Много читал про-то что наши доисторические предки физически превосходили нас. А так ли это на самом деле? Давайте предположим чем бы закончились поединки чемпионов нашего вида (на фотографии) с чемпионами вымерших видов. Например сильнейший на данный момент боксёр нашего вида против чемпионов среди неандертальцев, денисовцев, гейдельбергцев, эректусов, хабилисов.
...гигантопитеков, рамапитеков, адаписов.
Цитата: Gilgamesh от сентября 29, 2012, 14:37:38
...гигантопитеков, рамапитеков, адаписов.
Ну я предлагаю огрничиться однозначно двуногими, согласен на австралопитеков
Цитата: рагнар от сентября 29, 2012, 14:19:42
Например сильнейший на данный момент боксёр нашего вида против чемпионов среди неандертальцев, денисовцев, гейдельбергцев, эректусов, хабилисов.
Зависит от условий поединка сильно. Если сытого боксёра из мегаполиса отправить в джунгли, привычные для эректуса, без всяких удобств нашей цивилизации, то боюсь, что наш чемпион может даже не дожить до самого поединка. >:D
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 29, 2012, 19:20:21
Цитата: рагнар от сентября 29, 2012, 14:19:42
Например сильнейший на данный момент боксёр нашего вида против чемпионов среди неандертальцев, денисовцев, гейдельбергцев, эректусов, хабилисов.
Зависит от условий поединка сильно. Если сытого боксёра из мегаполиса отправить в джунгли, привычные для эректуса, без всяких удобств нашей цивилизации, то боюсь, что наш чемпион может даже не дожить до самого поединка. >:D
Условия - ринг, перчатки, но с возможностями неогранниченной по времени подготовки для бойца из прошлого.
Боксеры говорят - побеждает не высокий или низкий, а с лучшей техникой.
С предложенными условиями задача не имеет решения.
Первое место эректус, ибо он
а) Выносливей всех других.
б) Имеет толстый череп - значит будет хорощо "держать удар".
Слабые места это руки (как-то не так они росли) и общая туповатость - за счёт этого эректуса можно обхитрить, или спровоцировать на нарушение правил (чтобы начал кусаться или напал на судью).
Второе место (с хорошими шансами на первое) - это гейдельбергис. Он сообразительней эректуса и имеет такой же толстый череп, хотя и уступает эректусу по выносливости.
Третье-четвёртое места это сапиенс и неандерталец. У них очевидные слабости. У сапиенса это тонкий череп, а у неандера плохая выносливость и неспособность к тонким движеним тела.
Прочих хабилисов, австралопитеков и хоббитов в расчёт можно не брать. Они тупые и хилые.
ARON пишет: «Прочих хабилисов, австралопитеков и хоббитов в расчёт можно не брать. Они тупые и хилые.»
Вы уверены ? Например, шимпанзе в среднем сильнее человека. Если австралопитеки были такие же сильные как и шимпанзе, то вполне могли нокаутировать хомо сапиенса. Или же австралопитеки и хабилисы были слабее шимпанзе ?
Вероятнее всего, победит сапиенс за счёт лучшей техники, более быстрой и лучшей обучаемости, большего роста и массы тела (если мы не смотрим на весовые категории). Опять же, важен вопрос - берём ли мы "додревнего человека" случайным образом, выбираем ли мы лучшего бойца на ограниченной территории в короткий или длинный промежуток времени. Грубо говоря - современный чемпион мира - он лучший на данный момент в выборке из десятков/сотен миллионов особей, а додревний экземпляр - он может быть потенциально лучшим (но не исключено, что далеко не самым лучшим) из значительно меньшей выборки.
Цитата: user от сентября 29, 2012, 20:40:12
Вы уверены ? Например, шимпанзе в среднем сильнее человека. Если австралопитеки были такие же сильные как и шимпанзе, то вполне могли нокаутировать хомо сапиенса. Или же австралопитеки и хабилисы были слабее шимпанзе ?
Была статья на антропогенезе. Не сильнее они. Да, когда ценное лабораторное животное бьётся в истерике - его довольно сложно удержать слабо физически подготовленным сапиенсам, да так, что бы ни повредить, ни себе, ни ему. А так, вероятнее всего, хорошо подготовленный сапиенс порвёт хорошо обученного шимпанзе как Тузик грелку.
Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 19:54:56
Первое место эректус, ибо он
а) Выносливей всех других.
б) Имеет толстый череп - значит будет хорощо "держать удар".
Слабые места это руки (как-то не так они росли) и общая туповатость - за счёт этого эректуса можно обхитрить, или спровоцировать на нарушение правил (чтобы начал кусаться или напал на судью).
Второе место (с хорошими шансами на первое) - это гейдельбергис. Он сообразительней эректуса и имеет такой же толстый череп, хотя и уступает эректусу по выносливости.
Третье-четвёртое места это сапиенс и неандерталец. У них очевидные слабости. У сапиенса это тонкий череп, а у неандера плохая выносливость и неспособность к тонким движеним тела.
Прочих хабилисов, австралопитеков и хоббитов в расчёт можно не брать. Они тупые и хилые.
1.В босе большое значение имеет длинна рук - возможность выдерживать выгодную для себя дистанцию. Неандеры нам здорово уступают.
2. Найдётся ли эректус с боевым весом в 110 - 113 кг чтобы победить нашего чемпиона? В боксе весовые категории не просто так существуют.
P.S. Зато в тяжёлой атлетике и пауэрлифтинге неандеры порвут всех.
Вот что пишет Станислав Дробышевский:
«Насчёт "в несколько раз" - это я сомневаюсь. Думаю, олимпийские борцы шимпанзу таки победят, но в среднем шимпанзе сильнее. Правда, она же ещё сильнее за счёт того, что у неё тормозов нет - она будет кусаться, рвать и метать. Это как психически неполноценные люди или люди в состоянии аффекта - их тоже крайне трудно удержать даже очень сильным санитарам. А шимпанзе ещё ведь по деревьям лазает, у неё руки для этого предназначены, чтобы себя по веткам кидать. Мышцы толще, однако. Думается, руки у человека ослабли именно при спуске с деревьев. Приобрёл же он именно что тонкую моторику, это совершенно верно. Скорость и точность движений пальцев, да и рук в целом. Меткость кидания ещё. Балет и космос, опять же.»
Всё-таки шимпанзе сильнее. И если брать не среднего шимпанзе, а чемпиона, то он вполне может быть тоже сильнее чемпиона-сапиенса.
Шимпанзе-чемпион - понятие, скорее, сугубо теоретическое. То же - в отношении предков человека и прочих гоминидов. Едва ли среди них были особи с существенно отличными характеристиками от среднего значения. Ведь специальных тренировок они не проводили.
Mr. B пишет: «Ведь специальных тренировок они не проводили.»
Нужно выставлять против специально подготовленного человека именно специально подготовленного шимпанзе, иначе нечестно получается. Или сравнивать среднего человека со средним шимпанзе.
Цитата: user от сентября 29, 2012, 23:19:24
Нужно выставлять против специально подготовленного человека именно специально подготовленного шимпанзе, иначе нечестно получается.
Можно. Другой вопрос, что шимпанзе плохо обучаются, и слишком дорогие.
Цитата: Mr. B от сентября 29, 2012, 22:51:45
Шимпанзе-чемпион - понятие, скорее, сугубо теоретическое. То же - в отношении предков человека и прочих гоминидов. Едва ли среди них были особи с существенно отличными характеристиками от среднего значения. Ведь специальных тренировок они не проводили.
Ну так условия жизни у разных гоминидов (даже в пределах одного вида) могли быть очень разными.
Цитата: рагнар от сентября 29, 2012, 21:54:06
Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 19:54:56
2. Найдётся ли эректус с боевым весом в 110 - 113 кг чтобы победить нашего чемпиона? В боксе весовые категории не просто так существуют.
Может от нас (от сапиенсов) выставить не Кличко, а средневеса Расула Мирзаева? Чем по кабакам шляться, да в идиотские драки встревать, пускай лучше науке послужит, хоть и с некоторым риском для жизни - у архантропов большие зубы, могут загрызть.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 23:32:45
Ну так условия жизни у разных гоминидов (даже в пределах одного вида) могли быть очень разными.
Думаю, сие не сравнить с нынешними передовыми методами наращивания мышечной массы.
Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 23:57:07Может от нас (от сапиенсов) выставить не Кличко, а средневеса Расула Мирзаева?
Ну, речь, вроде, о неком чемпионе "самом-самом". А таковым является Кличко ("абсолютным" чемпионом).
Цитата: Mr. B от сентября 30, 2012, 00:14:48
Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 23:57:07Может от нас (от сапиенсов) выставить не Кличко, а средневеса Расула Мирзаева?
Ну, речь, вроде, о неком чемпионе "самом-самом". А таковым является Кличко ("абсолютным" чемпионом).
А чтобы по-честному, в одной весовой категории. И потом Мирзаев психологически лучше подготовлен для предлагаемых поединков.
Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 00:53:18
Цитата: Mr. B от сентября 30, 2012, 00:14:48
Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 23:57:07Может от нас (от сапиенсов) выставить не Кличко, а средневеса Расула Мирзаева?
Ну, речь, вроде, о неком чемпионе "самом-самом". А таковым является Кличко ("абсолютным" чемпионом).
А чтобы по-честному, в одной весовой категории. И потом Мирзаев психологически лучше подготовлен для предлагаемых поединков.
Ну Мирзаева разве что против самого Кличко, причём по правилам бокса и после нокаута бой не прекращать, а поднимать джигита и опирать о канаты и дальше бить - заслужил.
Цитата: рагнар от сентября 30, 2012, 01:58:50
Ну Мирзаева разве что против самого Кличко, причём по правилам бокса и после нокаута бой не прекращать, а поднимать джигита и опирать о канаты и дальше бить - заслужил.
не правда. Он защищал девушку, кстати русскую, от оскорблений пьяных подонков, которые были на голову выше его и ударил лишь в пол силы, о чём говорит отсутствие гематомы в месте удара. Любой уважающий себя мужчина обязан был поступить также. А погибший кстати промышлял грабежом лотерейных контор
Кстати, да - почитайте про Агафонова: www.yar.kp.ru/daily/25742.4/2730664/ (http://www.yar.kp.ru/daily/25742.4/2730664/). Агафонов по жизни искал "приключений" для себя и окружающих - ну и нашёл в конце концов. Мирзаеву просто не повезло, что его дело оказалось в ряду других преступлений, совершённых выходцами с Кавказа.
Разумеется, Мирзаев тоже не ангел - шлялся по ночным клубам, имея жену с ребёнком у себя в Дагестане. Один из его друзей - свидетель защиты - находится в розыске за убийство.
Но умышленного убийства, тем более с национальным подтекстом, Мирзаев не совершал.
Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 10:34:10
Кстати, да - почитайте про Агафонова: www.yar.kp.ru/daily/25742.4/2730664/ (http://www.yar.kp.ru/daily/25742.4/2730664/). Агафонов по жизни искал "приключений" для себя и окружающих - ну и нашёл в конце концов. Мирзаеву просто не повезло, что его дело оказалось в ряду других преступлений, совершенных выходцами с Кавказа.
Разумеется, Мирзаев тоже не ангел - шлялся по ночным клубам, имея жену с ребёнком у себя в Дагестане. Один из его друзей - свидетель защиты - находится в розыске за убийство. Но умышленного убийства, тем более с национальным подтекстом, Мирзаев не совершал.
полностью согласен и этот тоже хорош
Ярослав Смирнов пишет: «Другой вопрос, что шимпанзе плохо обучаются.»
Плохо обучаются чему? Как раз таки с обучением у антропоидов всё в порядке. Даже примитивному языку обучаются. Никто ведь вроде не пробовал обучить шимпанзе боксу, хотя это, быть может, намного проще.
Mr. B пишет: «Думаю, сие не сравнить с нынешними передовыми методами наращивания мышечной массы.»
Думаю, тут скорее дело в том, что с появлением цивилизаций стали возможны профессиональные бойцы, которые могут тренироваться почти всё время, в то же время древним людям надо было заниматься целой кучей других дел. Стероиды и прочие химические препараты, думаю, в данном случае применять нечестно.
Рагнар пишет: «Найдётся ли эректус с боевым весом в 110 - 113 кг чтобы победить нашего чемпиона? В боксе весовые категории не просто так существуют.»
Вполне возможно такие эректусы были. Ведь наши чемпионы – это не средние сапиенсы, а именно рекордные представители. И среди эректусов вряд ли были только одни средние особи. Вполне возможно там тоже были рекордные представители, которые при должной тренировке «порвали» бы наших чемпионов.
Цитата: Mr. B от сентября 30, 2012, 00:13:04
Думаю, сие не сравнить с нынешними передовыми методами наращивания мышечной массы.
Разумеется. Другой вопрос, что с одной стороны мы выставляем, к примеру, Кличко - лучшего из многих, а с другой, мы, предположим, ловим худосочного неандертальца, который всю жизнь рыбой перебивался (ну так его индивидуальная жизнь сложилась), хотя сотней километров в сторону и/или парой поколений позднее - есть куда более "спортивный" экземпляр.
Зато есть виды спорта, в которых сапиенсы несомненно победят - это шахматы, преферанс, бильярд, пинг-понг, стрельба из лука, а также футбол и художественная гимнастика.
Цитата: user от сентября 30, 2012, 14:21:05
Ярослав Смирнов пишет: «Другой вопрос, что шимпанзе плохо обучаются.»
Плохо обучаются чему? Как раз таки с обучением у антропоидов всё в порядке. Даже примитивному языку обучаются. Никто ведь вроде не пробовал обучить шимпанзе боксу, хотя это, быть может, намного проще.
Бокс, как и любой "антагонистический" вид спорта, требует понимания противника, способности предугадывать его дальнейшие действия. Кличко, наблюдающий за тренировками и учебными боями шимпанзе - сумеет понять его куда лучше, и, соответственно выработать более правильную стратегию, нежели шимпанзе. Опять же, в боксе очень важен самоконтроль, а у шимпанзе с этим более чем серьёзные проблемы.
Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:36:03
Зато есть виды спорта, в которых сапиенсы несомненно победят - это шахматы, преферанс, бильярд, пинг-понг, стрельба из лука, а также футбол и художественная гимнастика.
С неандертальцем непонятно - в принципе он может оказатся сильнее в шахматах, преферансе и прочих интеллектуальных видах спорта.
Цитата: shuric от сентября 30, 2012, 22:31:30
Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:36:03
Зато есть виды спорта, в которых сапиенсы несомненно победят - это шахматы, преферанс, бильярд, пинг-понг, стрельба из лука, а также футбол и художественная гимнастика.
С неандертальцем непонятно - в принципе он может оказатся сильнее в шахматах, преферансе и прочих интеллектуальных видах спорта.
Вы думаете? Но уж в пинг-понг и в футбол мы их точно "уроем". У неандеров внутреннее ухо было меньше, а поэтому точные движение рук, ног и пр. должны быть хуже. И скоростная выносливость тоже хуже.
Я уж не говорю про художественную гимнастику - против нашей А.Кабаевой им выставить некого.
Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:41:15
Цитата: shuric от сентября 30, 2012, 22:31:30
Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:36:03
Зато есть виды спорта, в которых сапиенсы несомненно победят - это шахматы, преферанс, бильярд, пинг-понг, стрельба из лука, а также футбол и художественная гимнастика.
С неандертальцем непонятно - в принципе он может оказатся сильнее в шахматах, преферансе и прочих интеллектуальных видах спорта.
Вы думаете? Но уж в пинг-понг и в футбол мы их точно "уроем". У неандеров внутреннее ухо было меньше, а поэтому точные движение рук, ног и пр. должны быть хуже. И скоростная выносливость тоже хуже.
Я уж не говорю про художественную гимнастику - против нашей А.Кабаевой им выставить некого.
Канаевой - вы не следите за развитием событий.
Ярослав Смирнов пишет: «Бокс, как и любой "антагонистический" вид спорта, требует понимания противника, способности предугадывать его дальнейшие действия. Кличко, наблюдающий за тренировками и учебными боями шимпанзе - сумеет понять его куда лучше, и, соответственно выработать более правильную стратегию, нежели шимпанзе.»
Неужели в боксе настолько замысловатые и сложные стратегий, что для этого нужен мозг именно сапиенса ? Не может ли так быть, что и мозга шимпанзе хватит, а интеллектуальные способности сапиенса здесь буду излишними? Шимпанзе ведь довольно догадливые существа, особенно для каких-то не слишком многоступенчатых и сложных задач. Кроме того, вероятно у них быстрее реакция, так как обычно менее сложный мозг способствует более быстрому прохождению нервного импульса, если я не ошибаюсь.
Цитата: user от октября 01, 2012, 16:49:09
Неужели в боксе настолько замысловатые и сложные стратегий, что для этого нужен мозг именно сапиенса ?
Да может и не сложные, но стратегии, т.е. все равно требуется аналитический ум.
Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:41:15
Я уж не говорю про художественную гимнастику - против нашей А.Кабаевой неандертальцам выставить некого.
В художественной гимнастике едва ли не основным является эротический момент - юные девочки, почти раздетые демонстрируют свои эталонные тела. Здесь конечно родственным видам ничего не светит пока судьями являются сапиенсы
Цитата: shuric от октября 01, 2012, 18:44:44
Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:41:15
Я уж не говорю про художественную гимнастику - против нашей А.Кабаевой неандертальцам выставить некого.
В художественной гимнастике едва ли не основным является эротический момент - юные девочки, почти раздетые демонстрируют свои эталонные тела. Здесь конечно родственным видам ничего не светит пока судьями являются сапиенсы
А не являются ли сапиенсы самым хорошо скоординированным видом гоминидов? Вроде эволюция млекопитов движется в направлении улучшения координации движений.
А неандертальцы в этом плане деградировали относительно гейдельбергисов - информация про неандеров из научно-популярного фильма, в котором западный учёный сканировал ихнее внутреннее ухо.
Кстати, на эту тему есть рассказик "Последний из плейстоцена".
http://royallib.ru/read/berrouz_edgar/posledniy_iz_pleystotsena.html#0
Собственно спортивных моментов там не много, но есть.
Цитата: ARON от октября 01, 2012, 18:51:37
А не являются ли сапиенсы самым хорошо скоординированным видом гоминидов? Вроде эволюция млекопитов движется в направлении улучшения координации движений.
По моему шимпанзе ничуть не менее хорошо скоординированны
Цитата: ARON от октября 01, 2012, 18:51:37
А неандертальцы в этом плане деградировали относительно гейдельбергисов - информация про неандеров из научно-популярного фильма, в котором западный учёный сканировал ихнее внутреннее ухо.
"Деградация" вещь эволюционно маловероятная. Скорее всего у неандеров квакие то другие механизмы обеспечивали координацию движений
Цитата: shuric от октября 01, 2012, 19:51:50
Цитата: ARON от октября 01, 2012, 18:51:37
А не являются ли сапиенсы самым хорошо скоординированным видом гоминидов? Вроде эволюция млекопитов движется в направлении улучшения координации движений.
По моему шимпанзе ничуть не менее хорошо скоординированны
Цитата: ARON от октября 01, 2012, 18:51:37
Но ведь надо сравнивать не с шимпанзе, а с нашим общим предком, который жил около 8 млн лет назад. Получается, что улучшение координации, так же как и церебрализация/интеллектуализация - это два направления. в которых развернулась гонка между разными видами млекопитающих.
Abram пишет: «Да может и не сложные, но стратегии, т.е. все равно требуется аналитический ум.»
У шимпанзе совсем нет аналитического ума? Вроде по экспериментам аналитический ум у них есть, хотя и конечно не такой сильный как у сапиенса. Например, они могут выбраться из запертой клетки, весьма хитрым способом раздобыв ключ. Но много ли нужно аналитического ума для ринга? Аналитический ум именно сапиенса может оказаться излишним в данной ситуаций.
У человека реакция и скорость хуже,чем у любого зверя. Причем намного.
Просто может неандерталец первый не полезет. Ну,из за своей тупости.
Цитата: ключ от октября 05, 2012, 23:37:16
У человека реакция и скорость хуже,чем у любого зверя. Причем намного.
Какая скорость и реакция?
Цитата: ключ от октября 05, 2012, 23:37:16
Просто может неандерталец первый не полезет. Ну,из за своей тупости.
Неандерталец ни разу ни зверь. А на счет тупости - есть какие либо доказательства? Мозг у неандертальца по обьему такой же как у людей современного вида.
Да шучу.
Просто не представляю свои шансы против неандертальца. Вернее,как раз очень хорошо представляю.
Кстати,в бою пожалуй самое важное-дыхалка. Насколько мощнее легкие неандертальца?
Так же неизвестны свойства (прочность против травмы) его кожи,сосудов и т.п.,а так же уязвимость наиболее слабых мест-лица,живота и паха.То есть переносимость удара.