Нелинейное увеличение численности населения

[идрис]

Никак не могу найти подходящую тему. Если модераторы знают, то разместите сообщение в такой, а эту тему можно удалить.

Сообщение о том, что существует на мой взгляд глубоко ошибочное представление о том что численность населения Земли росла практически по линии в логмасштабе (или экспоненциально). То есть в нормальном временном масштабе первоначальный медленный непрерывный рост, за последние несколько сот лет сменился все более ускоряющимся ростом. Широко известны работы С.Капицы по этой тематике http://ivanstor.narod.ru/kapica/kapica.htm
Или http://www.nkj.ru/archive/articles/10393/ или вот его работа http://www.isras.ru/files/File/Socis/2003-01/Kapitsa.pdf

Мы помним что этот товарищ был одним из создателей трудов Римского клуба, потому внедряемые им представления о каком то радикальном переломе в истории человечества в ближайщем будущем понятны и простительны. Но все таки такие представления есть, а раз они есть - они должны быть опровергнуты.

Вот например данные http://science.compulenta.ru/718102/ До этого можно вспомнить резкий спад численности населения Земли после извержения вулкана Тоба, а потом был резкий рост населения в неолитическую революцию.

Соответственно никаких данных о том, что рост населения земли был плавным и непрерывно постепенным (кроме данных полученных математическим путем для подтверждения "красивой" теории) нет. Более того все данные говорят о прямо противоположном. Что рост был не линейным. Были периоды резкого роста, потом периоды резкого спада и т.д. В этой связи даже современный резкий рост численности человечества и потенциально идущий вслед за ним резкий спад численности не являются чем то уникальным и качественно новым.

[geky]

Насколько резкие рост и спады? Можете как-то оценить количественно, предложить другую модель? Может, те отклонения, про которые вы говорите, в целом примерно укладываются в данную модель?
Умозрительно о таких вещах довольно сложно рассуждать.

[идрис]

Вроде как есть выкладки генетиков о "бутылочном горлышке" от взрыва Тоба, тогда могло погибнуть 90% минимум, 95% максимум всего населения Земли.

Неолитическая революция - это переход от собирательства и охоты к производству. Можно сравнить с современными данными по изменению плотности населения в тех местах где было собирательство, а стало производство продуктов питания (например в Бразилии). Рост плотности в 10 раз (минимум) вероятно и рост населения в неолите тоже был 10 кратный.

[идрис]

Модель простая и очевидная.

Человек - животное и его численность меняется также как численность любого другого вида животных. Как только появляется новый ресурс - человек мгновенно размножается. Ресурс исчерпывается - численность мгновенно схлопывается. Можно сравнить с волнами численности например леммингов. Быстрые волны роста и такие же быстрые волны снижения. Качественной разницы между леммингом и человеком в этом плане (равно как и в других планах) нет.

[geky]

Вроде как есть выкладки генетиков о "бутылочном горлышке" от взрыва Тоба, тогда могло погибнуть 90% минимум, 95% максимум всего населения Земли.

Неолитическая революция - это переход от собирательства и охоты к производству. Можно сравнить с современными данными по изменению плотности населения в тех местах где было собирательство, а стало производство продуктов питания (например в Бразилии). Рост плотности в 10 раз (минимум) вероятно и рост населения в неолите тоже был 10 кратный.

10-кратный рост (предположим, он был именно десятикратный) за какой именно период? За последние сто лет население Земли выросло в 4 раза, например. Но неолит длился немножко дольше, чем сто лет. Какие временные отрезки вы сравниваете?
Я думаю, никто в здравом уме не станет утверждать, что точный график роста населения, если бы его можно было бы построить, представлял бы собой гладкую лекальную кривую без ступенек и провалов. Ну и довольно вероятно, что ближе к самому началу, он должен был бы выглядеть нестабильным. Но при этом на больших промежутках времени и ближе к нынешнему моменту он вполне может приближаться к модели.

Я не то, что с вами спорю, может вы и правы, я просто указываю на поспешность в суждениях. Слишком уж всё на глазок.

[geky]

Модель простая и очевидная.

Человек - животное и его численность меняется также как численность любого другого вида животных. Как только появляется новый ресурс - человек мгновенно размножается. Ресурс исчерпывается - численность мгновенно схлопывается. Можно сравнить с волнами численности например леммингов. Быстрые волны роста и такие же быстрые волны снижения. Качественной разницы между леммингом и человеком в этом плане (равно как и в других планах) нет.

Конечно же, есть качественная разница. У леммингов нет такой сложной социальной системы, экономики, лемминги не накапливают и не перераспределяют ресурсы.

[geky]

Соответственно никаких данных о том, что рост населения земли был плавным и непрерывно постепенным (кроме данных полученных математическим путем для подтверждения "красивой" теории) нет. Более того все данные говорят о прямо противоположном. Что рост был не линейным.

Наверное, вы оговорились, но на всякий случай уточняю.
Линейный рост – это красная линия на графике:


Всё остальное линейным ростом не является.
Вот это нелинейный рост:

[Дж. Тайсаев]

любопытно, что самое явное отклонение от классической экспоненты роста населения приходится на период нарастания числа и мощи развитых цивилизаций в античности, 5 век н.э. (падение Рима и переход к Средневековью) практически никак не отразился в заметном снижении численности и что меня больше всего удивляет, нет пресловутого резкого подъёма после 16 века, то есть вместо индустриального взрыва мы наблюдаем постепенный кумулятивный экпоненциальный подъём где-то с 7 века и до 20 века, а то что дальше экспонента переходит в логисту, как раз таки понятно

[идрис]

Это график так нарисован, там сглажены реальные данные. То что спад в 14 веке был очень серьезным написано даже в работах Капицы. При чем спад был не только в Европе где была "чума", но и в Китае с Индией, где тоже были свои резкие падения населения в 14 веке. В 4-5 веках также был спад населения. Все это показано на графике, только специально сглажено. Есть таблица по которой это нарисовано. Она приведена в статье по третьей ссылке из первого сообщения.

Прямой я написал в кавычках. В первом сообщении я ведь пояснил, что имелся в виду в виду прямой - как производная некой математической формулы. В данном случае экспонента. Формула приведена в работах Капицы, там много разных членов. Ссылки на его работы я привел.

У леммингов, сурикат, луговых собачек, крыс, бобров и т.д. есть довольно сложные социальные системы. Мы просто о них не все знаем. У человека чуть сложнее, хотя для большей части истории человечества не факт. Но никаких качественных отличий между этими социальными млекопитающими нет (на мой взгляд).

[идрис]

Вот весьма насыщенный сайт по проблеме http://www.resursyplanety.ru/category/teoriya-neogranichennyx-resursov/index.php

[geky]

У леммингов, сурикат, луговых собачек, крыс, бобров и т.д. есть довольно сложные социальные системы. Мы просто о них не все знаем. У человека чуть сложнее, хотя для большей части истории человечества не факт. Но никаких качественных отличий между этими социальными млекопитающими нет (на мой взгляд).

Они накапливают и перераспределяют ресурсы? Например, у них есть возможность докупить зерна, если в регионе неурожай?

[идрис]

Накапливают зерно и делятся со своими (потомством, родителями). Вы ведь тоже накапливаете еду и делитесь со своими близкими. Я что то не знаю людей которые накапливают еду и отправляют ее голодающим в Судан. Докупить это не качественное отличие. Это малозначимые детали. Вы еще скажите что мы едим мясо, а грызуны мяса не едят. Это все малозначимо. По поводу торговли, можно вспомнить людей ведущих натуральное хозяйство, какие то промежуточные варианты и т.д. Так что качественных отличий на этом пути нет.

Вот про луговых собачек http://www.svegolas.ru/rar41.html

[geky]

Накапливают зерно и делятся со своими (потомством, родителями). Вы ведь тоже накапливаете еду и делитесь со своими близкими. Я что то не знаю людей которые накапливают еду и отправляют ее голодающим в Судан. Докупить это не качественное отличие. Это малозначимые детали. Вы еще скажите что мы едим мясо, а грызуны мяса не едят. Это все малозначимо. По поводу торговли, можно вспомнить людей ведущих натуральное хозяйство, какие то промежуточные варианты и т.д. Так что качественных отличий на этом пути нет.

Вот про луговых собачек http://www.svegolas.ru/rar41.html

Перераспределение ресурсов – это не в частном порядке безвозмездно поделиться со страждующим, если что. То, что я накапливаю еду, не имеет никакого существенного значения. Значение имеет то, что если, например, в области, где я живу, в следующем году будет неурожай пшеницы, мы не то, что тут начнём болеть и вымирать, а практически не заметим этого, скорее всего. Это глобальное взаимодействие. Лемминги так не умеют.
Лемминги не умеют перевезти сельхозкультуру с одного континента на другой и активно распространить её.
Лемминги не могут сократить свою смертность от инфекций и младенческую смертность, причём заниматься этим организованно.
И так далее.
Это именно качественная разница.

[идрис]

Мы говорим о человечестве в целом. Некоторые его части умеют перевезти пщеницу с одного континента на другой. Другие его части даже не знают о наличии других континентов. То есть имеются промежуточные переходные ступени. Плюс это вы сейчас не заметите, а 80 лет назад еще как бы заметили. А ударит по вашему городку (супер развитому) какая нибудь Катрина то "вы" водоросли начнете есть. Так что это все тонкий налет современной цивилизации и его все таки пока можно не учитывать. Соответственно я не вижу качественной разницы между запасением зерна в кладовой суслика и запасением зерна в элеваторе. Ну да элеватор, над землей, железный и чуть больше. Но качественных отличий все таки нет.

[geky]

Ну да, мы говорим о человечестве в целом. В частности, я не в состоянии без посторонней перевезти пшеницу с одного континента на другой.

Я ясно вижу разницу между заначкой суслика и запасом зерна в элеваторе. Элементарно же. Существование элеватора возможно только при существовании общественных взаимодействий на порядки более сложных, чем у сусликов. Существование элеватора влияет на благополучие многих людей, а не одной сусликовой семьи. Сложные взаимодействие и технология помогают высвободить рабочую силу для чего-то ещё – вместо того, чтобы всем поголовно собирать и распихивать по погребам мешки с зерном, кто-то занимается зерном, кто-то выращивает помидоры и огурцы, кто-то шьёт тёплую одежку и добывает топливо, чтобы осваивать новые территории и размножаться там тоже – в результате ништяков больше, чем могут позволить себе суслики, выжить проще, территория расселения увеличивается и увеличивается, капризы природы не настолько критично влияют на численность (не значит, что совсем не влияют, если что, но не так скоро и непосредственно).