Нелинейное увеличение численности населения

[Mr. B]

Соответственно августы (и вокруг них) 2009-2012 годов это единственные моменты за прошедшие 20 лет и намного десятилетий вперед, когда можно было  ожидать, что естественный прирост будет положительным. В 2013 такого уже не будет из-за резкого снижения структурной рождаемости.

Откуда такая категоричность? Обещаете съесть свою шляпу, если это будет не так?

[abram]

Откуда такая категоричность?

Из структурного анализа.

Обещаете съесть свою шляпу, если это будет не так?

Ну, если Вы пообещаете съесть свою если все будет по-моему, то с удовольствием!

[abram]

Вы хоть смотрели диаграммы что привели. Вот ссылка http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat/rosstatsite/main/population/demography/c2cb4b80449fc2f3a8fcb8b37074422a

Пардон, а Вы читали мои сообщения кроме ссылки на диаграмму, которую я специально привел для наглядности Ваших во-многом правильных утверждений?
Если не читали, то поясню еще раз, при нашем суженном воспроизводстве, когда коэффициент чистого воспроизводства поколений (нетто-коэффициент) болтается вокруг 0,6+-0,1, ни о каких изменениях монотонности кривой популяционной динамики речи быть не может. Кривая не имеет экстремумов и идет вниз. Структурная неравномерность возрастного состава нашей популяции естественно сказывается на наклоне кривой, но в нашем случае это влияние на выпуклость вогнутость, т.е. скорость нашей депопуляции может расти при воспроизводстве малочисленных поколений и падать при воспроизводстве многочисленных. А изменения монотонности из-за структурной неравномерности можно было бы ожидать при коэффициенте чистого воспроизводства близком к 1.
На 2009-2012 года приходился м.с. эпохальный структурно обусловленный максимум абсолютный рождаемости, а с 2011 начинает эпохальный минимум смертности, сочетание этих двух условий и дает иллюзию снижения скорости нашей депопуляции, типа "русский крест" вот-вот закончится - не закончится, более того, через 8 лет, когда будут воспроизводится крайне малочисленные поколения середины 90-х и в тоже время начнет умирать многочисленное послевоенное поколение 50-х - будет такой "русский крест", что "крест" 90-х покажется цветочками. 

ПС Кстати, неравномерности структуры последующих поколений связанные с воспроизводством малочисленного военного поколения называется демографическим "эхом войны".
ППС У меня возникло ощущение, что Вы неравномерность возрастного распределения поколений прямо проецируете на численность всей популяции, а этого делать нельзя, хотя может это и не правильное ощущение.

[Mr. B]

Откуда такая категоричность?

Из структурного анализа.

Хотелось бы ознакомиться со всей цепочкой выводов.

Обещаете съесть свою шляпу, если это будет не так?

Ну, если Вы пообещаете съесть свою если все будет по-моему, то с удовольствием!

Я же так громогласно ничего не декларировал. С меня и спрос не тот. Я вообще "пророк" весьма посредственный. Однако, прочим "пророкам" у меня тоже веры нет.

[идрис]

Не читал, вообще не умею читать.

Есть статистические данные, они приведены в той диаграмме. Ее анализ однозначен и очевиден. Есть времена большой рождаемости, а есть времена низкой рождаемости. Например рождаемость в 1969 году на 25% ниже рождаемости 1961 года. Если предположить что идет какой то линейный или равномерно меняющий спад рождаемости. То после 1969 года рождаемость должна была продолжать падать. Но статистические данные говорят прямо о противоположном - рождаемость после 1969 года росла при чем значительно росла. К1984-1988 годам рождаемость возросла по сравнению с 1969 годом более чем на 40%.

Хотя вы вероятно не будете читать что я написал. А напишите что мол это не так есть монотонная кривая, которая все замедляясь идет вниз и т.д. На одной стороне ваши заключения, на другой данные Госкомстата - даже не знаю, что более значимо.

[abram]

Хотелось бы ознакомиться со всей цепочкой выводов.

Дык, я их выше как бы озвучил... Что конкретно Вам не понятно или сомнительно?

Я же так громогласно ничего не декларировал. С меня и спрос не тот.

Ну как это? А поднятие вопроса "о шляпе" при наличие логических выводов и легкой доступности демографической статистики  от росстата и демоскопа разве не является громогласным декларированием сомнений?

Я вообще "пророк" весьма посредственный. Однако, прочим "пророкам" у меня тоже веры нет.

Проблему Вашей веры я пожалуй поскипаю, но вот конкретные вопросы по теме мне были бы интересны.

[abram]

Не читал, вообще не умею читать.

Знаете, иногда возникает ощущение что так оно и есть. Мое сообщение было скорее в поддержку Вашей логики в целом, но с коррекцией выводов. Соответственно я не очень понимаю с чем Вы спорите, такое ощущение, что даже не с коррекцией, а именно с общей поддержкой Вашей же логики!

Есть статистические данные, они приведены в той диаграмме. Ее анализ однозначен и очевиден. Есть времена большой рождаемости, а есть времена низкой рождаемости. Например рождаемость в 1969 году на 25% ниже рождаемости 1961 года. Если предположить что идет какой то линейный или равномерно меняющий спад рождаемости. То после 1969 года рождаемость должна была продолжать падать. Но статистические данные говорят прямо о противоположном - рождаемость после 1969 года росла при чем значительно росла. К1984-1988 годам рождаемость возросла по сравнению с 1969 годом более чем на 40%.

Это все так. Но рождаемость и естественный рост это разные вещи! Вы сказали буквально "То есть мы то уж знаем что рост населения не бывает сплошным монотонным по какой то формуле, угодной Римскому клубу. Не бывает так, пусть по одной стране, пусть по всему человечеству" - это не так,  бывает ,причем, чем глобальней выборка, тем это больше похоже на правило. Более того, воспроизводство каждого поколения (по годам, по когортам - не важно) вычисляется по все  той же римскоклубной экспоненте. Которая выводится из простого факта - человеков рожают молодые бабы.

Хотя вы вероятно не будете читать что я написал. А напишите что мол это не так есть монотонная кривая, которая все замедляясь идет вниз и т.д. На одной стороне ваши заключения, на другой данные Госкомстата - даже не знаю, что более значимо.

Нет, я сказал что кривая идет вниз с перегибами, то быстрее, то медленнее. Направление кривой задается нетто-коэффициентом заметно меньшим 1, а выпуклость-вогнутость, т.е. годовые колебания скорости, задаются как раз тем, о чем Вы говорите - неравномерностью поколений, связанной, если быть точным, со всеми катаклизмами 20-ого века - ПМВ, гражданской, коллективизацией, ВМВ и 90-ыми.

[Mr. B]

Дык, я их выше как бы озвучил... Что конкретно Вам не понятно или сомнительно?

Нигде нет конкретных расчётов применительно конкретно к 2013 году, а только общие словеса. Так считают столько, сколько надо, а не столько, сколько действительно есть.

Ну как это? А поднятие вопроса "о шляпе" при наличие логических выводов и легкой доступности демографической статистики  от росстата и демоскопа разве не является громогласным декларированием сомнений?

1. Вы же верите в себя или как? Почему же вас так обременяет вызов? Или вы уже не достаточно верите в собственные выводы?
2. Я не исключаю возможности каждого из вариантов, по-видимому, в отличие от вас. Хотя и рассматриваю ваш вариант как менее вероятный. Вот и вся "громогласность". Да, в пророки не гожусь. Но я и не стремлюсь.

[идрис]

Да какая же кривая вниз - если с 1969 по 1986 года рождаемость выросла на 40% !!!

Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".

Тут подход такой. Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.

[Дж. Тайсаев]

abram, озвучте аргументы, почему вы считаете, что демография абсолютно не вписывается ни в какие рамки популяционных моделей роста? Если я конечно правильно вас понял. Я сам не люблю всякие мальтузианские обобщения человеческой демографии с природной популяцией, но рост то идёт в целом по экспоненте вроде....

[abram]

Да какая же кривая вниз - если с 1969 по 1986 года рождаемость выросла на 40% !!!

Пардон, а разве про "русский крест" принято говорить относительно 60-80-х годов!?  Это я разве писал, что мол " Помните как все кричали о "русском кресте" что мол народ России вымирает, что во всем виноваты реформы, страна рухнула и прочий маразм." (с)!? Разумеется в 60-80 у нас был совсем иной характер воспроизводства, там нетто-коэффициент был близок к 1, т.е. тренд был горизонтальный, точнее близкий к нему. И все же, не смешивайте рождаемость и естественный прирост! Локальный роста популяции может быть обусловлен снижением смертности, а не ростом рождаемости.

Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".

Т.е. Вы настаиваете, что репродуктивное поведение человека принципиально не отличается от поведения животных и численность потомства любого произвольно взятого человека (например численность Вашего или моего потомства) определяется экологически, т.е. в отсутствие хищников - это максимум, живущий на физиологическом минимуме? А те которые принципиальные чайлдфри вообще в линеевскую систематику не лезут?

Тут подход такой. Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.

Т.е. Вы пытаетесь исправить маразматичность абсолютизации первого подхода не путем введения корректировки на биологию, экологию и т.п., а путем маразматической абсолютизации противоположного подхода? Это не считая того, что Вы совершенно не правы на счет реального подхода Римского клуба (озвученного в работах Дениса и Данеллы Медоузов на тему "пределов роста"), который по сути является мальтузианским, т.е. находится вполне  в экологическом русле типа "человек ничем от других животных не отличается"!

[geky]

Да какая же кривая вниз - если с 1969 по 1986 года рождаемость выросла на 40% !!!

Вопрос не в том кто кого рождает. Вопрос в том, что животное не может не рождать. Оно обречено рождать. Чем больше животных и возможностей ему родить тем - оно больше родит. Как только появляется возможность родить побольше - животные мгновенно это побольше нарожают. Как говорил профессор Преображенский из Собачьего Сердца "Любая баба может нарожать любое количество людей".

Тут подход такой. Есть подход Римского клуба (верующих) что человек богодан, подобен богу, выше всех тварей земных, наделен великим даром небес сознанием, он уникален и т.д. А есть другой подход (противоположный первому) что ничего этого нет и что человек ничем от других животных не отличается. Я собственно его и озвучил в плане отношения к демографической проблематике.

Надо думать, активнее всего сейчас плодится сытая благополучная Европа? По десять детей в семье и всё такое.

P.S. Преображенский говорил не так и вообще по другому поводу.

[abram]

abram, озвучте аргументы, почему вы считаете, что демография абсолютно не вписывается ни в какие рамки популяционных моделей роста? Если я конечно правильно вас понял. Я сам не люблю всякие мальтузианские обобщения человеческой демографии с природной популяцией, но рост то идёт в целом по экспоненте вроде....

Очень не люблю слово "абсолютно", т.к. ИМХО в реале не бывает ничего абсолютного, даже истины. Человек помимо прочего является животным, соответственно при определенных условностях демографию можно описывать популяционными методами, другой вопрос насколько эти условности адекватны реальному положение вещей. Если условиться, что репродуктивное поведение людей не отличается от, грубо говоря, инстинктивного репродуктивного поведения животных, если условиться,  что у человека отключены творческие способности по открытию и перенаправлению на себя-любимого новых ресурсов и т.п., тогда да, можно считать что вписывается. Более того, скажем изучать человеческую динамику лучше отталкиваясь от мальтузианских моделей (получается аналогично планетарной модели атома, которая не верна, но все учат ее, а потом уточняют что там с ней не так). Однако если нам нужно спрогнозировать динамику на чуть-чуть вперед, то все эти условности моментально превращаются в полные неопределенности. Ну и опять же, мне так совершенно не понятно рост чего идет по экспоненте? В природных популяциях все понятно, новая ниша появляется практически ступенькой, популяция s-образно ее заполняет и все. Но у человека то идет процесс перманентного расширения  экологической ниши, то относительный гомеостаз, то опять расширение. Можно предположить, что последний вроде как экспоненциальный рост человеческой популяции обусловлен экспоненциальным расширением ниши в хоте социокультурных НТР и НТП, а было бы скажем линейное расширение, то и человечество росло бы линейно. Да и насколько ситуация с перманентным расширением ниши вообще типична для биологии-экологии, чтобы процесс заполнения такой ниши вписывать в классические популяционные модели? Насколько в эти модели вписывается феномен демографического перехода?
Соответственно Ваш вопрос "почему вы считаете, что демография абсолютно не вписывается ни в какие рамки популяционных моделей роста?" для меня сродни вопросам "почему вы считаете, что строение атома абсолютно не вписывается ни в какие рамки нильсборовской планетарной модели?" или "почему вы считаете, что строение Солнечной системы абсолютно не вписывается ни в какие рамки птолемевой модели?" - во-первых, я не считаю, что абсолютно, во-вторых , оно все-таки не вписывается.

[идрис]

В Европе нет потребности плодится, вот она и не плодится. С ней то проблем особых нет.

Преображенский говорил именно так. Он вообще намекал на бессмысленность НТР.

[Gilgamesh]

Преображенский говорил именно так

А можно было вот сейчас свериться с текстом, чтобы не писать лажу?