Светская этика

[abram]

Да уж "пугать, держать и не пускать" было так разумно и отлично помогало, что за прошлый век строй радикально сменился аж 2 раза.)

Думаю помогало, а что в конце-концов держать уже не получалось, так это потому что параллельно над перспективными проектами серьезно  не работали. Да и  помогало это гораздо чаще чем не помогало, просто когда ничего так и не случается, то про усилия на этом поприще как-то сразу забывают. Хотя вроде бы как там дониколаевские Романовы держали,  Владимир Ильич пугал, а Иосиф Виссарионович не пускал вспомнить не сложно.

Да, всё это очевидно, но вопрос в том, насколько этично и просто разумно обижать других, когда они «не в домике» и насколько жёстко следует реагировать, когда на вас наехали, когда вы «в домике», то есть, в своём праве.

Насколько этично на нейтральной территории - это еще и от поведения других зависит, а уж когда в твой монастырь со своим уставом лезут - всяко надо жестко, чтобы боялись и больше не лезли.

То, что вы предлагаете и демонстрируете своим примером — разделение территорий на те, где оппонента можно бить с виртуальной ноги, и где нельзя под страхом тюрьмы, — такой подход, очевидно, влечёт всё большее расслоение общества.

С чего бы это? Ну сплясали и спели бы девки на том самом мосту, где похабные картинки рисовали - это привело бы к поляризации? На счет же моей виртуальной ноги, то заметьте, что мне перед этим виртуальным кулаком в глазик метили, т.е. это уже виртуальная драка, а не избиение невинных младенцев. Да и когда там после несколько странных, но вполне вменяемых тезисов, вдруг махровый креационизм с отсылкой к святому писанию полез, я, честно говоря, очень сильно вознегодовал.

[алексаннндр]

К 120:
Abram, вы здесь и раньше упираете на жёсткость наказания, но что-то не говорите о соразмерности и законности.

Уже как-то странно возвращаться ко всему этому, что же сделали непотребные девки в ХСС, опишите своё видение случившегося и каково должно быть наказание за проступки такого порядка на ваш взгляд?

[abram]

Уже как-то странно возвращаться ко всему этому, что же сделали непотребные девки в ХСС, опишите своё видение случившегося и каково должно быть наказание за проступки такого порядка на ваш взгляд?

Опять 25? Уже писал, где-то в начале темы и где-то в середине. И какая реакция была бы адекватной от государства, и какая от церкви, и почему политическая логика толкнула к тому что получилось. Собственно у нас то и весь спор с geky вышел на тему "должно ли политике влезать в законодательство".

[алексаннндр]

Abram, опять двадцать пять, цитата- "Насколько этично на нейтральной территории - это еще и от поведения других зависит, а уж когда в твой монастырь со своим уставом лезут - всяко надо жестко, чтобы боялись и больше не лезли", вы понимаете о чём говорите и о чём говорим мы, вы же только палочный метод пропагандируете в сущности, боялись и больше на территорию не лезли, страх может только на самых примитивных уровнях способствовать исполнению закона, тем более такого тонкого как уважение чужих чувств, от страха- в храме могут и не танцевать, но попа обкладывать заочно и очно с применением мелких пакостей- это только так.
Повторюсь, вы постоянно пишете о жёсткости и не очень-то о соразмерности наказания и законности, даже об обязательности не очень.
Вот я и спрашивал вас, может я чего не понимаю, потому что вы в одном месте говорите одно, в другом- почти противоположное. Конечно надо бы законно, но вообще государство попало в западню, кто-то поставил , и поэтому нужно было чем жёстче, тем лучше, тем более, что это утихомирит агрессивных православнутых, которых, такое ощущение, во многом именно специально активизировали на это дело.
Нужно законно конечно, но надо жёстко, чтобы боялись и не лезли на чужую территорию.
Может я некорректно собрал кусочки вашего мнения  и неверно их пересказал?
Не может быть так, чтобы лучше законно, но вообще лучше жёстко, условно, если нужно жёстче- принимаешь новый закон или уточняешь принятые, но закон обратной силы не имеет, так что ужесточение будет работать уже только в будущем, а хочется-то сейчас.
У нас не форсмажорные обстоятельства на улицах.

[abram]

В законах всегда есть люфт, а у власти всегда есть возможность пустить дело на самотек или оптимизировать по своему усмотрению. Это реальность существующая везде и прежде всего в странах которые принято называть цивилизованные. Если кого-то это шибко возмущает, то этот кто-то - прекраснодушный идеалист крайне далекий от реальности. Для реалистов же  наличие люфтов - это повод не для возмущения, а для попыток их оптимизации к своей материальной или этической пользе.   В случае с пуськами самая большая неприятность не в самом факте акции, а в СМИшной волне и общественном резонансе. По сути перед обществом встал вопрос -  а можно ли при всей сомнительности де-юре,  де-факто  делать так, как сделали пуськи? Государство ответило более-менее однозначно. Не было бы волны в СМИ, резонанса и т.п., точно такое же решение было бы ИМХО изуверством. А так нет.

[geky]

По сути перед обществом встал вопрос -  а можно ли при всей сомнительности де-юре,  де-факто  делать так, как сделали пуськи? Государство ответило более-менее однозначно. Не было бы волны в СМИ, резонанса и т.п., точно такое же решение было бы ИМХО изуверством. А так нет.

Странно, почему по музеям массово никто не трахается до сих пор. В тот раз государство же не объяснило со всей доходчивостью, что нельзя.

[abram]

Странно, почему по музеям массово никто не трахается до сих пор. В тот раз государство же не объяснило со всей доходчивостью, что нельзя.

А у нас в обществе много противников музеев, желающих им всенепременно напакостить с общественным резонансом? Собственно потому государство и не объясняло, что всем было пофиг и не было значимой общественной силы которая бы лоббировала адекватную объяснительную реакцию. Короче, Неуловимый Джо неуловим не потому что быстро бегает.

[geky]

Это верно, поплясать в храмах от обострившегося антиклерикализма уже было очереди начали выстраиваться, слава богу, государство предотвратило.

[abram]

Это верно, поплясать в храмах от обострившегося антиклерикализма уже было очереди начали выстраиваться, слава богу, государство предотвратило.

А не начали бы? Вы серьезно считаете, что если бы государство не отреагировало, то подобное не стало бы превращаться в обыденность? Меня же, честно говоря, в этой истории совсем другое занимает, почему у абсолютно нормальных и умных людей градус общественной энергии в поддержку панков гораздо выше, чем градус общественного протеста против влезания РПЦ в школы и вузы или против закрытия сельских школ и четверти национальных вузов?

[алексаннндр]

Ну люфт- люфтом, только тут штука одна, когда люфт- тогда можно понять, когда внезаконные методы- это другое.
Опрашивают в качестве свидетеля человека, не бывшего на месте событий, это как?
Запрещалось подавать жалобы после определённого времени, это в любое время суда можно делать, но судья сказала, что время жалоб прошло, это было прямым нарушением закона, административное правонарушение- рассматривали по уголовному кодексу, суд принимал в рассчёт постановления церковных соборов надцатого века, что тоже неприемлемо.

Потом у вас, abram, получается, что вот о событии никто не знает- тогда можно и по закону, а уж если кто узнал- так как же тут, тут только шпицрутены с каторгой, это как, только если вы свободу слова отрицаете, получается, вот лучше бы её не было, спокойнее.
И кто создал-то "резонанс", неужто коварные журналисты?

Ключевое конечно- ваше понимание смысла законности, вот тут люфт- так люфт. Всё прозрачно и обсуждается- значит можно и внезаконно, никто не обращает внимания- собственно, а кто тогда будет озабочен соблюдением закона, если все отвернулись, можно и преступить, это автоматически так получается.
Нужен крайне высокий уровень гражданской культуры, которого у нас пока нет, чтобы соблюдать закон в тёмной каморке, когда никто не видит.
Это как раз очень страшный яд для общества и государства, когда закон нарушается демонстративно, при резонансе в СМИ, причём кем- самим государством, в сущности теми людьми, которые вообще-то сейчас всех чуть что посылают "в суд", из-за резонанса в СМИ все эти нарушения просто под микроскопом рассматриваются, вреда от этого неизмеримо больше, чем пользы от как будто достойной порки провинившихся.
Непрозрачность, необсуждаемость всегда страшнее, чем резонанс и обсуждаемость событий, фундаментально, шито-крыто- никто о преступлении и не узнает, а всё ясно и открыто- так это и есть те самые вожделенные элементы демократии и гражданской активности, ощущения причастности к социальным и государственным событиям, а вы, abram, выступаете за молчок и тишину, и вот там как-то будут почему-то исполняться законы. Жареный лёд во многом получается.

Так что по-вашему случилось у пусек в ХСС, каков уровень суровости наказаний за такие выходки по-вашему должен быть в нашей стране и почему?
Прошу конкретно- за заход мирянина на амвон должно быть так, за столько-то секунд неподобающего поведения так, какое поведение неподобающее, порог наказуемости, условно конечно же.

Вы, abram, вообще какими глазами всё это читаете, какая поддержка панков- к последнему посту, вы где видите поддержку панков?

А вы всерьёз считаете, что танцы в храмах прогрессировали бы, если бы государство не отреагировало, странно вообще, вы считаете реакцией почему-то только драконовские методы. Ну это по которому разу.

[abram]

Ну люфт- люфтом, только тут штука одна, когда люфт- тогда можно понять, когда внезаконные методы- это другое.

Не знаю, может это будет для Вас откровением, но решение суда всегда законно, по крайней мере до того момента пока не опротестовано и не отменено.

Опрашивают в качестве свидетеля человека, не бывшего на месте событий, это как?

Понятия не имею. За процессом не следил, вполне доверяю Вам, что там процессуально существенно накосячили.

Потом у вас, abram, получается, что вот о событии никто не знает- тогда можно и по закону, а уж если кто узнал- так как же тут, тут только шпицрутены с каторгой, это как, только если вы свободу слова отрицаете, получается, вот лучше бы её не было, спокойнее.

Как я могу отрицать то что есть? Хотя ИМХО цензура в СМИ не помешала бы.

И кто создал-то "резонанс", неужто коварные журналисты?

На счет коварных не уверен, скорее уж жадные и безмозглые.

Ключевое конечно- ваше понимание смысла законности, вот тут люфт- так люфт. Всё прозрачно и обсуждается- значит можно и внезаконно, никто не обращает внимания- собственно, а кто тогда будет озабочен соблюдением закона, если все отвернулись, можно и преступить, это автоматически так получается.

Вы удивитесь, но у нас в стране именно все так и обстоит. У нас нет ни одного мало мальски ответственного работника которого нельзя было бы (а по закону это полагается делать обязательно) привлечь. Вот только прокурорские проверки бывают исключительно когда в этом кто-то заинтересован и гонит волну. Т.е. законы систематически не исполняются, а если бы они каким-то чудом разом все исполнились, то была бы катастрофа.

Нужен крайне высокий уровень гражданской культуры, которого у нас пока нет, чтобы соблюдать закон в тёмной каморке, когда никто не видит.
Это как раз очень страшный яд для общества и государства, когда закон нарушается демонстративно, при резонансе в СМИ, причём кем- самим государством, в сущности теми людьми, которые вообще-то сейчас всех чуть что посылают "в суд", из-за резонанса в СМИ все эти нарушения просто под микроскопом рассматриваются, вреда от этого неизмеримо больше, чем пользы от как будто достойной порки провинившихся.

Не думаю, большинство населения живет в реальном мире и знает цену нашего правового поля. Оно конечно этим панкам тюрьма, что мать родна, но все-таки таких отмороженных у нас не много.

Непрозрачность, необсуждаемость всегда страшнее, чем резонанс и обсуждаемость событий, фундаментально, шито-крыто- никто о преступлении и не узнает, а всё ясно и открыто- так это и есть те самые вожделенные элементы демократии и гражданской активности, ощущения причастности к социальным и государственным событиям, а вы, abram, выступаете за молчок и тишину, и вот там как-то будут почему-то исполняться законы. Жареный лёд во многом получается.

Законы исполняются:
1. когда законодательная база соответствует организационным и экономическим возможностям государства и общества;
2. когда власть заинтересована в их исполнении.
Свобода слова и прочие демократии здесь в общем случае совершенно не при чем. У нас нет ни 1-ого, ни 2-ого.

Так что по-вашему случилось у пусек в ХСС, каков уровень суровости наказаний за такие выходки по-вашему должен быть в нашей стране и почему?
Прошу конкретно- за заход мирянина на амвон должно быть так, за столько-то секунд неподобающего поведения так, какое поведение неподобающее, порог наказуемости, условно конечно же.

Вот уж точно не буду заниматься творчеством законов, по которым никто и никогда не будет жить.

Вы, abram, вообще какими глазами всё это читаете, какая поддержка панков- к последнему посту, вы где видите поддержку панков?

Да например у Вас.  Я не думаю что Вы живете в эльфийском мире и совершенно не знакомы с нашими реалиями. Соответственно за резкой озабоченность законностью случившегося не вижу ничего кроме желания нагадить РПЦ, ради которого стоит и судьбой панков озаботиться.

А вы всерьёз считаете, что танцы в храмах прогрессировали бы, если бы государство не отреагировало, странно вообще, вы считаете реакцией почему-то только драконовские методы. Ну это по которому разу.

Да, считаю, за последние четверть века я уже был свидетелем кучи прогрессирующих волн при уходе государства от обязанностей поддержания порядка.

[алексаннндр]

Насчёт подгадить РПЦ- это вы неправы, ну тут ваше слово против моего .
По поводу, что реакция государства это только именно драконовские методы- тут, по мне, спорить не о чем, истёртые слова, что в целом важна не суровость наказания, а неотвратимость, тем не менее верны.

Почему вы путаете уход государства от контроля и драконовские методы, никак понять не могу, это же как Раскольников, почему-то считал, что сильную личность от слабой отличает именно способность убить человека ни с того ни с сего топором за пять копеек. Как-то так.
То, что у нас мягко говоря не эльфийский мир- так нужно значит брать за образцы гоблинов тогда, так что ли?
По-моему, из выгребной ямы нужно выкарабкиваться, а не рассчитывать на постоянство фекального состава в дальнейшем.

[abram]

Насчёт подгадить РПЦ- это вы неправы, ну тут ваше слово против моего .

Честно говоря, не знаю что хуже. Впрочем это не мое дело.

По поводу, что реакция государства это только именно драконовские методы- тут, по мне, спорить не о чем, истёртые слова, что в целом важна не суровость наказания, а неотвратимость, тем не менее верны.

Ни в коей мере. Это примерно такая же эльфийская ерунда, как достоевщина на счет "слезинки ребенка". Рулит иллюзия неотвратимости, в которую у нас по понятным причинам никто не верит, и конкретная жесткость.

Почему вы путаете уход государства от контроля и драконовские методы, никак понять не могу, это же как Раскольников, почему-то считал, что сильную личность от слабой отличает именно способность убить человека ни с того ни с сего топором за пять копеек. Как-то так.

Это я путаю? Вы хотите сказать что дело пусек не было на контроле?

То, что у нас мягко говоря не эльфийский мир- так нужно значит брать за образцы гоблинов тогда, так что ли?
По-моему, из выгребной ямы нужно выкарабкиваться, а не рассчитывать на постоянство фекального состава в дальнейшем.

А мы вообще-то и взяли за образцы гоблинов, правда гоблинских порядков еще не завели, это дело исторически долгое и кровавое, а по сему пребываем в гоблинском беспорядке, а эльфийских образцов в природе вообще нет. На счет же выгребной ямы, вот как раз защита распоясавшихся панков - это да, путь наверх.

[geky]

Соответственно за резкой озабоченность законностью случившегося не вижу ничего кроме желания нагадить РПЦ

А мотивы у людей всегда именно такие, какие вы видите, а не какие-нибудь другие, даже если они по недомыслию своему утверждают обратное.

Хотя ИМХО цензура в СМИ не помешала бы.

И в интернете, и в интернете!

[Gilgamesh]

Хотя ИМХО цензура в СМИ не помешала бы.

Передо мной стоит моральная дилемма... вот добродетельно сделать человеку неприятно, чтобы он понял, что такое хорошо, а что такое плохо. С другой стороны - произвол же. Но ведь произвол лучше всего проиллюстрирует... Хмхмхм. Ведь точно. Месяц бана, чтобы было наглядно ощутимо, как мила и добра цензура, как приятно ощущать ее на свем горле или пальцах.