Никак не могу найти подходящую тему. Если модераторы знают, то разместите сообщение в такой, а эту тему можно удалить.
Сообщение о том, что существует на мой взгляд глубоко ошибочное представление о том что численность населения Земли росла практически по линии в логмасштабе (или экспоненциально). То есть в нормальном временном масштабе первоначальный медленный непрерывный рост, за последние несколько сот лет сменился все более ускоряющимся ростом. Широко известны работы С.Капицы по этой тематике http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm
Или http://www.nkj.ru/archive/articles/10393/ или вот его работа http://www.isras.ru/files/File/Socis/2003-01/Kapitsa.pdf
Мы помним что этот товарищ был одним из создателей трудов Римского клуба, потому внедряемые им представления о каком то радикальном переломе в истории человечества в ближайщем будущем понятны и простительны. Но все таки такие представления есть, а раз они есть - они должны быть опровергнуты.
Вот например данные http://science.compulenta.ru/718102/ До этого можно вспомнить резкий спад численности населения Земли после извержения вулкана Тоба, а потом был резкий рост населения в неолитическую революцию.
Соответственно никаких данных о том, что рост населения земли был плавным и непрерывно постепенным (кроме данных полученных математическим путем для подтверждения "красивой" теории) нет. Более того все данные говорят о прямо противоположном. Что рост был не линейным. Были периоды резкого роста, потом периоды резкого спада и т.д. В этой связи даже современный резкий рост численности человечества и потенциально идущий вслед за ним резкий спад численности не являются чем то уникальным и качественно новым.
Насколько резкие рост и спады? Можете как-то оценить количественно, предложить другую модель? Может, те отклонения, про которые вы говорите, в целом примерно укладываются в данную модель?
Умозрительно о таких вещах довольно сложно рассуждать.
Вроде как есть выкладки генетиков о "бутылочном горлышке" от взрыва Тоба, тогда могло погибнуть 90% минимум, 95% максимум всего населения Земли.
Неолитическая революция - это переход от собирательства и охоты к производству. Можно сравнить с современными данными по изменению плотности населения в тех местах где было собирательство, а стало производство продуктов питания (например в Бразилии). Рост плотности в 10 раз (минимум) вероятно и рост населения в неолите тоже был 10 кратный.
Модель простая и очевидная.
Человек - животное и его численность меняется также как численность любого другого вида животных. Как только появляется новый ресурс - человек мгновенно размножается. Ресурс исчерпывается - численность мгновенно схлопывается. Можно сравнить с волнами численности например леммингов. Быстрые волны роста и такие же быстрые волны снижения. Качественной разницы между леммингом и человеком в этом плане (равно как и в других планах) нет.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 09:31:32
Вроде как есть выкладки генетиков о "бутылочном горлышке" от взрыва Тоба, тогда могло погибнуть 90% минимум, 95% максимум всего населения Земли.
Неолитическая революция - это переход от собирательства и охоты к производству. Можно сравнить с современными данными по изменению плотности населения в тех местах где было собирательство, а стало производство продуктов питания (например в Бразилии). Рост плотности в 10 раз (минимум) вероятно и рост населения в неолите тоже был 10 кратный.
10-кратный рост (предположим, он был именно десятикратный) за какой именно период? За последние сто лет население Земли выросло в 4 раза, например. Но неолит длился немножко дольше, чем сто лет. Какие временные отрезки вы сравниваете?
Я думаю, никто в здравом уме не станет утверждать, что точный график роста населения, если бы его можно было бы построить, представлял бы собой гладкую лекальную кривую без ступенек и провалов. Ну и довольно вероятно, что ближе к самому началу, он должен был бы выглядеть нестабильным. Но при этом на больших промежутках времени и ближе к нынешнему моменту он вполне может приближаться к модели.
Я не то, что с вами спорю, может вы и правы, я просто указываю на поспешность в суждениях. Слишком уж всё на глазок.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 09:34:04
Модель простая и очевидная.
Человек - животное и его численность меняется также как численность любого другого вида животных. Как только появляется новый ресурс - человек мгновенно размножается. Ресурс исчерпывается - численность мгновенно схлопывается. Можно сравнить с волнами численности например леммингов. Быстрые волны роста и такие же быстрые волны снижения. Качественной разницы между леммингом и человеком в этом плане (равно как и в других планах) нет.
Конечно же, есть качественная разница. У леммингов нет такой сложной социальной системы, экономики, лемминги не накапливают и не перераспределяют ресурсы.
ЦитироватьСоответственно никаких данных о том, что рост населения земли был плавным и непрерывно постепенным (кроме данных полученных математическим путем для подтверждения "красивой" теории) нет. Более того все данные говорят о прямо противоположном. Что рост был не линейным.
Наверное, вы оговорились, но на всякий случай уточняю.
Линейный рост – это красная линия на графике:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Exponential.svg/220px-Exponential.svg.png)
Всё остальное линейным ростом не является.
Вот это нелинейный рост:
(http://www.nkj.ru/upload/iblock/02a/02ac8b0ce3f1f3265dc35b01357df255.jpg)
Цитата: geky от ноября 01, 2012, 11:04:04
(http://www.nkj.ru/upload/iblock/02a/02ac8b0ce3f1f3265dc35b01357df255.jpg)
любопытно, что самое явное отклонение от классической экспоненты роста населения приходится на период нарастания числа и мощи развитых цивилизаций в античности, 5 век н.э. (падение Рима и переход к Средневековью) практически никак не отразился в заметном снижении численности и что меня больше всего удивляет, нет пресловутого резкого подъёма после 16 века, то есть вместо индустриального взрыва мы наблюдаем постепенный кумулятивный экпоненциальный подъём где-то с 7 века и до 20 века, а то что дальше экспонента переходит в логисту, как раз таки понятно
Это график так нарисован, там сглажены реальные данные. То что спад в 14 веке был очень серьезным написано даже в работах Капицы. При чем спад был не только в Европе где была "чума", но и в Китае с Индией, где тоже были свои резкие падения населения в 14 веке. В 4-5 веках также был спад населения. Все это показано на графике, только специально сглажено. Есть таблица по которой это нарисовано. Она приведена в статье по третьей ссылке из первого сообщения.
Прямой я написал в кавычках. В первом сообщении я ведь пояснил, что имелся в виду в виду прямой - как производная некой математической формулы. В данном случае экспонента. Формула приведена в работах Капицы, там много разных членов. Ссылки на его работы я привел.
У леммингов, сурикат, луговых собачек, крыс, бобров и т.д. есть довольно сложные социальные системы. Мы просто о них не все знаем. У человека чуть сложнее, хотя для большей части истории человечества не факт. Но никаких качественных отличий между этими социальными млекопитающими нет (на мой взгляд).
Вот весьма насыщенный сайт по проблеме http://www.resursyplanety.ru/category/teoriya-neogranichennyx-resursov/index.php
ЦитироватьУ леммингов, сурикат, луговых собачек, крыс, бобров и т.д. есть довольно сложные социальные системы. Мы просто о них не все знаем. У человека чуть сложнее, хотя для большей части истории человечества не факт. Но никаких качественных отличий между этими социальными млекопитающими нет (на мой взгляд).
Они накапливают и перераспределяют ресурсы? Например, у них есть возможность докупить зерна, если в регионе неурожай? :)
Накапливают зерно и делятся со своими (потомством, родителями). Вы ведь тоже накапливаете еду и делитесь со своими близкими. Я что то не знаю людей которые накапливают еду и отправляют ее голодающим в Судан. Докупить это не качественное отличие. Это малозначимые детали. Вы еще скажите что мы едим мясо, а грызуны мяса не едят. Это все малозначимо. По поводу торговли, можно вспомнить людей ведущих натуральное хозяйство, какие то промежуточные варианты и т.д. Так что качественных отличий на этом пути нет.
Вот про луговых собачек http://www.svegolas.ru/rar41.html
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 12:13:29
Накапливают зерно и делятся со своими (потомством, родителями). Вы ведь тоже накапливаете еду и делитесь со своими близкими. Я что то не знаю людей которые накапливают еду и отправляют ее голодающим в Судан. Докупить это не качественное отличие. Это малозначимые детали. Вы еще скажите что мы едим мясо, а грызуны мяса не едят. Это все малозначимо. По поводу торговли, можно вспомнить людей ведущих натуральное хозяйство, какие то промежуточные варианты и т.д. Так что качественных отличий на этом пути нет.
Вот про луговых собачек http://www.svegolas.ru/rar41.html
Перераспределение ресурсов – это не в частном порядке безвозмездно поделиться со страждующим, если что. То, что я накапливаю еду, не имеет никакого существенного значения. Значение имеет то, что если, например, в области, где я живу, в следующем году будет неурожай пшеницы, мы не то, что тут начнём болеть и вымирать, а практически не заметим этого, скорее всего. Это глобальное взаимодействие. Лемминги так не умеют.
Лемминги не умеют перевезти сельхозкультуру с одного континента на другой и активно распространить её.
Лемминги не могут сократить свою смертность от инфекций и младенческую смертность, причём заниматься этим организованно.
И так далее.
Это именно качественная разница.
Мы говорим о человечестве в целом. Некоторые его части умеют перевезти пщеницу с одного континента на другой. Другие его части даже не знают о наличии других континентов. То есть имеются промежуточные переходные ступени. Плюс это вы сейчас не заметите, а 80 лет назад еще как бы заметили. А ударит по вашему городку (супер развитому) какая нибудь Катрина то "вы" водоросли начнете есть. Так что это все тонкий налет современной цивилизации и его все таки пока можно не учитывать. Соответственно я не вижу качественной разницы между запасением зерна в кладовой суслика и запасением зерна в элеваторе. Ну да элеватор, над землей, железный и чуть больше. Но качественных отличий все таки нет.
Ну да, мы говорим о человечестве в целом. В частности, я не в состоянии без посторонней перевезти пшеницу с одного континента на другой. :)
Я ясно вижу разницу между заначкой суслика и запасом зерна в элеваторе. Элементарно же. Существование элеватора возможно только при существовании общественных взаимодействий на порядки более сложных, чем у сусликов. Существование элеватора влияет на благополучие многих людей, а не одной сусликовой семьи. Сложные взаимодействие и технология помогают высвободить рабочую силу для чего-то ещё – вместо того, чтобы всем поголовно собирать и распихивать по погребам мешки с зерном, кто-то занимается зерном, кто-то выращивает помидоры и огурцы, кто-то шьёт тёплую одежку и добывает топливо, чтобы осваивать новые территории и размножаться там тоже – в результате ништяков больше, чем могут позволить себе суслики, выжить проще, территория расселения увеличивается и увеличивается, капризы природы не настолько критично влияют на численность (не значит, что совсем не влияют, если что, но не так скоро и непосредственно).
Вопрос не в капризах природы. Вернее не только в них.
Специфика животного в том, что как только появляется свободная экологическая ниша или появляется больше сил для выдавливания конкурентов и расширения уже занятой экологической ниши. То животное практически мгновенно захватывает все доступные ресурсы и быстро размножается. Как например козы на островах или кролики в Австралии и т.д. Так же ведет себя человек. Это наша особенность. А капризы природы дают или забирают у нас разные благоприятные условия и не более того.
несколько соображений
1. т.к. культурные факторы (с собственной биологически и экологически непредсказуемой динамикой) частенько влияют на репродуктивное поведение, то подобие популяционной динамики человека и животных можно принять лишь в очень очень грубом приближении
2. если допустить, что увеличение численности человеческих популяций происходит в следствии исключительно расширения или сужения экологической ниши (т.е. освоения нового типа ресурсов или исчерпания освоенных), то тогда динамика будет представлять собой "ступенчатый" процесс, состоящий из множества S-образных переходных процессов (в основе которых лежит логистическое уравнение). Эти процессы могут быть как четко выделенными, так и накладывающимися.
3. подгонку глобальной динамики населения под какой-то простой закон роста, типа экспоненциального или параболического, считаю в лучшем случае примитивной аппроксимацией , а в худшем спекуляцией.
Цитата: abram от ноября 01, 2012, 16:34:57
подгонку глобальной динамики населения под какой-то простой закон роста, типа экспоненциального или параболического, считаю в лучшем случае примитивной аппроксимацией , а в худшем спекуляцией.
Любые степенные функции (логисты и экспоненты там же) являются параметрическими гипотезами, в которых формула подгоняется под усредненный график. Большего, нежели описание через подгоночную формулу от них невозможно по сути.
Ежели же взять экпоненту роста численности от времени "оголенным фактом", то с ней можно поработать, начиная с истоков. Во-первых, она прогнозирует, что не было первого человека, но человек всегда был в своих предтечах как величина много меньшая единицы. Во-вторых, время прогнозируется как фактор само по себе, означая лишь, что единица измерения рождает чуть больше единицы. В-третьих, должен наступить момент, когда время изменяясь от отрицательных значений придет в точку с нулевой временной координатой, где выкристаллизуется новая единица измерения, условно принимаемая как 1=100%. Это будет означать бифуркационный момент, после которого будет ветвь, в которой единица рождает меньше единицы и ветвь, в которой больше единицы.
Так вот, суммируя эти ветви численности, мы получим уже новую экспоненту, которую попытаемся вместо разборок по ветвям как-то соединить с прошлой экспонентой, но уже в положительных координатах времени. А это уже недопустимая для науки вольница, ибо усредняет до абсурда. Вредоносное же благо для экспонент в положительной области времен - это та легкость усреднения, что в каждом последующем этапе скрывается на десяток порядков больше бифуркационных моментов, остающихся за рамками математической символики.
Поверьте, когда обрабатывается большой массив параметрических данных через экспоненту, то это делается с одной незримой целью - замусорить понимание процессов и уместить невообрзимый разброс данных в узость всё сокращающихся искусственно временных или пространственных областей. При этом исследователь, загипнотезированный фокусом с гладкостью экспоненты перестает отдавать себе отчет, что начинает иметь дело со все расширяющимся в хаос набором данных, продолжая запихивать в модель точки целые вселенные.
И как там влияют культурные факторы? Это не более чем пропаганда СМИ и недооценка разной скорости трансформации (развития) разных популяций и не более того.
Сколько детей было у Пушкина (представителя одной культуры)? И сколько детей у абстрактного современного жителя Афганистана? У Пушкина вероятно было даже больше детей (отвечу я за вас).
Что такое S-образный переходный процесс? Поясните пожалуйста и почему динамика будет ступенчатой? Я полагаю что динамика будет напоминать что то типа зубьев пилы с резкими скачками туда и обратно.
Особенно наглядно нелинейность роста населения видна в России. Здесь мы имеем спад численности во время Великой отечественной войны. Потом рост рождаемости в 1950-1960 годы. Потом еще один спад - это уже дети войны (которых мало), родили в свою очередь мало детей (т.е. внуков войны) и минимум рождаемости в 1975 году. Потом новый рост - это рождали дети послевоенного бэби-бума. Рост как понятно с пиком в1990 году. Потом очередной спад - как понятно "внуки войны" родили мало детей (т.е. правнуков войны) с минимум в 2005 году. Потом очевидно рост с максимумом рождаемости в 2020 году (это будут рождать детей большое количество внуков послевоенного бэби-бума).
Помните как все кричали о "русском кресте" что мол народ России вымирает, что во всем виноваты реформы, страна рухнула и прочий маразм. А вот абсолютно незамечено прошло интервью министра
http://www.garant.ru/news/427622/
"За январь-сентябрь этого года естественная убыль населения составила 9,4 тыс. человек, тогда как за аналогичный период прошлого года естественная убыль составляла 124,7 тыс. человек. Об этом сообщил Министр труда и социальной защиты РФ Максим Топилин.
По его словам, четвертый месяц подряд (в июне, июле, августе и сентябре) в целом по России наблюдается естественный прирост населения. В сентябре он составил 11,5 тыс. человек"
То есть мы то уж знаем что рост населения не бывает сплошным монотонным по какой то формуле, угодной Римскому клубу. Не бывает так, пусть по одной стране, пусть по всему человечеству.
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2012, 17:57:52
Любые степенные функции (логисты и экспоненты там же) являются параметрическими гипотезами, в которых формула подгоняется под усредненный график. Большего, нежели описание через подгоночную формулу от них невозможно по сути.
Это не так, если моделировать физический инерционный объект, то s-образная кривая будет соответствовать реакции объекта на ступенчатое воздействие, в этом случае логиста (апериодический закон n-ого порядка) будет следовать не из эмпирического графика, а из физики объекта.
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2012, 17:57:52Ежели же взять экпоненту роста численности от времени "оголенным фактом", то с ней можно поработать, начиная с истоков.
Можно, а также можно ангелов на иголке посчитать.
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2012, 17:57:52
Поверьте, когда обрабатывается большой массив параметрических данных через экспоненту, то это делается с одной незримой целью - замусорить понимание процессов и уместить невообрзимый разброс данных в узость всё сокращающихся искусственно временных или пространственных областей. При этом исследователь, загипнотезированный фокусом с гладкостью экспоненты перестает отдавать себе отчет, что начинает иметь дело со все расширяющимся в хаос набором данных, продолжая запихивать в модель точки целые вселенные.
Охотно верю, это я и назвал "в лучшем случае примитивной аппроксимацией , а в худшем спекуляцией" (с). Следует отметить, что аппроксимация вполне позволяет рассчитывать управляющее воздействие необходимое для стабилизации, но разумеется ничего не дает для аналитического прогнозирования неуправляемого процесса.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:49:12
И как там влияют культурные факторы?
Совершенно по-разному, иногда в условиях жесткого ресурсного цейнота стимулируют повышенную рождаемость, а иногда наооборот заставляют отказываться даже от простого воспроизводства в условиях ресурсного изобилия. Причем предсказать как оно будет в интересующий момент исходя из биологии и экологии совершенно невозможно.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:49:12Это не более чем пропаганда СМИ и недооценка разной скорости трансформации (развития) разных популяций и не более того.
Это не так, но в рамках поднятой темы это не суть важно т.к. это можно рассматривать как случайные низкочастотные шумы.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:49:12
Что такое S-образный переходный процесс?
(http://i-business.ru/ow_userfiles/plugins/base/3236-%D0%BC%D0%BE%D0%B4281.png)
В нашем случае это переход из одного гомеостатического состояния в другое, но более т.с. энергоемкое.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:49:12
Поясните пожалуйста и почему динамика будет ступенчатой? Я полагаю что динамика будет напоминать что то типа зубьев пилы с резкими скачками туда и обратно.
"Туда" у человека гораздо больше чем "обратно", потому будет много s-образных скачков "туда", а "обратно" на их фоне будут теряться. Все-таки ниша человека по большей части либо расширяется, либо не изменяется, а ее уменьшение скорее исключение чем правило.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:58:14
Особенно наглядно нелинейность роста населения видна в России. Здесь мы имеем спад численности во время Великой отечественной войны. Потом рост рождаемости в 1950-1960 годы. Потом еще один спад - это уже дети войны (которых мало), родили в свою очередь мало детей (т.е. внуков войны) и минимум рождаемости в 1975 году. Потом новый рост - это рождали дети послевоенного бэби-бума. Рост как понятно с пиком в1990 году. Потом очередной спад - как понятно "внуки войны" родили мало детей (т.е. правнуков войны) с минимум в 2005 году. Потом очевидно рост с максимумом рождаемости в 2020 году (это будут рождать детей большое количество внуков послевоенного бэби-бума).
Вот тут все наглядно
http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/population/demography/c2cb4b80449fc2f3a8fcb8b37074422a
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:58:14
По его словам, четвертый месяц подряд (в июне, июле, августе и сентябре) в целом по России наблюдается естественный прирост населения. В сентябре он составил 11,5 тыс. человек"
Вранье очевидное.
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:58:14
То есть мы то уж знаем что рост населения не бывает сплошным монотонным по какой то формуле, угодной Римскому клубу. Не бывает так, пусть по одной стране, пусть по всему человечеству.
Конечно структурная неравномерность полвозрастного состава может сказываться на монотонности роста популяции, но лишь когда динамика близка к простому воспроизводству, а в нашем случае ну очень суженного воспроизводства есть лишь легкое колебание скорости депопуляции, т.е. функция монотонная, а меняется лишь выпуклость/вогнутость.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 02:10:39
Цитата: идрис от ноября 01, 2012, 19:58:14
По его словам, четвертый месяц подряд (в июне, июле, августе и сентябре) в целом по России наблюдается естественный прирост населения. В сентябре он составил 11,5 тыс. человек"
Вранье очевидное.
Не желаете чем-либо подтвердить сию "очевидность"? Мне вот не очевидно. Вовсе.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 02:35:03
Не желаете чем-либо подтвердить сию "очевидность"? Мне вот не очевидно. Вовсе.
"Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это!". На счет вранья это я к статье. Дюже меня возмутило, что ""Мы прогнозировали это с учетом тех мер, которые принимаем в сфере здравоохранения и поддержки семьи. Это должно было привести именно к такому результату", – заявил Топилин."(с) Дело в том, что "именно к такому результату" ведет возрастная структура нашей популяции, а именно:
1. на 2012 г приходится самый конец пика рождаемости, связанный с репродукцией многочисленного поколения середины-конца 80-х (средний возраст матери при рождении первого ребенка у нас 22,5 года, при рождении второго ребенка - 26,6 лет, при рождении третьего ребенка - 28,6 года.), причем с 2013 начинается резкий спад, опять же структурный;
2. в то же время сейчас активно уходит из жизни (средняя продолжительность жизни у нас 70) крайне малочисленное военное поколение, что не может не вести к чисто структурному уменьшению общей смертности.
Это все прекрасно видно на росстатовской диаграммке, ссылку на которую я приводил.
При этом в годовом цикле на август (и вокруг него) всегда приходится максимум естественного прироста, а на январь (и вокруг него) всегда приходится годовой минимум. Соответственно августы (и вокруг них) 2009-2012 годов это единственные моменты за прошедшие 20 лет и намного десятилетий вперед, когда можно было ожидать, что естественный прирост будет положительным. В 2013 такого уже не будет из-за резкого снижения структурной рождаемости. Хотя министр конечно молодец - сориентировался когда себя похвалить "за здравоохранение и поддержку семьи".
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 01:38:24
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2012, 17:57:52Ежели же взять экпоненту роста численности от времени "оголенным фактом", то с ней можно поработать, начиная с истоков.
Можно, а также можно ангелов на иголке посчитать.
Абрам, считайте, что я понял, что Вы меня поняли. Взял же самую "убийственную" цитату, что бы подтвердить Ваши слова. Да, по анализу экспоненты можно даже ангелов на иголке считать. В том и убийственность подгоночных экспонент, что с их помощью можно апроксимированно онаучить любую тенденцию без понимания и учета конкретики факторов.
Самый наглядный пример нам дает история с черным ящиком и законом Реллея-Джинса. Иначе это называлось ультрафиолетовой катастрофой, вытекавшей из строгой теории. Там тоже выходил улет в восходящуюю экспоненту. Макс Планк ввел свою степенную функцию, соответствующую наблюдаемой кривой, но при этом ясно понимал, что вводит подгоночный вариант, а потому не успокоился лаврами и продолжал вымучиваться поисками того математического приема, который назвал квантом действия.
Вы говорите о большей реалистичности системы надстроенных восходящих логист (S-образных степенных функций). Но это только иллюзорно приближает к реалистичности, ибо здесь необходимо выкидывать факты снижения прироста, как "плевые", плюс, доказывать, что верхняя ступенька обязательно короче нижней в силу "провидения". Но тогда надо сознаваться, что фактическую кривую надо описывать через сумму "радиусов" неизвестной природы, или через волновую функцию, гуляющуюю саму по себе.
Я постарался дать понять, что восходящая экспонента анализируема только в отрицательных временных координатах, т.е. происходящих до момена анализа, путем усреднения значений. Каждый же момент после анализа будет НЕ верен, ибо невозможно знать характер изменения параметров. Модель просто никак не учитывает суммарность этих параметров. Тайсаев правильно говорит, что, дескать, ясно - экспонента перейдет в логисту. Но доказательств исчерпывающих нет, и быть в подгоночной модели не может.
Логиста - это признание того положения вещей, что существуют гомеостадийные ниши, неизвесной природы, а человечество только подпрыгивает по ступенькам уготованным богом-природой. Я же берусь опровергать этот подход простым заявлением: "логистические площадки" - это результат элементарной работы хаотически взаимодействующей группы частиц-людей. Если проявится интерес - продолжу.
Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2012, 08:52:53
Вы говорите о большей реалистичности системы надстроенных восходящих логист (S-образных степенных функций).
Не совсем так, это реалистично "если допустить, что увеличение численности человеческих популяций происходит в следствии исключительно расширения или сужения экологической ниши" - а такое допущение само по себе не реалистично. ;)
долгосрочные закономерности вполне могут укладываться в логистические и экспоненциальные модели, но пытаться втиснуть краткосрочные демографические флуктуации в неомальтузианские модели, дело неблагодарное
"вполне могут укладываться" - это значит аппроксимироваться, но аналитическая ценность таких аппроксимаций околонулевая
Вы хоть смотрели диаграммы что привели. Вот ссылка http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/population/demography/c2cb4b80449fc2f3a8fcb8b37074422a
Там вполне очевидно идут волны войны и ее последствий. Этот рисунок называется половозрастная диаграмма. То есть показана численность людей разного возраста и пола. Обычно дают по 5-летним группам, но на этой диаграмме разбивка по годам. Смотрим на реальные данные. График на начало 2011 года, то есть после переписи.
Первый пик (среди) пожилых людей - возраст 71 год (родились в 1940) мужчин 461 тыс, жен - 901 тыс (сумма 1362 тыс).
Минимум - люди возрастом 67 лет (родились в 1944 - война) мужчин - 193 тыс, жен - 323 тыс (сумма 516 тыс - спад рождаемости по сравнению с предыдущими 4 годами - 60% - катастрофа). Разница между пиками 4 - года. Чем дальше тем эти пики будут размываться и растягиваться но никогда не исчезнут.
Следующий максимум - люди возрастом 50 лет (дети детей довоенного поколения) (родились в 1961г). муж - 1147 тыс, жен - 1309 тыс (сумма 2458 тыс). После минимума прошло 17 лет.
Следующий минимум - люди возрастом 42 года (рожают дети войны) (родились в 1969г). муж - 869 тыс, жен - 924 тыс (сумма 1793 тыс. Спад после предыдущего минимума на 25%). После минимума прошло 12 лет.
Следующий максимум немного растянут - люди возрастом 27-23 (в среднем 25) лет (внуки детей довоенного поколения) (родились в 1986). муж - 1305 тыс, жен - 1275 (сумма 2580 тыс. Пик рождаемости в целом был в 1986 году, то есть до начала развала в стране кризиса и прочей ерунды не важной для демографии.) После предыдущего минимума - 17 лет.
Следующий минимум также слегка растянут - люди возрастом 11 лет (внуки детей войны) (родились в 2000 году). муж - 643 тыс, жен - 613 тыс. После предыдущего максимума 14 лет. То есть видно что расстояние между пиками все время возрастает, а сами пики постепенно растягиваются во времени.
По аналогии с предшествующими максимумами когда их расстояние после минимумов было не менее 17 лет, то после минимума 2000 года - максимум будет уж никак не раньше чем через 17 лет (а поскольку все пики расширялись то более реальна цифра 18-19 лет). То есть следующий максимум (правнуки детей довоенного поколения) будет в 2018-2019 годах, но никак не в 2012.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 06:14:15
Соответственно августы (и вокруг них) 2009-2012 годов это единственные моменты за прошедшие 20 лет и намного десятилетий вперед, когда можно было ожидать, что естественный прирост будет положительным. В 2013 такого уже не будет из-за резкого снижения структурной рождаемости.
Откуда такая категоричность? Обещаете съесть свою шляпу, если это будет не так?
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
Откуда такая категоричность?
Из структурного анализа.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
Обещаете съесть свою шляпу, если это будет не так?
Ну, если Вы пообещаете съесть свою если все будет по-моему, то с удовольствием!
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 13:03:52
Вы хоть смотрели диаграммы что привели. Вот ссылка http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/population/demography/c2cb4b80449fc2f3a8fcb8b37074422a
Пардон, а Вы читали мои сообщения кроме ссылки на диаграмму, которую я специально привел для наглядности Ваших во-многом правильных утверждений?
Если не читали, то поясню еще раз, при нашем суженном воспроизводстве, когда коэффициент чистого воспроизводства поколений (нетто-коэффициент) болтается вокруг 0,6+-0,1, ни о каких изменениях монотонности кривой популяционной динамики речи быть не может. Кривая не имеет экстремумов и идет вниз. Структурная неравномерность возрастного состава нашей популяции естественно сказывается на наклоне кривой, но в нашем случае это влияние на выпуклость вогнутость, т.е. скорость нашей депопуляции может расти при воспроизводстве малочисленных поколений и падать при воспроизводстве многочисленных. А изменения монотонности из-за структурной неравномерности можно было бы ожидать при коэффициенте чистого воспроизводства близком к 1.
На 2009-2012 года приходился м.с. эпохальный структурно обусловленный максимум абсолютный рождаемости, а с 2011 начинает эпохальный минимум смертности, сочетание этих двух условий и дает иллюзию снижения скорости нашей депопуляции, типа "русский крест" вот-вот закончится - не закончится, более того, через 8 лет, когда будут воспроизводится крайне малочисленные поколения середины 90-х и в тоже время начнет умирать многочисленное послевоенное поколение 50-х - будет такой "русский крест", что "крест" 90-х покажется цветочками.
ПС Кстати, неравномерности структуры последующих поколений связанные с воспроизводством малочисленного военного поколения называется демографическим "эхом войны".
ППС У меня возникло ощущение, что Вы неравномерность возрастного распределения поколений прямо проецируете на численность всей популяции, а этого делать нельзя, хотя может это и не правильное ощущение.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 14:08:08
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
Откуда такая категоричность?
Из структурного анализа.
Хотелось бы ознакомиться со всей цепочкой выводов.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 14:08:08Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
Обещаете съесть свою шляпу, если это будет не так?
Ну, если Вы пообещаете съесть свою если все будет по-моему, то с удовольствием!
Я же так громогласно ничего не декларировал. С меня и спрос не тот. Я вообще "пророк" весьма посредственный. Однако, прочим "пророкам" у меня тоже веры нет.
Не читал, вообще не умею читать.
Есть статистические данные, они приведены в той диаграмме. Ее анализ однозначен и очевиден. Есть времена большой рождаемости, а есть времена низкой рождаемости. Например рождаемость в 1969 году на 25% ниже рождаемости 1961 года. Если предположить что идет какой то линейный или равномерно меняющий спад рождаемости. То после 1969 года рождаемость должна была продолжать падать. Но статистические данные говорят прямо о противоположном - рождаемость после 1969 года росла при чем значительно росла. К1984-1988 годам рождаемость возросла по сравнению с 1969 годом более чем на 40%.
Хотя вы вероятно не будете читать что я написал. А напишите что мол это не так есть монотонная кривая, которая все замедляясь идет вниз и т.д. На одной стороне ваши заключения, на другой данные Госкомстата - даже не знаю, что более значимо.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 14:52:17
Хотелось бы ознакомиться со всей цепочкой выводов.
Дык, я их выше как бы озвучил... Что конкретно Вам не понятно или сомнительно?
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
Я же так громогласно ничего не декларировал. С меня и спрос не тот.
Ну как это? А поднятие вопроса "о шляпе" при наличие логических выводов и легкой доступности демографической статистики от росстата и демоскопа разве не является громогласным декларированием сомнений?
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22Я вообще "пророк" весьма посредственный. Однако, прочим "пророкам" у меня тоже веры нет.
Проблему Вашей веры я пожалуй поскипаю, но вот конкретные вопросы по теме мне были бы интересны.
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 15:15:41
Не читал, вообще не умею читать.
Знаете, иногда возникает ощущение что так оно и есть. Мое сообщение было скорее в поддержку Вашей логики в целом, но с коррекцией выводов. Соответственно я не очень понимаю с чем Вы спорите, такое ощущение, что даже не с коррекцией, а именно с общей поддержкой Вашей же логики!
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 15:15:41Есть статистические данные, они приведены в той диаграмме. Ее анализ однозначен и очевиден. Есть времена большой рождаемости, а есть времена низкой рождаемости. Например рождаемость в 1969 году на 25% ниже рождаемости 1961 года. Если предположить что идет какой то линейный или равномерно меняющий спад рождаемости. То после 1969 года рождаемость должна была продолжать падать. Но статистические данные говорят прямо о противоположном - рождаемость после 1969 года росла при чем значительно росла. К1984-1988 годам рождаемость возросла по сравнению с 1969 годом более чем на 40%.
Это все так. Но рождаемость и естественный рост это разные вещи! Вы сказали буквально "То есть мы то уж знаем что рост населения не бывает сплошным монотонным по какой то формуле, угодной Римскому клубу. Не бывает так, пусть по одной стране, пусть по всему человечеству" - это не так, бывает ,причем, чем глобальней выборка, тем это больше похоже на правило. Более того, воспроизводство каждого поколения (по годам, по когортам - не важно) вычисляется по все той же римскоклубной экспоненте. Которая выводится из простого факта - человеков рожают молодые бабы.
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 15:15:41
Хотя вы вероятно не будете читать что я написал. А напишите что мол это не так есть монотонная кривая, которая все замедляясь идет вниз и т.д. На одной стороне ваши заключения, на другой данные Госкомстата - даже не знаю, что более значимо.
Нет, я сказал что кривая идет вниз с перегибами, то быстрее, то медленнее. Направление кривой задается нетто-коэффициентом заметно меньшим 1, а выпуклость-вогнутость, т.е. годовые колебания скорости, задаются как раз тем, о чем Вы говорите - неравномерностью поколений, связанной, если быть точным, со всеми катаклизмами 20-ого века - ПМВ, гражданской, коллективизацией, ВМВ и 90-ыми.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 15:32:31
Дык, я их выше как бы озвучил... Что конкретно Вам не понятно или сомнительно?
Нигде нет конкретных расчётов применительно конкретно к 2013 году, а только общие словеса. Так считают столько, сколько надо, а не столько, сколько действительно есть.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22Ну как это? А поднятие вопроса "о шляпе" при наличие логических выводов и легкой доступности демографической статистики от росстата и демоскопа разве не является громогласным декларированием сомнений?
1. Вы же верите в себя или как? Почему же вас так обременяет вызов? Или вы уже не достаточно верите в собственные выводы?
2. Я не исключаю возможности каждого из вариантов, по-видимому, в отличие от вас. Хотя и рассматриваю ваш вариант как менее вероятный. Вот и вся "громогласность". Да, в пророки не гожусь. Но я и не стремлюсь.
Да какая же кривая вниз - если с 1969 по 1986 года рождаемость выросла на 40% !!!
Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".
Тут подход такой. Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.
abram, озвучте аргументы, почему вы считаете, что демография абсолютно не вписывается ни в какие рамки популяционных моделей роста? Если я конечно правильно вас понял. Я сам не люблю всякие мальтузианские обобщения человеческой демографии с природной популяцией, но рост то идёт в целом по экспоненте вроде....
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 17:19:55
Да какая же кривая вниз - если с 1969 по 1986 года рождаемость выросла на 40% !!!
Пардон, а разве про "русский крест" принято говорить относительно 60-80-х годов!? Это я разве писал, что мол " Помните как все кричали о "русском кресте" что мол народ России вымирает, что во всем виноваты реформы, страна рухнула и прочий маразм." (с)!? Разумеется в 60-80 у нас был совсем иной характер воспроизводства, там нетто-коэффициент был близок к 1, т.е. тренд был горизонтальный, точнее близкий к нему. И все же, не смешивайте рождаемость и естественный прирост! Локальный роста популяции может быть обусловлен снижением смертности, а не ростом рождаемости.
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 17:19:55
Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".
Т.е. Вы настаиваете, что репродуктивное поведение человека принципиально не отличается от поведения животных и численность потомства любого произвольно взятого человека (например численность Вашего или моего потомства) определяется экологически, т.е. в отсутствие хищников - это максимум, живущий на физиологическом минимуме? ;) А те которые принципиальные чайлдфри вообще в линеевскую систематику не лезут?
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 17:19:55
Тут подход такой. Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.
Т.е. Вы пытаетесь исправить маразматичность абсолютизации первого подхода не путем введения корректировки на биологию, экологию и т.п., а путем маразматической абсолютизации противоположного подхода? Это не считая того, что Вы совершенно не правы на счет реального подхода Римского клуба (озвученного в работах Дениса и Данеллы Медоузов на тему "пределов роста"), который по сути является мальтузианским, т.е. находится вполне в экологическом русле типа "человек ничем от других животных не отличается"!
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 17:19:55
Да какая же кривая вниз - если с 1969 по 1986 года рождаемость выросла на 40% !!!
Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".
Тут подход такой. Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.
Надо думать, активнее всего сейчас плодится сытая благополучная Европа? По десять детей в семье и всё такое. ;)
P.S. Преображенский говорил не так и вообще по другому поводу.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 02, 2012, 17:41:41
abram, озвучте аргументы, почему вы считаете, что демография абсолютно не вписывается ни в какие рамки популяционных моделей роста? Если я конечно правильно вас понял. Я сам не люблю всякие мальтузианские обобщения человеческой демографии с природной популяцией, но рост то идёт в целом по экспоненте вроде....
Очень не люблю слово "абсолютно", т.к. ИМХО в реале не бывает ничего абсолютного, даже истины. ;) Человек помимо прочего является животным, соответственно при определенных условностях демографию можно описывать популяционными методами, другой вопрос насколько эти условности адекватны реальному положение вещей. Если условиться, что репродуктивное поведение людей не отличается от, грубо говоря, инстинктивного репродуктивного поведения животных, если условиться, что у человека отключены творческие способности по открытию и перенаправлению на себя-любимого новых ресурсов и т.п., тогда да, можно считать что вписывается. Более того, скажем изучать человеческую динамику лучше отталкиваясь от мальтузианских моделей (получается аналогично планетарной модели атома, которая не верна, но все учат ее, а потом уточняют что там с ней не так). Однако если нам нужно спрогнозировать динамику на чуть-чуть вперед, то все эти условности моментально превращаются в полные неопределенности. Ну и опять же, мне так совершенно не понятно рост чего идет по экспоненте? В природных популяциях все понятно, новая ниша появляется практически ступенькой, популяция s-образно ее заполняет и все. Но у человека то идет процесс перманентного расширения экологической ниши, то относительный гомеостаз, то опять расширение. Можно предположить, что последний вроде как экспоненциальный рост человеческой популяции обусловлен экспоненциальным расширением ниши в хоте социокультурных НТР и НТП, а было бы скажем линейное расширение, то и человечество росло бы линейно. Да и насколько ситуация с перманентным расширением ниши вообще типична для биологии-экологии, чтобы процесс заполнения такой ниши вписывать в классические популяционные модели? Насколько в эти модели вписывается феномен демографического перехода?
Соответственно Ваш вопрос "почему вы считаете, что демография абсолютно не вписывается ни в какие рамки популяционных моделей роста?" для меня сродни вопросам "почему вы считаете, что строение атома абсолютно не вписывается ни в какие рамки нильсборовской планетарной модели?" или "почему вы считаете, что строение Солнечной системы абсолютно не вписывается ни в какие рамки птолемевой модели?" - во-первых, я не считаю, что абсолютно, во-вторых , оно все-таки не вписывается. ;)
В Европе нет потребности плодится, вот она и не плодится. С ней то проблем особых нет.
Преображенский говорил именно так. Он вообще намекал на бессмысленность НТР.
ЦитироватьПреображенский говорил именно так
А можно было вот сейчас свериться с текстом, чтобы не писать лажу?
Цитата: идрис от ноября 02, 2012, 20:49:33
В Европе нет потребности плодится, вот она и не плодится. С ней то проблем особых нет.
Этот забавный момент, когда слабый довод очевидно опровергнут, и человек чувствует, что это так, но продолжает упорствовать, приводя ещё более слабые доводы и противореча самому себе. ;D
ЦитироватьПреображенский говорил именно так.
Let me google it for you.
http://lib.rus.ec/b/102112/read (http://lib.rus.ec/b/102112/read)
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 15:58:06
Нигде нет конкретных расчётов применительно конкретно к 2013 году, а только общие словеса. Так считают столько, сколько надо, а не столько, сколько действительно есть.
Т.е. Вы считаете, что специалисты росстата которые отобразили свой прогноз по полной возрастной структуре популяции в т.ч. и на 2013 год на приведенной мной диаграмме "считали столько, сколько надо, а не столько, сколько действительно есть"? Вы не доверяете росстатовскому прогнозу и настаиваете чтобы я пересчитал и предоставил Вам весь расчет с пояснениями? Или что?
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
1. Вы же верите в себя или как? Почему же вас так обременяет вызов? Или вы уже не достаточно верите в собственные выводы?
Вот именно, в самую точку, мне показалось, что это именно вызов, потому как простую заинтересованность в проверке тезиса выражают по-другому. А если это вызов, то условия т.с. дуэли в стиле "я в тебя стрельну, но ты стрелять в ответ не будешь" - это как-то не по-мужски. Соответственно меня действительно немного обременяет мысль о том, кто меня вызвал и достоин ли вызывающий ответа. Пока же я вижу, что некто с модераторскими правами пытается меня просто троллить.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
2. Я не исключаю возможности каждого из вариантов, по-видимому, в отличие от вас. Хотя и рассматриваю ваш вариант как менее вероятный. Вот и вся "громогласность". Да, в пророки не гожусь. Но я и не стремлюсь.
Вы бы хоть что ли сформулировали варианты, которые Вы типа не исключаете?
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 20:43:54
Более того, скажем изучать человеческую динамику лучше отталкиваясь от мальтузианских моделей (получается аналогично планетарной модели атома, которая не верна, но все учат ее, а потом уточняют что там с ней не так). Однако если нам нужно спрогнозировать динамику на чуть-чуть вперед, то все эти условности моментально превращаются в полные неопределенности.
Хороший пример, я вас понимаю и в общем согласен. Кстати и здесь тоже неопределенность есть, правда по другой причине.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
Т.е. Вы считаете, что специалисты росстата которые отобразили свой прогноз по полной возрастной структуре популяции в т.ч. и на 2013 год на приведенной мной диаграмме "считали столько, сколько надо, а не столько, сколько действительно есть"?
Вы подменяете понятия. По поводу августа 2013 прогноз делали лично вы, потому ссылка на Росстат в этом месте некорректна.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07Вы не доверяете росстатовскому прогнозу и настаиваете чтобы я пересчитал и предоставил Вам весь расчет с пояснениями? Или что?
Достаточно просто не подменять понятия. Только и всего. Вы бы определились, откуда у вас данные, "из структурного анализа" или "из сайта Росстата". Пока не видно ни оттуда, ни оттуда.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
- это как-то не по-мужски.
Угу. Другое дело, определение победителя по результату стохэксперимента. Попробую здесь остановиться детальнее. Положим, имеется тот (пусть это будет господин А), кто станет утверждать, что при следующем подкидывании монеты выпадет орёл. Вы же, исходя из соображений симметрии, полагаете, что выпадение сторон равновероятно. Разумеется, вы
сомневаетесь в убеждённости господина А, однако, вместе с тем,
утверждать противоположное вы также не станете, верно?
А аргументы типа "по-мужски" оставьте для кухонных бесед.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22Пока же я вижу, что некто с модераторскими правами пытается меня просто троллить.
Вы бы лучше следили за собственными "аргументами". Не рекомендую вам продолжать в том же духе.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
Вы бы хоть что ли сформулировали варианты, которые Вы типа не исключаете?
Одно из двух:
1. Либо вы выпали из дискуссии и всё забыли.
2. Либо вы не владеете логикой, и не в состоянии построить отрицание.
Впрочем, возможно вы просто троллите. Этот вариант я пока рассматривать не буду.
В остальных случаях перечитайте и попробуйте ещё раз.
Цитата: Mr. B от ноября 03, 2012, 00:25:37
Вы подменяете понятия. По поводу августа 2013 прогноз делали лично вы, потому ссылка на Росстат в этом месте некорректна.
Это каким же образом я подменяю, если Вы не соизволиляли конкретизировать, что именно Вам не нравится, то ли оценка прироста в августе 2013, то ли утверждение на счет резкого снижения структурной рождаемости. Надо полагать на счет снижения рождаемости в 2013 Вы согласны? И если да, то согласны ли Вы, что рождаемость в 2013 будет меньше чем в была в 2009, но больше чем была в 2008? Если да, то согласны ли Вы, что с 1992 года по 2012 год наблюдалось и далее на всю видимую перспективу у нас будет наблюдаться превышение смертности над рождаемостью, т.е. отрицательный естественный прирост? Речь пока о среднегодовых показателях, разумеется.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
Достаточно просто не подменять понятия. Только и всего. Вы бы определились, откуда у вас данные, "из структурного анализа" или "из сайта Росстата". Пока не видно ни оттуда, ни оттуда.
Данные из росстата, ну еще чуть-чуть из демоскопа (они там месячные показатели выкладывают), выводы из структурного анализа по данным. Достаточно просто не подменять понятия.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
Угу. Другое дело, определение победителя по результату стохэксперимента. Попробую здесь остановиться детальнее. Положим, имеется тот (пусть это будет господин А), кто станет утверждать, что при следующем подкидывании монеты выпадет орёл. Вы же, исходя из соображений симметрии, полагаете, что выпадение сторон равновероятно. Разумеется, вы сомневаетесь в убеждённости господина А, однако, вместе с тем, утверждать противоположное вы также не станете, верно?
Так у нас то речь не о проверки утверждений, а о вызове, причем заметьте!, на счет вызова не я первый заговорил.
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22А аргументы типа "по-мужски" оставьте для кухонных бесед.
Т.е. пассажи на счет "съедения шляпы" или "вызовов" - это корректная научная дискуссия, а не кухонный базар? :D
Цитата: Mr. B от ноября 02, 2012, 13:48:22
Вы бы лучше следили за собственными "аргументами". Не рекомендую вам продолжать в том же духе.
все, понял, Вам троллить можно, а мне нельзя. Учту на будущее.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
Одно из двух:
1. Либо вы выпали из дискуссии и всё забыли.
2. Либо вы не владеете логикой, и не в состоянии построить отрицание.
Впрочем, возможно вы просто троллите. Этот вариант я пока рассматривать не буду.
В остальных случаях перечитайте и попробуйте ещё раз.
Будем считать что с 3-его раза у Вас получилось конкретизировать сомнения на счет августа? Если да, то тогда еще вопрос - если у нас годовая рождаемость чуть меньше смертности, то на какие месяцы вероятны (вовсе не обязательны) локальные месячные превышения рождаемости над смертностью, т.е. на какие месяцы вероятен положительный месячный естественный прирост при отрицательном годовом? Точнее Вы согласны, что это именно август и месяцы "вокруг него", т.е. положительный прирост в июле и сентябре тоже вероятен, но меньше чем августе?
Цитата: abram от ноября 03, 2012, 01:27:28
Это каким же образом я подменяю, если Вы не соизволиляли конкретизировать, что именно Вам не нравится, то ли оценка прироста в августе 2013, то ли утверждение на счет резкого снижения структурной рождаемости.
Первое. Второе и всё прочее, что у вас прицепом - суть ваши приписываемые мне домыслы. У вас как-то выходит, что "если он не воскрес, то и вера наша тщетна", а потому можно приписывать всё, что угодно.
Цитата: abram от ноября 03, 2012, 01:27:28...? ...? ...?
Во как понесло-то.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
Данные из росстата, ну еще чуть-чуть из демоскопа (они там месячные показатели выкладывают), выводы из структурного анализа по данным. Достаточно просто не подменять понятия.
Наконец, что-то чуть конкретнее. Теперь бы вернуться по кругу назад к старому вопросу о детализации процесса "структурного анализа". Но, пожалуй, в другой раз.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
Так у нас то речь не о проверки утверждений, а о вызове, причем заметьте!, на счет вызова не я первый заговорил.
А как ещё пристебать пророков, которые разбрасываются пророчествами? Контрпророчества - это для экстремалов.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
Т.е. пассажи на счет "съедения шляпы" или "вызовов" - это корректная научная дискуссия, а не кухонный базар? :D
Разные вещи. Я не о форме, а о содержании. Ваш аргумент неприемлем, поскольку является обращением к эмоциям в явном виде.
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 22:18:07
все, понял, Вам троллить можно, а мне нельзя. Учту на будущее. ...
Будем считать что с 3-его раза у Вас получилось... ?...
Будете демонстрировать свой утончённый юмор в других местах, где его оценят. Вместе с демагогией, ярлыками и подменами понятий.
До свидания.
Пока будет только предупреждение.
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 02, 2012, 22:44:43
Цитата: abram от ноября 02, 2012, 20:43:54
Более того, скажем изучать человеческую динамику лучше отталкиваясь от мальтузианских моделей (получается аналогично планетарной модели атома, которая не верна, но все учат ее, а потом уточняют что там с ней не так). Однако если нам нужно спрогнозировать динамику на чуть-чуть вперед, то все эти условности моментально превращаются в полные неопределенности.
Хороший пример, я вас понимаю и в общем согласен. Кстати и здесь тоже неопределенность есть, правда по другой причине.
Неопределенность не такая уж прескверная штука, что бы с ней нельзя было поработать. Я не люблю численности и временные отрезки, ну да, что делать, если пока не предлагается иной статистики.
Итак, знаю определенно лишь то, что умру в неопределенный момент на шкале х в среднестатистической области дельта х (дх). Но так же знаю, что и другой человек умнет в неопределенный момент, но в тот же определенный среднестатический отрезок дх. Отсюда имеем скорость вымирания, равную 1/дх, однозначно характеризующую данную общность человеков.
Пусть общность равна у индивидуумов. И вопрос, на который есть однозначный (разумеется среднестатистический) ответ: каков будет графический характер смертности в координатах х;у? Может кто-то рискнет выдать график? Ведь формула проста до безобразия exp((-1/дх)х). Но и в этой верной формуле проявится мето для неопределенности, о реалистичности которой придется договариваться.
Ну нельзя так сразу поднимать руки пред обилием параметров, которые, якобы, невозможно учесть. Все неопределенности тем или иным образом всегда можно учесть как константы, котрые необходимо вводить не все сразу, но с постепенностью переваривания предыдущих вводимых констант.
Пока же, если есть желающие поиграть без конкретных цифирий в руках, необходимо только понять закон неизбежного вымирания особей. :-*