34:51
То есть, вы сейчас на полном серьёзе утверждаете, что «в ВЗ племенной иудейский божок по Земле регулярно шастает и даже в кучи дерьма наступает» – это такой нейтральный пересказ библейского сюжета?
Если вы не прекратите троллить, наша беседа окончена.

Естественно это не нейтральный пересказ, хотя и вполне аутентичный, но и околонаучный форум - это не храм и даже не религиозный форум. Что Вас смущает? Если я не матерюсь на форуме и категорически против того, чтобы материться на форуме, то это не значит, что я не ругаюсь матом, к примеру,  на рыбалке.

А ну то есть, верующих можно всяко пинать, когда они пришли к вам на форум, а за то же самое в храме – сразу в турьму? Типа, они там в домике. Ну ок.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 12:32:21
А ну то есть, верующих можно всяко пинать, когда они пришли к вам на форум, а за то же самое в храме – сразу в турьму? Типа, они там в домике. Ну ок.

именно так. Верующим можно проповедовать, но не в учебниках по биологии или на биологических форумах. Можно организовывать кафедры теологии, но не в физических вузах. Атеистам можно вести антирелигиозную пропаганду, но не в храмах. Панкам можно устраивать групповухи, но не в музеях. Любителям пива можно пить, но не на детских площадках. Вот именно это и есть цивилизованное (т.е. буквально гражданское) общество.

Цитата: abram от ноября 23, 2012, 11:38:22

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2012, 11:22:46
Мы вам попов с кадилом перед заседанием научного совета, а Мы вам гитарами по головам.

Мы и мы - это кто?  ... - это все из одной оперы и это не мы.

Мы - это символ самоорганизующейся толпы индивидуумов-частиц. Раздражение частиц - это тепловые флуктуации, находящиеся на грани энергии активации внутренних связей. Случайная концентрация возмущений приводит к конфронтации, т.к. наблюдается разломный разрыв связей, которые организуются в новые связи уже вовсе не случайно, а по принципу образования/выживания более стойкой связи. Толпа становится двусторонне организованной. Энергия на консолидирующие связи берется у среды, среда при этом вырабатывает отрицательную нишу. Кто окажется в этой нише, отказавшись от борьбы за ее обладание?
  Только тот, кто в стороне от толпы, т.е. тот, с кем Вы ассоциируете "нас". Вот я и говорю, что это уже наша ответственность анализировать без привлечения эмоций. Маятник энергообмена между конфронтными объединениями приведен в движение. Он перешел от нулевых биений квантового осциллятора, к энерго обмену излишней кинетикой. И "наша" задача помышлять, как этот раздирающий энергообмен направить на работу по созиданию той среды, в которой будет по силам сторонам придти в состояние равновесия.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2012, 14:37:24
Мы - это символ самоорганизующейся толпы индивидуумов-частиц.

Не думаю, что такая модель адекватна реальному обществу. Люди по большей части не самоорганизующиеся частицы, у них исходно полно связей. А эффект от конфронтации не в установке новых связей, а в тотальном разрыве тех что есть. Грубо говоря, много таких провокаций - и мы уже уже человеческая пыль или идеальный газ, который легко  закрутить в нужном направлении любой растиражированной в СМИ фигней и который только и соответствует  приведенной модели. ИМХО чего ни в коем случае нельзя делать - это играть по правилам "идеального газа", постоянно меня объекты виртуальной солидаризации.

Про Эрика Ховинда- по себе людей не судят, и даже больше, если он искренен, я могу представить себе некоторую игру на зрителя, это по мне свидетельствует о какой-то принципиальной примитивности в негативном смысле его личности, миропонимания, мышления, что угодно.
/По крайней мере я это чувствую так. Он, получается, хочет безнаказанности и даже больше, он хочет железной цепи в виде обязательной веры, что вот именно будет наказание, именно будет геенна или рай, вот именно это ему обязательно нужно, чтобы смирить его наклонности.
Ещё в риме написали- "лишь дурной человек соблюдает законы страшась наказания, возвышенный человек соблюдает законы из ллюбви к добродетели", как-то так.
И самое простое- не соблюдающий никаких законов не может ожидать соблюдения законов по отношению к себе, принципиальные преступники уничтожат друг друга сами, при том что беззаконное воздействие рождает беззаконное противодействие и у законопослушных граждан.

abram, околонаучность форума- это не околовульгарность, здесь и мат употреблять можно, вопрос только в целесообразности, если обсуждать развитие ненормативной лексики в разных языках- да хоть весь словарь пости, к месту, разумеется.
Geky вам сделала замечание совершенно верно, и по поводу общей нелогичности такого поведения тоже, на мой взгляд.

Абрам, я же намекнул, что в данном случае, нужно себя отождествить не с игроком, а наблюдателем за правилами игры. Как только в модель засандаливается невообразимая куча параметров, то мир делается случайным. Вот этот-то случайный мир и нужно анализировать, уподобляя случайности соударениям идеальных шариков. Разобрались с шариками, можно вводить Шариковых с их преобладающей ментальностью.
  Этичность или неэтичность можно оценивать только с позиции морали того общества в котором живут "шарики". Но религия над моральна, там особая традиция нравственности (хотя это уже тавтология). Религии консервативнее любых иных социальных систем и институтов культуры, религии по статусу не положено "выходить из себя", но принимать удары ради поддержания непреклонности. И именно в этом эволюционный смысл Веры. И если светская власть обязана мобильно реагировать, то Церковная призывать к смирению и всепрощению любви.
  Но мы видим смычку обоих властей - и это ужасно. Если хотите, то это первый симптом, когда "экспоненты" развития этики, морали, идеологии и религии восходят к единице. И я уже пророчил в параллельной теме, что после подхода к единице обязательно наступит кризис.

Цитата: алексаннндр от ноября 23, 2012, 18:01:10
abram, околонаучность форума- это не околовульгарность,

Если есть конкретные претензии по фактическому или логическому содержанию тезисов, то с удовольствием выслушаю, а вот вопросы стилистики, особенно в отрыве от контекста дискуссии, оставьте ,плз., на усмотрение модераторов

Цитата: алексаннндр от ноября 23, 2012, 18:01:10здесь и мат употреблять можно, вопрос только в целесообразности, если обсуждать развитие ненормативной лексики в разных языках- да хоть весь словарь пости, к месту, разумеется.

Надеюсь Вы просто в спешке прочтения не придали значению существенной семантической разницы понятий "материться" и  "постить словарь ненормативной лексики" и только по этому произвели подмену понятий.

Цитата: алексаннндр от ноября 23, 2012, 18:01:10
Geky вам сделала замечание совершенно верно, и по поводу общей нелогичности такого поведения тоже, на мой взгляд.

Если есть конкретные претензии по фактическому или логическому содержанию тезисов, то с удовольствием выслушаю, а вот вопросы поведения, особенно в отрыве от контекста дискуссии, оставьте ,плз., на усмотрение модераторов

Цитата: abram от ноября 22, 2012, 15:06:55

Цитата: geky от ноября 22, 2012, 09:47:11
Если смотреть на всё только своими глазами – то да, всё, что противоречит моим понятиям о хорошем и правильном одинаково плохо – убитый человек, уничтоженный шедевр мировой живописи, оскорблённые чувства верующих. Если же смотреть на эти события глазами другого, то всё это неодинаково плохо.

Ну естественно это не одинаково плохо, особенно для тех кто сакрализируя жизнь не сакрализируют религию. Но для тех кто сакрализирует религию эти психологические страдания подобны....

Цитата: abram от ноября 23, 2012, 00:49:59

Цитата: Micr от ноября 22, 2012, 19:55:41
Наверное, это от усталости. Ошибочное высказывание    :(

Ошибка логическая или семантическая?

Уж не знаю какая, в этом споре уже пошли неясные формулировки. Но своими глазами или чужими кто-то смотрит - все равно не может быть одно и то же убитый человек, уничтоженный шедевр и оскорбленные чувства. Я это имел в виду.

Цитата: Micr от ноября 23, 2012, 19:38:40
Уж не знаю какая, в этом споре уже пошли неясные формулировки. Но своими глазами или чужими кто-то смотрит - все равно не может быть одно и то же убитый человек, уничтоженный шедевр и оскорбленные чувства. Я это имел в виду.

Может, может, всё что угодно может, в зависимости от базовых ценностей. На этой планете есть люди, готовые лишить жизни за карикатуру, напомню.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2012, 18:11:16
И если светская власть обязана мобильно реагировать, то Церковная призывать к смирению и всепрощению любви.

Точно, и чего бы им не вспомнить про "кесарево" и не воспылать всепрощающей любовью к почившей советской власти?

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2012, 18:11:16Но мы видим смычку обоих властей - и это ужасно.

Ну да, согласие властей в оценке случившегося это настолько ужасное дело, что его надо называть смычкой. ;)

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2012, 18:11:16Если хотите, то это первый симптом, когда "экспоненты" развития этики, морали, идеологии и религии восходят к единице. И я уже пророчил в параллельной теме, что после подхода к единице обязательно наступит кризис.

Пожалуй да, факты солидаризации вполне респектабельных граждан с явным асоциальным элементом служит надежным индикатором вызревания революционной ситуации. Так было до 1917-ого, так было в конце 80-х, да и сейчас идет похожее брожение умов. Впрочем, обычное для власти "пугать, держать и не пускать" на этом фоне смотрится как наиболее разумное с ее стороны.

Цитата: Micr от ноября 23, 2012, 19:38:40
Уж не знаю какая, в этом споре уже пошли неясные формулировки. Но своими глазами или чужими кто-то смотрит - все равно не может быть одно и то же убитый человек, уничтоженный шедевр и оскорбленные чувства. Я это имел в виду.

Тут я абсолютно согласен с ув. geky. Вполне может. Даже если своими глазами - и то может, а уж чужими, особенно с чужих талантливых слов и прочих медиа средств подачи материала, что угодно может быть. Пример, он совсем из другой оперы, но иллюстрация хорошая, в блокадном Ленинграде  не скормили голодным ни вавиловскую коллекцию, ни бегемотиху из зоопарка.

Цитата: abram от ноября 23, 2012, 20:01:01

Цитата: Micr от ноября 23, 2012, 19:38:40
Уж не знаю какая, в этом споре уже пошли неясные формулировки. Но своими глазами или чужими кто-то смотрит - все равно не может быть одно и то же убитый человек, уничтоженный шедевр и оскорбленные чувства. Я это имел в виду.

Тут я абсолютно согласен с ув. geky. Вполне может. Даже если своими глазами - и то может, а уж чужими, особенно с чужих талантливых слов и прочих медиа средств подачи материала, что угодно может быть. Пример, он совсем из другой оперы, но иллюстрация хорошая, в блокадном Ленинграде  не скормили голодным ни вавиловскую коллекцию, ни бегемотиху из зоопарка.

См. начало того, что я процитировал в последнем сообщении. Там не шел разговор о том, что может и что не может быть, там утверждалось однозначно.
Выражайтесь в будущем точнее плз

ЦитироватьПожалуй да, факты солидаризации вполне респектабельных граждан с явным асоциальным элементом служит надежным индикатором вызревания революционной ситуации. Так было до 1917-ого, так было в конце 80-х, да и сейчас идет похожее брожение умов. Впрочем, обычное для власти "пугать, держать и не пускать" на этом фоне смотрится как наиболее разумное с ее стороны.

Да уж "пугать, держать и не пускать" было так разумно и отлично помогало, что за прошлый век строй радикально сменился аж 2 раза.)

Цитата: abram от ноября 23, 2012, 13:20:19

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 12:32:21
А ну то есть, верующих можно всяко пинать, когда они пришли к вам на форум, а за то же самое в храме – сразу в турьму? Типа, они там в домике. Ну ок.

именно так. Верующим можно проповедовать, но не в учебниках по биологии или на биологических форумах. Можно организовывать кафедры теологии, но не в физических вузах. Атеистам можно вести антирелигиозную пропаганду, но не в храмах. Панкам можно устраивать групповухи, но не в музеях. Любителям пива можно пить, но не на детских площадках. Вот именно это и есть цивилизованное (т.е. буквально гражданское) общество.

Да, всё это очевидно, но вопрос в том, насколько этично и просто разумно обижать других, когда они «не в домике» и насколько жёстко следует реагировать, когда на вас наехали, когда вы «в домике», то есть, в своём праве.

То, что вы предлагаете и демонстрируете своим примером — разделение территорий на те, где оппонента можно бить с виртуальной ноги, и где нельзя под страхом тюрьмы, — такой подход, очевидно, влечёт всё большее расслоение общества.

Цитата: Micr от ноября 23, 2012, 20:04:44
См. начало того, что я процитировал в последнем сообщении. Там не шел разговор о том, что может и что не может быть, там утверждалось однозначно.
Выражайтесь в будущем точнее плз

Посмотрел. Там вообще-то однозначно выразилась geky и исключительно про себя (но тут она всяко имеет право), а про других как раз подчеркнула неоднозначность, с которой я согласился, и ввел слово "подобны", наверно было бы правильнее "сравнимы", но все равно никакой однозначности. Но буду стараться.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 20:05:08
Да уж "пугать, держать и не пускать" было так разумно и отлично помогало, что за прошлый век строй радикально сменился аж 2 раза.)

Думаю помогало, а что в конце-концов держать уже не получалось, так это потому что параллельно над перспективными проектами серьезно  не работали. Да и  помогало это гораздо чаще чем не помогало, просто когда ничего так и не случается, то про усилия на этом поприще как-то сразу забывают. Хотя вроде бы как там дониколаевские Романовы держали,  Владимир Ильич пугал, а Иосиф Виссарионович не пускал вспомнить не сложно.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 20:05:08
Да, всё это очевидно, но вопрос в том, насколько этично и просто разумно обижать других, когда они «не в домике» и насколько жёстко следует реагировать, когда на вас наехали, когда вы «в домике», то есть, в своём праве.

Насколько этично на нейтральной территории - это еще и от поведения других зависит, а уж когда в твой монастырь со своим уставом лезут - всяко надо жестко, чтобы боялись и больше не лезли.

Цитата: geky от ноября 23, 2012, 20:05:08
То, что вы предлагаете и демонстрируете своим примером — разделение территорий на те, где оппонента можно бить с виртуальной ноги, и где нельзя под страхом тюрьмы, — такой подход, очевидно, влечёт всё большее расслоение общества.

С чего бы это? Ну сплясали и спели бы девки на том самом мосту, где похабные картинки рисовали - это привело бы к поляризации? На счет же моей виртуальной ноги, то заметьте, что мне перед этим виртуальным кулаком в глазик метили, т.е. это уже виртуальная драка, а не избиение невинных младенцев. Да и когда там после несколько странных, но вполне вменяемых тезисов, вдруг махровый креационизм с отсылкой к святому писанию полез, я, честно говоря, очень сильно вознегодовал.

К 120:
Abram, вы здесь и раньше упираете на жёсткость наказания, но что-то не говорите о соразмерности и законности.

Уже как-то странно возвращаться ко всему этому, что же сделали непотребные девки в ХСС, опишите своё видение случившегося и каково должно быть наказание за проступки такого порядка на ваш взгляд?

Цитата: алексаннндр от ноября 23, 2012, 22:26:02
Уже как-то странно возвращаться ко всему этому, что же сделали непотребные девки в ХСС, опишите своё видение случившегося и каково должно быть наказание за проступки такого порядка на ваш взгляд?

Опять 25? Уже писал, где-то в начале темы и где-то в середине. И какая реакция была бы адекватной от государства, и какая от церкви, и почему политическая логика толкнула к тому что получилось. Собственно у нас то и весь спор с geky вышел на тему "должно ли политике влезать в законодательство".

Abram, опять двадцать пять, цитата- "Насколько этично на нейтральной территории - это еще и от поведения других зависит, а уж когда в твой монастырь со своим уставом лезут - всяко надо жестко, чтобы боялись и больше не лезли", вы понимаете о чём говорите и о чём говорим мы, вы же только палочный метод пропагандируете в сущности, боялись и больше на территорию не лезли, страх может только на самых примитивных уровнях способствовать исполнению закона, тем более такого тонкого как уважение чужих чувств, от страха- в храме могут и не танцевать, но попа обкладывать заочно и очно с применением мелких пакостей- это только так.
Повторюсь, вы постоянно пишете о жёсткости и не очень-то о соразмерности наказания и законности, даже об обязательности не очень.
Вот я и спрашивал вас, может я чего не понимаю, потому что вы в одном месте говорите одно, в другом- почти противоположное. Конечно надо бы законно, но вообще государство попало в западню, кто-то поставил :), и поэтому нужно было чем жёстче, тем лучше, тем более, что это утихомирит агрессивных православнутых, которых, такое ощущение, во многом именно специально активизировали на это дело.
Нужно законно конечно, но надо жёстко, чтобы боялись и не лезли на чужую территорию.
Может я некорректно собрал кусочки вашего мнения  и неверно их пересказал?
Не может быть так, чтобы лучше законно, но вообще лучше жёстко, условно, если нужно жёстче- принимаешь новый закон или уточняешь принятые, но закон обратной силы не имеет, так что ужесточение будет работать уже только в будущем, а хочется-то сейчас.
У нас не форсмажорные обстоятельства на улицах.

В законах всегда есть люфт, а у власти всегда есть возможность пустить дело на самотек или оптимизировать по своему усмотрению. Это реальность существующая везде и прежде всего в странах которые принято называть цивилизованные. Если кого-то это шибко возмущает, то этот кто-то - прекраснодушный идеалист крайне далекий от реальности. Для реалистов же  наличие люфтов - это повод не для возмущения, а для попыток их оптимизации к своей материальной или этической пользе.   В случае с пуськами самая большая неприятность не в самом факте акции, а в СМИшной волне и общественном резонансе. По сути перед обществом встал вопрос -  а можно ли при всей сомнительности де-юре,  де-факто  делать так, как сделали пуськи? Государство ответило более-менее однозначно. Не было бы волны в СМИ, резонанса и т.п., точно такое же решение было бы ИМХО изуверством. А так нет.

Цитата: abram от ноября 25, 2012, 18:18:06
По сути перед обществом встал вопрос -  а можно ли при всей сомнительности де-юре,  де-факто  делать так, как сделали пуськи? Государство ответило более-менее однозначно. Не было бы волны в СМИ, резонанса и т.п., точно такое же решение было бы ИМХО изуверством. А так нет.

Странно, почему по музеям массово никто не трахается до сих пор. В тот раз государство же не объяснило со всей доходчивостью, что нельзя.

Цитата: geky от ноября 25, 2012, 18:52:03
Странно, почему по музеям массово никто не трахается до сих пор. В тот раз государство же не объяснило со всей доходчивостью, что нельзя.

А у нас в обществе много противников музеев, желающих им всенепременно напакостить с общественным резонансом? Собственно потому государство и не объясняло, что всем было пофиг и не было значимой общественной силы которая бы лоббировала адекватную объяснительную реакцию. Короче, Неуловимый Джо неуловим не потому что быстро бегает.

Это верно, поплясать в храмах от обострившегося антиклерикализма уже было очереди начали выстраиваться, слава богу, государство предотвратило.

Цитата: geky от ноября 25, 2012, 21:09:58
Это верно, поплясать в храмах от обострившегося антиклерикализма уже было очереди начали выстраиваться, слава богу, государство предотвратило.

А не начали бы? Вы серьезно считаете, что если бы государство не отреагировало, то подобное не стало бы превращаться в обыденность? Меня же, честно говоря, в этой истории совсем другое занимает, почему у абсолютно нормальных и умных людей градус общественной энергии в поддержку панков гораздо выше, чем градус общественного протеста против влезания РПЦ в школы и вузы или против закрытия сельских школ и четверти национальных вузов?

Ну люфт- люфтом, только тут штука одна, когда люфт- тогда можно понять, когда внезаконные методы- это другое.
Опрашивают в качестве свидетеля человека, не бывшего на месте событий, это как?
Запрещалось подавать жалобы после определённого времени, это в любое время суда можно делать, но судья сказала, что время жалоб прошло, это было прямым нарушением закона, административное правонарушение- рассматривали по уголовному кодексу, суд принимал в рассчёт постановления церковных соборов надцатого века, что тоже неприемлемо.

Потом у вас, abram, получается, что вот о событии никто не знает- тогда можно и по закону, а уж если кто узнал- так как же тут, тут только шпицрутены с каторгой, это как, только если вы свободу слова отрицаете, получается, вот лучше бы её не было, спокойнее.
И кто создал-то "резонанс", неужто коварные журналисты?

Ключевое конечно- ваше понимание смысла законности, вот тут люфт- так люфт. Всё прозрачно и обсуждается- значит можно и внезаконно, никто не обращает внимания- собственно, а кто тогда будет озабочен соблюдением закона, если все отвернулись, можно и преступить, это автоматически так получается.
Нужен крайне высокий уровень гражданской культуры, которого у нас пока нет, чтобы соблюдать закон в тёмной каморке, когда никто не видит.
Это как раз очень страшный яд для общества и государства, когда закон нарушается демонстративно, при резонансе в СМИ, причём кем- самим государством, в сущности теми людьми, которые вообще-то сейчас всех чуть что посылают "в суд", из-за резонанса в СМИ все эти нарушения просто под микроскопом рассматриваются, вреда от этого неизмеримо больше, чем пользы от как будто достойной порки провинившихся.
Непрозрачность, необсуждаемость всегда страшнее, чем резонанс и обсуждаемость событий, фундаментально, шито-крыто- никто о преступлении и не узнает, а всё ясно и открыто- так это и есть те самые вожделенные элементы демократии и гражданской активности, ощущения причастности к социальным и государственным событиям, а вы, abram, выступаете за молчок и тишину, и вот там как-то будут почему-то исполняться законы. Жареный лёд во многом получается.

Так что по-вашему случилось у пусек в ХСС, каков уровень суровости наказаний за такие выходки по-вашему должен быть в нашей стране и почему?
Прошу конкретно- за заход мирянина на амвон должно быть так, за столько-то секунд неподобающего поведения так, какое поведение неподобающее, порог наказуемости, условно конечно же.

Вы, abram, вообще какими глазами всё это читаете, какая поддержка панков- к последнему посту, вы где видите поддержку панков?

А вы всерьёз считаете, что танцы в храмах прогрессировали бы, если бы государство не отреагировало, странно вообще, вы считаете реакцией почему-то только драконовские методы. Ну это по которому разу.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
Ну люфт- люфтом, только тут штука одна, когда люфт- тогда можно понять, когда внезаконные методы- это другое.

Не знаю, может это будет для Вас откровением, но решение суда всегда законно, по крайней мере до того момента пока не опротестовано и не отменено.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03Опрашивают в качестве свидетеля человека, не бывшего на месте событий, это как?

Понятия не имею. За процессом не следил, вполне доверяю Вам, что там процессуально существенно накосячили.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03Потом у вас, abram, получается, что вот о событии никто не знает- тогда можно и по закону, а уж если кто узнал- так как же тут, тут только шпицрутены с каторгой, это как, только если вы свободу слова отрицаете, получается, вот лучше бы её не было, спокойнее.

Как я могу отрицать то что есть? Хотя ИМХО цензура в СМИ не помешала бы.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
И кто создал-то "резонанс", неужто коварные журналисты?

На счет коварных не уверен, скорее уж жадные и безмозглые.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
Ключевое конечно- ваше понимание смысла законности, вот тут люфт- так люфт. Всё прозрачно и обсуждается- значит можно и внезаконно, никто не обращает внимания- собственно, а кто тогда будет озабочен соблюдением закона, если все отвернулись, можно и преступить, это автоматически так получается.

Вы удивитесь, но у нас в стране именно все так и обстоит. У нас нет ни одного мало мальски ответственного работника которого нельзя было бы (а по закону это полагается делать обязательно) привлечь. Вот только прокурорские проверки бывают исключительно когда в этом кто-то заинтересован и гонит волну. Т.е. законы систематически не исполняются, а если бы они каким-то чудом разом все исполнились, то была бы катастрофа.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
Нужен крайне высокий уровень гражданской культуры, которого у нас пока нет, чтобы соблюдать закон в тёмной каморке, когда никто не видит.
Это как раз очень страшный яд для общества и государства, когда закон нарушается демонстративно, при резонансе в СМИ, причём кем- самим государством, в сущности теми людьми, которые вообще-то сейчас всех чуть что посылают "в суд", из-за резонанса в СМИ все эти нарушения просто под микроскопом рассматриваются, вреда от этого неизмеримо больше, чем пользы от как будто достойной порки провинившихся.

Не думаю, большинство населения живет в реальном мире и знает цену нашего правового поля. Оно конечно этим панкам тюрьма, что мать родна, но все-таки таких отмороженных у нас не много.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
Непрозрачность, необсуждаемость всегда страшнее, чем резонанс и обсуждаемость событий, фундаментально, шито-крыто- никто о преступлении и не узнает, а всё ясно и открыто- так это и есть те самые вожделенные элементы демократии и гражданской активности, ощущения причастности к социальным и государственным событиям, а вы, abram, выступаете за молчок и тишину, и вот там как-то будут почему-то исполняться законы. Жареный лёд во многом получается.

Законы исполняются:
1. когда законодательная база соответствует организационным и экономическим возможностям государства и общества;
2. когда власть заинтересована в их исполнении.
Свобода слова и прочие демократии здесь в общем случае совершенно не при чем. У нас нет ни 1-ого, ни 2-ого.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
Так что по-вашему случилось у пусек в ХСС, каков уровень суровости наказаний за такие выходки по-вашему должен быть в нашей стране и почему?
Прошу конкретно- за заход мирянина на амвон должно быть так, за столько-то секунд неподобающего поведения так, какое поведение неподобающее, порог наказуемости, условно конечно же.

Вот уж точно не буду заниматься творчеством законов, по которым никто и никогда не будет жить.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
Вы, abram, вообще какими глазами всё это читаете, какая поддержка панков- к последнему посту, вы где видите поддержку панков?

Да например у Вас.  Я не думаю что Вы живете в эльфийском мире и совершенно не знакомы с нашими реалиями. Соответственно за резкой озабоченность законностью случившегося не вижу ничего кроме желания нагадить РПЦ, ради которого стоит и судьбой панков озаботиться.

Цитата: алексаннндр от ноября 25, 2012, 22:09:03
А вы всерьёз считаете, что танцы в храмах прогрессировали бы, если бы государство не отреагировало, странно вообще, вы считаете реакцией почему-то только драконовские методы. Ну это по которому разу.

Да, считаю, за последние четверть века я уже был свидетелем кучи прогрессирующих волн при уходе государства от обязанностей поддержания порядка.

Насчёт подгадить РПЦ- это вы неправы, ну тут ваше слово против моего :).
По поводу, что реакция государства это только именно драконовские методы- тут, по мне, спорить не о чем, истёртые слова, что в целом важна не суровость наказания, а неотвратимость, тем не менее верны.

Почему вы путаете уход государства от контроля и драконовские методы, никак понять не могу, это же как Раскольников, почему-то считал, что сильную личность от слабой отличает именно способность убить человека ни с того ни с сего топором за пять копеек. Как-то так.
То, что у нас мягко говоря не эльфийский мир- так нужно значит брать за образцы гоблинов тогда, так что ли?
По-моему, из выгребной ямы нужно выкарабкиваться, а не рассчитывать на постоянство фекального состава в дальнейшем.

Цитата: алексаннндр от ноября 26, 2012, 02:05:57
Насчёт подгадить РПЦ- это вы неправы, ну тут ваше слово против моего :).

Честно говоря, не знаю что хуже. Впрочем это не мое дело.

Цитата: алексаннндр от ноября 26, 2012, 02:05:57
По поводу, что реакция государства это только именно драконовские методы- тут, по мне, спорить не о чем, истёртые слова, что в целом важна не суровость наказания, а неотвратимость, тем не менее верны.

Ни в коей мере. Это примерно такая же эльфийская ерунда, как достоевщина на счет "слезинки ребенка". Рулит иллюзия неотвратимости, в которую у нас по понятным причинам никто не верит, и конкретная жесткость.

Цитата: алексаннндр от ноября 26, 2012, 02:05:57
Почему вы путаете уход государства от контроля и драконовские методы, никак понять не могу, это же как Раскольников, почему-то считал, что сильную личность от слабой отличает именно способность убить человека ни с того ни с сего топором за пять копеек. Как-то так.

Это я путаю? Вы хотите сказать что дело пусек не было на контроле?

Цитата: алексаннндр от ноября 26, 2012, 02:05:57
То, что у нас мягко говоря не эльфийский мир- так нужно значит брать за образцы гоблинов тогда, так что ли?
По-моему, из выгребной ямы нужно выкарабкиваться, а не рассчитывать на постоянство фекального состава в дальнейшем.

А мы вообще-то и взяли за образцы гоблинов, правда гоблинских порядков еще не завели, это дело исторически долгое и кровавое, а по сему пребываем в гоблинском беспорядке, а эльфийских образцов в природе вообще нет. На счет же выгребной ямы, вот как раз защита распоясавшихся панков - это да, путь наверх.

ЦитироватьСоответственно за резкой озабоченность законностью случившегося не вижу ничего кроме желания нагадить РПЦ

А мотивы у людей всегда именно такие, какие вы видите, а не какие-нибудь другие, даже если они по недомыслию своему утверждают обратное.

ЦитироватьХотя ИМХО цензура в СМИ не помешала бы.

И в интернете, и в интернете!

ЦитироватьХотя ИМХО цензура в СМИ не помешала бы.

Передо мной стоит моральная дилемма... вот добродетельно сделать человеку неприятно, чтобы он понял, что такое хорошо, а что такое плохо. С другой стороны - произвол же. Но ведь произвол лучше всего проиллюстрирует... Хмхмхм. Ведь точно. Месяц бана, чтобы было наглядно ощутимо, как мила и добра цензура, как приятно ощущать ее на свем горле или пальцах.

Цитата: Gilgamesh от ноября 26, 2012, 10:12:55
Месяц бана, чтобы было наглядно ощутимо, как мила и добра цензура, как приятно ощущать ее на свем горле или пальцах.

Во, допрыгались, ну да там, наверху, "милости" тоже бывают.

Есть весьма расплывчатое действие этических границ - это определяется индивидуально и через СМИ. Есть надзор морали, которую осуществляют через суды, в частности. Есть идеология, как целеполагание. И есть, наконец, религия, как нечно консервативно неизменное, находящееся в стороне от этико-морально-идеологического развития, но тем не менее активно поглощающее в себе взбрыки неуравновешенности "общественности".
  В государстве, которое не имеет идеологии, ее роль берет на себя религия. Но идеологически религиозная смычка обязательно подомнет под себя мораль, а с ней и суд. Ответ этики на это начнет выливаться на поиски мест, где можно, извините, "насрать" под дверью. В нормальном государсве все закончилось бы адекватной реакцией соседей, как общественной морали. В нашем же, этический проступок автоматом оскорбляет все высшие инстанции, которые будут не замечать малых проступков, по "высоте" своих обязанностей, а потом как бы вдруг изливать свой гнев Зевса карательными мерами всё равно на кого, лишь бы плебеи услышали гром небес.
  И вот уже отовсюду полезли в который раз радетели неукоснительного порядка, дабы пришел усатый дедушка и пострелял всех гадов наверху... Это бесконечные грабли России.

Цитата: abram от ноября 26, 2012, 03:21:44
Честно говоря, не знаю что хуже. Впрочем это не мое дело.
(/quote)

Это вы о чём! (округлённые глаза)

Цитата: abram от ноября 26, 2012, 03:21:44
Ни в коей мере. Это примерно такая же эльфийская ерунда, как достоевщина на счет "слезинки ребенка". Рулит иллюзия неотвратимости, в которую у нас по понятным причинам никто не верит, и конкретная жесткость.
(/quote)

Нет, давайте вспомним- у Достоевского или кто сказал, точно не помню, весь мир не оправдывается, если его благополучие построено на слезинке ребёнка, неотвратимость наказания же- это всего лишь буквальная работа закона, а не своевластие государства-батюшки, которому стукнуло в голову- "не потерплю!", а защекотало в другом месте- отвернулось по другим делам.
То есть- вы, abram, совершенно не верите в принципиальную схему работы закона, а в "порядочность" государственной системы вы почему-то верите... Так?
Самый настоящий правовой нигилизм.
Ну ваше мнение, имеете право.

Цитата: abram от ноября 26, 2012, 03:21:44
Это я путаю? Вы хотите сказать что дело пусек не было на контроле?
(/quote)

Прошу прощения, немножко не дописал, повторение было конечно, я имел ввиду всё ту же ситуацию, либо государство по-вашему уходит от контроля, либо "сажать-не-пущать", иначе, по-видимому, вы не видите методов работы государства по поддержанию порядка.

Цитата: abram от ноября 26, 2012, 03:21:44
А мы вообще-то и взяли за образцы гоблинов, правда гоблинских порядков еще не завели, это дело исторически долгое и кровавое, а по сему пребываем в гоблинском беспорядке, а эльфийских образцов в природе вообще нет. На счет же выгребной ямы, вот как раз защита распоясавшихся панков - это да, путь наверх.

Ну что значит, взяли за образцы гоблинов, каких, мы как будто строим демократическое государство, ну это уж мы не удивляемся, говорим одно, делаем другое, так это на ваш взгляд правильно- брать гоблинские образцы, я вот чего добиваюсь, или нужно от них отказаться?
Эльфийских образцов нет- поясните тогда, что такое эльфийские образцы, вот премьер-министры в некоторых странах ездят на общественном транспорте, такая эльфийность меня вполне устраивает, где-то воруют, например, оставшееся после строительства, а не до, как у нас, и вообще, даже в физике есть явления практически реализующие идеальные процессы- сверхпроводимость, полное отражение в оптических волокнах, так что и ссылка на неидеальность мира строго говоря имеет исключения.
Про защиту панков- вы оговаривайтесь, на ваш взгляд, всё, что я тут пишу, например, является защитой панков и конкретной акции, если вы не можете представить себе другого поведения на моём месте- что поделать, проблемы только в вашей голове.

Бан на месяц, ну модераторам виднее, вроде не особо страшно тут что-то было.

Ответьте через месяц.