paleoforum.ru

У меня интуитивное ощущение, что если прилетят они, то они будут аналогичны европейцам, а мы - аборигенам Нового Света. :-[

А еще лучше проинтуичить, что когда они прилетят, то они для нас будут невидимками, а мы для них незначительным сгустком протоплазмы.  ;D

Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2012, 21:46:45
А еще лучше проинтуичить, что когда они прилетят, то они для нас будут невидимками......

Конечно. Для цивилизации такого уровня (межзвёздные путешествия!) остаться невидимыми будет проще пареной репы. Даже сейчас, на нашей Земле, в секретных лабораториях Пентагона и Тель-Авива ведутся тайные разработки  костюмов-невидимок для диверсантов. А уж что говорить про сверхцивилизации - им это раз плюнуть.

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 09, 2012, 18:11:41
У меня интуитивное ощущение, что если прилетят они, то они будут аналогичны европейцам, а мы - аборигенам Нового Света. :-[

Это интуитивное ощущение может обмануть.

Аборигены и европейцы, как ни крути, - это люди одного вида, имевшие общих предков. Скрещиваются и дают плодовитое потомство, дышат одним воздухом, едят в принципе одно и то же и т.д. И цивилизационный разрыв не такой крутой, как между нами и расой, освоившей межзвёздый перелёт. То есть - есть что делить и по поводу чего конфликтовать.

А из-за чего мы можем конфликтовать с пришельцами?

1. Территория? Планета пригодная для жизни? Даже если допустить, что пришельцы будут органическими, дышашими кислородом; такой развитой расе (межзвёздные перелёты) не составит проблем устроиться на необитаемой планете вроде Марса. Понастроить там станций с комфортной средой с замкнутым жизненным циклом, разводить нужных растений и животных. Даже мы к этому подходим (а иначе как сделать возможным длительный космический перелёт?).

2. Ископаемые? Есть некоторые сомнения, что на Земле есть что-то такое, чего нет в остальной Вселенной, даже в ещё больших объёмах. Разве только ископаемые органического происхождения (уголь, нефть (?)), но у меня большие сомнения, что высокоразвитая раса сжигает углеводороды.

3. Захват в рабство? Да не смешите мои тапки. Что мы такого можем делать, чтобы без нашей раб.силы они не могли обойтись?

Так что если они прилетят, контакт будет скорее односторонним. Действительно, будут изучать нас (из научного интереса) под покровом невидимости.
Или устроят тут сафари для развлечения (см. "Хищник", парадоксально, но это кино я считаю по смыслу довольно реалистичным).

--------
Можно предположить, что на Земле  действительно есть что-то сверхценное для них, про что мы ничего не знаем и даже представить не можем, что это. Тогда, если мы - помеха на пути к обладанию этим сверхценным, нас просто зачистят, а мы даже не поймём, что произошло и почему. То есть сценарий похожий на освоение Америки, но, скорее всего, жёстче и с мотивами нам абсолютно чуждыми.

Цитата: Николай от сентября 10, 2012, 17:34:20Понастроить там станций с комфортной средой с замкнутым жизненным циклом, разводить нужных растений и животных. Даже мы к этому подходим (а иначе как сделать возможным длительный космический перелёт?).

Звучит особо оптимистично, если понять "к этому" как "для этого"... ;)

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 09, 2012, 18:11:41
У меня интуитивное ощущение, что если прилетят они, то они будут аналогичны европейцам, а мы - аборигенам Нового Света. :-[

А я боюсь, что они будут людьми(Homo sapiens), а мы - стеллеровыми коровами (Hydrodamalis gigas).

ЦитироватьА из-за чего мы можем конфликтовать с пришельцами?

Я тоже думаю, что стеллеровы коровы не конфликтовали с людьми.

Первые испанские конкистадоры не считали индейцев людьми. Были даже острые католические диспуты на эту тему. Победили сторонники того что индейцы - это все таки люди с душой и их не надо бесцельно истреблять, а можно оставлять в живых и превращать в христиан. Но к тому моменту уже на паре другой островов всех индейцев перебили.

Конечно можно считать что развитие технологий сильно улучшает гуманизм социума, но опыт ряда суперразвитых стран и их отношение к более слабым странам показывает, что это далеко не так. Так что вероятно и в космосе ситуация такая же. Наиболее адекватный - это сценарий из звездных войн, где сильные захватывают слабых и т.д. Но если вы сами сильный то вас не захватят, а наоборот у вас есть шанс захватить слаборазвитого соседа. То есть мы просто обязаны развивать военное направление в космосе, на всякий случай. Астероиды разные сбить  или соседи чтобы видели мощь Землян и т.д.

ЦитироватьЗвучит особо оптимистично, если понять "к этому" как "для этого"...

А чем мы лучше свиней "для этого"? Или у нас особо вкусный "моск"? :) Не исключено, не исключено... А главное - нас очень много.

Чушь. Инопланетяне каждому по 12 таблеток дадут. Я точно знаю http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7213.msg127726#msg127726

Вот что сделают пришельцы:
http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8 (http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8)
:D

А я бы поставил вопрос так, может ли цивилсизация достичь неведомых нам высот технического оснащения, не будучи гуманистической по отношению к братьям меньшим?

Василий Андреевич!
Этот гуманизм паразитический.
Он может существовать только пока, кто то всё ещё ведёт себя как и положено вести зверю, как положено вести себя тирану природы.

Какую программу не включи. Всюду из экрана лезут защитники братьев наших меньших.
А если кто недоволен этими братьями и даже пострадал от них, то в конце передачи показывают суперкинолога, который объясняет как нужно с этими братьями обращаться.
Оказывается нужно наклонится, сделать вид как будто поднимаешь камень с Земли, а потом замахнутся и т.д.
Вопрос:
Если никто из двуногих не будет на самом деле кидать камни в братьев наших меньших, то что останется от гуманистов?
Мой ответ: "Ни рожек, ни ножек"

Влад, а я на самом деле не знаю ответа. Я только чую, что если вместо удочек возьму на рыбалку динамит, то в конце концов останусь голодным и будет уже не до технической оснащенности.

Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2012, 17:04:09
Влад, а я на самом деле не знаю ответа. Я только чую, что если вместо удочек возьму на рыбалку динамит, то в конце концов останусь голодным и будет уже не до технической оснащенности.

Ага. В сущности, гуманизм - это самоограничение, когда ресурсы под угрозой.  Контроль над своими аппетитами.

Никакой представитель ксенофауны, пусть даже умеющей строить космолёты, с человеком не сравнится. Да, космический "Хищник" может быть опасен, как может быть опасен любой хищник, но, посылая нам испытания, Господь одновременно даёт силы чтобы их преодолеть. Так что в целом, я считаю, что прилетевших к нам ксеносов мы сможем уничтожить.  Более того - это послужит дополнительным толчком к развитию космонавтики, освоению космического пространства, в том числе и планет ксеносов.

   Думаю, господа, что мы должны отойт от "линейных" представлений о внеземном разуме, заданных стариком Гербертом Уэллсом в его бессмертном романе "Война Миров". Вряд ли встреченную нами сверхцивилизацию будут интересовать какие-либо материальные ценности, ибо все материальные проблемы у неё должны быть решены. Да и мы сами вряд ли заинтересуем пришельцев материально, то есть как пища, или, скажем, как рабы.
  Сверхцивилизацию могут заинтересовать "духовные" ценности - людские эмоции, вспышки гениальности, или, например, человеческие души.

Цитата: ARON от сентября 12, 2012, 21:40:49
   Думаю, коллеги что надо уйти от "линейных" представлений о внеземном разуме, заданных стариком Гербертом Уэллсом в его бессмертном романе "Война Миров". Вряд ли встреченную нами сверхцивилизацию будут интересовать какие-либо материальные ценности, ибо все материальные проблемы у неё должны быть решены. Да и мы сами вряд ли заинтересуем пришельцев материально, то есть как пища, или, скажем, как рабы.

Способность пересечь космическое пространство ещё не говорит о высоком уровне материальной (или тем паче духовной) культуры. Не исключено, что условия "домашнего мира" или самой биологии пришельцев обеспечивают относительно простой способ путешествий. Более того - к подобное распространение теоретически возможно и для микроорганизмов, и для "растений". Более того - жизнь, в той степени в какой мы её можем определить или осознать одним из своих базовых свойств имеет "стремление" к неограниченному росту и экспансии. Грубо говоря, к нам могут прилететь как микроорганизмы "штамма Андромеда" Майкла Крайтона, как семена "ракетных деревьев" Ларри Нивена, как жуки Роберта Хайнлайна так, безусловно, и многочисленные варианты более высокоразвитых представителей ксенофауны описанных многочисленными авторами.

ЦитироватьСверхцивилизацию могут заинтересовать "духовные" ценности - людские эмоции, вспышки гениальности, или, например, человеческие души.

Создания варпа из Вахи?
Всё может быть, но в любом случае - мы победим.

ЦитироватьСверхцивилизацию могут заинтересовать "духовные" ценности - людские эмоции, вспышки гениальности, или, например, человеческие души.

Почему обязательно считать инопланетян другими?! Может их также могут заинтересовать просто сиськи.
Если провести опрос, то очень многие хотели бы симпатичную инопланетянку.
Было бы забавно посмотреть как землян взяли бы в наложники...
Все такие крутые, милитаризованные, выпендрежные, ученые, а тут такое дело...  :D
Если у людей на уме в основном бабы и бабки, то не стоит и инопланетян наделять великим альтруизмом или живодерством.
Хотя, люди на самом деле живодеры и настоящие маньяки, дай им только безграничную власть...
Это в истории не раз проявлялось. Так что, и инопланетяне всех изнасилуют, а потом убьют. Или наоборот...  ;)

Цитата: Viktor-2012 от сентября 12, 2012, 22:32:08
Хотя, люди на самом деле живодеры и настоящие маньяки, дай им только безграничную власть...
Это в истории не раз проявлялось.
[/quote
А вы может привести исторические примеры, когда цивилизация живодеров выживала и развивалась. Или она только повторялась, что бы затихнуть

Это вся цивилизация Запада и всю его историю. Крестовые походы, инквизиция, индейцы, Ливия, Вьетнам, Югославия и тысячи других примеров...
Несмотря на филосовские образы о справедливости и религиозные о воздаянии, в мире есть диктат силы и маниакальная кровавость ради власти и денег.

Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2012, 17:04:09
Влад, а я на самом деле не знаю ответа. Я только чую, что если вместо удочек возьму на рыбалку динамит, то в конце концов останусь голодным и будет уже не до технической оснащенности.

Гуманизм уже довёл до того, что появились койоты которые охотятся и убивают людей.
Я не могу сейчас привести ссылки на эти факты.
Но вот есть не менее красноречивые:
http://translate.google.com.ua/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.broomfield.org/openspace/Coyote_Attacks_Baker_Timm.pdf
Так, что спасибо Вам Василий Андреевич, что Вы как и дедушка Ленин хотя бы по отношению к зайцам не проявляете этого гуманизму, а то с дедами Мазаями и в лес нельзя зайти буде, загрызут грызуны ушастые.

Цитата: Влад от сентября 13, 2012, 08:53:52
Гуманизм уже довёл до того, что появились койоты которые охотятся и убивают людей.

"Гуманизм" от слова хуман, т.е. человек, и проявляться он может только в отношениях между людьми. В отношении животных и растений может быть либо рациональное природопользование, либо зоо-  или фитофилия.

Влад, вы путаете.
В гуманизме по отношению к природе, вот вы встретили медведя, что вам нужно от него, коммерческий интерес медвежьей желчи, какой-нибудь экстракт из внутренних и не очень органов и шкуру отставим в сторону- вам нужно от него быть обезопашеным.
И вот вы в двадцатом веке не знаете никакого способа кроме как пулю влоб?

Цитата: алексаннндр от сентября 13, 2012, 15:29:07
Влад, вы путаете.
В гуманизме по отношению к природе, вот вы встретили медведя, что вам нужно от него, коммерческий интерес медвежьей желчи, какой-нибудь экстракт из внутренних и не очень органов и шкуру отставим в сторону- вам нужно от него быть обезопашеным.
И вот вы в двадцатом веке не знаете никакого способа кроме как пулю влоб?

При отсутствии гуманизму я его не встречу.
Или в лесу не будет медведей или они будут избегать человека.

А такие варианты как показывают по ящику: Американцы, что бы отвадить медведей в национальном парке от контейнеров с мусором и от туристов, выписывают специальных собак из Финляндии, что бы те гоняли медведей- это верх расточительности и бесхозяйственности.
Опять же не факт, что если эти медведи где то столкнутся с человеком без эскорта из собак, они будут вести себя учтиво.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 13, 2012, 12:40:44

Цитата: Влад от сентября 13, 2012, 08:53:52
Гуманизм уже довёл до того, что появились койоты которые охотятся и убивают людей.

"Гуманизм" от слова хуман, т.е. человек, и проявляться он может только в отношениях между людьми. В отношении животных и растений может быть либо рациональное природопользование, либо зоо-  или фитофилия.

Золотые слова.
Я правда согласен и с теми кто говорит, что сегодня в собаку камень кинул а завтра в человека.
По себе чувствую.

Этим летом как то на забитом людьми пляже вижу такую картину:
Стоит человек недалеко от воды а вокруг него устроили карусель два лабрадора на поводках.
Карусель получилась метров 10 в диаметре.

Но главное это выражение лица этого гуманиста. У него на лице было выражение такой щенячей радости, что так захотелось сдать его на кухню какого нибудь дальневосточного ресторана.

Нет, "верх расточительности и бесхозяйственности",- извините, вы чужие деньги что ли считаете- условно, ни в коем случае не лично, именно отвлечённо, раз тратят- значит им на всё хватает.
Вот эффективно ли- вопрос.

Тут вы как-то ломаете обсуждение, в каком-то смысле, мы чего опять-таки от медведя добиться хотим, безопасности или чтобы его не было, вторая цель должна быть обоснована.
Вы оговорились, что медведь будет возможно человека избегать, но первый порыв ясен, медведя не будет в природе.
Так даже избегание медведя разве достигается только смертельными методами- сейчас нет.
И как раз нужно, чтобы возможно больше медведей выживало при встрече с человеком, потому что навык избегать можно получить только при выжившем звере, кто будет избегать-то человека, кто этому детёнышей учить будет, если все будут встречены только антигуманно?

Рациональное использование природы- это когда у вас три четверти или более природы являются в диком состоянии, а вы прям вот рациональненько её используете, и рыбу ловите, и медведя даже бьёте, лосей, оленей, мамонта, тигров опять же, чтобы отрицательного антропогенного отбора не происходило, лес порубить, опять же чтобы антропогенное воздействие было минимизировано, тогда бОльшая часть дикой природы будет стабилизирующим противовесом антропогенному воздействию, может и биотопливо тогда сможет заменить ископаемое.
Только это фантастика, семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы, вся уже нерационально используется, и пока никакого выхода нет.
У нас не стоит вопрос о рациональном использовании природы, у нас стоит вопрос о защите того, чего осталось, от антропогенного воздействия, чтобы хоть что-то выжило.

Цитата: алексаннндр от сентября 13, 2012, 16:01:19

И как раз нужно, чтобы возможно больше медведей выживало при встрече с человеком, потому что навык избегать можно получить только при выжившем звере, кто будет избегать-то человека, кто этому детёнышей учить будет, если все будут встречены только антигуманно?

Не нужны нам медвежьи навыки и медвежьи школы.
Хороший медведь -это или мёртвый медведь или медведь у которого в генах заложен страх перед царём природы.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 12, 2012, 21:01:22Никакой представитель ксенофауны, пусть даже умеющей строить космолёты, с человеком не сравнится. Да, космический "Хищник" может быть опасен, как может быть опасен любой хищник, но, посылая нам испытания, Господь одновременно даёт силы чтобы их преодолеть. Так что в целом, я считаю, что прилетевших к нам ксеносов мы сможем уничтожить.  Более того - это послужит дополнительным толчком к развитию космонавтики, освоению космического пространства, в том числе и планет ксеносов.

Индейцам Антильских островов, тасманийцам, гуанчам Господь дал силы, чтобы преодолеть испытания европейцами? Или они не тому Господу молились?
А Вы уверены, что мы молимся (кто молится) тому Господу?

Ну вы стебётесь, Влад! :)

Тема о встрече с пришельцами. И я надеюсь, что прилетят ЛЮДИ, а мы, земляне, вместе со всей флорой и фауной будем братьями меньшими. Потому и вопрос, а могут ли Люди, достигшие вершин выживания быть не гуманистами? Мне с человечками запада мозги вправлять не нужно, ведь разговор о Людях. И если я не верую в Бога на Земле и Небесах, то это не значит, что у меня не может быть Бога как целестремительного идеала. И прилетят боги-Люди. И я не верю, что достичь высот технических возможно для тех, кто технику использует для уничтожения "дворовых собак" и диких "медведей".

Еще более используют технику для уничтожения людей и это очень "хорошо" получается...

Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2012, 20:17:00
И я не верю, что достичь высот технических возможно для тех, кто технику использует для уничтожения "дворовых собак" и диких "медведей".

Я тоже думаю, что сверхцивилизация должна быть доброжелательной к "меньшим братьям". Другое дело, если мы и впрямь встретим каких-то межпланетных хищников, или, скажем, насекомых. То есть тупых, но сильных и многочисленных созданий. 

Да не люди используют технику для уничтожения самих себя. Это техника, произведенная людьми достается нелюдям. Не стрелял старик Максим и Кольт в людей, а Сахаров не сбрасывал водородную бомбу.

Пресловутая жесетокость биоэволюции - миф, выдуманный для оправдания человеческой отклоненности от средней нормы. Насекомое монстр, уничтожающее биоценоз вымрет или раньше биоценоза или, максимум, вместе с ним. Но в последнем случае это будет означать, что биоценоз всем путем к гомеостазу уже подготовлен к вымиранию от "взмаха крыла бабочки". Потому, если пришельцы нас погубят, то это произойдет вовсе не от их жажды крови, а от того что человеку-насекомому достанется сверхдлинное жало высшей цивилизации. Но таков будет наш удел, который произойдет и в том случае, если свердлинное жало мы сможем произвести и сами для уничтожения самих себя, через подчинение Природы своим меркантильным целям.

Про отклонение от "средней нормы" верно замечено. Амбиции выше нормы позволяют некоторым личностям подниматься на вершины власти по трупам... И никаких преград не существует. И на определенном уровне они недосягаемы. Убивший ребенка или женщину маньяк - преступник, к которому общество и закон относятся жестко и нетерпимо. Убившие десятки тысяч женщин и детей в колониальных и неоколониальных войнах - "уважаемые" и процветающие "люди"...

Цитата: Viktor-2012 от сентября 14, 2012, 11:55:22
Амбиции выше нормы позволяют некоторым личностям подниматься на вершины власти по трупам...

Всякие там мальтузианства, оправдывая подспудно войны самоуничтожения, позволяют сверхамбициям выставлять себя в качестве спасителей человечества. С этой точки зрения Гитлер есть отвратительная разновидность Наполеона. Но смысл един. И выходят на арену подобные личности, когда общество уже готово к их приходу. Более того, без поддержки данного общества такие личности чаще бывают биты "в пивной". И человеку еще долго предстоит переосмысливать вопрос, который очень немногие задают себе: "а нахрена я заявился на эту планету?" Многим помогала религия и Вера. Развенчание Веры, как потуг достижения иллюзорности, требует нового миропонимания. И оно еще только отыскивается.

Цитата: ARON от сентября 13, 2012, 23:48:28
Я тоже думаю, что сверхцивилизация должна быть доброжелательной к "меньшим братьям".

Возможен и нейтральный путь. Допустим, сверхцивилизации просто не контактируют с менее развитыми цивилизациями. Более того, препятствуют контактам с теми, кто не соблюдает такую директиву. И если Земля под такой "опекой", то нам придётся расчитывать на свой собственный прогресс. 8)

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 15, 2012, 09:08:53

Цитата: ARON от сентября 13, 2012, 23:48:28
Я тоже думаю, что сверхцивилизация должна быть доброжелательной к "меньшим братьям".

Возможен и нейтральный путь. Допустим, сверхцивилизации просто не контактируют с менее развитыми цивилизациями. Более того, препятствуют контактам с теми, кто не соблюдает такую директиву. И если Земля под такой "опекой", то нам придётся расчитывать на свой собственный прогресс. 8)

Да, и это возможно - этакий заповедник. Пусть, мол, сами развиваются и эволюционируют, как умеют.

Цитата: ARON от сентября 15, 2012, 10:23:44

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 15, 2012, 09:08:53

Цитата: ARON от сентября 13, 2012, 23:48:28
Я тоже думаю, что сверхцивилизация должна быть доброжелательной к "меньшим братьям".

Возможен и нейтральный путь. Допустим, сверхцивилизации просто не контактируют с менее развитыми цивилизациями. Более того, препятствуют контактам с теми, кто не соблюдает такую директиву. И если Земля под такой "опекой", то нам придётся расчитывать на свой собственный прогресс. 8)

Да, и это возможно - этакий заповедник. Пусть, мол, сами развиваются и эволюционируют, как умеют.

Так Капица вроде именно так и доказывал то, что во Вселенной существуют высокоразвитые цивилизации.
Они посмотрели на нас, поняли что с нами не стоит иметь дела, и решили нам не показываться.
Поэтому, то что мы не видим высокоразвитых цивилизаций во Вселенной, доказывает их существование.

ЦитироватьПоэтому, то что мы не видим высокоразвитых цивилизаций во Вселенной, доказывает их существование.

А если увидим - докажет несуществование. :) Капица не без юмора мужик был.

Цитата: Николай от сентября 15, 2012, 11:14:25
Капица не без юмора мужик был.

А что оcтается делать профессору, который обрек себя на бытие меж наукой и СМИ. Его ведь предупреждали, что встань он на путь пропагандиста науки пред телеаудиторией, ему не видать научных лавров. Он согласился. Это его выбоор, выбор, который он нес достойно.
  Но вот представим, что мы сегодняшние посетили планету динозавров с миссией нести знамя разумности в вечность. Что мы предложим? Не исходить в экстазе от воплей еще живой раздираемой плоти? Дескать, надо кушать свежатинку так, что бы не было стыдно за бесцельность прожженых годин?

Нет, только наблюдение за своим собственным прошлым, дабы понять каково будет завтра.

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2012, 18:37:35Нет, только наблюдение за своим собственным прошлым, дабы понять каково будет завтра.

Думаете, человечество двигается по кругу или деградирует?

Цитата: Neska от сентября 15, 2012, 20:19:04

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2012, 18:37:35Нет, только наблюдение за своим собственным прошлым, дабы понять каково будет завтра.

Думаете, человечество двигается по кругу или деградирует?

Был когда-то в моде такой образ как восходящая спираль, почти круг, однако. Вот только как она восходит, объяснялось непонятно. Да и термин деградация иной раз удобен, что бы вывести "прогрессирование". Например, Солнце деградирует или развивается? А если деградирует часть биоты, давая возможность развиваться другой части? Человечество может деградировать духовно, да и культурно, но это скорее всего связано с развитием техногенным. Но и техническое развитие приостановится, если не сделает очередной поворот в сторону прививания культурно-духовных традиций носителям гордого звания венца эволюции.
  Посетив планету динозавров, мы многое поймем о своем прошлом, ровно так и иные миры смогут лучше понять себя, наблюдая нас. Но и мы наблюдаем себя, изучая историю. Но, я думаю, мы не только изучаем историю, мы ее еще и переиначиваем, дабы достойно  войти в завтра (хотя это и спорно).

От всех этих слащавых рассуждений в духе:

"Итак, разум и могущество высших существ, зародившихся на высших планетах, ликвидируют зачаточную жизнь на иных планетах и заселяют их своим потомством. Подобно этому огородник выпалывает на своем огороде сорные травы и сажает на нем полезные овощи.
Выходит, что Вселенная заполнена только совершенными существами. На бесконечном большинстве планет совершенная жизнь прямо стала на ноги, без долгих тысячелетий предварительных мук самозарождения. Из миллионов миллиардов планет только немногие потерпели чашу страданий, так как жизнь на них началась самозарождением.
Если вы в течение всей своей счастливой жизни мучились только одну секунду, то можно ли вашу жизнь считать неудачной. Так и Вселенную нельзя считать несчастной на том основании, что какая-нибудь планета из миллиардов их должна претерпеть сравнительно ничтожное время муки самозарождения.
Если же космос дал в общем только счастье для своих существ, то можно считать его волю безукоризненной.
Космос породил не зло и заблуждение, а разум и счастье всего сущего.
Чтобы понять это, надо только стать на высшую точку зрения: вообразить будущее Земли и обнять разумом бесконечность Вселенной или хоть один наш Млечный Путь. Тогда мы увидим, что космос подобен добрейшему и разумнейшему животному."

Руки сами к топору тянутся.

Шимп колет камнем орехи, глупый он слишком, что бы догадаться колотить черепа соплеменников...
  Что бог, что космос, дарующий благо - черти из одной табакерки. Ну не удастся гегемону колотушкой проложить дорогу в счастье вселенское. И зло вымирания определяет добро возрождения. Вот только не научился еще человек понимать, что уничтоженим зла, он еще большее зло порождает. Это палачу можно заявить: работа дескать такая.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2012, 10:16:17
Ну не удастся гегемону колотушкой проложить дорогу в счастье вселенское. И зло вымирания определяет добро возрождения.
Вот только не научился еще человек понимать, что уничтоженим зла, он еще большее зло порождает.

Спорный вопрос. Кое-кто заявляет, что по окончанию жизни нас будут судить не только, и не столько по количеству сотворённого добра, сколько по количеству уничтоженного зла. Опять же, имхо, не нужного лишнего "морального релятивизма". Если человек убил ксеноса, опасного хищника, болезнетворного организма - это хорошо. Если ксенос убил человека - это плохо. "Человек есть мера всех вещей". 

Цитата: алексаннндр от сентября 13, 2012, 16:01:19
Рациональное использование природы- это когда у вас три четверти или более природы являются в диком состоянии, а вы прям вот рациональненько её используете, и рыбу ловите, и медведя даже бьёте, лосей, оленей, мамонта, тигров опять же, чтобы отрицательного антропогенного отбора не происходило, лес порубить, опять же чтобы антропогенное воздействие было минимизировано, тогда бОльшая часть дикой природы будет стабилизирующим противовесом антропогенному воздействию, может и биотопливо тогда сможет заменить ископаемое.
Только это фантастика, семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы, вся уже нерационально используется, и пока никакого выхода нет.
У нас не стоит вопрос о рациональном использовании природы, у нас стоит вопрос о защите того, чего осталось, от антропогенного воздействия, чтобы хоть что-то выжило.

Сорри, не уточнил - рациональное гуманистическое природопользование. Т.е. рациональным образом оптимизированное с точки зрения максимализации количества (и качества жизни) людей, а не медведей или мамонтов. Т.е. "дикая природа" будь то мамонтовая тундростепь или джунгли Пандоры имеет ценность только и исключительно в той степени, в какой она обеспечивает существование именно человека. К примеру - осётр, мамонт или дрофа имеет не самостоятельную ценность, а лишь ту, в какой данное животное удовлетворяет потребности людей. Если биоценоз типа "пашенное поле" обеспечивает существование большего количества людей, чем биоценоз типа "мамонтовая тундростепь", то рационально мамонтов перебить, землю распахать и засеять её злаками. Это и есть гуманизм.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 28, 2012, 15:52:16
Если биоценоз типа "пашенное поле" обеспечивает существование большего количества людей, чем биоценоз типа "мамонтовая тундростепь", то рационально мамонтов перебить, землю распахать и засеять её злаками. Это и есть гуманизм.

Хорошо сказано. Кстати тут наблюдается интересная спираль развития, ведь распаханные поля и луга со злаковыми культурами, защитными лесополосами и стадами культурных копытных экологически намного ближе  к "мамонтовой тундростепи", саванне и т.п. чем к сомкнутым лесам и прочему голоценовому таежному безобразию. Впрочем превратить тундру в тундростепь и заселить полудикими копытными  тоже вполне перспективно в сугубо гуманистических целях мясозаготовок и туристического бизнеса.

В сущности это логика варваров, пришедших грабить богатую империю, "мы можем взять, так почему бы нам этого не сделать".

Чем отличается цивилизованный от варвара- на мой взгляд, тем, что цивилизованный не хочет совершать варварских поступков.
Он не хочет, но поступать может и придётся, дело не в этом, "цивилизованность- это одно, нерешительность- совсем другое".

И потом, мы всё хотим себя вне природы поставить, да кто же нас отпустит, мы не можем не быть частью природы, и потому- наша варварскость- это та же дрожжевая агрессия, мы не умнее дрожжей, если считаем, что вот всё так просто- мешает нам дикий участок, ландшафт,- надо его  "окультурить", Так давайте признаем- "мы всё те же дрожжи, только немножко с руками и ногами", "нет конечно! Мы Разумные и Культурные-Цивилизованные!"

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 19:01:03
В сущности это логика варваров, пришедших грабить богатую империю, "мы можем взять, так почему бы нам этого не сделать".

Нет, это нормальная гуманистическая свободная от суицидальности логика. С иными логиками люди не живут, а лишь т.с. депопулируют.

[/quote]
Нет, это нормальная гуманистическая свободная от суицидальности логика. С иными логиками люди не живут, а лишь т.с. депопулируют.
[/quote]

Где это вы у меня суецидальность увидели?
Это вы о чём-то своём. :)

Цитата: алексаннндр от сентября 13, 2012, 16:01:19
Рациональное использование природы- это когда у вас три четверти или более природы являются в диком состоянии, а вы прям вот рациональненько её используете, и рыбу ловите, и медведя даже бьёте, лосей, оленей, мамонта, тигров опять же, чтобы отрицательного антропогенного отбора не происходило, лес порубить, опять же чтобы антропогенное воздействие было минимизировано, тогда бОльшая часть дикой природы будет стабилизирующим противовесом антропогенному воздействию, может и биотопливо тогда сможет заменить ископаемое.
Только это фантастика, семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы, вся уже нерационально используется, и пока никакого выхода нет.
У нас не стоит вопрос о рациональном использовании природы, у нас стоит вопрос о защите того, чего осталось, от антропогенного воздействия, чтобы хоть что-то выжило.

+ 101. Рациональное - значит умное. Если так называемые хомо сапиенсы (хе-хе) будут продолжать экстенсивный путь развития - то есть всё вспахивать, стрелять по всему, что движется и превращать природу в помойку - то скоро людей здесь не будет, и им на смену придёт другой вид, возможно по-настоящему разумный.

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:42:11
Где это вы у меня суецидальность увидели?
Это вы о чём-то своём. :)

Не, о Вашем. Последовательная зеленая логика всегда суицидальна, потому что исходно базируется на предпосылках что природа (в смысле биосфера) самоценна и без человека ей было бы лучше.  Товарищи живущие в окультуренном ландшафте, которые не могут жить вне окультуренных ландшафтов, но при этом протестуют против окультуривания ландшафтов, практически протестуют против своей жизни.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 21:42:37

Цитата: алексаннндр от сентября 28, 2012, 20:42:11
Где это вы у меня суецидальность увидели?
Это вы о чём-то своём. :)

Последовательная зеленая логика всегда суицидальна, потому что исходно базируется на предпосылках что природа (в смысле биосфера) самоценна и без человека ей было бы лучше.  Товарищи живущие в окультуренном ландшафте, которые не могут жить вне окультуренных ландшафтов, но при этом протестуют против окультуривания ландшафтов, практически протестуют против своей жизни.

Ну-у, любую здравую мысль можно гиперболизировать до абсурда. Но зачем это делать? На то и мозги людям, чтобы совместить окультуренные для своей жизни ландшафты и сохранение биосферы. 

Цитата: ARON от сентября 28, 2012, 21:49:25
Ну-у, любую здравую мысль можно гиперболизировать до абсурда. Но зачем это делать? На то и мозги людям, чтобы совместить окультуренные для своей жизни ландшафты и сохранение биосферы.

А если не гиперболизировать, то окультурные ландшафты точно такая же часть биосферы как и дикие, более того, биосфера вполне может состоять исключительно из окультуренных ландшафтов и не перестанет от этого быть биосферой. Нужно ли это и хорошо ли это здраво оценивать лишь с точки зрения антропоцентризма - нужно ли это человеку и хорошо ли это для человека. Иначе в пределе либо суицид - сохранение дикой природы за счет себя , ну либо еще экологичный фашизм - сохранение за счет ближнего.

Дак что же вас всё так в предел-то тянет!

Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2012, 00:41:32
Дак что же вас всё так в предел-то тянет!

Это меня тянет или того кто утверждает, что "семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы" (с) или того кто с этим на + 101 соглашается? Наверно один миллиард таки может рационально, особенно если он золотой?  ;)

Цитата: abram от сентября 29, 2012, 01:43:16

Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2012, 00:41:32
Дак что же вас всё так в предел-то тянет!

Это меня тянет или того кто утверждает, что "семь миллиардов людей не могут рационально использовать природу, нет для этого свободной природы" (с) или того кто с этим на + 101 соглашается? Наверно один миллиард таки может рационально, особенно если он золотой?  ;)

Нынешние люди точно не могут рационально использовать природу. Хоть их 7 мильярдов, хоть один миллиард. И пока не получат несколько ощутимых затрещин от своих окультуренных/загаженных ландшафтов, водоёмов и атмосферы - не научатся.

Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 10:52:53
Нынешние люди точно не могут рационально использовать природу. Хоть их 7 мильярдов, хоть один миллиард.

Если бы Вы сказали, что рациональность современного природопользования не представляется оптимальной, то можно было бы согласиться, тем более что нет предела совершенству. А так природопользование без сомнение рационально, о чем однозначно свидетельствует расширенное воспроизводство человеческой популяции и увеличение средней продолжительности жизни людей. Нерациональность же здесь можно увидеть лишь с т.з. мистического антропоморфизма, при котором дикая природа представляется неким субъектом с предпочтениями и целеполаганием, который категорически не хочет окультуриваться и злобно мстит за попытки своего окультуривания.

Цитата: ARON от сентября 29, 2012, 10:52:53
И пока не получат несколько ощутимых затрещин от своих окультуренных/загаженных ландшафтов, водоёмов и атмосферы - не научатся.

Эко напугали, человек всю жизнь затрещины получает, нормальная обратная связь для корректировки курса. Так что может чуть-чуть получит и чуть-чуть скорректируется, а может и вообще не получит, есть и такой вариант. Пока же у нас по большей части лишь сильно задеты эстетические чувства любителей дикой природы.

Давате на банальности натурального примера. Стадо оленей переправляется, кочуя, через там Енисей или Пясину. Вопрос, сколько и каких оленей может отбраковать по ЕО человек, нанятый для битья колотушкой меж оленьих рогов? (честно, я один раз поучаствововал). На то и экстравогантнось "зеленых", что бы умерить наш пыл зарабатывания...
  Антропоцентричность неизбежна, но в чем она, когда соедняется с разумностью?

abram, мы разумны или неразумны? Одно из свойств разума- самокритичность, а то у вас получается всего лишь оправдание в сущности безответственности для человека, ну так это же какой-нибудь бродячий муравей с техническими наворотами, он хочет безграничной экспансии, просто потому что так хочет, ну раз он может- он и делает.
Но когда заходит речь, он так не любит сопоставлять себя с прочими Животными, он хочет столь же безответственно поступать как Животные, но хочет по каким-то причинам подняться над ними по смыслу, вот это как?

Ну и идея о всемогуществе, ведь предполагается же, что все проблемы, которые обязательно возникнут при тотальном окультуривании природы, человек обязательно решит и решит так, как ему действительно потребуется решить, то есть проблемы-то можно решать не только выбирая между плохим и хорошим решением, можно выбирать- так уж сложится- между плохим и очень плохим.
Звёзды в конце своей эволюции всё разгораются и разгораются, как бы всё более и более проявляют свою природную сущность, это конечно шутка, но- им тоже может казаться, что вот, впереди только свет и свет, и ничего больше.

А про целеполагание природы- это вообще осмелиться надо принимать это всё в рассчёт, что вот у природы нет целеполагания или ещё как, природа то ли буквально, то ли небуквально бесконечна, наверное это Не Просто так, в смысле сложности вопроса.
Природа может быть и не имеет целеполагания, это даже естественно, но тут, по мне, Лао-цзы рулит, адаптированно- "самое большое целеполагание- отсутствие всякого целеполагания", только какое отношение это всё имеет к человеку?
Конкретные природные явления, человек например, целеполагание-то могут иметь, кто сказал, что человек единственное явление такого рода, мы такого ещё не наблюдали- мы много чего не наблюдали.
А геологические процессы строят сложные инженерные комплексы, вовсе кирпич не обжигают и не замешивают бетон, но пещеры получаются нештяцкие, они построены по инженерным законам, с учётом пород, распределением нагрузки, некоторые залы может и сейчас ещё не превзойдены по размерам искусственными безподпорными сооружениями.

Инженера нет- а инженерное сооружение есть. Не странно ли для такой простой логики?

Я уж не говорю об отсутствии конструктора человеческого мозга, который мы осмеливаемся иногда называть самым сложным устройством в природе. А конструктора нет.

Наверное биосфера Земли не просто так самоорганизовывалась, чтобы сопоставлять её ценность, именно даже в прикладном плане, с только эстетическими предпочтениями некоторых представителей человечества.

Ох, Александр, Вам бы научиться излагать мысль чрез поэзию тех рифм, которые возвращают концовку к первоначалу!
  К сожалению, цель есть осознанный выбор из числа вероятных возможностей.  Следовательно, Целеполагание является расчетом Высше-Недоступного Разума. Физически у природы есть две точки стремления - это рассеяние в тепловом роке, как вершине энтропии, и нисхождении к потенциальному минимуму, как низине черной дыры. Получается из досужево человекомнения, что живое зависло в псевдо равновесии между небом и землей, выбирая чего ему отправить в поднебесье энтропии, а чего пустить в преисподню потенциального минимума.

Так, что ежели задумаете прозу в стихах, употреблямте двойствейнность как естество дивергентности, во имя успокоения и бога, и черта.  :-*

Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2012, 15:50:11
abram, мы разумны или неразумны? Одно из свойств разума- самокритичность, а то у вас получается всего лишь оправдание в сущности безответственности для человека, ну так это же какой-нибудь бродячий муравей с техническими наворотами, он хочет безграничной экспансии, просто потому что так хочет, ну раз он может- он и делает.

Не только из-за этого. Грубо говоря, стремление к экспансии (вначале неосознанное, а с момента появления человека разумного - осознанное) сформировалось в результате естественного отбора. Грубо говоря, те жизненные формы, которые не стремились к экспансии - вымерли, как в результате воздействия постоянно изменяющихся абиогенных факторов, так и в результате воздействия обладающих стремлением (и возможностями) к экспансии жизненных форм. В контексте разговора о пришельцах - или мы прилетим на Альфа Центавра и в той или иной форме запинаем аборигенов, или аборигены с Альфа Центавра прилетят к нам и запинают нас. Если же ни мы, ни они не выходят за пределы свой звёздной системы - центральная звезда переходит на новый этап своего развития (скажем, Солнце превращается в красный гигант), или ещё какое событие случается и соответствующая монопланетная биосфера тупо прекращает своё существование.

ЦитироватьНо когда заходит речь, он так не любит сопоставлять себя с прочими Животными, он хочет столь же безответственно поступать как Животные, но хочет по каким-то причинам подняться над ними по смыслу, вот это как?

Т.е. если человек не просто животное, он, сугубо из-за понтов, должен дышать не кислородом, а, скажем, фтором? Мы люди, мы обезьяны, мы звери (точнее - настоящие звери), мы позвоночные, хордовые и животные. Мы, точно так же как остальные животные, дышим, едим, пьём и размножаемся.

ЦитироватьНу и идея о всемогуществе, ведь предполагается же, что все проблемы, которые обязательно возникнут при тотальном окультуривании природы, человек обязательно решит и решит так, как ему действительно потребуется решить, то есть проблемы-то можно решать не только выбирая между плохим и хорошим решением, можно выбирать- так уж сложится- между плохим и очень плохим.

В любом случае - это будет наш выбор, а не выбор какой-то чайки, вируса или случайно прилетевшего особо крупного астероида.

ЦитироватьЗвёзды в конце своей эволюции всё разгораются и разгораются, как бы всё более и более проявляют свою природную сущность, это конечно шутка, но- им тоже может казаться, что вот, впереди только свет и свет, и ничего больше.

Звёзды - это просто огромные шары разогретой плазмы. Им ничего не кажется, и казаться не может.

ЦитироватьА геологические процессы строят сложные инженерные комплексы, вовсе кирпич не обжигают и не замешивают бетон, но пещеры получаются нештяцкие, они построены по инженерным законам, с учётом пород, распределением нагрузки, некоторые залы может и сейчас ещё не превзойдены по размерам искусственными безподпорными сооружениями.

Мдя...

ЦитироватьИнженера нет- а инженерное сооружение есть. Не странно ли для такой простой логики?

Инженер есть. Только, вероятнее всего, Он не с совочком и мастерком лепил эти сложные "инженерные сооружения" а создал мир с такими законами, что эти сооружения появились именно в результете действия Им установленных законов.

ЦитироватьЯ уж не говорю об отсутствии конструктора человеческого мозга, который мы осмеливаемся иногда называть самым сложным устройством в природе. А конструктора нет.

Конструктор есть. И инструмент, который Он (вероятнее всего) использовал для создания человеческого тела вообще, и мозга в частности - естественный отбор.

ЦитироватьНаверное биосфера Земли не просто так самоорганизовывалась, чтобы сопоставлять её ценность, именно даже в прикладном плане, с только эстетическими предпочтениями некоторых представителей человечества.

С точки зрения христианства (и некоторых других религий) - биосфера (и вообще вся Вселенная) была создана именно для человека, дабы он плодился и размножался. С точки зрения научного атеизма - существование биосферы не имеет ни самостоятельной цели, ни собственно говоря "самоорганизации" (читайте Докинза), при этом человек (и антропогенные ландшафты) - являются неотъемлемым элементом биосферы. С точки зрения гуманизма - единственной ценностью (и мерой всех вещей) является именно человек. Энвайроментализм, подразумевающий наличие самостоятельной "ценности" у тех или иных элементов биосферы (вируса оспы, розовой чайки, мамонта), а так же наличие целеполагания у "неразумной части" природы, отделённой и противопоставляемой человеку - является
а) ересью;
б) антигуманистическим учением;
в) ненаучным, зачастую именно мистическим способом понимания мира.

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2012, 16:49:05
Следовательно, Целеполагание является расчетом Высше-Недоступного Разума.

Василий Андреевич, имхо, становитесь Вы на оченно зыбкую почву мистицизма.

Цитата: abram от сентября 29, 2012, 11:57:17
Эко напугали, человек всю жизнь затрещины получает, нормальная обратная связь для корректировки курса. Так что может чуть-чуть получит и чуть-чуть скорректируется, а может и вообще не получит, есть и такой вариант. Пока же у нас по большей части лишь сильно задеты эстетические чувства любителей дикой природы.

ИМХО, слова "любители дикой природы" следует брать в кавычки. Подавляющее большинство из них, при встрече с реальной дикой (или даже чуть-чуть неосвоенной) природой будут громко вопить по всем средствам связи дабы их забрали обратно, в "прааативную цивилизацию". Вопить будут громко, но, вероятно, недолго - пока на шум не прибегут "санитары леса" и не вернут их в "естественный круговорот". Меньшинство - возьмётся за топор и резво начнёт формировать вокруг себя антропогенный мини-ландшафт.

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 16:13:03
Впрочем превратить тундру в тундростепь и заселить полудикими копытными  тоже вполне перспективно в сугубо гуманистических целях мясозаготовок и туристического бизнеса.

Тут вопрос спорный, нужно считать. Есть мнение, что оленеводческие хозяйства дают больше продукции при меньших затратах, нежели даст "плейстоценовый парк".

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2012, 13:20:10
Давате на банальности натурального примера. Стадо оленей переправляется, кочуя, через там Енисей или Пясину. Вопрос, сколько и каких оленей может отбраковать по ЕО человек, нанятый для битья колотушкой меж оленьих рогов?

Грубо говоря, ни ЕО, ни СТЭ вообще не являются регламентирующими охоту документами. Согласно СТЭ Вы можете хоть всех оленей перебить, и это будет означать лишь то, что олени не приспособились к новому фактору внешней среды и вымерли. Другой вопрос - это Ваш личный (или групповой) выбор стратегии охоты или пищевого поведения вообще. Не будете охотится вообще - умрёте с голоду, будете охотиться мало - оленей будут бить Ваши соседи-конкуренты, откушаются, сил поднакопят и Вас вытеснят/элиминируют. Будете бить очень много в этом году - на следующий год еды будет мало. Перебьёте всех оленей - умрёте с голоду. Всё это, разумется, в более чем условной модели охотник-единственная добыча. Можно, к примеру, расширить свой пищевой рацион, добавив в него морошку и леммингов, и пока соседи не переняли эту инновацию - перебить оленей, тогда соседи (в отличии от Вас) умрут с голоду, и не будут больше доставлять проблем. Вариантов возможного поведения - масса, и нужный Вы выбираете из своих интересов. Если Вы выбираете вариант исходя не из своих интересов, а, скажем, интересов соседей, волков или оленей - будьте готовы к тому, что не пройдёте через придирчивое сито естественного отбора.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 18:51:11

Цитата: abram от сентября 28, 2012, 16:13:03
Впрочем превратить тундру в тундростепь и заселить полудикими копытными  тоже вполне перспективно в сугубо гуманистических целях мясозаготовок и туристического бизнеса.

Тут вопрос спорный, нужно считать. Есть мнение, что оленеводческие хозяйства дают больше продукции при меньших затратах, нежели даст "плейстоценовый парк".

Для туристов оленеводческие хозяйства тоже будут привлекательней?

Цитата: shuric от сентября 29, 2012, 20:47:48
Для туристов оленеводческие хозяйства тоже будут привлекательней?

Откуда же я знаю. Туристы они же не самоцель - они важны в контексте приносимых ими денег. Составьте бизнес-план "плейстоценового парка" с хотя бы предположительными (но обоснованными) цифрами доходов и расходов, тогда можно будет сравнивать с оленеводческими хозяйствами и нефтегазодобывающей отраслью.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 18:51:11
Тут вопрос спорный, нужно считать. Есть мнение, что оленеводческие хозяйства дают больше продукции при меньших затратах, нежели даст "плейстоценовый парк".

В целом терроформинг - перспективнейшая вещь и эту технологию по-любому надо осваивать, т.е. тут фундаментальный научный интерес. В частностях же, на счет же низкой рентабельности, то тундростепь вроде как отличается от тундры повышенной биопродуктивностью, это значит, что если у нас территория недонаселена и мы оптимизируем затраты труда (как оно сейчас и есть) то таки да, нужно считать, но если мы демографически одумаемся  или нас растворят какие-нибудь китайцы, то оптимизировать надо будет отдачу с единицы площади территории, а здесь тундростепь будет рентабельней.

Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2012, 15:50:11
abram, мы разумны или неразумны? Одно из свойств разума- самокритичность, а то у вас получается всего лишь оправдание в сущности безответственности для человека, ну так это же какой-нибудь бродячий муравей с техническими наворотами, он хочет безграничной экспансии, просто потому что так хочет, ну раз он может- он и делает.

Там Ярослав уже хорошо ответил, я готов подписаться, с поправкой на свой атеизм. Здесь мне хотелось бы лишь добавить на счет ответственности. О какой безответственности Вы говорите? Перед кем тут человек обязан отвечать (и кто его обязал?), но ведет себя безответственно? Человек социальная тварь и ответственен только перед своим социумом, т.е. перед человеком же. Ясен пень, что эксмансионизм может быть опасен для выживания социума и тогда его нужно придерживать и заниматься структурными перестройками социума дабы эту опасность убрать, но без такой опасности экспансионизм безусловное благо, просто потому что это увеличение социума, перед которым человек ответственен.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 18:38:25

Цитата: abram от сентября 29, 2012, 11:57:17
Эко напугали, человек всю жизнь затрещины получает, нормальная обратная связь для корректировки курса. Так что может чуть-чуть получит и чуть-чуть скорректируется, а может и вообще не получит, есть и такой вариант. Пока же у нас по большей части лишь сильно задеты эстетические чувства любителей дикой природы.

ИМХО, слова "любители дикой природы" следует брать в кавычки. Подавляющее большинство из них, при встрече с реальной дикой (или даже чуть-чуть неосвоенной) природой будут громко вопить по всем средствам связи дабы их забрали обратно, в "прааативную цивилизацию". Вопить будут громко, но, вероятно, недолго - пока на шум не прибегут "санитары леса" и не вернут их в "естественный круговорот".

1)   Это Вы об ком? На самом деле всё с точностью наоборот - "любители дикой природы", это, обычно учёные, путешественники, то есть люди, проводящие в ней немало времени и хорошо знающие предмет.
2)  Зачем оглуплять оппонентов? Никто не предлагает вернуться в палеолит и отказаться от цивилизации. И здесь речь ровно об обратных вещах - включить интеллект, использовать все достижения науки 3-го тысячелетия, и таким образом искать разрешение противоречий между человеческой цивилизацией и окружающей биосферой. Это прежде всего в интересах самих людей.

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 00:48:27
Это прежде всего в интересах самих людей.

В интересах людей не замечать мнимые противоречия, пока не доказано что они не мнимые. Пока же все зеленые тезисы в сути своей сродни протестам против ГМО.   

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 04:20:47

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 00:48:27
Это прежде всего в интересах самих людей.

В интересах людей не замечать мнимые противоречия, пока не доказано что они не мнимые. Пока же все зеленые тезисы в сути своей сродни протестам против ГМО.   

Ну вот конкретно, навскидку:
а) Текла рядом с нашим городом речка, в речке водилась форель. Теперь ни речки ни форели - овраг с гадюками.
б) Чиновничьи охоты с вертолётов (но не только).
в) Исчезновение лесов и обмеление рек во всей европейской части России. Массовая рубка леса опять же в России (но не только).
г) Истребление, например, стеллеровой коровы, и почти полное уничтожение популяции каланов на Аляске.
д) Сброс бытовых и промышленных отходов, например в Байкал. (Но не только).
е) Аральское Море. Раньше оно было, а теперь его нет.
     И т.д. Это что - мнимые проблемы?

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 11:15:28
     И т.д. Это что - мнимые проблемы?

Это всяко не противоречия с биосферой, а проблемы преимущественно социально-экономические, да эстетические. Это Вам форель приятнее гадюк, а не биосфере.

 

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 12:56:42

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 11:15:28
     И т.д. Это что - мнимые проблемы?

Это всяко не противоречия с биосферой, а проблемы преимущественно социально-экономические, да эстетические. Это Вам форель приятнее гадюк, а не биосфере.

Ага, когда "зелёные" говорят, что истребляется дикие животные, вырубаются леса и биосфера беднеет, то Вы говорите, что так лучше для человека, например, для сельского хозяйства.
  А если человеку, например мне, форель вкуснее гадюки, а белки симпатичнее, чем крысы. то вы, наоброт, ссылаетесь на биосферу - для биосферы, может гадюка с крысой лучше форели ;).

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 13:09:20
Ага, когда "зелёные" говорят, что истребляется дикие животные, вырубаются леса и биосфера беднеет, то Вы говорите, что так лучше для человека, например, для сельского хозяйства.
  А если человеку, например мне, форель вкуснее гадюки, а белки симпатичнее, чем крысы. то вы, наоброт, ссылаетесь на биосферу - для биосферы, может гадюка с крысой лучше форели ;).

Э нет, на биосферу это вы ссылаетесь, а мерой всего должен быть человек, а это значит что в т.ч. Ваши эстетические предпочтения здесь важнее, чем мнимые предпочтения биосферы. Другой вопрос, что жизнеобеспечение других людей чаще всего важнее Ваших эстетических предпочтений.

  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы. Иначе можно договориться до того, что марсианский ландшафт с какими-нибудь бактериями, или пустыня Сахара ничуть не хуже лесов и водоёмов - и там, и тут биосфера.

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 13:37:16
  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы.

А симметричное искусственное орошение пустынных площадей и создание искусственных озер тогда,  надо полагать, является расширением биосферы?  ;)

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 00:48:27
1)   Это Вы об ком? На самом деле всё с точностью наоборот - "любители дикой природы", это, обычно учёные, путешественники, то есть люди, проводящие в ней немало времени и хорошо знающие предмет.

Ну выбросите любого вашего учёного или путешественника в открытое море, тайгу, пустыню, джунгли, да в принципе в любой не слишком окультуреный ландшафт. И что он будет делать? Или попытается связаться с цивилизацией, или, для начала - попытается этот ландшафт окультурить, ибо человек, в биологическом смысле, может жить только в культурном ландшафте и в "культурном скафандре", дабы хоть что-то отделяло его от этой самой "дикой природы". Время от времени, конечно, можно (иногда даже нужно), работать с "дикой природой", но живёт даже самый заядлый "любитель природы" только в антропогенных ландшафтах, а во время непродолжительных выходов за его пределы - находится в "культурном скафандре".

Цитировать2)  Зачем оглуплять оппонентов? Никто не предлагает вернуться в палеолит и отказаться от цивилизации. И здесь речь ровно об обратных вещах - включить интеллект, использовать все достижения науки 3-го тысячелетия, и таким образом искать разрешение противоречий между человеческой цивилизацией и окружающей биосферой. Это прежде всего в интересах самих людей.

Между человеком и биосферой не может быть противоречий, как минимум по двум причинам:
1. Человек является частью биосферы;
2. Объекты неразумной природы не имеют самоосознания, целеполагания, и, соответственно - интересов. Говорить об "интересах" тех или иных объектов биосферы можно лишь в переносном смысле, но даже при этом, если мы берём это слово в кавычки, у неразумных живых существ имеются не столько групповые интересы биосферы, и даже не видовые интересы, а "интересы" составляющих их репликаторов, сиречь - генов (мемов, эпигенетических факторов наследственности). Более того, эти "интересы" есть лишь модель, предназначенная для решения тех или иных практических задач, и эти задачи может ставить лишь человек.
Согласен с тем, что "оглуплять оппонента" не нужно, зачастую энвайроменталисты и сами с этим неплохо справляются. Более того - основные лозунги энвайроменталистов, это именно требования запретов тех или иных технологий или проектов, а не рационализаторские предложения по улучшению жизни людей. Возьмём один из наиболее эпатажных примеров - "защитники химкинского леса", они же противники строительства новой трассы Москва-Санкт-Петербург. Они же не предлагают другой, более комфортный, более дешёвый, более интересный вариант? Нет, их требования просты и незамысловаты - "запретить!". Другие - хотят запретить ядерную энергию, третьи - выступают против целлюлозных фабрик. Где здесь Вы видите конструктивный подход?

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 13:37:16
  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы. Иначе можно договориться до того, что марсианский ландшафт с какими-нибудь бактериями, или пустыня Сахара ничуть не хуже лесов и водоёмов - и там, и тут биосфера.

Для "природы" - действительно, ничуть не хуже, благо природа не является субъектом, способным оценивать тот или иной ландшафт. Для человека тот или иной ландшафт может быть более или менее удобным, причём "удобство" скорее оценивается по стоимости создания на этом месте "культурного ландшафта", и выполнения тех или иных задач. К примеру, цену создания и снабжения базы на Луне можно сравнить с ценой строительства базы в Подмосковье, в Тибете, в Антарктиде, на глубине 5 км в Тихом Океане, и, соответственно, с возможностью выполнения тех или иных задач, для которых эта база была создана.

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 20:03:28
А симметричное искусственное орошение пустынных площадей и создание искусственных озер тогда,  надо полагать, является расширением биосферы?  ;)

Ага. Более того - "расширением биосферы" можно назвать и строительство обогреваемых городов на крайнем севере, и появление возле них свалок... А особо положительную роль играет возвращение в биосферу ранее захороненного углерода. "Мы рождены чтоб жечь бензин".

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 20:03:28

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 13:37:16
  Ну уж нет - исчезновение рек, или Аральского Моря - это именно уничтожение биосферы.

А симметричное искусственное орошение пустынных площадей и создание искусственных озер тогда,  надо полагать, является расширением биосферы?  ;)

В том-то и дело, что нет. Рукотворные озёра и каналы никак не заменяют естественные реки, моря и леса. Вот сколько лет понадобится людям, чтобы создать второй Байкал?
   Есть термин  "бедная экосистема" - так вот все рукотворные системы на порядок беднее и уязвимее естественных. И человек обедняет естественные экосистемы. что, конечно, плохо и добром не кончится.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 30, 2012, 20:42:49

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 00:48:27
1)   Это Вы об ком? На самом деле всё с точностью наоборот - "любители дикой природы", это, обычно учёные, путешественники, то есть люди, проводящие в ней немало времени и хорошо знающие предмет.

Ну выбросите любого вашего учёного или путешественника в открытое море, тайгу, пустыню, джунгли, да в принципе в любой не слишком окультуреный ландшафт.

Вы учёными не разбрасывайтесь... . Ну повторюсь - а кто предлагает вернуться в палеолит? Но ведь надо запретить охоту на исчезающих животных, прекратить вывоз сырого леса за копейки, утилизировать мусор, установить очистные  сооружения,  восстановить исчезнувшие виды животных (без фанатизма - пещерных медведей и тиранозавров не восстанавливать), вернуть реки в ландшафт и рыбу в реки и т.д. Какой разумный человек будет против этого возражать?
  В противном случае Господь Бог/Мать Природа/Эволюция найдут другой разумный вид вместо так называемых хомо сапиенсов.

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:23:56
Ну повторюсь - а кто предлагает вернуться в палеолит? Но ведь надо запретить охоту на исчезающих животных,

Зачем? Опять же - охота как раз позволяет сохранять промысловые виды в охотхозяйствах.

Цитироватьпрекратить вывоз сырого леса за копейки,

Но при этом и целлюлозные комбинаты запретить?

Цитироватьутилизировать мусор,

Дело хорошее, но тут надо сравнивать количество пахотных земель, затраченных на свалку, и расходы на утилизацию.
И т.д.

ЦитироватьКакой разумный человек будет против этого возражать?

Я. Нужно повысить численность населения планеты, нужно повышать качество его жизни, нужно осваивать другие планеты. Остальное это не самоцель, а лишь средства для достижения этой цели.

ЦитироватьВ противном случае Господь Бог/Мать Природа/Эволюция найдут другой разумный вид вместо так называемых хомо сапиенсов.

Эволюция или "Мать-Природа" найдут новый разумный вид для освоения Галактики (включая Землю) в том случае, если мы сами её не освоим.

Было как-то в нашей прессе. Планировали в верховьях московской речки Яуза построить три девятиэтажных дома. Два благолполучно построили и заселили, а с третьим задержка вышла из-за финансирования. Так вот когда третий дом все-таки взялись строить, так жильцы этих двух домов объединились под лозунгом "не допустим загрязнения Яузы строительством дома".
  Подобно и с Аралом, что важнее, пустить воду двух -Дарей на орошение или наполнение водоемчика? Другое чуть дело, что воды этих рек значительно пошли в песок, подняв соль из глубин на поверхность, превратив оазисы в солончаки.

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:13:25
В том-то и дело, что нет. Рукотворные озёра и каналы никак не заменяют естественные реки, моря и леса.

Кому не заменяют? Человеку еще как заменяют. Или Вы отказываете человеку, корове, карпу и пшенице в принадлежности к биосфере?

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:13:25
Вот сколько лет понадобится людям, чтобы создать второй Байкал?

Человеку и первый то уничтожить не по силам.

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:13:25Есть термин  "бедная экосистема" - так вот все рукотворные системы на порядок беднее и уязвимее естественных. И человек обедняет естественные экосистемы. что, конечно, плохо и добром не кончится.

В общем и целом это всегда кончалось и кончается добром, т.к. человеческая популяция растет, как и продолжительность жизни. Человек переключает на себя-любимого потоки энергии в биосфере. Естественно при этом кто-то этой энергии лишается и вымирает. Можно сознательно кого-то не лишать, но тогда надо лишить себя или ближнего. Первое при этом - суицид, а второе - экологический фашизм.

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2012, 22:47:34
  Подобно и с Аралом, что важнее, пустить воду двух -Дарей на орошение или наполнение водоемчика? Другое чуть дело, что воды этих рек значительно пошли в песок, подняв соль из глубин на поверхность, превратив оазисы в солончаки.

Важнее всего тут было часть стока сибирских рек в Среднюю Азию перебросить. Причем это важно не только экологически, но и геополитически.

Пока оснований рассчитывать на межзвёздные полёты сколь-нибудь хозяйственно значимые не приходится. В принципе не приходится, предложите хотя бы один рентабельный и приемлемый по временным и энергетическим затратам рецепт полёта хоть куда-нибудь вне солнечной системы.

Дело простое, если человек- как Разумный бродячий муравей- не ограничит себя сам, то его ограничит природа, и может быть далеко не самым комфортным образом.

Если мы сохраним дикую природу, то в целом мы сохраним ту структуру биосферы, которая нас создала и гарантировано способна нас поддерживать, если мы дикую природу не сохраним, то материнскую биосферу мы уничтожим, и в принципе не может быть ясно, что будет дальше.
Считать себя всемогущими и думать, что мы конечно Сможем всё учесть и предусмотреть, чтобы и города суперурбанизированные, и всё зашибись с составом воздуха и питания, и Максим Каммерер здоров как бык и умён- ну это нагловато как-то, мы кем-то не тем себя предполагаем наверное в таком случае.

Развитие человечества- взрыв, может мы вообще как разумная техническая цивилизация не имеем смысла вне такого взрыва.
Хочется надеяться, что нет, но тогда нужно искать консервативный неагрессивный рецепт, что-то вроде какого натурального замкнутого хозяйства, которому достаточно самого себя. Агрессивные молодые технократы могут появляться, но тут какая штука- сколько их было, молодых энергичных видов, а лишайники непобедимы.

Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2012, 23:29:50
Дело простое, если человек- как Разумный бродячий муравей- не ограничит себя сам, то его ограничит природа, и может быть далеко не самым комфортным образом.

Вполне может быть, но над такими вещами надо научно думать, а зеленый пафос и сакрализация "неантропогенного" здесь типа шор.

Цитата: алексаннндр от сентября 30, 2012, 23:29:50Если мы сохраним дикую природу, то в целом мы сохраним ту структуру биосферы, которая нас создала и гарантировано способна нас поддерживать, если мы дикую природу не сохраним, то материнскую биосферу мы уничтожим, и в принципе не может быть ясно, что будет дальше.

Да поезд уже давным давно ушел! На рубеже голоцена. На суше уже тысячелетия как практически нет "первозданной природы". Наши агроценозы во многом повторяют первозданные биоценозы и вполне вписываются в структуру биосферы. Да, в частностях структурная перестройка имеет место, но если не сакрализировать дикость, то ничего страшного в этом нет.

Подойдёт к прохожему человек и сломает руку, потом скажет- "да у вас рука-то уже сломана, давайте, я вам и другую сломаю, ничего же с одной-то, так и с двумя наверное справитесь. Вообще у вас ещё ломать и ломать- ноги, рёбра, челюсти!.." :)

Человеческие агроценозы принципиально беднее природных и они несбалансированы, и не могут быть сбалансированы в настоящее время. На поле должна расти только пшеница, кукуруза, что ещё, одновременно должна не деградировать почва, не разводиться вредители, птицы- хороши, когда жучков клюют, плохи, когда початки потрошат...
И вообще- глубинная проблема в нестационарности человечества, а она вытекает из всего этого, мы не умеем и не хотим отступать, объективно не умеем. И куда- китай и хотел бы, они очень неплохо с заповедниками работают сами по себе, но если сейчас китай не разовьёт хозяйство, то завтра китайцы буквально съедят панд, потому что им просто наплевать с голодухи на всё, это объективно.

Про зелёный пафос и всё такое вы, abram, не к нам!
Я полностью голосую за плейстоценовый парк с охотприёмами, но плейстоценовый парк- действительно обогащает вырожденный ландшафт, вероятно, может быть там не всё так просто с реализацией данного проекта.
Но попробовать стоит.
Вот если бы мамонтовая тундростепь существовала, её принципиально сводили и сводили, а потом чухнувшись,- "блин, да тут же парк можно!"- Вот это было бы печально.

А охота человека- она практически всегда будет нести отрицательноотборный оттенок, потому что человек охотится особенно сейчас не от биологической необходимости, это уже очень давно. Даже когда охота имела коммерческий интерес. Такая охота деструктивна для промыслового вида, потому что человек убьёт самое здоровое животное, это не отнять- "буду я ещё всякую тухлую козлятину бить!" А волк будет бить тухлую козлятину, потому что это проще и для целостности организма лучше, копыта у козлов острые больно...

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 00:27:15
Человеческие агроценозы принципиально беднее природных и они несбалансированы, и не могут быть сбалансированы в настоящее время. На поле должна расти только пшеница, кукуруза, что ещё, одновременно должна не деградировать почва, не разводиться вредители, птицы- хороши, когда жучков клюют, плохи, когда початки потрошат...
И вообще- глубинная проблема в нестационарности человечества, а она вытекает из всего этого, мы не умеем и не хотим отступать, объективно не умеем. И куда- китай и хотел бы, они очень неплохо с заповедниками работают сами по себе, но если сейчас китай не разовьёт хозяйство, то завтра китайцы буквально съедят панд, потому что им просто наплевать с голодухи на всё, это объективно.

Сразу и не разгребешь. Ну не сбалансированы и что? А кто у нас кроме лесов сбалансирован? И в чем счастье от сбалансированности лесов? Я уж молчу на счет того, что вся биосфера у в целом совсем не сбалансированная.  На счет же беднее - в чем криминал? Не, я понимаю, что биоразнообразие желательно сохранять как набор готовых решений для будущих биотехнологий. А помимо этого в чем проблема принципиальной бедности агроценозов? Они что прироста биомассы дают меньше чем сорняки?

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 00:27:15Про зелёный пафос и всё такое вы, abram, не к нам!

К Вам ,к Вам, у Вас в этой теме в каждом сообщении что-нибудь такое проскальзывает.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 00:27:15
А охота человека- она практически всегда будет нести отрицательноотборный оттенок, потому что человек охотится особенно сейчас не от биологической необходимости, это уже очень давно. Даже когда охота имела коммерческий интерес. Такая охота деструктивна для промыслового вида, потому что человек убьёт самое здоровое животное, это не отнять- "буду я ещё всякую тухлую козлятину бить!" А волк будет бить тухлую козлятину, потому что это проще и для целостности организма лучше, копыта у козлов острые больно...

Верно, ну и что? Человек частично отменил ЕО как у себя, так и у всего что с ним связано. Вы переживаете, что какие-нибудь козлы перестанут "правильно" эволюционировать?

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 23:01:00

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2012, 22:47:34
  Подобно и с Аралом, что важнее, пустить воду двух -Дарей на орошение или наполнение водоемчика? Другое чуть дело, что воды этих рек значительно пошли в песок, подняв соль из глубин на поверхность, превратив оазисы в солончаки.

Важнее всего тут было часть стока сибирских рек в Среднюю Азию перебросить. Причем это важно не только экологически, но и геополитически.

Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 22:59:15

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:13:25
В том-то и дело, что нет. Рукотворные озёра и каналы никак не заменяют естественные реки, моря и леса.

Кому не заменяют? Человеку еще как заменяют. Или Вы отказываете человеку, корове, карпу и пшенице в принадлежности к биосфере?

Цитата: ARON от сентября 30, 2012, 21:13:25
Вот сколько лет понадобится людям, чтобы создать второй Байкал?

Человеку и первый то уничтожить не по силам.

Превратить Байкал в мёртвый водоём? Элементарно.

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:16:22
Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Вы хоть наметки такого проекта смотрели? Как переброска части стока (в проекте было в пределах годовых колебаний) может превратить реки в мертвые? Вот именно этим и вредны зеленые шоры - на них как последних лохов разводят любителей природы. Стоит сказать одну из мантр в стиле "это не естественно", "это не сбалансировано", "природа лучше знает", "это убьет реки" и т.п. и сразу у людей напрочь отключаются мозги и всякая логика с чувством меры.

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:24:59
Превратить Байкал в мёртвый водоём? Элементарно.

Ясненько, т.е. речь не об создании-уничтожении водоема, а об изменении химического состава воды и экосистемы водоема?

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:16:22

Цитата: abram от сентября 30, 2012, 23:01:00
Важнее всего тут было часть стока сибирских рек в Среднюю Азию перебросить. Причем это важно не только экологически, но и геополитически.

Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Дав водичку на юга, мы не только загубим свои земли попором вод, но и обезобразим Приаралье еще больше, превратив его в Кара-Бугаз, а плодородные земли в солончаки. Природа очень долго захороняла соли в недрах, что добиться балланса испаряемости и осадков. Так что, даёте воду, вывозите соли или запихивайте их не в Арал, а в "бочки из-под квашеной капусты".

Цитата: abram от октября 01, 2012, 12:43:19

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:16:22
Ага, чтобы и сибирские реки превратить в мёртвые. Очень геополитически...

Вы хоть наметки такого проекта смотрели? Как переброска части стока (в проекте было в пределах годовых колебаний) может превратить реки в мертвые?

Cибирские реки и так мелеют. Обмеление Иртыша - это уже политическая проблема. Отравление Амура его притоком Сунгари - это тоже проблема, её не афишируют, чтобы не портить отношения с братским Китаем.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 12:51:08
Дав водичку на юга, мы не только загубим свои земли попором вод, но и обезобразим Приаралье еще больше, превратив его в Кара-Бугаз, а плодородные земли в солончаки. Природа очень долго захороняла соли в недрах, что добиться балланса испаряемости и осадков. Так что, даёте воду, вывозите соли или запихивайте их не в Арал, а в "бочки из-под квашеной капусты".

Да ладно Вам, технологии орошения в подобных условиях известны и они вовсе не обязательно промывные. Но у меня вопрос ко все противникам переброски воды - кто-нибудь с проектом ознакомился или все протестуют по напевам рабиновича?

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:53:56
Cибирские реки и так мелеют. Обмеление Иртыша - это уже политическая проблема.

Да хоть религиозная, но все-таки как переброска 5% стока может убить реку? Объясните мне, плз., ну совсем я этого не понимаю!

Цитата: abram от октября 01, 2012, 13:04:15

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 12:53:56
Cибирские реки и так мелеют. Обмеление Иртыша - это уже политическая проблема.

Да хоть религиозная, но все-таки как переброска 5% стока может убить реку? Объясните мне, плз., ну совсем я этого не понимаю!

Если сток уменьшается, то 5% превратятся в 10%. И при чём тут религия: обмеление Иртыша - это прямой удар по интересам РФ.

Цитата: ARON от октября 01, 2012, 13:13:30
Если сток уменьшается, то 5% превратятся в 10%. И при чём тут религия: обмеление Иртыша - это прямой удар по интересам РФ.

Хорошо, как уменьшение стока на 10% может убить реку? Понятно что если китайцы выгребут 20% да еще в верховьях, то в верхнем течении Иртыш кончится, но тогда еще актуальнее встанет вопрос о переброски из Оби и Енисея. Впрочем с нашими антиэкспансионистскими заскоками в демографии этим скорее всего тоже китайцы будут заниматься.

Цитата: abram от октября 01, 2012, 01:46:54
На счет же беднее - в чем криминал? Не, я понимаю, что биоразнообразие желательно сохранять как набор готовых решений для будущих биотехнологий. А помимо этого в чем проблема принципиальной бедности агроценозов? Они что прироста биомассы дают меньше чем сорняки?

Кстати, с точки зрения "интересов биосферы", можно сказать, что излишнее биоразнообразие - т.е. более тонкая нарезка экологических ниш, большее количество отрицательных и положительных связей между элементами, приводит к меньшей устойчивости биоценоза, и, более того, некоторые авторы видят причины массовых вымираний именно в узкой специализированности, меньшей численности и большей взаимозависимости видов, составляющих эту экосистему. Грубо говоря - узкоспециализированный вид с малой численностью - имеет оченно серьёзные шансы вымереть, а если вся экосистема из таких видов состоит - то весьма вероятная гибель одного вида, в большой долей вероятности может повлечь за собой лавинообразное вымирание тесно связанных с ним видов. А вот не слишком усложнённую систему, с малоспециализированными видами (с высокой численностью особей), с относительно простой структурой биоценотических связей - убить куда сложнее.
Более того - быстро изменяющиеся антропогенные биоценозы включают отбор на приспособляемость и интеллект, а назвать эти признаки вредными - разве что у эвайроменталистов совести хватит.

Ладно, попробую пошутить геополитически. Переброска вод от нас к ним будет осуществляться за счет бюджета, который мы по наивности еще полагаем нашим собственным. А купоны будет стрич уже точно не мы, вложившиеся в него.
  Перейти на интенсивное, т.е. экономное орошение - это возможность обойтись без нашей воды вовсе. Но геополитичнее с нашей стороны сделать союзничков заложниками наших ресурсов, что бы иметь возможность диктовать свою волю.

А вот разнообразие лучше не путать с узкой специализацией. И более того, именно сравнительно легкие вымирания взаимообусловленных специалистов дают импульс к созиданию все новых многообразий. Агроценоз с этой точки в яном проигрыше, ибо именно его масса, как человеко симбионта подвержена наихудшему положению пред катаклизмами. И здесь даже не нужно статистических мудреностей с энтропией - достаточно признать, что чем монокультурнее хозяйство, тем легче его скушают блохокатаклизмики, вместе со всеми дихлофосами.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 15:38:20
А вот разнообразие лучше не путать с узкой специализацией.

Так высокое биоразнообразие чаще всего достигается именно более плотной нарезкой экологических ниш. Т.е. там где раньше была одна популяция птичек относительно универсальных ягодо- и насекомоядных птичек в 1000 особей, там позже появляются две популяции узких специалистов - одна ягодоядных в 500 (или чуть больше, или чуть меньше) особей, и другая - насекомоядных тоже чуть большей или меньшей численности. А маленькая популяция узких специалистов имеет больший риск вымирания, чем большая популяция универсалов. А если на эту популяцию узких специалистов "завязаны" популяции других видов (тоже узкоспециализированных) - её вымирание может повлечь за собой разрушение всей экосистемы.

ЦитироватьИ более того, именно сравнительно легкие вымирания взаимообусловленных специалистов дают импульс к созиданию все новых многообразий.

Для природы нет слова "хорошо" или "плохо", и меньшая устойчивость древних, неантропогенных, высоковзаимосвязанных биоценозов для человека, чаще всего, скорее благо, ибо если "дикий" биоценоз быстро разрушается, то на его месте проще создать антропогенный ландшафт.

ЦитироватьАгроценоз с этой точки в яном проигрыше, ибо именно его масса, как человеко симбионта подвержена наихудшему положению пред катаклизмами. И здесь даже не нужно статистических мудреностей с энтропией - достаточно признать, что чем монокультурнее хозяйство, тем легче его скушают блохокатаклизмики, вместе со всеми дихлофосами.

Устойчивость антропогенных биоценозов определяется устойчивостью вида-эдификатора. А человек, в этом плане (со всем его культурным скафандром) - самый устойчивый вид крупных млекопитов на планете. Да и относительно мелких можно поспорить.

Т.е. розовых чаек истребить куда проще, чем голубей или воробьёв.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 16:02:01
Т.е. розовых чаек истребить куда проще, чем голубей или воробьёв.

Чесно, я не знаю каково розовой чайке от скачка численности воробьев и голубей. Эволюция это не процесс совершенствования и усложнения сам по себе. Это, во-первых, стезя потерь на энтропию. И узкая специализация, как симбиотическое схождение видов, и вторжение неприспособленцев в новые для них ландшафты - это все деградационные пути развития с точки зрения обесценивания кинетической энергии от Солнца. В конце-концов путешественники оттуда, сливаются и губят симбиотиков отсюда, что бы начать новые дивергентные витки на симбиотиков и путешественников. Одно обусловлено другим, в том и динамическое равновесие, которое человек так легко нарушает. Именно человек будет умершвлять путешественников в угоду своим симбиотикам. И тем добъется убийственной уже для себя ситуации. И только пока наши поля подвергаются набегам стихий от биоты, мы еще сможем не перешагнуть грань. Не будет их - придет косматая бестия, довершающая распад, но уже без надежд на восстановление.
  Я сам с трудом понимаю, каким образом естественное стремление вещей к распаду, приводит их на более высокий уровень потенции "над землей". И хотя это кое-как явствует из математики и физики, но как это перевести на "усложнение генома и мозга", пока не соображу.

К 90:
Вы про пафос приведите пример, я болею за дикую природу, но это одно, верно, в моих постах есть некорректность или нелогичность, это нормально, но что вы считаете неприемлемым со своей точки зрения?

Человек мало ли что отменил, его охота пилит сук, на котором сидит, охотник хочет, чтобы глухари и лоси были как встарь, но делает принципиально отрицательный отстрел- он требует от ресурса результата прямо противоположного тому, к которому сам же этот ресурс толкает.
Бейте самых здоровых животных, и требуйте от популяции неснижения её здоровья, это как?

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 16:48:17
  Я сам с трудом понимаю, каким образом естественное стремление вещей к распаду, приводит их на более высокий уровень потенции "над землей". И хотя это кое-как явствует из математики и физики, но как это перевести на "усложнение генома и мозга", пока не соображу.

По-моему тут очень просто, нет никакого естественного стремления вещей к распаду, точнее оно есть лишь в абстрактной модели замкнутой системы, но объектов более-менее соответствующих такой модели еще поискать надо. Короче, не стоит делать обобщений из принципиально частных случаев.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:00:32
К 90:
Вы про пафос приведите пример, я болею за дикую природу, но это одно, верно, в моих постах есть некорректность или нелогичность, это нормально, но что вы считаете неприемлемым со своей точки зрения?

Вот именно эту болезнь за дикую природу, а не за человека, я и считаю неприемлемой. Из-за нее происходит искажения в ценностной ориентации и идут постоянные попытки объявить добром или злом те или иные направления течения нейтральных природных процессов. Например, априори упрощение объявляется злом, а усложнение добром и т.п. В то время как вне гуманитарного контекста добра и зла вообще не бывает.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:00:32
Человек мало ли что отменил, его охота пилит сук, на котором сидит, охотник хочет, чтобы глухари и лоси были как встарь, но делает принципиально отрицательный отстрел- он требует от ресурса результата прямо противоположного тому, к которому сам же этот ресурс толкает.
Бейте самых здоровых животных, и требуйте от популяции неснижения её здоровья, это как?

А кто требует неснижения здоровья? Ну снизится и что? Да во всем чего коснулся человек эволюция перестает идти естественным образом, это естественно. Более того, я не настаиваю что тут Вы не правы, вполне может быть что сохранения здоровья популяций в фундаментальных интересах человечества, просто это надо доказывать. Докажите - вообще охоту отменим. В конце концов охотничье удовольствие от азарта ничуть не важнее для общества чем Ваше  эстетическое удовольствие от созерцания оздоровленных ЕО популяций.

Может вы, abram, воспринимаете как зелёный пафос мою точку зрения, что воздействие нужно минимизировать- на дикую природу, так что в этом странного, что же такое ограничение экспансии человека, как не минимизация воздействий?

Если поворот сибирских рек неизбежен, и он менее вреден, чем альтернативные мероприятия, то это :), это не нужно или ненужно сделать, этто будет лучше, чем альтернативные проекты.
Но если поворота рек не требуется насущно, но это предлагается сделать, просто есть мнение, что где-то воды много, а это потому, что Марксизм-Ленинизм ещё не появился два миллиона лет назад, а только сейчас- это глупость.
Конкретные проекты нужно обсуждать отдельно.
Я же и написал в начале- сейчас не идёт речь о рациональном использовании природы, мы настолько изменили уже всё вокруг, что сейчас можно только сохранять то, что осталось от прежнего разнообразия, я не отрицаю нереальность утопичных идей.
Только если мы хотим сохранить что-то, то мы уменьшаем по мере возможности отрицательное воздействие и увеличиваем положительное. Если мы не стремимся сохранять, то мы действуем вне стратегического "закона", так, как нам в данный момент хочется, Хочется, а не рационально.
Или стоит задача уничтожить что-либо, методы понятны.

К 109:
Так я что пишу-то- консервативная модель- наименее изменяющая среду стратегически, вот живёт куча оленеводов в тундре, не тундростепи, мамонтов повыбили, и живёт фантастический мегаполис, он окружён окультуренной территорией, но- на этой территории ранее была очень бедная пустыня, эта пустыня не исчезла как ландшафт на планете вообще и на данном континенте в частности, а может это была и не пустыня, но важна сама схема- оленеводы, условно, обязательно изменили всю доступную тундростепь, фантасмагорический мегаполис изменил гораздо больше, но ограниченный кусок любого ландшафта. Где человек больше воздействовал на природу, там, где он изменил, менее радикально, всю наличную территорию, или там, где он изменил возможно крайне сильно, но ограниченный кусок какого-то ландшафта?
На мой взгляд, консервативна вторая модель, и она предпочтительна, поскольку если оленеводам насущно потребуется что-то из прежней уничтоженой среды, то её уже нет, а если мегаполису потребуется что-то из прежней обстановки, то она- вот она.
Фантастическому мегаполису выгодно так-то изменять пустой ландшафт, те же пустыни, у него есть технологии по орошению, всё такое, утилизация отходов, ему не нужно готовый по сути ландшафт, леса надо вырубать, реки плотинами перегораживать, зачем- есть гораздо более пустое место, где мегаполис построит всё, что посчитает нужным- вода- опресним, деревья- нужные породы посадим, солнца- достаточно, в отличии от увлажняемых территорий, потому что просто меньше облаков.
Современный человек рассуждает в принципе по-другому, он ищет уже сформированные природой выгодные условия и пропалывает их от мешающего- по сегодняшним понятиям. Но он себя-то считает больше созидателем, чем разрушителем, это очень важно на самом деле, мы хотим мыслить себя Неварварами.Объявите себя Чумой, которая пожирает- очень высока смертность заболевших- всё, до чего дотянется, человек- Чума. И выживет как-нибудь даже после возможного вымирания подверженных заболеванию, основного вида...

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 16:48:17
И узкая специализация, как симбиотическое схождение видов, и вторжение неприспособленцев в новые для них ландшафты - это все деградационные пути развития с точки зрения обесценивания кинетической энергии от Солнца.

Прикольно. А вот теперь поподробнее, плз - какая такая кинетическая энергия от Солнца летит, и как она может обесцениваться? Чтой-та несуразное у Вас получается.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:32:14
Может вы, abram, воспринимаете как зелёный пафос мою точку зрения, что воздействие нужно минимизировать- на дикую природу, так что в этом странного, что же такое ограничение экспансии человека, как не минимизация воздействий?

И это тоже. Кому нужна эта минимизация? Собственно человеческая лень и так с этим справляется и если человек наступает, то это обычно не от нечего делать, соответственно призыв практически бессмысленный. И суть его в требовании отказа от экспансии, дабы дикая природа жила, что опять же порождает же вопрос - за счет кого будем ограничивать экспансию. Вот тут мне товарищ подсказывает, что лучше всего за счет пищи для зеленых. ;)

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:32:14Я же и написал в начале- сейчас не идёт речь о рациональном использовании природы, мы настолько изменили уже всё вокруг, что сейчас можно только сохранять то, что осталось от прежнего разнообразия, я не отрицаю нереальность утопичных идей.
Только если мы хотим сохранить что-то, то мы уменьшаем по мере возможности отрицательное воздействие и увеличиваем положительное.

Во-во, опять мантры "отрицательное", "положительное"? В чем их отрицательность и положительность? Допустим по всей суше будут сплошные города и агроценозы - это для человека положительно или отрицательно? Допускаю, что это невозможно по ряду естественных причин, но если бы это было возможно, это было бы хорошо или плохо?

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 17:32:14
Может вы, abram, воспринимаете как зелёный пафос мою точку зрения, что воздействие нужно минимизировать- на дикую природу, так что в этом странного, что же такое ограничение экспансии человека, как не минимизация воздействий?

Это предательство интересов человечества в целом или конкретной страны, группы лиц в частности. Простейший пример - "защитники" химкинского "леса". Новая трасса Москва-Санкт-Петербург нужна, и нужна насущно, пробки на Ленинградке - задолбали очень и очень многих людей. А энти граждане, маскируя свои действия под "защиту природы", пытаются защитить интересы тех, кто в этом лесном массиве себе домишки отгрохал, причём не серьёзные интересы, а так - "эстетические предпочтения". 

ЦитироватьЕсли поворот сибирских рек неизбежен, и он менее вреден, чем альтернативные мероприятия, то это :), это не нужно или ненужно сделать, этто будет лучше, чем альтернативные проекты.
Но если поворота рек не требуется насущно, но это предлагается сделать, просто есть мнение, что где-то воды много, а это потому, что Марксизм-Ленинизм ещё не появился два миллиона лет назад, а только сейчас- это глупость.
Конкретные проекты нужно обсуждать отдельно.

На каждый конкретный проект, который выходит из стадии голословных обсуждений, создаётся бизнес-план. Такие-то затраты, такие-то предположительные доходы, такие-то плюсы, такие-то минусы. Т.е. решение о проведении совместных мелиоративных работ будет принято (если будет) не поотму что это "можно сделать", а потому, что это выгодно и хорошо. А вот гринписовцы будут вопить против не по результатам планомерного анализа, а, в лучшем случае, по причине свой неофобии и мизантропии.

ЦитироватьЯ же и написал в начале- сейчас не идёт речь о рациональном использовании природы, мы настолько изменили уже всё вокруг, что сейчас можно только сохранять то, что осталось от прежнего разнообразия, я не отрицаю нереальность утопичных идей.

Варианты. Есть река, в ней водится осётр. Осётр вкусная, полезная рыба. Рациональное гуманистическое решение: Если выловить много сейчас - завтра осетра не будет, а это грустно. Устанавливаем квоты с целью максимализации добычи. Гринписы - осетра жалко, нужно его сберечь, не нужно его ловить...
Другой вариант: местность под Сочи - болота, малярийные комары, эпидемии, народ мрёт пачками. Рациональный вариант: болота осушить, комаров потравить, устроить морской порт и курорт. Гринписовский вариант: болота - естественный биоценоз, комаров - жалко, нельзя их травить, интродукция гамбузии - путь к разрушению естественных экосистем. Все на защиту сочинских болот! (так кричат бараны). А козлы - сиречь руководство протестующих - пересчитывают бабки от турков и англичан.

ЦитироватьТолько если мы хотим сохранить что-то, то мы уменьшаем по мере возможности отрицательное воздействие и увеличиваем положительное.

Положительное и отрицательное - это только человеческое. У природы нет плохой погоды, ибо у неё нет самоосознания. Скажу больше, когда мы проводим культурное воздействие н ландшафт, мы, как раз - увеличиваем положительные моменты (выход зерна или мяса с гектара), и уменьшаем отрицательные - уничтожаем опасных для человека хищников, паразитов, микробов, выпалываем ядовитые растения... У нас нет задачи "сохранить" что-то помимо себя. А сохранить себя это, в первую очередь, "заставить прогнуться под себя изменчивый мир".

ЦитироватьЕсли мы не стремимся сохранять, то мы действуем вне стратегического "закона", так, как нам в данный момент хочется, Хочется, а не рационально.
Или стоит задача уничтожить что-либо, методы понятны.

Во-во, об этом я и говорю. Если мы хотим сохранить и умножить человечество, мы должны действовать в рамках "стратегического закона" - "Не стоит ждать милостей от природы, взять их - вот наша задача". А гринписовцам, якобы, хочеться сделать не так как рационально, а так как хочется - "бедные малярийные комарики, да разве можно несчастных да ядохимикатами, а болота осушать - это же варварство чистой воды". Впрочем, чаще перед ними ставятся вполне конкретные задачи - типа, заблокировать строительство трассы Москва-Санкт-Петербург (шахты, завода, АЭС). Верхушка бабло стрижёт, а лохов под полицейские дубинки бросает.

ЦитироватьНо он себя-то считает больше созидателем, чем разрушителем, это очень важно на самом деле, мы хотим мыслить себя Неварварами.

Спросим у творческих личностей, безусловных созидателей. К примеру - Микеланджело Буонаротти.
- Как сделать хорошую статую?
- Очень просто - нужно взять кусок камня и отсечь от него всё лишнее.

Берём "дикий" ландшафт - убираем плохое, добавляем хорошее - и вуаля, перед нам результата человеческого творчества - "антропогенный ландшафт".

Цитата: abram от октября 01, 2012, 18:42:45
Допустим по всей суше будут сплошные города и агроценозы - это для человека положительно или отрицательно? Допускаю, что это невозможно по ряду естественных причин, но если бы это было возможно, это было бы хорошо или плохо?

ИМХО - хорошо. Чем больше людей, тем в большей степени между ними возможно разделение труда, тем больше эффективность работы, тем больше на каждого приходится материальных благ, тем больше возможностей найти работу себе по душе, наиболее подходящую для самореализации (а это - очередной виток повышения эффективности производства). Материальные блага, конечно, не главное, но без них - плохо.
Опять же, в плане контакта с пришельцами. Прилетят они к нам, а у нас для контакта или 1 или 100 миллиардов штыков, разница есть? Опять же - будет эффективное производство, будут и космолёты. Будут космолёты - может быть мы первые к инопланетянам прилетим.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 18:41:01

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 16:48:17
И узкая специализация, как симбиотическое схождение видов, и вторжение неприспособленцев в новые для них ландшафты - это все деградационные пути развития с точки зрения обесценивания кинетической энергии от Солнца.

Прикольно. А вот теперь поподробнее, плз - какая такая кинетическая энергия от Солнца летит, и как она может обесцениваться? Чтой-та несуразное у Вас получается.

Кинетическая энергия от Солнца есть упорядоченный поток квантов с условно высокой частотой (малой длиной волны). Обесцениванием этой энергии будет процесс хаотизации квантов с одновременным увеличением их длины волны. На практике инфляционного процесса это осуществляется переводом упорядоченного потока в хаотическое тепло. Тепло никак нельзя использовать если не озаботиться созданием холодильника. Холодильник в термодинамике все одно что потенциальный минимум в механике, что помойка для человека, что ниша для биосферы.
  Симбиотическое схождение означает заполнение существующих потенциальных минимумов за счет перевода порядка от Солнца в тепловой хаос "помойки". Если от симбиотиков дивергируют ветви к мигрантам, то это тоже процесс хаотизации в тепловой рок изначального порядка от Солнца путем перемешивания устаканенного разнообразия.
  Выход из тупиковости предлагают объединяющиеся системы в виде био и гео сфер. Биосфера порождает отходы, геосфера предоставляет свой "холодильник"-помойку в виде залежей органического топлива. Человек на благо себя любимого ворошит помойку, возвращая отбросы в биосферу. Но отчегото забывает организовать новую помойку-нишу уже для своих отходов, полагая, что гегемону не пристало быть служанкой у своих симбиотиков.
  Можно пробовать экстенсировать оборот зелени, а потом сжигать эту зелень, но из этого новой помойки уже не создать. Самый простой выход - это заявить, что мы подчиним себе природу таким образом, что бы она сама устраивала помойки как для наших отходов, так и для своих, но тогда Вы, Ярослав должны нам всем рассказать как собираетесь это делать. Сложнее и дороже выбрасывать отходы в космос, как ныне это делает атмосфера, но ведь Вы предлагаете и ее родимую обуздать во имя наших аппетитов, дескать превратим ураганы в мельницы для энергии, что бы тепло не выносилось, а грело наши печенки.

  Противоположностью тепла в термодинамике является работа. Тепло это беспорядок, работа - порядок. Без человека природа работала над созиданием собственных потенциальных минимумов, с человеком она начинает их уничтожать.
  И симбиотическое схождение, и дивергентное расхождение - это работа над потенциальными минимумами, в которых по силам разместиться всему, что способно измениться под форму этих минимумов. Как и всякая работа, она осуществляется с повышением энтропии (что это означает я уже рассказывал в паре других тем). Но альтернативой повышению энтропии является именно расширение потенциальных горизонтов. Одни симбиотики обречены на вымирание. Одни отщепенцы обречены на вымиране то же. Если человек осуществляет деятельность по охране симбиотиков от отщепенцев, то вместо работы биогеосферы, провоцирует наращивание хаоса. Земле очень не трудно скачком перейти к антивыживанию за счет разогрева атмосферы до 500гр.Ц. Земля как планета не пострадает. Люди тоже, их просто не будет, за исключением романтиков межпланетых путешествий.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:19:45
ИМХО - хорошо.

Да с Вами  все и так понятно, мне интересно как эту мировоззренческую проблему оппоненты решают. Повторю и уточню вопрос, допустим можно создать систему биосферно устойчивых полисов и агроценозов покрывающих как минимум всю сушу и обеспечивающих жизнедеятельность человечества намного более многочисленного чем сейчас - создание такой системы это было бы хорошо или плохо?

По мне, так это почти провокационный вопрос. Утрирую его до абсурда, а как Вы думаете, если бы всё можно было сделать хорошо, то это было бы хорошо или плохо?
  Впринципе, можно выступить эдакими Гашевскими антисоломандрами и завалить горами шельф, оставив только глубоководные желоба... и так далее.  В конце концов выйдет старая истина, что лучшее враг хорошего.

  Да. вообще, уводят разговор в сторону. У нас в городской черте завод гадит во всех трёх сферах - вода/земля/воздух. Россия в целом превратилась в сырьевой придаток и Запада, и Востока. Наука и образование деградируют, блин, умные головы из страны уезжают... А тут ещё предлагают чистой водой поторговать, охоту для богатеньких чинушей узаконить (пусть дома на тараканов охотятся), и т.д.

Цитата: abram от октября 01, 2012, 18:42:45
И это тоже. Кому нужна эта минимизация? Собственно человеческая лень и так с этим справляется и если человек наступает, то это обычно не от нечего делать, соответственно призыв практически бессмысленный. И суть его в требовании отказа от экспансии, дабы дикая природа жила, что опять же порождает же вопрос - за счет кого будем ограничивать экспансию. Вот тут мне товарищ подсказывает, что лучше всего за счет пищи для зеленых. ;)

Вы как будто совсем не воспринимаете доводов, что будет потом, когда ресурсы дикой- пусть и условно- природы, будут исчерпаны? Есть один ответ- ничего хорошего, поэтому, тоже большой вопрос, после нас хоть потоп. Вы так рассуждаете?
Если нет, то как? Вы считаете, что экспансия решает больше проблем, чем порождает- это как раз очень даже нужно обосновать, и до конца просто невозможно предсказать ничего в этом плане.

Цитата: abram от октября 01, 2012, 18:42:45
Во-во, опять мантры "отрицательное", "положительное"? В чем их отрицательность и положительность? Допустим по всей суше будут сплошные города и агроценозы - это для человека положительно или отрицательно? Допускаю, что это невозможно по ряду естественных причин, но если бы это было возможно, это было бы хорошо или плохо?

Я имел ввиду положительность или отрицательность в смысле конкретных проектов, вот мы хотим сохранить лес- мы его Не Рубим, если это возможно, но если и рубим, то руководствуясь уже не хозяйственными соображениями, а соображениями сохранения возможно большего разнообразия древесной и так далее растительности на данной территории, а может быть и стараясь разнообразие увеличивать. Положительность или отрицательность для конкретной экосистемы.

Хорошо ли занять всю Землю- это отдельный вопрос, он достаточно оторван от реальности. Я считаю, что сохранить- в идеале- дикие ландшафты полезнее, чем не сохранять, обоснуйте, почему уничтожение дикой составляющей биосферы было бы полезнее человеку?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Это предательство интересов человечества в целом или конкретной страны, группы лиц в частности. Простейший пример - "защитники" химкинского "леса". Новая трасса Москва-Санкт-Петербург нужна, и нужна насущно, пробки на Ленинградке - задолбали очень и очень многих людей. А энти граждане, маскируя свои действия под "защиту природы", пытаются защитить интересы тех, кто в этом лесном массиве себе домишки отгрохал, причём не серьёзные интересы, а так - "эстетические предпочтения". 

Почему жители Химкинского леса должны заботиться о пробках на Ленинградке, это не их проблемы, если вот так эгоистично рассуждать, вы, Ярослав, просто предлагаете эгоизм более высокого порядка. Я к сожалению не очень могу всё это оценивать, надо карту представлять себе хорошо, слышал я и о полной бессмысленности трассы через этот лес и доводы в пользу трассы- это конкретный проект, его надо отдельно смотреть.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
На каждый конкретный проект, который выходит из стадии голословных обсуждений, создаётся бизнес-план. Такие-то затраты, такие-то предположительные доходы, такие-то плюсы, такие-то минусы. Т.е. решение о проведении совместных мелиоративных работ будет принято (если будет) не поотму что это "можно сделать", а потому, что это выгодно и хорошо. А вот гринписовцы будут вопить против не по результатам планомерного анализа, а, в лучшем случае, по причине свой неофобии и мизантропии.

Никакой свободы воли! Только экономический и, надо полагать, классовый детерминизм!
То-то у нас деньги выбрасываются в прорву коррупции и закон демонстративно не исполняется, наилучшие принципы устройства государства и общества реализуются, надо полагать.
В нашем-то обсуждении при чём всё это?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Варианты. Есть река, в ней водится осётр. Осётр вкусная, полезная рыба. Рациональное гуманистическое решение: Если выловить много сейчас - завтра осетра не будет, а это грустно. Устанавливаем квоты с целью максимализации добычи. Гринписы - осетра жалко, нужно его сберечь, не нужно его ловить...
Другой вариант: местность под Сочи - болота, малярийные комары, эпидемии, народ мрёт пачками. Рациональный вариант: болота осушить, комаров потравить, устроить морской порт и курорт. Гринписовский вариант: болота - естественный биоценоз, комаров - жалко, нельзя их травить, интродукция гамбузии - путь к разрушению естественных экосистем. Все на защиту сочинских болот! (так кричат бараны). А козлы - сиречь руководство протестующих - пересчитывают бабки от турков и англичан.

Если на смену болотам придёт более бедная флора и фауна- тут есть над чем задуматься, условно, думаю разрушение более сложного скорее должно натолкнуть на мысли о неверном пути.
А то, что люди пачками мрут, спрашивается, кто их звал в некомфортные условия, их вот какое насилие туда погнало- совсем нет, там влажный и тёплый климат, пригодный для земледелия и море ещё никогда вредным для человека не было, так им плохо наверное в Сочинских болотах было прежде!..
Я уже сколько раз пишу- если мы не ограничим себя сами, то нас ограничат обстоятельства, только когда сделают это они, нам будет на порядок хлеще, чем условные беспокойства от малярийных комаров.

Про осетровых- я по этому поводу ничего не писал. Но проблема есть, мы не умеем недеструктивно эксплуатировать такие ресурсы, если умеем, то пока очень коряво.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Во-во, об этом я и говорю. Если мы хотим сохранить и умножить человечество, мы должны действовать в рамках "стратегического закона" - "Не стоит ждать милостей от природы, взять их - вот наша задача". А гринписовцам, якобы, хочеться сделать не так как рационально, а так как хочется - "бедные малярийные комарики, да разве можно несчастных да ядохимикатами, а болота осушать - это же варварство чистой воды". Впрочем, чаще перед ними ставятся вполне конкретные задачи - типа, заблокировать строительство трассы Москва-Санкт-Петербург (шахты, завода, АЭС). Верхушка бабло стрижёт, а лохов под полицейские дубинки бросает.

Какое мне дело до гринписовцев! Вы и abram с какими-то своими байдами спорите, я-то тут причём? :) 
Насчёт конкретных проектов спорить не буду, хоть с химкинским лесом- я не могу быстро корректно сейчас оценить карту, поэтому что говорить.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 01, 2012, 19:15:57
Спросим у творческих личностей, безусловных созидателей. К примеру - Микеланджело Буонаротти.
- Как сделать хорошую статую?
- Очень просто - нужно взять кусок камня и отсечь от него всё лишнее.

Берём "дикий" ландшафт - убираем плохое, добавляем хорошее - и вуаля, перед нам результата человеческого творчества - "антропогенный ландшафт".

Ну это не особо втемно.
Со скульптурами всё сравнительно просто. Камень никогда на Земле не кончится вообще, у нас нет даже возможности израсходовать весь каменный ресурс.

Прошу прощения, я может не очень верно тут с цитатами разобрался, учусь!

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2012, 22:05:00
По мне, так это почти провокационный вопрос. Утрирую его до абсурда, а как Вы думаете, если бы всё можно было сделать хорошо, то это было бы хорошо или плохо?

Ничего не провокационный, честный и открытый, хотя и предельный. Без ответа на него невозможно дискутировать, т.к. система критериев оптимизации получается принципиально противоположной. Вы по-сути ответили "если бы всё можно было сделать хорошо", т.е. по-Вашему получается что это было бы хорошо, хотя и практически недостижимо. Соответственно дальше возможно дискутировать на счет рационального природопользования в контексте решения задачи "как сделать так чтобы людей было много и они были счастливы". При этом я теоретически вполне допускаю, что может оказаться т.с.  излишним и сегодняшнее население планеты, но это всяко надо основательно доказывать. 

Это как это не провокационный? Вы же не спрашиваете о моделях оппонентов, вы предлагаете- а как бы реализовать именно эту, хорошо это или плохо?
Как будто эта модель чем-то выделяется из множества всех прочих?
Если выделяется- чем?

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 23:13:21
Вы как будто совсем не воспринимаете доводов, что будет потом, когда ресурсы дикой- пусть и условно- природы, будут исчерпаны? Есть один ответ- ничего хорошего, поэтому, тоже большой вопрос, после нас хоть потоп. Вы так рассуждаете?
Если нет, то как? Вы считаете, что экспансия решает больше проблем, чем порождает- это как раз очень даже нужно обосновать, и до конца просто невозможно предсказать ничего в этом плане.

Экспансия - безусловное добро, пока не начинает противоречить самой себе., т.е. пока она не уничтожает  возможность дальнейшей экспансии. В этой системе координат доказывать следует пагубность экспансии для самой себя, что вовсе не очевидно. Призывы же не делать добро потому как оно непредсказуемо может обернуться злом есть по-сути злонамеренные призывы. (Просьба без обид, тут я не о личности, а о следствиях из позиции).

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 23:13:21
Я имел ввиду положительность или отрицательность в смысле конкретных проектов, вот мы хотим сохранить лес- мы его Не Рубим, если это возможно, но если и рубим, то руководствуясь уже не хозяйственными соображениями, а соображениями сохранения возможно большего разнообразия древесной и так далее растительности на данной территории, а может быть и стараясь разнообразие увеличивать. Положительность или отрицательность для конкретной экосистемы.

Вот именно! Вы оптимизируете действия в рамках антропоморфных желаний экосистемы, которая якобы хочет развиваться положительно, а не отрицательно. Но оптимально ли это с т.з. человека? Вон Ярослав хороший пример на счет Сочинских болот привел. Там отрицательный эффект для экосистемы безусловно положителен для человека.

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 23:13:21Хорошо ли занять всю Землю- это отдельный вопрос, он достаточно оторван от реальности. Я считаю, что сохранить- в идеале- дикие ландшафты полезнее, чем не сохранять, обоснуйте, почему уничтожение дикой составляющей биосферы было бы полезнее человеку?

Разумеется оторван, но все же он предельно конкретен, что лучше при равной биосферной устойчивости -  сохраненный безлюдный дикий ландшафт или замещающий его антропоценоз с тысячами людей? Ну можно же в качестве мысленного эксперемента допустить, что их устойчивость равнозначна?

Цитата: алексаннндр от октября 01, 2012, 23:13:21Почему жители Химкинского леса должны заботиться о пробках на Ленинградке, это не их проблемы, если вот так эгоистично рассуждать, вы, Ярослав, просто предлагаете эгоизм более высокого порядка.

Вот опять зеленый пафос, который Вы выдаете не замечая. Эгоизм возможен только по отношению к членам социума. Чтобы распространять действие этого понятия на другие виды или там дикие сообщества надо их сначала одушевить, представить подобными человеку, т.е. надо кардинально впасть в мистический антропоморфизм.

Цитата: алексаннндр от октября 02, 2012, 00:31:21
Это как это не провокационный? Вы же не спрашиваете о моделях оппонентов, вы предлагаете- а как бы реализовать именно эту, хорошо это или плохо?
Как будто эта модель чем-то выделяется из множества всех прочих?
Если выделяется- чем?

гуманизмом, хотя это не модель реальности, а всего лишь мысленный эксперимент

Цитата: abram от октября 02, 2012, 00:34:37
Экспансия - безусловное добро, пока не начинает противоречить самой себе., т.е. пока она не уничтожает  возможность дальнейшей экспансии. В этой системе координат доказывать следует пагубность экспансии для самой себя, что вовсе не очевидно.

Как же не очевидно, беспредельная экспансия- не реальна, просто нет бесконечного объёма ресурсов, куда расширяться. Что ещё нужно-то?

Цитата: abram от октября 02, 2012, 00:34:37
Призывы же не делать добро потому как оно непредсказуемо может обернуться злом есть по-сути злонамеренные призывы. (Просьба без обид, тут я не о личности, а о следствиях из позиции).

Причём тут это, если на островке полтора человека с четвертью, то для сохранения вида и преуспевания нужно иметь детей, много, если остров занят под завязку- детей-то можно иметь и много, отчасти это пойдёт на биологическую пользу, но скорее всего будет развит каннибализм, что биологически не плохо, но мне и вам не нравится.

Цитата: abram от октября 02, 2012, 00:34:37
Вот именно! Вы оптимизируете действия в рамках антропоморфных желаний экосистемы, которая якобы хочет развиваться положительно, а не отрицательно. Но оптимально ли это с т.з. человека? Вон Ярослав хороший пример на счет Сочинских болот привел. Там отрицательный эффект для экосистемы безусловно положителен для человека.

Вы как читаете :), я написал- Если. Если мы стараемся сохранить данный дикий ландшафт, в принципе и увеличение его биологического разнообразия тоже будет антропогенным воздействием, но всё-таки обогащение мне видится лучшим вариантом, чем обеднение территории, так вот, если мы территорию пытаемся сохранить или модернизировать, то мы её охраняем от обедняющих антропогенных воздействий, отрицательных, и способствуем антропогенным обогащающим- положительным-  воздействиям. В том примере слова "положительное" и "отрицательное" я использовал условно и постарался это- уже второй раз- объяснить.

Цитата: abram от октября 02, 2012, 00:34:37
Разумеется оторван, но все же он предельно конкретен, что лучше при равной биосферной устойчивости -  сохраненный безлюдный дикий ландшафт или замещающий его антропоценоз с тысячами людей? Ну можно же в качестве мысленного эксперемента допустить, что их устойчивость равнозначна?

Это предложение в контексте предыдущего обсуждения смотрится своеобразно, подмена понятий... Если всё зашибись делается- то это делается, это не плохо и не хорошо- для природы, но- разве я с самого начала не писал в этой теме о том же самом, впрочем, может буквально забыл, и вы это тоже повторяете с Ярославом :). Мы такую модель можем оценить как хорошо, почему бы не заполнить всё, что можно заполнить, если не будет проблем. Но модель слишком простая, потому что слишком много неизвестного. Понравилась бы мне такая схема- ну это же всё вкусовщина. Если мы заставляем своей фантазией модель полного доминирования антропогенного воздействия быть "идеальной", то она идеальна, но только какое дело реальности до этого? А я могу предложить другую фантазию, моя фантазия против вашей, я уже в целом описывал- три четверти природных ландшафтов остаётся в квазинетронутом состоянии, остальная четверть подвергается любым потребным человеку изменениям, но только четверть- условно. Чем моя фантазия хуже вашей на уровне "хорошо" и "плохо".

Цитата: abram от октября 02, 2012, 00:34:37
Вот опять зеленый пафос, который Вы выдаете не замечая. Эгоизм возможен только по отношению к членам социума. Чтобы распространять действие этого понятия на другие виды или там дикие сообщества надо их сначала одушевить, представить подобными человеку, т.е. надо кардинально впасть в мистический антропоморфизм.

Это вы о чём, жителям Химок не хочется терять своих условий жизни, эстетических, каких угодно, а до пробок на Ленинградке им нет дела, почему им должно быть дело до этих пробок? Когда их проблемы с пробками на Ленинградке перевесят- для них же- проблемы с эстетикой и чистым воздухом, они согласятся на шоссе, условно. Качество проекта я Не Знаю и Оценить не берусь!!! :)
(бьёт мебель, крушит посуду и громко матерится)

Ну вот не хочется разворачивать полемику вокруг взаимодополняемости добра из зла, потому как по опыту знаю - это вызывает раздражение.
  Но и не давать определения добра, рассуждая о действиях, ведущих к нему нельзя. Добро антропоцентрично, следовательно, человек в виде собственного Я ставится в основание "перевернутой пирамиды". И только потом следуют пласты в виде семьи, человечества, симбионтов, биоценозов, галактик и вселенных, материй и высших разумов. Заботиться о себе, любимом, безусловное добро, но оно не достижимо без способствования процветания семьи, человеков, симбионтов и т.д. И главнейший тут закон, что невозможно сделать добро для верхнегко пласта, не научившись делать его для нижнего. Иначе, не умея позаботиться о себе - не лезь "спасать" человечество от "комаров". Точно так же и в религии. Пусто рассуждать о высшем Духовном, пока не узришь "материальную душу" всех пластов в их ерархической завязке друг на друга.
  Именно из такой посылки удается вывести формулу добра, как умение способствовать как можно большему числу иерархических напластований. А все эти глобальные проекты подчинения природы нуждам человечества пусты, вредоносны и злы, пока человек не научился видеть себя Добром, ответственным хотя бы за нижние пласты.
  И не стоит меня тут упрекать за "досоевщину" о слезе ребенка...

Я в этом плане подхожу практично- мы можем построить мир без слезы ребёнка- нет. Но если появится возможность- стоит попытаться.
Если появится возможность.

Так добро и зло взаимодополняемы. Глупо ждать пока развалиться сам собой старый дом - его ломать необходимо. Тогда и слез будет поменьше. Ведь в чем зло нигилизма? В желание ломать во что бы то ни стало. И ломать старый дом при этом вовсе не интересно. Обязательно надо сломать что-то глобальное, с шумом и гамом, а если со слезами, то и вовсе замечательно. При этом обязательно появятся великие лозунги типа "спасения человечества" из рабства старых представлений.
  Ведь "слеза ребенка" - это первый же шаг, от себялюбия сразу к заботе о вселенском благе. Когда же начинаешь с наведения порядка на своем рабочем столе, то "слеза" уже непреодолимая преграда, эту преграду надо обходить. Потому и начинают "нигельные натуры" со слов, что "всем давно известно", или "совершенно объективно", а это значит, что они уже перешагнули грань добра и того зла, которое останавливает на пути к разрушительным революциям.

Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

Цитата: V.V.P от октября 12, 2012, 14:09:04Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

Из зеркала.
"Если вы такие умные, почему строем не ходите?" (с)

Из зеркала, оно, конечно, сподручнее. Ведь и Бог с Человеком творили друг друга из него же. Но ведь вопрос можно поставить и иначе: какие условия на Земле должны бы быть иными, что бы "человек ходил не на двух ногах"?

Цитата: V.V.P от октября 12, 2012, 14:09:04
Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

есть два подхода к пониманию облика внеземного разума
1. антропофорфистский - Иван Ефремов
2. полиморфистский - Станислав Лем.
Ефремов конечно палеонтолог и кое в чём неплохо разбирался, но как знать. С одной стороны конечно, принципы эволюции едины для Вселенной (проблема единства Мира), а значит большого многообразия путей прогрессивной эволюции может и не быть, но с другой нельзя уходить не в сторону необходимости, ни в сторону случайности. Истина посередине. Я например альтернативы воде не вижу для жизни и углеводородам (кремневодороды это несерьёзно). Альтернативы хватательной руке тоже. И локомоция должна быть определённо со свободными передними конечностями. А почему именно две конечности? Наиболее устойчивую опору даёт именно двустороння ориентация конечностей. И есть другая глобальная тенденция, которую Догель назвал "закон олигомеризации органов", а значит конечностей не должно быть слишком много у прогрессивных форм. 4 конечности это оптимальный минимум и разумеется удобнее что бы именно передние были манипулятивными, а задние ходильными. Большой мозг ясное дело, бинокульярное зрение, а значит глаза должны быть сравнительно близко друг от друга и глаз должно быть именно два. Рост не слишком большой, иначе неизбежен переход на более обильный ресурс первичной продукции, не важно растения это или ещё какие автотрофы, да и давление со стороны хищников ослабнет и эволюция может замедлиться. Слишком мелким быть тоже нельзя, поскольку мозг имеет определённый минимум, при котором возможен развитый интеллект, а маленькое тело не сможет обеспечить чудовищную прожорливость большого мозга. Не уверен, но кажется всё. Всё остальное скорее всего может сильно варьировать. Тот же пигмент я думаю более оптимальный был бы зеленый, вместо меланина, с витамином D было бы меньше проблем или ещё чего нибудь, не важно. Вместо волос могут быть любые другие производные внешних покровов, те же чешуйки например или пенистая субстанция. А если это совсем прогрессивные формы, они неизбежно должны быть ещё более грацильными, зубы скорее всего редуцируются полностью, кишечник тоже сильно сократится..... ну пока так

Вот из-за таких штампов, я и люблю науку, копчённую на медленном огне.

Ну вот если бы на сушу вышли позвоночные многоножки, тогда могли бы сформироваться в той или иной степени кентавры, со свободными передними конечностями и набором ходильных.

И ещё есть вариант, мы мыслим разделение путей членистоногих в эволюционном плане и позвоночных как бы само собой разумеющимся. Наверняка это всё имеет под собой большое основание.
Но фундаментальных проблем быть не должно, чтобы позвоночным было запрещено, например, иметь паутинные железы, клеевые железы, выделение воска.
Тогда "трудовая" деятельность имела бы у позвоночных гораздо большую историю, чем сейчас.
Вдуматься, гоминиды только недавно начали строить специфичные сооружения- жильё. Мазанка эль койота, она же- ласточкино гнездо, обмазаное глиной. Ну там этого хватало, это понятно, и всё-таки.
А личинка ручейника строит себе специфичный домик, которого нет в природе вообще, применяет природный материал, но скрепляет его собственным "раствором", паутиной и клеем.
Если бы у членистоногих была возможность вырасти в размерный класс людей, то они бы наверняка построили крайне странную среду по нашим понятиям, очень сильно "искусственную", и дали бы разум обязательно очень рано.
Сам образ жизни, он же у позвоночных часто очень примитивен по сравнению с теми же муравьями, и по другому не сделать. Копытные кочуют по саванне-степи, просто едят и испражняются, и уходят дальше. Гон- пободаться и всё, совокупиться.
Конечно сложные социальные отношения, это всё понятно, вырабатываются.
Но если бы столь же неотъемлемо у млеков или пресмыкающихся была преобразовательная деятельность как у насекомых или паукообразных, то это развивало бы мозг гораздо раньше, чем сейчас.
Не только, но во многом это потому, что позвоночным недоступны достижения артропод. Не может быть у млека паутинной железы и универсального клея.
А если бы были, то тогда во всю процветало бы строительство сложных гнёзд, прикреплённых в труднодоступных местах, часто социальных, чаще, чем сейчас.
Сейчас только бобры идут по этому пути, ну это конечно уникальность, бобры ведь проводят гидротехнические работы. Притом что им просто-таки от водного образа жизни нужна только защита от врагов и консервирование продуктов питания на зиму. Питаются они наземной растительностью. Отчасти даже сельское хозяйство получается, но с другого конца- бобры не пропалывают и не засеивают ничего, только создают условия для лучшего произрастания потребляемых видов древесной растительности в целом- ива любит воду, так обводним прилежащую территорию, сама вырастет.

Повторюсь, если бы позвоночным были доступны хоть частично технологии членистоногих, то мир разумной деятельности мог быть совсем другим, в начальной стадии, потому что развивалось бы не умение обгрызать палку-копалку и оббивать гальку, а что-то иное, социальное взаимодействие в организации городков, строительство, производство предметов, но другого ремесла, не топоры, а что-то с применением прочных волокон и клея. Очень рано это всё было бы сделано, несопоставимо с умнейшими гоминидами. Это всё было сделано, но потом, когда уже палок-копалок и рубил было недостаточно.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2012, 09:18:16
1. антропофорфистский - Иван Ефремов
2. полиморфистский - Станислав Лем.

То есть, если я правильно понял, наше прямохождение (на двух ногах) во многом было заранее предопределено внешними факторами? Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?

Всё-таки я думаю, что нечто гуманоидное вероятнее, чем живой чемодан, плавающий в вакууме.

Цитата: V.V.P от октября 15, 2012, 14:22:10
Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?

Баллада о ногах из воды.
Я глобула и мыслю, что бесконечная свобода в выбре направлений, противоречит свободе выбора предпочтительного. Потому сокращаю количество ног от бесконечности к конечности имфузории. Я инфузория и мыслю, что соподчинение желаний движениям в любую сторону противоречит программе Цели, как выбора единственного направлени из числа бесконечно возможных. Потому сокращаю количество ног до сорока. Я многоножга и мыслю, что проблема детерминированного будущего из единственного начала приходит в противоречие с сегментарным движением, как безусловность соподчиненности свободы сегмента со свободой выбора направления всеобщего целого. Потому сокращу количество ног до шести. Я шестиног, как часть дробления многолико сегментарного целого, и мыслю, что я есть неразрывная часть целого мироздания, которую волей данного мне разумения сокращаю до муравейника, но прихожу к противоречию того тупика, с которого начинается начало.
  ...Я человек, я только надеюсь, что мыслю. И, отдаваясь на волю случая, полагаю, что даже две ноги излишни, ибо задние две не ведают, что творят две передние, а левая живет не по зеркальным правилам для правой. И свобода идти в многообразие умысла, противоречит со свободой выбрать из числа допустимого головой. Потому отказываюсь от движения материи в пользу движения Духа. "Да снизойдет Высший Дух, до чаяний творений эволюции - не ведать Меня в своем поиске числа своих конечностей!" Аблинь.  :P

Цитата: V.V.P от октября 15, 2012, 14:22:10

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2012, 09:18:16
1. антропофорфистский - Иван Ефремов
2. полиморфистский - Станислав Лем.

То есть, если я правильно понял, наше прямохождение (на двух ногах) во многом было заранее предопределено внешними факторами? Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?

закон олигомеризации органов исходит из своеобразного принципа бритвы Оккама, наиболее оптимальна минимизация органов и конечности здесь не исключение. Вопрос лишь в том когда жизнь дойдёт до разума, сколько конечностей успеют потеряться. Если эволюция быстрая, то и разумные сколопендры не исключены :D, но это всё таки мало вероятно. "Кентавры" тоже возможны, как справедливо пишет Александр, уже более вероятно, но всё таки прямохождение на двух ногах куда более возможно. Вот мысль посетила только что, возможно не оригинальная. Может прямохождение на двух ногах дополнительно способствует цефализации? Ведь мозжечок и вестибулярный аппарат опять же надо развивать.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2012, 22:32:18
Вот мысль посетила только что, возможно не оригинальная. Может прямохождение на двух ногах дополнительно способствует цефализации? Ведь мозжечок и вестибулярный аппарат опять же надо развивать.

Оригинальная?!
Да меня из-за этой мысли в Обитель Зла не пускают.
Только главное это не вестибулярный аппарат. Главное это то, что умение ходить на дух ногах не дано людям от рождения. (Академик Амосов вообще сомневался в том, что прямохождение определено человеческой природой и склонялся к тому, что оно определено человеческой культурой.) Каждый человек вынужден сам овладевать этим навыком, не имея к нему практически никаких предпосылок или рефлексов, кроме одной предпосылки: большого запаса абсолютно чистых файлов.

Цитата: Влад от октября 16, 2012, 09:15:07

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 15, 2012, 22:32:18
Вот мысль посетила только что, возможно не оригинальная. Может прямохождение на двух ногах дополнительно способствует цефализации? Ведь мозжечок и вестибулярный аппарат опять же надо развивать.

Оригинальная?!
Да меня из-за этой мысли в Обитель Зла не пускают.
Только главное это не вестибулярный аппарат. Главное это то, что умение ходить на дух ногах не дано людям от рождения. (Академик Амосов вообще сомневался в том, что прямохождение определено человеческой природой и склонялся к тому, что оно определено человеческой культурой.) Каждый человек вынужден сам овладевать этим навыком, не имея к нему практически никаких предпосылок или рефлексов, кроме одной предпосылки: большого запаса абсолютно чистых файлов.

Влад, тут несколько различны акценты в суждениях. Я гораздо осторожнее выразился, прямохождение лишь как незначительный дополнительный бонус к разуму и не более того, не только недостаточный, а даже и необязательно необходимый, но лишь незначительно увеличивающий вероятность появления разума. Я в этом весьма плохо разбираюсь, тут надо ещё знать насколько развитие мозжечка коррелирует с большими полушариями, вот те же птицы например, двуноги и летают и мозжечок лучше млеков развит, а всё равно даже неокортекс у них не развился.
И главное, что у вас мягко говоря спорно, это мысль о том, что подъём на ноги привёл к разуму, в действительности на задние ноги встали наши предки задолго до появления человека. Но я не исключаю, что прямохождение было дополнительным бонусом, а значит и гуманоиды тоже с большей вероятностью могут быть прямоходящими

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 16, 2012, 12:11:34

И главное, что у вас мягко говоря спорно, это мысль о том, что подъём на ноги привёл к разуму, в действительности на задние ноги встали наши предки задолго до появления человека. Но я не исключаю, что прямохождение было дополнительным бонусом, а значит и гуманоиды тоже с большей вероятностью могут быть прямоходящими

Да тема заезженная.
Возвращаемся к вопросу о том далеко ли уйдёшь на двух ногах с мордой как у шимпанзе, или с расположенным как у шимпанзе затылочным отверстием.
А что касается гуманоидов, то все вопросы к Джордано Бруно.

1. Допустим, что падение метеорита ставшего спусковым крючком для гибели динозавров (есть такое мнение) никогда бы не произошло. Ведь падение метеорита во многом - случайно. Тогда, возможно, не образовалась бы экологическая ниша, занятая впоследствии млекопитающими (и человеком). тогда цивилизация не достигла бы вершин разума. Или достигла бы? Что было бы, если бы звери не вышли на вершину эволюции? Другими словами, обязательно ли представители инопланетных цивилизаций принадлежат к биологическому классу зверей?

2. Если мы говорим о контактах с пришельцами, то стоит ответить и на вопрос: каким образом пришельцы преодолели космические расстояния между нашими планетами?

Нет, это не в ту сторону, пришельцы не могут принадлежать к классу зверей, потому что это исключительно земное явление- разделение на именно эти таксономические единицы.
Это случайность высшего порядка, так случилось, что в нужный момент комплекс признаков для формирования технической цивилизации сложился быстрее у млеков, на самом деле и млеки появились именно в этом виде тоже случайно, могли бы быть пресмыкающиеся в нынешнем понимании, но с сохранившимися кожными железами и всё такое и кто-то ещё, к кому просто бессмысленно применять эти определения. Если бы те позвоночные, животные с эндоскелетом и всё такое, вышедшие на сушу, вели бы свой род от кольчатых червей, например, кем бы они были? Они были бы только аналогами реализовавшихся в реальности позвоночных, но не родственниками. Они только конвергентно повторили бы многие позвоночные достижения.
Вот теплокровность- это да, этот признак может быть ключевым или неключевым.
Если для разумной деятельности обязательно требуется высокий обмен веществ, на что похоже, но не совсем иногда, тогда да. Пришельцы будут теплокровны.
Можно сказать так, скорее всего пришельцы должны быть с эндоскелетом, со свободными передними конечностями, теплокровны, с заботой о потомстве, кормление молоком- вероятно, молоком в смысле выделениями специальных желёз, пусть это и не будет уже использоваться, мы сейчас-то подчас искусственными смесями кормим.
Это возможно, а звери-незвери- это просто неприменимо к другой биосфере, там будет своё деление на типы, классы и так далее.
Конвергентные сходства могут быть, но не копии, потому что это просто не важно.
Аналог млекопитающих мог бы быть пернатым, вместо волосатого, а почему бы и нет, перо кое в чём выигрывает у волоса, а железы будут не молочные, а какие-нибудь на морде или как там у голубей.
Может и не быть, птицы вполне заботятся о потомстве, но не млековским образом, могут и не выкармливать потомство именно специальными выделениями, хотя могут и кормить.

Про межзвёздные путешествия- это другой вопрос совсем, по мне, пока реалистичного способа просто нет, даже не представляется ничего.
Ну что, фотонный двигатель фантазировать- так на родной планете всё равно пройдут тысячи лет, незачем посылать экспедицию, "Земля ведь ушла лет на триста вперёд (минимум) по гнусной теорьи Эйнштейна...", нам и предполагаемым пришельцам нужен быстрый и дешёвый путь. Даже если бы было можно реализовать саму технологию фотонного двигателя- абсолютный отражатель и процесс терьямпампации, чтобы выделялась куча энергии- так энергии нужно крайне много на разгон существенной массы до субсветовой скорости и торможения, столько массы просто не взять на борт.
Если собирать окружающий межзвёздный водород и как-то его превращать в энергию, стопроцентно, разумеется- громоздко даже в фантазии.

на счёт теплокровности, это в точку, совсем упустил этот важный момент, это очень важное условие для разума. И дело не только в необходимости более высокого уровня метаболизма, само возрастание потребностей в пищевых ресурсах, которое неизбежно при теплокровности, уже важный фактор для прогрессивной эволюции,да и совершенный мозг очень нуждается в более активной физиологии. А вот питание "молоком" или любыми подобными железами внешней секреции это как мне кажется совсем необязательно, в эволюции такое появлялось периодически и никакой корреляции с прогрессивной эволюцией вроде бы не обнаружено (те же дискусы например). Мне думается напротив, отсутствие этой функции ещё больше бы стимулировало прогрессивную эволюцию, так как возросло давление отбора на интеллект самок. А скелет может быть и внешний и с сохранением кожно-мускульного мешка даже, впрочем нет, прогрессивная эволюция неизбежно ограничит пластичность ряда жизненно важных органов, особенно мозга, а значит скелет, внешний или внутренний в любом случае необходим

Я предполагаю, что может быть конвергенция. Допустим, какие-нибудь пришельцы почти неотличимы от людей внешне, но биохимия заметно другая и внутренние органы отличаются...

Цитата: алексаннндр от октября 02, 2012, 01:09:35
Как же не очевидно, беспредельная экспансия- не реальна, просто нет бесконечного объёма ресурсов, куда расширяться. Что ещё нужно-то?

Вселенная - она большая. И даже Солнечная Система - большая. И даже наша Земля - тоже очень большая, и практические не освоена.

ЦитироватьПричём тут это, если на островке полтора человека с четвертью, то для сохранения вида и преуспевания нужно иметь детей, много, если остров занят под завязку- детей-то можно иметь и много, отчасти это пойдёт на биологическую пользу, но скорее всего будет развит каннибализм, что биологически не плохо, но мне и вам не нравится.

Точно. Можно вспомнить остров Чатем, где детей заводили мало, а многих мальчиков ещё и кастрировали (что мне тоже не нравится), и судьбу населения этого острова при встрече с их более прогрессивными братьями маорийцами. Тасманийцы, опять же, тоже вполне возможно, считали, что их остров "забит под завязку" и даже от рыболовства (не говоря уже о морских путешествиях) отказались.

ЦитироватьВы как читаете :), я написал- Если. Если мы стараемся сохранить данный дикий ландшафт, в принципе и увеличение его биологического разнообразия тоже будет антропогенным воздействием, но всё-таки обогащение мне видится лучшим вариантом, чем обеднение территории, так вот, если мы территорию пытаемся сохранить или модернизировать, то мы её охраняем от обедняющих антропогенных воздействий, отрицательных, и способствуем антропогенным обогащающим- положительным-  воздействиям. В том примере слова "положительное" и "отрицательное" я использовал условно и постарался это- уже второй раз- объяснить.

А ежели мы выводим новые породы растений и животных - мы "обогащаем" или "обедняем"? Другой вопрос о понятии "обогащения" - если мы вместо трёх разных монет 1, 2 и 5 рублей (в сумме 8 рублей) - получаем 5 одинаковых монет по 10 рублей - мы обогащаемся или обедняемся?

ЦитироватьЭто вы о чём, жителям Химок не хочется терять своих условий жизни, эстетических, каких угодно, а до пробок на Ленинградке им нет дела, почему им должно быть дело до этих пробок? Когда их проблемы с пробками на Ленинградке перевесят- для них же- проблемы с эстетикой и чистым воздухом, они согласятся на шоссе, условно.

Да как же жителям Химок нет дела до пробок на Ленинградке, ежели она проходит прямо через весь город, и когда она "стоит" (а стоит она много, часто и долго), из восточной части города в западную добраться нет никакой возможности. Более того - автомобили, проезжающие на оптимальной скорости мимо города, загрязняют атмосферу в куда меньшей степени, нежели когда они стоят (или медленно движутся) в пробке прямо посреди него.

ЦитироватьКачество проекта я Не Знаю и Оценить не берусь!!! :) (бьёт мебель, крушит посуду и громко матерится)

Не волнуйтесь Вы так. Не Вы один. Подавляющее большинство "защитников природы" ничего не знают, и знать не хотят. Их задача - тупо стадом протестовать против всего того, на что им укажут вожаки. В лучшем случае - вожаки указывают на то, за что им заплатили. В худшем - вообще протестуют сугубо ради протеста.

Цитата: V.V.P от октября 12, 2012, 14:09:04
Откуда возникла идея, что представители внеземных цивилизаций должны выглядеть как мы? Другими словами, почему считается, что они, например, должны ходить на двух ногах?

Кто такое сказал? В научной фантастике в отношении внешнего облика и физического типа инопланетян существует несколько подходов.
1. Описывается огромное разнообразие самых различных видов с самыми различными формами и даже размерами - от разумных микробов (или их колоний) до галактических размеров Сверхразума Тиранидов. При этом обычно считается, что внешний облик в первую очередь зависит от условий окружающей среды, но сам факт постепенного улучшения ума с достижением разума (разум как "точка кипения ума") считается универсальным. В некоторых произведениях считается что "все разумные равны", в других - считается и обыгрывается возможность того, что инопланетяне могут быть умнее или глупее нас. В некоторых произведениях "слишком умные" убираются с нашего "игрового поля" путём перехода в недостижимые для нас состояния, ухода в другую часть вселенной, элиминируются в ходе тех или иных событий (зависит от литературной задачи). 
2. Все разумные инопланетяне в той или иной степени антропоморфны. Девиз - "В стремлении к звёздам жизнь вначале залезает на деревья, а потом спускается с них и строит звездолёты". Т.е. в космической экспансии участвуют только существа способные строить звездолёты, а строительство их подразумевает наличие рук, бинокулярного зрения, развитого трёхмерного мышления, что подразумевает древесную фазу в предшествующей эволюции и конвергенцию (лично мне этот вариант представляется наименее убедительным).
3. Все населяющие литературный мир разумные существа это люди в узком смысле этого слова, т.е. существа связанные с нами генетическим родством. При этом подразумевается либо инопланетное происхождение земного человечества, либо земное происхождение всех остальных разумных, которые, зачастую в далёком прошлом (по отношению к описываемому времени) заселили все миры литературной или игровой вселенной, истребив или ассимилировав всех встречных-поперечных ксеносов, при этом зачастую дав начало новым видам или формам. 

Цитата: V.V.P от октября 15, 2012, 14:22:10
То есть, если я правильно понял, наше прямохождение (на двух ногах) во многом было заранее предопределено внешними факторами? Другими словами, если в эволюции какой-то вид достигает значительных высот разума, то с большой долей вероятности он будет ходить на двух ногах?

Вопрос очень сложный, во многом - философский - "что именно считать разумом"? К примеру, античные философы зачастую считали тех же муравьёв разумными. Если считать разум сугубо естественным феноменом (я так не считаю, но в рамках дискуссии можно сделать это предположение), закономерно развивающимся вследствие адаптации живого к сложной внешней среде, и при этом считать жизнь закономерным следствием химической эволюции (а не просто следствием крайне маловероятного стечения обстоятельств), то, разумеется, мы приходим к очень обоснованному предположению о многообразии живых форм вообще и разумных форм в частности. Грубо говоря, если возможна "силикатная", фосфорная, фтороводородная, аммиачная жизнь (с соответствующей биохимией) - то, безусловно, внешний облик соответствующих разумных существ, будет заметно отличаться от нашего. Даже в условиях нашей биохимии, не исключена возможность появления разумных (или просто очень умных) существ на базе членистоногих, головоногих, птиц или тех же грызунов или китов (включая дельфинов).
К примеру, в подлёдных океанах Европы, в облачном слое Венеры, атмосфере Юпитера, подземных районах Марса, если там есть    жизнь, там есть эволюция. Если в тамошних условиях есть отбор на "башковитость" (а с чего бы ему не быть?), там рано или поздно сформируются или уже сформировались очень башковитые существа, но ни одно из них ходить не будет (за отсутствием выделенной твёрдой поверхности), тем более - не будет ходить на двух ногах.

Цитата: алексаннндр от октября 17, 2012, 19:15:40
Это случайность высшего порядка, так случилось, что в нужный момент комплекс признаков для формирования технической цивилизации сложился быстрее у млеков, на самом деле и млеки появились именно в этом виде тоже случайно, могли бы быть пресмыкающиеся в нынешнем понимании, но с сохранившимися кожными железами и всё такое и кто-то ещё, к кому просто бессмысленно применять эти определения.

К примеру, в тех или иных конкретных условиях природной среды, наибольшие условия для проявления высокого интеллекта могли бы появиться у паразитов, сознательно управляющих своей биохимией и поведением своих хозяев, с последующей  космической экспансией. Вариант - "Боевая Форма" Кристофера Раули.
erlib.com›Кристофер_Раули/Боевая_форма/0/

ЦитироватьЕсли для разумной деятельности обязательно требуется высокий обмен веществ, на что похоже, но не совсем иногда, тогда да. Пришельцы будут теплокровны.

Можно вспомнить высокий интеллект головоногих.

ЦитироватьПро межзвёздные путешествия- это другой вопрос совсем, по мне, пока реалистичного способа просто нет, даже не представляется ничего.

Вариантов масса - от кораблей поколений, (Т)ЯРД и анабиоза, до тех же фотонных звездолётов или парусников, разгоняемых излучателями, установленными в точках отправления и (по возможности) прибытия.

ЦитироватьНу что, фотонный двигатель фантазировать- так на родной планете всё равно пройдут тысячи лет, незачем посылать экспедицию, "Земля ведь ушла лет на триста вперёд (минимум) по гнусной теорьи Эйнштейна...", нам и предполагаемым пришельцам нужен быстрый и дешёвый путь.

Разумеется, быстрый и дешёвый куда предпочтительнее медленного и дорогого. Другой вопрос, что ежели быстрого и дешёвого нет - даже медленное и дорогое распространение куда предпочтительнее остановки на месте и отказа от экспансии. Опять же, поскольку мы не знаем ни биологии, ни физиологии пришельцев, ни тем паче - особенностей их психологии.

ЦитироватьДаже если бы было можно реализовать саму технологию фотонного двигателя- абсолютный отражатель и процесс терьямпампации, чтобы выделялась куча энергии- так энергии нужно крайне много на разгон существенной массы до субсветовой скорости и торможения, столько массы просто не взять на борт.

Строго говоря, для разгона (и торможения) до субсветовых скоростей нужно не так и много антивещества (или магнитных монополей).

ЦитироватьЕсли собирать окружающий межзвёздный водород и как-то его превращать в энергию, стопроцентно, разумеется- громоздко даже в фантазии.

Прямоточный двигатель Бассарда в модификациях Борна и Зубрина? Теоретические изыскания потихоньку идут, в фантастической литературе представлены очень широко. 

Цитата: V.V.P от октября 17, 2012, 12:57:11
2. Если мы говорим о контактах с пришельцами, то стоит ответить и на вопрос: каким образом пришельцы преодолели космические расстояния между нашими планетами?

Как вариант - пришельцы прибыли с относительно близкой планеты - к примеру, с Венеры. Жизнь на основе кремнийсодержащих полимеров, универсальный растворитель - надкритический флюид углекислоты, энергетический обмен на основе серы и кислорода. Форма тела - вытянутая, уплощённая, обтекаемая, частично сегментированная, размеры около 10 м. в длину, 4 м. в ширину, 3 м. в высоту,  внешний скелет, ходильных конечностей - 4 пары, манипуляторная конечность типа "хвост" - одна. Преодолели расстояние при помощи ядерных ракетных двигателей, предположительная первоначальная цель - исследование Земли, о долгосрочных целях нам пока ничего не известно, но не исключены планы по "венероформированию" Земли. Первоначальные исследовательские базы - в земных океанах на глубине около 920 метров, около гидротермальных источников и подводных вулканов.
Другой вариант - прибыли с одной из близких звёзд, используя термоядерный двигатель, продолжительность полёта - первые десятки-сотни лет,  из-за особенностей своей физиологии легко провели это время в состоянии анабиоза. На момент приближения к Земле экипаж в состоянии анабиоза, а автоматические исследовательские зонды проводят исследование планет Солнечной системы, в том числе - геологическую разведку с помощью ядерных зарядов. Предположительная цель визита - колонизация, судя по количеству зарядов сброшенных на Землю (в сравнении с другими планетами) - Земля им наиболее интересна, максимальное количество зарядов сброшено на Антарктиду.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 19:46:35
Вселенная - она большая. И даже Солнечная Система - большая. И даже наша Земля - тоже очень большая, и практические не освоена.

Нам тогда, Ярослав, нужно решить, по каким правилам фантазируем :), у нас есть полная гарантия волшебных технологий, которые позволят людям и Землю осваивать беспредельно, и на астероидах колонии строить, Венеру терроформировать, всё такое? Уж о галактиках я не говорю, прям на блюде у нас лежат.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 19:46:35
Точно. Можно вспомнить остров Чатем, где детей заводили мало, а многих мальчиков ещё и кастрировали (что мне тоже не нравится), и судьбу населения этого острова при встрече с их более прогрессивными братьями маорийцами. Тасманийцы, опять же, тоже вполне возможно, считали, что их остров "забит под завязку" и даже от рыболовства (не говоря уже о морских путешествиях) отказались.

Ну это тоже к правилам фантазии, если есть соседние островки- то да, и есть дешёвый и рентабельный способ между ними циркулировать и перевозить товары, но с планетами не так.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 19:46:35
А ежели мы выводим новые породы растений и животных - мы "обогащаем" или "обедняем"?

Выводя новые породы животных и растений, при условии неисчезновения старых, мы обогащаем биосферу, генетическое разнообразие новых пород как правило меньше, но пород-то не было раньше, потом породы мы выводим всё-таки для искусственных условий, имеет ли это отношение к диким ландшафтам?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 19:46:35
Другой вопрос о понятии "обогащения" - если мы вместо трёх разных монет 1, 2 и 5 рублей (в сумме 8 рублей) - получаем 5 одинаковых монет по 10 рублей - мы обогащаемся или обедняемся?

А причём тут замена прежних монет на новые? Новые породы выведены из старых, старые не уничтожены, по условию задачи.
Если же в таком виде как вы описали, Ярослав, непонятно, вы что сравниваете с монетами? Пятьдесят рублей больше восьми, но  деньги- это буквально математические символы, в этом плане, ьбольше восьми рублей, значит больше, понадобятся восемь рублей- отчеканим или разменяем, но это несопоставить с биосферой, вам как-то это надо разжевать?
В целом, чем больше видов в данном ландшафте, тем он богаче, хотя некоторая минимальная численность видов будет приводить уже к внутривидовой генетической бедности, полтора зубра и полтора оленя- это конечно почти здоровый луг и лес, но они физически не могут вобрать в себя всю генетическую гамму своих видов, так полтора зубра и оленя в принципе не стационарное состояние для вида. Вид в принципе вырождается в таких условиях.

Мне кажется, у нас тут ещё не такие глубокие проблемы поднимаются, вот у нас объективное перенаселение видами и численно было бы где-то в ландшафтах, тогда конечно. Но Пока не до этого.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 19:46:35
Да как же жителям Химок нет дела до пробок на Ленинградке, ежели она проходит прямо через весь город, и когда она "стоит" (а стоит она много, часто и долго), из восточной части города в западную добраться нет никакой возможности. Более того - автомобили, проезжающие на оптимальной скорости мимо города, загрязняют атмосферу в куда меньшей степени, нежели когда они стоят (или медленно движутся) в пробке прямо посреди него.

Цитировать

Вы их к ответственности за Москву хотите привлечь, а они за свой социум беспокоятся, их-то условия ухудшаются, вот когда положение в Москве для них станет столь же важным, как сейчас положение в Химках- тогда они переменят своё мнение. Или вы считаете, что раз Москва объективно сильнее, то она и поступать должна с позиций силы- ну конечно, и землю сейчас выкупать в расширяющейся Москве будут по упрощённой схеме у частных собственников, несоблюдение элементарных принципов отравляет у нас жизнь, император сказал- значит нужно забирать землю, даже если она уже кому-то принадлежит. Как там было сказано в предложении, не знаю, приняли уже или нет, предлагается же упрощённый выкуп частной земли в расширяющейся Москве- если не могут найти подтверждения собственности в реестре, прошу прощения, я цитирую по памяти, но в реестр данные могут быть и не занесены, конечно в течении двух-трёх месяцев будут искать, когда суды принимают в принципе незаконные решения, затянуть дело с нахождением "бумажки", которую уж очень хочется потерять- цель этого "упрощённого" выкупа не соблюсти порядок и справедливость, а не соблюсти их. Тогда и требовать от Химчан высокой сознательности невозможно. Я вообще обсуждаю эту ситуацию только с позиции самих жителей- простой выгоды-невыгоды, как вы с abramом предлагаете, удобно или неудобно данному коллективу, почему-то Химчане должны себя чувствовать в большей степени частью коллектива Москвы и Подмосковья, это нужно ещё обосновывать, не французы или немцы у Москвы стоят.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 24, 2012, 19:46:35
Не волнуйтесь Вы так. Не Вы один. Подавляющее большинство "защитников природы" ничего не знают, и знать не хотят. Их задача - тупо стадом протестовать против всего того, на что им укажут вожаки. В лучшем случае - вожаки указывают на то, за что им заплатили. В худшем - вообще протестуют сугубо ради протеста.

Ну это ваше личное мнение, я слышал о бессмысленности проекта, сам оценить это всё я не могу, поскольку нужно работать с картами, мне это по техническим причинам недоступно. А полагаться на чужое мнение- я могу на него положиться, но приводить это всё как довод... Да и не разбирался я в этом, меня лично именно Химки волнуют мало.
Лес этот очень уязвим, мы не швейцария, его и законно можно купить, вывести из природных охраняемых территорий, и всё будет законно, формально. Проблема России не в этом, а в неразвитии современной экономики.
Если мы сейчас сумеем построить реально инновационную экономику- парочку лесов мы вырубим. Но у нас не будет такой настоятельной необходимости продавать круглый, даже не распиленный лес и браканьерствовать. Хуже всего сейчас бардак, потому что если леса рубятся на законных основаниях, то они и восстанавливаются, а не распиливаются деньги с данных проектов.
Нетронутые территории сейчас почти невозможно оставить нетронутыми, и если начал говорить "А", говори и "Б".

К 149:
Нет, для межзвёздных полётов требуется достаточно много энергии, чтобы по личному времени экипажа прошло несколько лет хотя бы.
Поколения- это не катит, человек лично очень сильно меняется во времени, а поколения- с обществами может быть есть рецепт, но может и нет, общества же должны всё время путешествия чувствовать свою цель.
Как этого добиться, чтобы они чувствовали себя теми же, кем их послали, а не своим собственным коллективом, который в общем-то давно уже плевал в душе на цели землян, не потому что такой жестокий или как, но просто сам ход жизни это всё устроил.
Коммуникация на поколенных перелётах- может быть это строго говоря что-то могло бы дать, но только очень мало. Технические цивилизации достаточно динамичны, какой смысл налаживать сообщение с соседями, если в любом случае современники неполучат от этой технологии ничего, да и потомки вряд ли, просто как жребий, может им это пригодится, а может и нет. Да что там технические цивилизации, любая древняя империя жила достаточно быстрыми темпами, Византия, Турция, Египет- но внутри этих тысячелетий-столетий всё-таки история была очень динамичной.

Да, ещё про субсветовые перелёты, защита от пыли и сколь-нибудь макроскопических объектов, да и сам межзвёздный газ, получится поток атомов и пыли с камнями, летящий со скоростью света относительно корабля, тут надо физиков спросить, наверное это что-то вроде сверхжёсткой радиации, как эту трудность преодолеть?

Цитата: алексаннндр от октября 24, 2012, 22:47:46
Нам тогда, Ярослав, нужно решить, по каким правилам фантазируем :), у нас есть полная гарантия волшебных технологий, которые позволят людям и Землю осваивать беспредельно, и на астероидах колонии строить, Венеру терроформировать, всё такое? Уж о галактиках я не говорю, прям на блюде у нас лежат.

У нас есть полная гарантия, что ежели население будет расти, то уровень разделения труда между ними тоже будет повышаться, т.е. будет расти производительность труда, будет больше производиться материальных и интеллектуальных продуктов, в том числе - новых технологий.

ЦитироватьНу это тоже к правилам фантазии, если есть соседние островки- то да, и есть дешёвый и рентабельный способ между ними циркулировать и перевозить товары, но с планетами не так.

Ну дык простой и дешёвый способ перевозить людей и товары он же тоже - продукт человеческих рук и мозгов. В физическом плане расстояние от Тасмании до Англии равно расстоянию от Англии до Тасмании. Но именно англичане приплыли к тасманийцам, а не наоборот. Причина - более высокий технологический уровень. А одной из причин более высокого технологического уровня англичан как раз и была более высокая численность и плотность населения.

ЦитироватьВыводя новые породы животных и растений, при условии неисчезновения старых, мы обогащаем биосферу, генетическое разнообразие новых пород как правило меньше, но пород-то не было раньше, потом породы мы выводим всё-таки для искусственных условий, имеет ли это отношение к диким ландшафтам?

А кого интересуют дикие ландшафты?

ЦитироватьА причём тут замена прежних монет на новые? Новые породы выведены из старых, старые не уничтожены, по условию задачи.
Если же в таком виде как вы описали, Ярослав, непонятно, вы что сравниваете с монетами? Пятьдесят рублей больше восьми, но  деньги- это буквально математические символы, в этом плане, ьбольше восьми рублей, значит больше, понадобятся восемь рублей- отчеканим или разменяем, но это несопоставить с биосферой, вам как-то это надо разжевать?

Разнообразие монет сравнивается с разнообразием видов, населяющих данный ландшафт.
Номинал монет сравнивается с центнерами еды, получаемыми с гектара.
Что такое богатство? В первую очередь, мерилом богатства является количество материальных ценностей, и важнейшей из материальных ценностей является еда. Если в ландшафте много еды - это богатый ландшафт. Если еды мало - бедный ландшафт.   Как лучше кушать - редко, понемногу, но разнообразно  - там жучок, там паучок, там каких-то ягод наелся (хорошо если не ядовитых), или стабильно иметь свой кусок хлеба с маслом и колбасой? 

ЦитироватьМне кажется, у нас тут ещё не такие глубокие проблемы поднимаются, вот у нас объективное перенаселение видами и численно было бы где-то в ландшафтах, тогда конечно. Но Пока не до этого.

Не там Вы проблемы видите. То, что большая часть населения Земли голодает, да и самих людей мало - это реальная проблема.

ЦитироватьВы их к ответственности за Москву хотите привлечь, а они за свой социум беспокоятся, их-то условия ухудшаются, вот когда положение в Москве для них станет столь же важным, как сейчас положение в Химках- тогда они переменят своё мнение.

Ещё раз - Ленинградское шоссе проходит сквозь Химки.
Пробки на Ленинградке = транспортный коллапс и загрязнение воздуха в самих Химках.
Трасса Москва-Санкт-Петербург проходит мимо города, снимает транспортную нагрузку с Химок. Нет пробок на Ленинградке = свободное движение в Химках+меньший уровень загрязнения воздуха в Химках.
Если бы госпожу Чирикову и её стадо интересовала бы экологическая ситуация в Химках - она бы выступала не "против", а "за".
Проект трассы Москва-Санкт-Петербург отвечает не только интересам России в целом, не только интересам обеих столиц, но и интересам подавляющего большинства жителей Химок.

ЦитироватьНетронутые территории сейчас почти невозможно оставить нетронутыми, и если начал говорить "А", говори и "Б".

Полностью с Вами согласен. Человек это вид-эдификатор, если он взялся преобразовывать природу - он её и должен преобразовывать, а не сопли жевать. Нету сейчас на планете "нетронутых" территорий (разве-что где-то в Антарктиде есть уголок). Впрочем, и Антарктиду тоже нужно освоить. 

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44
А кого интересуют дикие ландшафты?

Вы не поверите, но дикие ландшафты - это тоже ресурс, и очень многих они интересуют в различных аспектах. Не одной жратвой, пардон, живо человечество.   

Цитата: EnAmi от октября 25, 2012, 00:47:11
Вы не поверите, но дикие ландшафты - это тоже ресурс, и очень многих они интересуют в различных аспектах. Не одной жратвой, пардон, живо человечество.   

А какой смысл Вы вкладываете в понятие "дикий ландшафт"? Да, конечно, в некоторых районах с относительно слабым антропогенным воздействием есть виды растений и животных потенциально пригодные для доместификации или спортивной охоты, есть нефть, газ, полиметаллические руды... Другой вопрос, что пока этот ландшафт "дикий", этот ресурс для нас недоступен. А когда этот ресурс начинаем добывать - ландшафт перестаёт быть диким.
Человечество, разумеется живо далеко не только едой, но без еды жить не может, более того - в настоящее время большая часть человечества страдает от голода.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 01:00:06
А какой смысл Вы вкладываете в понятие "дикий ландшафт"?

Как раз районы, подверженные слабому (несредообразующему) антропогенному воздействию. Промышленный ресурс в них, разумеется, недоступен, но доступны ресурсы, скажем так, сферы науки и отдыха (исследования, охота, спортивный туризм, сафари, отдых банальный на природе и все такое). Я понимаю, что в свете проблемы глобального голода такого рода потребности выглядят, на первый взгляд, второстепенными, но тем не менее они существуют и имеют вес, поэтому странно сейчас полностью от них отворачиваться.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44
У нас есть полная гарантия, что ежели население будет расти, то уровень разделения труда между ними тоже будет повышаться, т.е. будет расти производительность труда, будет больше производиться материальных и интеллектуальных продуктов, в том числе - новых технологий.

На одну технологию- это тоже больше. У нас нет гарантий, что у нас беспредельно будет количество переходить в качество, скорее наоборот, мы должны предположить, что через некоторое время в принципе доступные нам технологии будут исчерпываться, прям вот к границе возможностей мы вряд ли подойдём, просто будем всё медленнее и медленнее к ней приближаться. Бактерий очень много, но они не всемогущи. Так же и человечество, с какой-то численности особого увеличения скорости прогресса ожидать не стоит, а с какого-то уровня развития мы подойдём к фундаментальным границам возможного для нашего вида. По крайней мере это достаточно логично вытекает из простейших соображений. Вот что фундаментально возможно для нашего вида и нашего разума, это большой вопрос.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44
Ну дык простой и дешёвый способ перевозить людей и товары он же тоже - продукт человеческих рук и мозгов. В физическом плане расстояние от Тасмании до Англии равно расстоянию от Англии до Тасмании. Но именно англичане приплыли к тасманийцам, а не наоборот. Причина - более высокий технологический уровень. А одной из причин более высокого технологического уровня англичан как раз и была более высокая численность и плотность населения.

Я в который раз на всякие лады повторяю вопрос- у вас есть гарантия возможности связи с другими островками? Откуда же?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44
А кого интересуют дикие ландшафты?
Разнообразие монет сравнивается с разнообразием видов, населяющих данный ландшафт.
Номинал монет сравнивается с центнерами еды, получаемыми с гектара.
Что такое богатство? В первую очередь, мерилом богатства является количество материальных ценностей, и важнейшей из материальных ценностей является еда. Если в ландшафте много еды - это богатый ландшафт. Если еды мало - бедный ландшафт.   Как лучше кушать - редко, понемногу, но разнообразно  - там жучок, там паучок, там каких-то ягод наелся (хорошо если не ядовитых), или стабильно иметь свой кусок хлеба с маслом и колбасой? 

У человека прям до сих пор проблема жучка-паучка стоит в питании- да ну!
Тогда вообще хлорелла наш друг и помощник, у неё самая высокая продуктивность, если не ошибаюсь, есть её только неудобно, ну приспособимся!
Кого интересует дикий ландшафт- я уже писал, что на мой взгляд, консервативная модель взаимоотношений человека с биосферой предпочтительнее, потому что если ресурс разнообразия видов и биоценозов есть, то он есть. Если нам понадобится его использовать, то мы сможем это сделать в любой момент, если разнообразие уничтожить, то его уже никогда не будет- в приемлемых для человека временных интервалах. Мы просто обкрадём самих себя, если подходить к этому корыстно, впрочем, я тоже уже писал, что мне кажется, мы должны как-то от дрожжевых грибков отличаться, которые единственное, чем занимаются, это разрастаются, поглощая органические вещества.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44
Не там Вы проблемы видите. То, что большая часть населения Земли голодает, да и самих людей мало - это реальная проблема.

Про голодание- это ещё проблема, а про "мало людей"- между единицей и бесконечностью, похоже, нет смысленного числа, так что тут сразу руки опускаются!
Вообще всерьёз- вы это к чему?
Про голод- голодает-то голодает, но что это их до семи миллиардов- голодающих-голодающих- развелось, вот прям есть нечего, дай-ка дитё заведу!

Значит проблема в значительной степени субъективная, а не объективная, не принципиально людям нечего есть, а сами люди устроили своё общество так, что им по их же собственным критериям нечего есть. Не знали как, сейчас учатся, китай хорошо учится, индия наверное, в африке по-разному учатся, но решение-то проблемы в совсем другой плоскости, им своё государство и экономику надо перестраивать.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44
Ещё раз - Ленинградское шоссе проходит сквозь Химки.
Пробки на Ленинградке = транспортный коллапс и загрязнение воздуха в самих Химках.
Трасса Москва-Санкт-Петербург проходит мимо города, снимает транспортную нагрузку с Химок. Нет пробок на Ленинградке = свободное движение в Химках+меньший уровень загрязнения воздуха в Химках.
Если бы госпожу Чирикову и её стадо интересовала бы экологическая ситуация в Химках - она бы выступала не "против", а "за".
Проект трассы Москва-Санкт-Петербург отвечает не только интересам России в целом, не только интересам обеих столиц, но и интересам подавляющего большинства жителей Химок.

Ну вот видите, не стоит мне этот проект обсуждать, я совсем не представляю себе географию, про Чирикову истадо- я слышал другие оценки

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44
Полностью с Вами согласен. Человек это вид-эдификатор, если он взялся преобразовывать природу - он её и должен преобразовывать, а не сопли жевать. Нету сейчас на планете "нетронутых" территорий (разве-что где-то в Антарктиде есть уголок). Впрочем, и Антарктиду тоже нужно освоить. 

Ну тут спорить особо не о чем, мне только такие установки не нравятся- "Нужно освоить", вот обязательство мы подписали, два миллиона лет назад при вступлении в клуб очеловечивающихся!

И результат от наших принятий решений будет в общем-то один, что бы мы с вами тут не понаписали, что бы политики с экономистами и промышленниками не придумали, конкретно сейчас. Результат будет почти один и тот же.
Если впереди у цивилизации кризис, глобальный, в связи с тем, что приостановить гонку мы не можем, у нас всё человечество сейчас под эту гонку заточено, но и продолжать её не сможем- исчерпаются легкодоступные ресурсы, а рассеянные нерентабельно добывать, и возможен быстрый спад технической мощи цивилизации, а вернуться в дикую природу уже не будет возможности, серьёзному количеству людей...
Тогда может быть просто безумный всплеск- после нас хоть потоп.
А может быть будет плавное снижение, "мягкая посадка" как у Громова, хотя сам роман, по мне, не очень, там сильно много монстризма, а монстры- из другой оперы.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44Ну дык простой и дешёвый способ перевозить людей и товары он же тоже - продукт человеческих рук и мозгов. В физическом плане расстояние от Тасмании до Англии равно расстоянию от Англии до Тасмании. Но именно англичане приплыли к тасманийцам, а не наоборот. Причина - более высокий технологический уровень. А одной из причин более высокого технологического уровня англичан как раз и была более высокая численность и плотность населения.

Вы не поверите, англичане еще и в Китай приплыли...

Цитата: Neska от октября 25, 2012, 17:48:54

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 25, 2012, 00:01:44Ну дык простой и дешёвый способ перевозить людей и товары он же тоже - продукт человеческих рук и мозгов. В физическом плане расстояние от Тасмании до Англии равно расстоянию от Англии до Тасмании. Но именно англичане приплыли к тасманийцам, а не наоборот. Причина - более высокий технологический уровень. А одной из причин более высокого технологического уровня англичан как раз и была более высокая численность и плотность населения.

Вы не поверите, англичане еще и в Китай приплыли...

И ещё в Японию, в Индию и в Малайзию.
   А исландцы с "нулевой" плотностью населения добрались аж до Америки. Правда не смогли колонизировать возможно из-за малого населения. Но может и по другой причине - например из-за отсутствия огнестрельного оружия.
  Кстати, государство ацтеков тоже имело очень высокую плотность населения. Теночтитлан, емнип, был крупнейшим городом той эпохи - по крайней мере больше, чем Мадрид, Лиссабон или Лондон.
  И в России в XIX веке плотность населения была ниже, чем в Средней Азии, или в Закавказье - а в итоге кто кого колонизировал?   

1. Из всех сообщений о контактах с представителями внеземных цивилизаций какому проценту можно верить? Как определить: какое сообщение о котакте - истина, а какое - ложь?

2. Чем обусловлена форма летательных аппаратов инопланетных цивилизаций в виде тарелки? Почему тарелка считается наилучшей формой космических аппаратов для межпланетных путешествий? (Хотя бы даже с точки зрения научной фантастики?) Ведь наши земные спутники представляют собой не тарелки. Если именно тарелка по каким-то физическим и механическим факторам является наилучшей формой летательных аппаратов, то почему наша цивилизация не использует эту форму? Какими вообще физическими критериями определяется наиболее оптимальная форма межпланетных кораблей?

1. Вероятность того, что хотя бы одно сообщение истинно, близко к нулю
2. Возьмём например круглые китайские джонки, в сравнении с тем же линкором например, идеальная мобильность, но плохо держит курс и высокое гидродинамическое сопротивление. Линкор, Титаник или например баллистическая ракета, имеют минимально сравнительно с другими аналогами сопротивление, но как говорится их сильно заносит на поворотах ))) Допустим, удастся решить проблему сохранения курса, она в принципе уже фактически решена, даже в фотоаппаратах-мыльницах её реализовали в механических стабилизаторах изображения, тогда уже в выигрыше будет шар, поскольку масса даже в невесомости обладает инерцией. Но почему тогда не шар, а тарелка? Ну ведь не всегда в безвоздушном пространстве ей летать, в атмосфере всё же надо и сопротивление воздуха как то снижать, поэтому тут компромисный вариант именно диск. поскольку когда плоскость диска соответствует различным углам атаки при маневрировании, фактически это тождественно шару по манёвренности.
Как то так, чисто мои соображения, нефизика, может где и ошибся

ну и ещё может быть тут вопрос в искусственной гравитации, для которой в частности можно вращать аппарат вокруг своей оси, а для этого тоже диск более удобен

Важен ещё принцип движения, современные космические аппараты выводятся в космос реактивным способом, в сущности как будто другого способа нет, закон сохранения импульса требует отбрасывать массу, чтобы двигаться самому.
Вот если цепляться как-то за пространство, какое неведомое поле или прям сразу гравитацию или ещё как, тогда да, пока ещё не видно пути.
А реактивный привод так или иначе тянет за собой цилиндрическую конструкцию, можно конечно шарик на сопле с вспомогательными движками, ну так, чисто из архитектурных соображений.

Цитата: Neska от октября 25, 2012, 17:48:54
Вы не поверите, англичане еще и в Китай приплыли...

Ну почему, верю. Высокая плотность населения это условие необходимое, но не достаточное для технологического развития. А высокий уровень технологического развития - условие необходимое (вероятнее всего), но не достаточное для проведения полномасштабной экспансии. В вопросе почему именно европейцы (португальцы, испанцы, англичане, французы) приплыли в Китай, а не наоборот прослеживается в том числе вопрос о роли личности в истории. К примеру, на момент начала 15-го века Китай имел самый большой торговый флот в мире, контролировал самую большую акваторию. За несколько десятков лет до того, как Колумб пересёк Атлантику, Китайская империя организовала несколько крупных флотоводческих экспедиций, которые смогли пересечь Индийский океан и добраться до Восточной Африки. В составе каждой экспедиции было несколько сотен "плавучих сокровищниц" более 100 метров длиной, а максимальное число участников достигало 28 тысяч человек.
Вопрос, почему китайцы не обогнули Африку и не вышли к Европе, или почему не пересекли Тихий океан и не колонизировали Америку? Почему за сотни лет до Ермака не захватили Сибирь и Дальний Восток?
Первый ответ - внутриполитический кризис в Китае, борьба "евнухов" и "настоящих мужиков", победили евнухи, верфи были разобраны, армия разоружена, переход в режим изоляционизма, строгого соблюдения законов и обычаев, отказа от экспансии и новых технологий.
Другой пример -  Россия. Традиции ушкуйничества, казачества, да и вообще объясачивания - у нас в крови. Государи у нас на такие шалости традиционно смотрят сквозь пальцы (хотя иногда и пытаются свои порядки навести), свой откат получают, и все довольны - местное население за умеренную плату получает доступ к рынкам и крышу, государство - новые земли.
Ещё пример - Западная Европа. Большинство учёных в конце 15-го века считали, что новые земли открыть нереально, но нашлись и такие правители (в частности религиозная фанатичка королева Изабелла), которые не слушали учёных, и экспедицию профинансировали.

Цитата: алексаннндр от октября 25, 2012, 22:27:35
Важен ещё принцип движения, современные космические аппараты выводятся в космос реактивным способом, в сущности как будто другого способа нет, закон сохранения импульса требует отбрасывать массу, чтобы двигаться самому.

Собственно для выхода в космос есть и другие теоретические возможности - "космический лифт", электромагнитная пушка и т.д. Но и вариант с реактивным движением не обязательно предусматривает форму цилиндра. Для ядерно-импульсного двигателя больше подходит как раз диск.

Цитата: ARON от октября 25, 2012, 18:45:17
И в России в XIX веке плотность населения была ниже, чем в Средней Азии, или в Закавказье - а в итоге кто кого колонизировал?   

По мнению некоторых "исследователей" Россия живёт не только и не столько по законам природы, сколько во Воле Божьей. Да и человеческий фактор у нас намного лучше. Как там у Пушкина описывается выбор цивилизационного пути крупнейшими державами (Францией, Англией и Россией)?
http://lib.ru/LITRA/PUSHKIN/saltan.txt

Три девицы под окном
Пряли поздно вечерком.
"Кабы я была царица,-
Говорит одна девица,-
То на весь крещеный мир
Приготовила б я пир".
- "Кабы я была царица,-
Говорит ее сестрица,-
То на весь бы мир одна
Наткала я полотна".
- "Кабы я была царица,-
Третья молвила сестрица,-
Я б для батюшки-царя
Родила богатыря".

Только вымолвить успела,
Дверь тихонько заскрыпела,
И в светлицу входит царь,
Стороны той государь.
Во все время разговора
Он стоял позадь забора;
Речь последней по всему
Полюбилася ему.
"Здравствуй, красная девица,-
Говорит он,- будь царица
И роди богатыря
Мне к исходу сентября.
Вы ж, голубушки-сестрицы,
Выбирайтесь из светлицы.
Поезжайте вслед за мной,
Вслед за мной и за сестрой:
Будь одна из вас ткачиха,
А другая повариха".

  Поправки к вышесказанному (не споря в целом):
    а) Как раз в Китае евнухи были сторонниками мореплавания и вообще внешней экспансии. Адмирал Чжэн Хе был евнухом. И вот когда "настоящие мужики" победили евнухов с союзниками, - тогда и началась самоизоляция Китая.
   б) Имхо, на Дальнем Востоке единственная сверхдержава (Китай) не испытывала серьёзной конкуренции. А в Европе, наоборот, относительно мелкие государства жёстко конкурировали между собой и когда какое-то из них прекращало внешнюю экспансию, то его место занимали конкуренты, такие же алчные, но лучше организованные.
  в) Про новый континент и испанцы не подозревали - они плыли в Азию. А срели учёных было два мнения. Тосканелли, Колумб и др. считали, что до Азии легче доплыть через Атлантику. Другие считали, что через Африку - и, кстати португальцы раньше начали "осваивать" (т.е. грабить) новые земли.
   г) Есть свидетельства, что португальцы высаживались в Америке до Колумба.
   д) На бога надейся, а сам не плошай (русск. пословица).

Цитата: EnAmi от октября 25, 2012, 01:18:59
Как раз районы, подверженные слабому (несредообразующему) антропогенному воздействию. Промышленный ресурс в них, разумеется, недоступен, но доступны ресурсы, скажем так, сферы науки и отдыха (исследования, охота, спортивный туризм, сафари, отдых банальный на природе и все такое). Я понимаю, что в свете проблемы глобального голода такого рода потребности выглядят, на первый взгляд, второстепенными, но тем не менее они существуют и имеют вес, поэтому странно сейчас полностью от них отворачиваться.

Если вопрос ставить в таком ключе, то я с Вами полностью согласен. Т.е. если мы рассуждаем о том, что в данном конкретном случае охотхозяйство будет лучше удовлетворять человеческие потребности (большая прибыль на меньшие вложенные деньги), нежели ферма - это одно. Если мы считаем, что рыбная ловля в данной конкретной речке полезнее, нежели рыбное хозяйство - то же вариант. Т.е. если мы рассматриваем варианты различного хозяйственного использования того или иного района, исходя из потребностей человека - это, имхо, нормальный вариант. Но если мы говорим о том, что "дикий лес" имеет "право" на самостоятельное существование, что он имеет самостоятельную, независимую от потребностей человека ценность - это или бред, или античеловеческая идеология - "экофашизм".

Цитата: ARON от октября 27, 2012, 12:43:53
  Поправки к вышесказанному (не споря в целом):
    а) Как раз в Китае евнухи были сторонниками мореплавания и вообще внешней экспансии. Адмирал Чжэн Хе был евнухом. И вот когда "настоящие мужики" победили евнухов с союзниками, - тогда и началась самоизоляция Китая.
   б) Имхо, на Дальнем Востоке единственная сверхдержава (Китай) не испытывала серьёзной конкуренции. А в Европе, наоборот, относительно мелкие государства жёстко конкурировали между собой и когда какое-то из них прекращало внешнюю экспансию, то его место занимали конкуренты, такие же алчные, но лучше организованные.
  в) Про новый континент и испанцы не подозревали - они плыли в Азию. А срели учёных было два мнения. Тосканелли, Колумб и др. считали, что до Азии легче доплыть через Атлантику. Другие считали, что через Африку - и, кстати португальцы раньше начали "осваивать" (т.е. грабить) новые земли.
   г) Есть свидетельства, что португальцы высаживались в Америке до Колумба.
   д) На бога надейся, а сам не плошай (русск. пословица).

Спасибо за поправки.
а. Значит у китайцев "настоящие мужики" были хуже евнухов...
б. Серьёзной конкуренции Китай не испытывал, но регулярно проигрывал сражения при значительном численном и технологическом преимущества (зачастую до 10-кратного), и войны в целом, покоряясь иностранным захватчикам (в основном различным "северным варварам"). Хотя, какой уровень раздробленности считать "оптимальным" - вопрос неоднозначный.
в. Испанцы плыли в Азию, но и хотели при этом, в том числе, обнаружить новые земли, в частности - "Вест-индию".
http://ufa-igrushka.ru/business/ne-bojtes-novyx-idej.html

ЦитироватьПрошло столько лет после Создания, что вероятность отыскания новых земель — значительных или не очень — крайне мала.
Королевский комитет, оценивавший заявку Колумба на отправку экспедиции, 1486, за шесть лет до открытия Америки

С остальным не спорю.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 12:49:41
Но если мы говорим о том, что "дикий лес" имеет "право" на самостоятельное существование, что он имеет самостоятельную, независимую от потребностей человека ценность - это или бред, или античеловеческая идеология - "экофашизм".

А что будет говорить Человек, когда перестанет быть настолько диким в своем антропоцентризме, что поймет свою малозначимость для эволюции Планеты?

Цитата: V.V.P от октября 25, 2012, 20:45:14
1. Из всех сообщений о контактах с представителями внеземных цивилизаций какому проценту можно верить? Как определить: какое сообщение о котакте - истина, а какое - ложь?

На мой взгляд - возникновение жизни обусловлено естественными, едиными для всей вселенной физико-химическими законами, дальнейшая её эволюция - столь же естественными биологическими законами, а вот возникновение разума - это явление носящее сверхъестественный характер, т.е. является следствием прямого божественного вмешательства, и уникально. Т.е. во всей нашей вселенной, жизнь возникала и эволюционировала, как минимум сотни миллиардов раз,достигала значительного эволюционного прогресса, зачастую - высочайших форм высшей нервной деятельности (не исключено, что вплоть до строительства космических кораблей), но именно разума нигде больше нет. Т.е. потребуются очень серьёзные доказательства того, что бы убедить меня в том, что у данного обнаруженного, описанного и хорошо исследованного вида ксенобиоты есть разум. Пока даже "доказательства" существования жизни на Марсе, Венере, иных планетах Солнечной Системы являются не слишком убедительными.
Сообщения же "контактёров" обычно представляют собой незначительно модифицированный для городских условий традиционный для данной страны деревенский фольклор, или же являются частью более масштабного структурированного бреда, например, "бреда величия/преследования", синдрома "Кандинского-Клеромбо" и т.д. 

Цитировать2. Чем обусловлена форма летательных аппаратов инопланетных цивилизаций в виде тарелки? Почему тарелка считается наилучшей формой космических аппаратов для межпланетных путешествий? (Хотя бы даже с точки зрения научной фантастики?) Ведь наши земные спутники представляют собой не тарелки. Если именно тарелка по каким-то физическим и механическим факторам является наилучшей формой летательных аппаратов, то почему наша цивилизация не использует эту форму? Какими вообще физическими критериями определяется наиболее оптимальная форма межпланетных кораблей?

В научной фантастике имеется огромное количество форм космических кораблей, и тарелки представляют собой лишь незначительную их часть. Форма космических кораблей определяется как предъявляемыми к ним требованиями (стоящими перед ними задачами), так и технологическими возможностями производителя.
Шар хорош тем, что у него минимальное соотношение площади поверхности (затратам на обшивку/броню) к объёму (полезному объёму). Это же соотношение говорит о том, что идёт минимальное поглощение тепла из межпланетного вещества или от солнечных лучей, хороши прочностные характеристики (в отношении внутреннего или внешнего давления).
Поэтому, если нам надо просто запульнуть что-то на орбиту - шар лучше. Если нам нужно улавливать солнечное излучение - т.е. максимальное соотношение площадь/объём, например в случае солнечных батарей или парусов - желательна плоскость.
Если двигатель "фонит" - лучше разместить его (их) подальше от жилых и приборных отсеков, можно разместить на отдельных балках.
Для наблюдательных приборов могут потребоваться отдельные условия...
На больших скоростях значимое воздействие начнёт отказывать сопротивление межпланетного/межзвёздного газа.
Конструирование любого объекта, в том числе и космического корабля - это всегда поиск множества компромиссов.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 13:32:59
А что будет говорить Человек, когда перестанет быть настолько диким в своем антропоцентризме, что поймет свою малозначимость для эволюции Планеты?

Планеты не эволюционируют. По крайней мере планеты не эволюционируют до тех пор, пока не научились размножаться. Когда биосферы планет начнут размножаться, распространяться, то тогда (и только тогда) в отношении их начнёт действовать естественный отбор. Грубо говоря - если земная биосфера вытеснит марсианскую, венерианскую (если они вообще есть) - то мы сможем сказать, что земная биосфера более конкурентноспособна, чем  венерианская (и т.д.). Если мы прилетим на Венеру и терраформируем её (снизим уровень СО_2 м повысим уровень О_2) - мы более эволюционно продвинуты. Если венерианские организмы прилетят к нам, и насытят атмосферу СО_2 и соединениями серы - значит их биосфера более конкурентноспособна. Вероятнее всего, основной вопрос о возможности терра- и венероформирования будет решаться на уровне видов-эдификаторов, в случае Земли это человек (и синантропные организмы). 

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 14:02:24
Планеты не эволюционируют. 

Ах, да. За тысячи лет я забыл, что Вселенная создана Богом неизменной.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 15:09:24
Ах, да. За тысячи лет я забыл, что Вселенная создана Богом неизменной.

Гм... Надеюсь, что "за тысячи лет" Вы не забыли, что далеко не всякое изменение называется "эволюцией". И в строгом значении слово "эволюция" подразумевает рост, размножение, наследственность, изменчивость и естественный отбор.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 12:21:37

Цитата: Neska от октября 25, 2012, 17:48:54Вы не поверите, англичане еще и в Китай приплыли...

Вопрос, почему китайцы не обогнули Африку и не вышли к Европе, или почему не пересекли Тихий океан и не колонизировали Америку? Почему за сотни лет до Ермака не захватили Сибирь и Дальний Восток?
Первый ответ - внутриполитический кризис в Китае, борьба "евнухов" и "настоящих мужиков", победили евнухи, верфи были разобраны, армия разоружена, переход в режим изоляционизма, строгого соблюдения законов и обычаев, отказа от экспансии и новых технологий.

::)  ??? Чжэн Хэ Вы относите, очевидно, к "настоящим мужикам"? :-[ Оррригинально...
:D :D :D

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:12:45
::)  ??? Чжэн Хэ Вы относите, очевидно, к "настоящим мужикам"? :-[ Оррригинально...
:D :D :D

Арон меня уже поправил. Значит, "настоящие мужики" у китайцев были хуже евнухов. По крайней мере некоторые "настоящие мужики" были гипогонаднее евнухов. Опять же, родом он был из монголов, по вероисповеданию был не язычником, а мусульманином.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 17:33:17

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:12:45::)  ??? Чжэн Хэ Вы относите, очевидно, к "настоящим мужикам"? :-[ Оррригинально...
:D :D :D

Арон меня уже поправил. Значит, "настоящие мужики" у китайцев были хуже евнухов. По крайней мере некоторые "настоящие мужики" были гипогонаднее евнухов. Опять же, родом он был из монголов, по вероисповеданию был не язычником, а мусульманином.

Да, я поздно заметил.
Ярослав Смирнов, у Вас редкий дар - с легкостью и непосредственностью писать о том, о чем Вы имеете смутное представление.
Чжэн Хэ был не из монголов, а из среднеазиатских мусульман, предположительно из Бухары. Таким образом, с высокой долей вероятности - из таджиков.

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:40:30
Таким образом, с высокой долей вероятности - из таджиков.

Или - как вариант, из узбеков. Вопрос о том, сколько именно монгольской крови в современных или средневековых таджиках и узбеках - носит отдельный характер. "Сэму" - это вообще "цветноглазые", сборная группа, к ним даже русских причисляли.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 16:06:37

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 15:09:24
Ах, да. За тысячи лет я забыл, что Вселенная создана Богом неизменной.

Гм... Надеюсь, что "за тысячи лет" Вы не забыли, что далеко не всякое изменение называется "эволюцией". И в строгом значении слово "эволюция" подразумевает рост, размножение, наследственность, изменчивость и естественный отбор.

Да, тысячи лет "моей" генетической памяти не пошли Вам на пользу. Застрожать термин "эволюция" до его столь убогого применения... Пожалуй, Вы и вправду зарегулируете его до "развертывания" по плану Свыше.
  Звезда же просто бесполезно светит днем, когда и так светло, а наследственность - это то, что не успел прокутить Папаша. А любимый естественный отбор работает под надзором внешней среды. Повторюсь, убого это.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 27, 2012, 18:06:47

Цитата: Neska от октября 27, 2012, 17:40:30Таким образом, с высокой долей вероятности - из таджиков.

Или - как вариант, из узбеков. Вопрос о том, сколько именно монгольской крови в современных или средневековых таджиках и узбеках - носит отдельный характер. "Сэму" - это вообще "цветноглазые", сборная группа, к ним даже русских причисляли.

И в современном Узбекистане, после стольких лет тюркизации Мавераннахра вообще, и Бухары в частности, Бухара - таджикский город. А узбеки - узбеки - в Мавераннахр пришли в XV веке.

К 167:
Повторюсь так-то, Ярослав, вы хотите по совести варварского отношения со стороны человека к природе, но могущества потрясателей миров и по совести высокопарных слов о Разуме и Одухотворённости.

Про мою консервативную модель вы так всерьёз и не ответили.

К 170:
Про происхождение разума- это вы как Браге, если не путаю, все планеты обращаются вокруг солнца, но солнце вращается вокруг земли, жизнь возникает повсеместно и развивается по естественным законам, но разум возник боговдохновенно один раз и это был именно человеческий разум.
Зачем? Зачем вообще вам интересна такая конструкция?

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 18:51:08
Да, тысячи лет "моей" генетической памяти не пошли Вам на пользу. Застрожать термин "эволюция" до его столь убогого применения... Пожалуй, Вы и вправду зарегулируете его до "развертывания" по плану Свыше.
  Звезда же просто бесполезно светит днем, когда и так светло, а наследственность - это то, что не успел прокутить Папаша. А любимый естественный отбор работает под надзором внешней среды. Повторюсь, убого это.

"Сейчас такая знаний бездна
Доступна всякому уму,
Что стало спорить бесполезно
И глупо думать самому"
Именно поэтому в разговоре я предпочитаю оперировать именно общепринятыми определениями и формулами, а если и употребляю какое-то иное значение слова - стараюсь его оговаривать. Правила Мерфи для дискуссий -
1. Если что-то может быть понято неправильно, оно будет понято неправильно;
2. Если что-то не может быть понято неправильно - всё равно найдутся люди, которые поймут это неправильно.

Если Вы говорите "эволюция", то, по мнению участников испорченных средней школой, подразумеваете "наследственность, изменчивость и естественный отбор". Если Вы в слово "эволюция" вкладываете иное (отличное от наиболее употребительного) значение, и не оговариваете какое именно - будьте готовы к тому, что Вас поймут неправильно. Разумеется, Вы можете назвать водку - "кефиром", а кефир - "молочнокислой инсталляцией", но будет ли это способствовать пониманию Ваших мыслей участниками форума, незнакомыми с используемой Вами терминологией?

Цитата: алексаннндр от октября 27, 2012, 22:00:31
Повторюсь так-то, Ярослав, вы хотите по совести варварского отношения со стороны человека к природе, но могущества потрясателей миров и по совести высокопарных слов о Разуме и Одухотворённости.

Варварское отношение к природе куда более прогрессивно, нежели сугубо дикарское её обожествление. И никакой высокопарности в словах о "разуме" или "одухотворённости" нет, одна констатация фактов. Не обнаружено на нашей (или какой-либо иной) планете других разумных существ. Опять же, я сторонник использования строгих определений (если они есть). В частности,

Гумани́зм (от лат. humanitas — человечность, humanus — человечный, homo — человек) — мировоззрение, в центре которого находится идея человека как высшей ценности; возникло как философское течение в эпоху Возрождения.

Если мы рассматриваем мировоззрение, в котором не человек рассматривается как высшая ценность, а скажем, птичка дронт или панда, то мы можем смело отнести данное мировоззрение к негуманистическим. Если данное мировоззрение постулирует антогонистичность интересов человека и своей главной ценности, то мы можем классифицировать его как антигуманное.   

ЦитироватьПро мою консервативную модель вы так всерьёз и не ответили.

А разве Вы её всерьёз употребили?

ЦитироватьПро происхождение разума- это вы как Браге, если не путаю, все планеты обращаются вокруг солнца, но солнце вращается вокруг земли, жизнь возникает повсеместно и развивается по естественным законам, но разум возник боговдохновенно один раз и это был именно человеческий разум.
Зачем? Зачем вообще вам интересна такая конструкция?

Зачем человек старается познать мир? Вероятно затем, чтобы освоить его, поразиться мудрости сотворившего его Творца и поблагодарить его.
В меру своего скудного понимания как Священного писания, так и научно-популярной литературы, я сделал выводы о естественном физико-химическом происхождении жизни и сверхъестественном появлении разума.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
(Книга Бытие 1:11,12)
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Книга Бытие 1:26-28)
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
В частности, в этих стихах видно указание на то, что земля, в соответствии с установленными Творцом законами, производит зелень (в других стихах упоминается и прочая живность), а человека Господь творит отдельно, вдыхая в него душу и  даёт прямое указание владычествовать на всякой живностью, плодиться и размножаться.

Ярослав, Вы ведь прекрасно поняли, что если говорится эволюция Земли, то не подразумевается эволюция биологическая. И так же прекрасно понимаете, что эволюция биологическая не сводится к наследственности, изменчивости и отбору. И видообразование не есть эволюция биологическая. И все это Вы прекрасно понимаете. Но с трепетом гордыни ёрничаете при покушении на те глубинные чувства, которые сделали своими веригами.
  Вы оправдываете религию, потому что Верите в Создателя (пускай, только разума), я прихожу к религии потому, что не верю в Бога-Создателя, но убеждаюсь ежечасно, что Бог порождается разумом.
  И Христос, и Будда, и Магомед прекрасно понимали единсво целестремительного мира, обрабатываемого разумностью. Потому и вводили Высшую Инстанцию, вокруг которой выстраивали детерминированность мироздания. Прекрасны слова - если двое собрались во имя мое, то я рядом. Рядом с теми, кто чается видеть в многообразии цельность. Так отчего не даете разуму познать эту цельность хоть под именем Бога, хоть под именем того движения, которое нарекаемо эволюцией?

"И увидел Бог, что это хорошо"... Да до какой же наглости могут упасть мысли истинно верующего, что берется он отвечать за Бога!

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 23:46:43
Ярослав, Вы ведь прекрасно поняли, что если говорится эволюция Земли, то не подразумевается эволюция биологическая.

Не-а, не понимаю. Уточните, плз, Ваше понимание "эволюции Земли".

ЦитироватьИ так же прекрасно понимаете, что эволюция биологическая не сводится к наследственности, изменчивости и отбору. И видообразование не есть эволюция биологическая.

Вот тут категорически не согласен. На мой взгляд - рост, развитие, наследственность, изменчивость и естественный отбор - есть вполне достаточной набор факторов для описания движущих сил биологической эволюции.

ЦитироватьВы оправдываете религию, потому что Верите в Создателя (пускай, только разума),

Не-а. Первый пункт символа веры - "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого". Господь сотворил весь мир, а не только разум.

Цитироватья прихожу к религии потому, что не верю в Бога-Создателя, но убеждаюсь ежечасно, что Бог порождается разумом.

Если Вы верите не в Бога-Творца, а в сотворённого неким разумом (человеческим или нечеловеческим) идола - это язычество.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2012, 23:52:19
"И увидел Бог, что это хорошо"... Да до какой же наглости могут упасть мысли истинно верующего, что берется он отвечать за Бога!

Библия вообще и Книга Бытия в частности - боговдохновенны, в них написано только то, что Господь сам счёл необходимым сообщить людям. Раз так написано - значит так оно и было.

К 182:
Из приведённого не следует, что бог вдохнул разум только в человека, можно ещё сделать вывод, что разумен на земле только человек, но про другие планеты вообще ничего не сказано, почему вы, Ярослав, распространяете вывод, сделанный только про землю, на всю остальную вселенную.

Про гуманность-негуманность идеологий- с конкретным термином я не спорю, но я практически и не употребляю этого термина по отношению к природе, хотя термины эволюционируют. Непонятно, к чему вы это снова привели.

Про консервативную модель, мне думается, она блольше обоснована, чем ссылки на фантастику по поводу формы космических аппаратов :).

Да сколько уж повторял, что не верю я ни в Бога, ни в черта, ни в высший разум. Но коли разуму дано сотворить в идеале своего сознания Бога, то бог - это бытовая иллюзия, помогающая понять свое назначение в этом мире. И иллюзия сама по себе начинает созидательную работу, как математическая функция начинает жить своей жизнью.
  И свою формулу эволюции я приводил. Это единственная форма движения мироздания. И наполняя эту форму содержанием нашего разумения, нетрудно придти к выводу, что жизнь, и в часности, разум движутся по единым законам-принципам. А не по правилам, устанавливаемым попизмом для насождения среди паствы рабского подчинения тому Богу, который становится неотличим от идола.
  Отсюда же и Ваше презренное отношение к миру живого и к миросозерцанию "соседа", что всегда можете заявить о своей личной избранности пред Ним.
  Гуманизм для человека, независимо от того кто этот человек. И если наука научается гуманно относиться к чувствам верующих, то не плохо бы и верующим знать о гуманности по отношению к прочей религиозно-атеистической разночтивости мнений.
  И негоже оправдывать свое совершенное неведение Бога, щитом из святого писания. Это все та же трусость созться в невозможности постижения самого себя в мире себе подобных.

Цитата: алексаннндр от октября 28, 2012, 00:31:48
К 182:
Из приведённого не следует, что бог вдохнул разум только в человека, можно ещё сделать вывод, что разумен на земле только человек, но про другие планеты вообще ничего не сказано, почему вы, Ярослав, распространяете вывод, сделанный только про землю, на всю остальную вселенную.

Возможность того, что Господь вдохнул разум не только в человека, но и в каких-либо инопланетян, я в принципе, допускаю, просто это допущение не входит в мою рабочую (т.е. текущую) модель мира. Сверхъестественное воздействие, сиречь чудо - подразумевает скорее единичность, а не массовость.
Т.е. по дефолту я считаю любой изучаемый вид (как земной, так и не земной) - неразумным, пока не будет очень и очень убедительно доказано обратное. 

ЦитироватьПро гуманность-негуманность идеологий- с конкретным термином я не спорю, но я практически и не употребляю этого термина по отношению к природе, хотя термины эволюционируют. Непонятно, к чему вы это снова привели.

Сугубо для того, чтобы договориться о терминах. Большинство споров в сети (и не только), в сущности, носят терминологический характер. Т.е. если мы договорились о том, что энвайроментализм представляет собой антигуманную идеологию, то можно дискутировать дальше - оценить её научность, возможную практическую ценность и т.д.

ЦитироватьПро консервативную модель, мне думается, она блольше обоснована, чем ссылки на фантастику по поводу формы космических аппаратов :).

ЦитироватьКого интересует дикий ландшафт- я уже писал, что на мой взгляд, консервативная модель взаимоотношений человека с биосферой предпочтительнее, потому что если ресурс разнообразия видов и биоценозов есть, то он есть. Если нам понадобится его использовать, то мы сможем это сделать в любой момент, если разнообразие уничтожить, то его уже никогда не будет- в приемлемых для человека временных интервалах.

Если Вы на полном серьёзе предлагаете обсудить сие... Ладно.
1. На настоящий момент антропогенные биоценозы, с человеком-эдификатором являются одними из самых простых и устойчивых. Лично мне сложно представить себе внешнее воздействие которое напрочь уничтожит все антропогенные ценозы, но при этом пощадит и человека, и "дикие" ценозы.
2. За время своей хозяйственной деятельности, человек одомашнил почти всё, что имеет хозяйственную ценность и потенциал к одомашниванию. Более того, все ценные и приспособленные к одомашниванию виды он распространил по всем мал-мала пригодным географическим зонам.
3. Даже в случае какой-либо серьёзной катастрофы, одичавшие виды животных и растений будут иметь куда большую хозяйственную ценность, нежели "исконно дикий" ландшафт. 
4. Даже с использованием методов простой селекции человек уже резко повышает внутривидовое разнообразие одомашненных видов. Посмотрите хотя бы на многообразие морфологических форм собак.
5. Новые методы исследования ДНК, удешевление сиквенса, приведут к тому, что можно будет отсеквенировать всё даже мало-мальски представляющее интерес.
6. Нет никаких гарантий, что в пост-катастрофном мире какие-то плейстоценовые недобитки будут вообще жизнеспособны, не говоря уже об их преимущественной по сравнению с уже доместифицированными видами ценности.

Проще говоря - хранить всякий старый хлам, исходя из предположения о том, что вдруг он когда-то пригодится, конечно же можно (если лишнее место в доме есть). Но, если этот хлам занимает нужное место, мешает Вам жить - нафиг он нужен. А забить три комнаты из четырёх ламповыми телевизорами, печатными машинками и кассетными магнитофонами, ремонтировать их, тратить на их содержание время и деньги, ютясь при этом в одной оставшейся комнате, не позволять из-за этого завести детей, и всё из-за того, что "вдруг это барахло понадобиться"... Как то это бесчеловечно и даже несерьёзно.

1) Антропогенные биосистемы (города, с/х угодья, рудники....) жизнеспособны лишь постольку, поскольку существует "дикая" природа, которая выполняет функции очистных сооружений и помойки после человека. Это известный факт. Не будет дикой природы - не станет и антропогенных биосистем вместе с так называемыми хомо сапиенсами.
2) Не слишком ли смело - уничтожать виды животных и растений, которые созданы миллионами лет эволюции (= богом, =природой)? И что это за бог, который к этому призывает? А может это и не бог совсем, а кто-то другой?
    Неправильная  трактовка даже с теологической точки зрения.
3) Уничтожение чего-либо - это необратимое решение, которых крайне желательно избегать. 

Можно устроить искуственный биоценоз. Излучение Солнца - биополимерная пленка с круговоротом, включающим человека и его симбионтов - "тепловой мазер" для вывода излишков тепла в космос. Вопрос, может ли такой ИБ работать эффективнее уже существующего ЕБ? Ответ, да, может, но только в сравнении с пустынными биоценозами, потому что кпд будет мизерен - слишком много энергии уйдет на установку по выводу тепловых отходов. Вывод: антропобиоценоз осуществим только на фоне преобладания естественно-дикого. Иное дело, что есть "дикие" ресурсы, только понижающие эффективность работы природных круговоротов. Например, перегнивающаяя сразу в СО2 древесина. Однако именно такое "бесхозное расходование средств" есть гарантия заленивленности естественных процессов, гарантирующее снижение негативных последсвий случаев катастрофического стечения обстоятельств.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
Возможность того, что Господь вдохнул разум не только в человека, но и в каких-либо инопланетян, я в принципе, допускаю, просто это допущение не входит в мою рабочую (т.е. текущую) модель мира. Сверхъестественное воздействие, сиречь чудо - подразумевает скорее единичность, а не массовость.
Т.е. по дефолту я считаю любой изучаемый вид (как земной, так и не земной) - неразумным, пока не будет очень и очень убедительно доказано обратное.

Вы вообще-то о чём, в сущности когда увидим иных тогда и посмотрим, но вы уже предуказываете им, какими им быть, кое в чём диктуете господу, как и когда ему проявлять свою волю, условно, это всё-таки странно, бог уже проявлял не раз свою силу, вряд ли он нуждается в конкретных указаниях. :)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
Сугубо для того, чтобы договориться о терминах. Большинство споров в сети (и не только), в сущности, носят терминологический характер. Т.е. если мы договорились о том, что энвайроментализм представляет собой антигуманную идеологию, то можно дискутировать дальше - оценить её научность, возможную практическую ценность и т.д.

По-моему, из вышеприведённого у меня не следует антигуманность идеи, я обосновываю выгоду для человека сохранять дикую природу, потом есть возможность- вы рассуждаете- "кто не со мной, тот против меня", причём очень примитивно, кто не с человеком, тот против него, но вы же тогда рассуждаете о человеке как исключительно о животном начале. По-моему, именно вы, Ярослав, должны бы обосновывать "неживотные" качества человека, что он поступает не только из соображений сиюминутной выгоды и пристрастий.
И я писал, термины изменяются.

По пунктам, про первый уже написали, добавлю, что сейчас антропогенные ландшафты неустойчивы в принципе, потому что меняется само человечество, меняются технологии, растёт население, мы не знаем, что будет завтра, в сущности. Тут, впрочем, немножко другое.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
2. За время своей хозяйственной деятельности, человек одомашнил почти всё, что имеет хозяйственную ценность и потенциал к одомашниванию. Более того, все ценные и приспособленные к одомашниванию виды он распространил по всем мал-мала пригодным географическим зонам.
/

Цитировать

Дело не только в великой наглости такого заявления, "мы всё уже зашибись сделали", если уж фантазировать, как вы любите, я, впрочем, тоже люблю :), то человеку вообще не нужна природа, действительно, мы скоро обязательно научимся фантастическим вещам, будет впрыскиваться в желудок совершенная пища, целиком синтезированная, мы конечно же выйдем в космос, так зачем нам дикая биосфера земли или ещё какой крупной планеты, мне нравится меркурий, там много света, у нас будут волшебные технологии, чтобы и не зажариться и энергию грести лопатой, на венере тоже можно, у астероидов поверхность гораздо больше, чем у земли, осваивай астероиды, крупные планеты перед ними просто проигрывают, волшебные технологии у нас конечно же будут, можно строить вообще не связанные с природными крупными телами города в космосе, на нужном расстоянии от звезды, вы уж делайте следующий шаг, Ярослав. Там больше места, больше ресурсов, чем когда-либо может быть на земле, рассеяны, правда, так мы вообще синтезаторы сделаем, чтобы из водорода любой элемент!

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
3. Даже в случае какой-либо серьёзной катастрофы, одичавшие виды животных и растений будут иметь куда большую хозяйственную ценность, нежели "исконно дикий" ландшафт.

Что такое катастрофа, по-вашему? В данном контексте.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
4. Даже с использованием методов простой селекции человек уже резко повышает внутривидовое разнообразие одомашненных видов. Посмотрите хотя бы на многообразие морфологических форм собак.

Ну генетическое разнообразие, строго говоря, не увеличивается, так это не имеет отношения к дикой природе, нового вида собак самой по себе селекцией, вот которая чихуахуа вывела, ещё не создали, для этого нужно либо время, либо крайне фантастическая генная инженерия. Пока- нереально.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
5. Новые методы исследования ДНК, удешевление сиквенса, приведут к тому, что можно будет отсеквенировать всё даже мало-мальски представляющее интерес.

Как у вас всё просто, прям вот завтра всё отсеквенируют, и проблемы нет с созданием с нуля здоровой яйцеклетки от растительной до животной, и выносить мы знаем как- всех, обязательно, чтобы здоровое плодовитое поколение появилось, нет трудности с установкой точной последовательности ДНК, метилирование-неметилирование, прям как у Крайтона.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
6. Нет никаких гарантий, что в пост-катастрофном мире какие-то плейстоценовые недобитки будут вообще жизнеспособны, не говоря уже об их преимущественной по сравнению с уже доместифицированными видами ценности.

См. выше, какую катастрофу вы имеете ввиду и почему вообще имеете ввиду именно катастрофу, вы других наличных проблем не видите?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 01:21:21
Проще говоря - хранить всякий старый хлам, исходя из предположения о том, что вдруг он когда-то пригодится, конечно же можно (если лишнее место в доме есть). Но, если этот хлам занимает нужное место, мешает Вам жить - нафиг он нужен. А забить три комнаты из четырёх ламповыми телевизорами, печатными машинками и кассетными магнитофонами, ремонтировать их, тратить на их содержание время и деньги, ютясь при этом в одной оставшейся комнате, не позволять из-за этого завести детей, и всё из-за того, что "вдруг это барахло понадобиться"... Как то это бесчеловечно и даже несерьёзно.

Аналогия была бы корректной, если бы жильё вы построили или приобрели сами и сами создали или приобрели весь этот хлам, который вам в какое-то время стал мешать.
По-моему, этого достаточно.

Про нежелательность необратимых перемен здесь уже писали.

Цитата: ARON от октября 28, 2012, 10:58:24
1) Антропогенные биосистемы (города, с/х угодья, рудники....) жизнеспособны лишь постольку, поскольку существует "дикая" природа, которая выполняет функции очистных сооружений и помойки после человека. Это известный факт. Не будет дикой природы - не станет и антропогенных биосистем вместе с так называемыми хомо сапиенсами.

Антропогенные экосистемы типа "помойка", "свалка", "очистные поля" - тоже являются антропогенными экосистемами, и имеют ценность не сами по себе, а в контексте выполняемой ими для человека задачи.

Цитировать2) Не слишком ли смело - уничтожать виды животных и растений, которые созданы миллионами лет эволюции (= богом, =природой)? И что это за бог, который к этому призывает? А может это и не бог совсем, а кто-то другой?

"Слишком" смело не бывает. Более того, наука, в качестве своего основополагающего принципа, использует именно принципиальную познаваемость мира, и его познание через активную орудийную деятельность и эксперимент. Господь дал нам руки, мозги и свободу воли для того (в том числе для того), что бы мы могли решать простые мирские задачи самостоятельно, а не ждать божественного откровения или тупо медитировать в поисках ответа на те или иные вопросы.

ЦитироватьНеправильная  трактовка даже с теологической точки зрения.

Честно говоря, я не уверен, что слишком серьёзное углубление в теологические вопросы будет приветствоваться модераторами этого форума. В принципе, для начала рекомендую прочитать книгу пророка Иезекииля. Опять же среди заповедей нет "не уничтожай птицу дронта" или "панда - священное животное". 

Цитировать3) Уничтожение чего-либо - это необратимое решение, которых крайне желательно избегать. 

А уничтожение содержимого стоящей перед Вами тарелки - это тоже "необратимое решение, которого крайне желательно избежать"? Степень  риска в любой деятельности нужно соотносить с возможными жертвами, которыми будут в результате отказа от этой деятельности. Причём единственным мерилом этой правильности или неправильности действий является человек.

Ярослав, вы перескакиваете с одного на другое, причём тут принципиальная познаваемость или непознаваемость мира в обсуждаемом вопросе, причём тут сравнение уничтожения пищи в тарелке с уничтожением вида, вид мы восстановить не сможем, а пищу восстанавливаем, а так- каждое мгновение неповторимо.
Предлагаете, предполагается, за опонентов идеи ждать бложественного откровения или медитировать в ожидании ответа, как неприемлемые- к чему всё это? Это кто-нибудь из нас предлагал?
Вы спорите во многом со своим представлением о "защитниках природы". Ну- монолог- тоже жанр.

Цитата: алексаннндр от октября 28, 2012, 13:39:01
По-моему, из вышеприведённого у меня не следует антигуманность идеи, я обосновываю выгоду для человека сохранять дикую природу, потом есть возможность- вы рассуждаете- "кто не со мной, тот против меня", причём очень примитивно, кто не с человеком, тот против него, но вы же тогда рассуждаете о человеке как исключительно о животном начале. По-моему, именно вы, Ярослав, должны бы обосновывать "неживотные" качества человека, что он поступает не только из соображений сиюминутной выгоды и пристрастий.
И я писал, термины изменяются.

Разумеется, термины меняются. Если Вы предлагаете какое-либо иное определение термина - оговорите его. Относительно гуманности и антигуманности. Если мировоззрение определяет в качестве центра и главной ценности человека - оно гуманистично (и дальше могут быть споры относительно того, такого именно человека ставит в центр, или что лучше для него и что хуже). Если мировоззрение ставит в центр не человека, а, скажем, панду или корову, и, считает их ценность выше человеческой - это мировоззрение не является гуманистичным. Если мы договорились о том, что тот или иной проект (строительства дороги, создания заповедника, поворота рек, клонирования мамонта) проходит для блага человека - мы можем дискутировать о том, нужен этот проект или не нужен, какие будут на него затраты, какая будет польза.
Если человек считает, что знание - зло по определению, то глупо с ним обсуждать возможную реформу образования.
Если человек считает, что преобразование природы (а любая деятельность человека это преобразование природы) - зло, человек тоже зло, и идеалом является "Земля без человека" (с) ВВС - то с этим человеком глупо обсуждать те или иные проекты преобразования природы.
Относительно обоснования "неживотных качеств человека". Я "хрюсанутый", но не дебил. Человек - это животное. Умное животное, социальное животное, возможно где-то даже специализированное животное, но не только животное, и не только материальный объект. Что и как нужно делать для спасения души - учат в Церкви (очень рекомендую, кстати, сходить). Что нужно делать для спасения нашей материальной тушки - учит наука, тоже не рекомендую пренебрегать. А энвайроментализм, являясь антинаучной и антигуманистической идеологией - пытается перенести отношения Человек-Человек и Человек-Бог, на совершенно иной объект - животинку "дикую и несчастную". Т.е вместо поклонения Творцу идёт поклонение твари.

ЦитироватьПо пунктам, про первый уже написали, добавлю, что сейчас антропогенные ландшафты неустойчивы в принципе, потому что меняется само человечество, меняются технологии, растёт население, мы не знаем, что будет завтра, в сущности. Тут, впрочем, немножко другое.

Антропогенные биоценозы устойчивы в той степени, в какой устойчив человек. Более того, они надёжны, так как состоят из меньшего числа более крупных и надёжных деталей.

ЦитироватьДело не только в великой наглости такого заявления, "мы всё уже зашибись сделали", если уж фантазировать, как вы любите, я, впрочем, тоже люблю :), то человеку вообще не нужна природа, действительно, мы скоро обязательно научимся фантастическим вещам, будет впрыскиваться в желудок совершенная пища, целиком синтезированная, мы конечно же выйдем в космос, так зачем нам дикая биосфера земли или ещё какой крупной планеты, мне нравится меркурий, там много света, у нас будут волшебные технологии, чтобы и не зажариться и энергию грести лопатой, на венере тоже можно, у астероидов поверхность гораздо больше, чем у земли, осваивай астероиды, крупные планеты перед ними просто проигрывают, волшебные технологии у нас конечно же будут, можно строить вообще не связанные с природными крупными телами города в космосе, на нужном расстоянии от звезды, вы уж делайте следующий шаг, Ярослав. Там больше места, больше ресурсов, чем когда-либо может быть на земле, рассеяны, правда, так мы вообще синтезаторы сделаем, чтобы из водорода любой элемент!

Всё верно. Земля - колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели. А энвароменталисты предлагают придушить это дитя прямо в колыбели, дабы оно не смело в пелёнки гадить.

ЦитироватьЧто такое катастрофа, по-вашему? В данном контексте.

Например - крупная и жестокая пандемия. 99,9% населения - погибло. Остатки человечества отбиваются от волков и медведей и пытаются заново построить цивилизацию.

ЦитироватьНу генетическое разнообразие, строго говоря, не увеличивается, так это не имеет отношения к дикой природе, нового вида собак самой по себе селекцией, вот которая чихуахуа вывела, ещё не создали, для этого нужно либо время, либо крайне фантастическая генная инженерия. Пока- нереально.

Болонка и волкодав относятся к одному виду только потому, что существует огромное количество промежуточных по размеру и форме пород. Если истребить всех собак среднего размера - волкодав и болонка станут представителями разных видов. Другой вопрос где выше разнообразие - в одном большом и широком стволе (один вид из множества пород) или в двух отдельных маленьких веточках (два вида, в каждом по одной породе).

ЦитироватьКак у вас всё просто, прям вот завтра всё отсеквенируют, и проблемы нет с созданием с нуля здоровой яйцеклетки от растительной до животной, и выносить мы знаем как- всех, обязательно, чтобы здоровое плодовитое поколение появилось, нет трудности с установкой точной последовательности ДНК, метилирование-неметилирование, прям как у Крайтона.

Возможных проблем масса,но их нужно решать, а решать их должны люди.

ЦитироватьСм. выше, какую катастрофу вы имеете ввиду и почему вообще имеете ввиду именно катастрофу, вы других наличных проблем не видите?

Такой проблемы, чтобы рухнули антропогенные биоценозы, и человечеству вдруг резко и неожиданно понадобилась птичка дронт, мамонт или уссурийский тигр?

ЦитироватьАналогия была бы корректной, если бы жильё вы построили или приобрели сами и сами создали или приобрели весь этот хлам, который вам в какое-то время стал мешать.
По-моему, этого достаточно.

Все ныне существующие экосистемы суши (за возможным исключением Антарктиды) - в той или иной степени антропогенные, сформированные именно в результате хозяйственной деятельности человека. Опять же весь материальный мир Творец передал нам, о чём прямо и недвусмысленно высказался.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 28, 2012, 15:59:42

Цитата: алексаннндр от октября 28, 2012, 13:39:01
.

.... весь материальный мир Творец передал нам, о чём прямо и недвусмысленно высказался.

С Его обещаниями рекомендую быть поаккуратнее. Вон Землю Обетованную Он тоже много кому пообещал - www.botinok.co.il/node/84174 (http://www.botinok.co.il/node/84174)

Про энвайроментализм, Ярослав, ко мне вообще какие вопросы? :)
По пунктам, пожалуйста! :)

Самая главная ваша фраза конечно о том, что творец передал весь материальный мир человеку.
Я ожидал примерно этого, тут что спорить- такова ваша религиозная в конечном счёте точка зрения.
Но вы старались этого не писать, как мне кажется, некоторое время.
Отсюда и ваша уверенность в обязательном решении неподъёмных задач и так далее, не притворяйтесь тогда рациональным, в научном смысле по крайней мере.

Цитата: алексаннндр от октября 28, 2012, 23:44:20
Про энвайроментализм, Ярослав, ко мне вообще какие вопросы? :)

Я и слова такого не знаю. Наверное, это что-то неприличное?

Ждал я у вас, Ярослав, ждал вопросов по энвайроментализму в моих постах :)...

В связи с чем возник у меня вопрос, а с какого боку энвайроментализм тут вообще, это после просмотра определения этого термина:
"Инвайронментализм
        энвайронментализм (англ. environmentalism, от environment — окружение, среда), течение в буржуазной географии, признающее за географической средой решающую роль в развитии общества и общественного производства. Возникло в США. Развитие хозяйства и его размещение рассматриваются как вытекающие из свойств природы той или иной территории. Игнорируя определяющую роль способа производства материальных благ, представители И. (Э. Семпл, Р. Смит, Г. Тейлор) утверждают, что международное разделение труда предопределяется различиями в природной среде. Одним из ответвлений И. является теория климатических оптимумов Э. Хантингтона, по которой в наибольшей степени способны к прогрессу и призваны «руководить миром» лишь народы стран, расположенных в умеренном поясе. Течения, подобные И., носят реакционный характер и имеют своей основой Географический детерминизм".
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/90342/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

В этой теме, кажется, об этом речь не шла совсем!

Цитата: алексаннндр от октября 29, 2012, 18:27:47
Ждал я у вас, Ярослав, ждал вопросов по энвайроментализму в моих постах :)...

В связи с чем возник у меня вопрос, а с какого боку энвайроментализм тут вообще, это после просмотра определения этого термина

Есть и более принятые определения:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Энвайронментализм

ЦитироватьЭнвайронментали́зм или инвайронментализм (англ. environmentalism от environment — окружающая среда, природа) —
социальное экологическое движение, распространившееся в XX веке в европейских странах, направленное на усиление мер по защите окружающей среды.
теория управления социально-экономическим развитием и окружающей средой, считающая человечество частью биосферы и утверждающая необходимость преобразования природы в интересах человека,[1] отрасль науки, сформировавшаяся в середине XIX века, когда под этим словом понимался ряд новых идей о том, что люди развиваются в значительной мере под влиянием окружающей среды;[2]

Т.е. более принятое и более актуальное определение именно первое - новая религия западных городских атеистов.
http://www.mhts.ru/BIBLIO/Articles/M_Crichton.htm

Цитировать
Майкл Крайтон(Michael Crichton)
(http://www.russ.ru/netcult/gateway/20040104.html)
Речь в Commonwealth Club (http://www.crichton-official.com/speeches/speeches_quote05.html)
Перевод Линор Горалик(http://www.russ.ru/authors/goralik.html)


Мне предложили высказаться о том, что я считаю важнейшим вызовом, брошенным человечеству. Самой серьезной целью, стоящей сейчас перед человечеством, я считаю задачу различения реальности и вымысла, правды и пропаганды. Определить, что есть истина, всегда было нелегким делом, но сегодня, в век информации (или, как я сам его называю, в век дезинформации), эта проблема особенно остра и требует немедленного решения.

Изо дня в день мы размышляем, реальны ли подстерегающие нас опасности, пойдут ли на пользу предлагаемые нами решения, существуют ли на самом деле проблемы, о которых нам говорят, и являются ли они проблемами вообще. У каждого из нас есть собственное мироощущение, и все мы знаем, что частью оно формируется тем, что говорят нам люди и общество, частью создается нашим эмоциональным состоянием, проецируемым наружу, и лишь частью - собственно осмыслением реальности. Проще говоря, наши попытки определить, что есть истина, - это попытки решить, какое мироощущение подлинно, а какое ложно, от того что оно нам навязано, или продано нам, или порождено нашими собственными надеждами и страхами.

Весь наш прошлый опыт защиты окружающей среды я считаю, мягко говоря, удручающим, - поскольку даже наши самые лучшие намерения иногда приводят к совершенно негодным результатам. Но мы не признаем ошибок прошлого и не хотим смотреть им в лицо. И, кажется, я знаю, почему.

В колледже я изучал антропологию, и среди прочего узнал, что некоторые социальные структуры имеют свойство возникать снова и снова. Общество не может от них избавиться. Одной из таких структур является религия. Принято считать, что сегодня мы живем в светском обществе, где многие - лучшие, самые просвещенные люди - вовсе не религиозны. Но мне кажется, что религию невозможно изгнать из души человечества. Если подавить ее в одной форме, она возрождается в другой. Можно не верить в бога, но все же необходима вера в то, что придает жизни смысл и формирует мироощущение. Такая вера тоже носит религиозный характер.

Сегодня самая влиятельная религия Запада - энвайронментализм, религия городских атеистов. Почему я называю его религией? Да вы только взгляните на их убеждения. Если присмотреться, то станет ясно, что энвайронментализм есть замечательное переложение традиционных иудео-христианских верований и мифов применительно к XXI веку.

Тут есть и изначальный рай, состояние благодати и единства с природой; есть даже изгнание из рая в загрязненную среду как результат того, что мы вкусили от Древа Познания, и все наши поступки ведут к Судному Дню. Мы все - энергетические грешники, обреченные на смерть, если не взалкаем спасения, нынче называемого "приемлемой ситуацией". Приемлемая ситуация есть спасение души в терминах церкви энвайронментализма. Органическая пища в этих же терминах - причастие, не содержащая пестицидов облатка, которую кладут себе на язык правильные люди, исповедующие правильную веру.

Рай, падение, потеря благодати, приближение Страшного Суда - все это глубоко укорененные мистические структуры, глубоко консервативные убеждения. Может, они даже встроены в наш мозг, - не знаю. Не собираюсь никого разубеждать, как не собираюсь развенчивать чью-нибудь веру в Иисуса Христа, Сына Господня, восставшего из мертвых. Но я не собираюсь никого разубеждать лишь оттого, что абсолютно уверен в невозможности разубедить этих людей. Речь не идет о фактах, которые можно оспаривать. Речь идет о вере. К сожалению, с энвайронментализмом дела обстоят точно так же. Все чаще и чаще начинает казаться, что факты никому не нужны, поскольку все догматы энвайронментализма основаны на слепой вере.

Преувеличиваю ли я? Боюсь, что нет. Потому что сегодня мы знаем о мире гораздо больше, чем сорок или пятьдесят лет назад. И наши знания не в ладу с базовым мифом энвайронментализма, - но мифы не умирают. Давайте рассмотрим некоторые из этих верований.

Рая нет. И никогда не было. Что называют раем прекрасного мифического прошлого? Времена, когда детская смертность достигала 80%, а 4 ребенка из 5 умирали от болезней, не достигнув пятилетнего возраста? Когда каждая шестая женщина умирала родами? Когда средняя продолжительность жизни равнялась сорока годам, как это было в Америке сто лет назад? Когда по планете гуляла чума, унося миллионы в один присест, или когда миллионы умирали от голода? Это ли рай?

А как насчет аборигенов, живших в гармонии с райской природой? Не было гармонии. Перебравшиеся через перешеек на наш континент сразу же занялись истреблением сотен видов крупных животных и продолжали делать это несколько тысяч лет, пока этот процесс не ускорился с появлением белого человека. А какими были условия жизни? Полными любви, мира и гармонии? Едва ли: первые обитатели Нового Света постоянно находились на военном положении. Поколение за поколением жили в племенной вражде и постоянных войнах. Воинственные племена этого континента хорошо известны: команчи, сиу, апачи, мохауки, ацтеки, тольтеки, инки. Многие из них практиковали избиение младенцев и человеческие жертвоприношения. А племена, не отличавшиеся воинственностью, истреблялись или выучивались строить деревни высоко на скалах, чтобы достичь хоть подобия безопасности.

А человечество остального мира? Новозеландские маори устраивали резню за резней. Даяки острова Борнео охотились за головами. Полинезийцы, жившие среди природы, являвшей собой воплощенный рай, постоянно воевали и создали тоталитарное общество, в котором можно было лишиться жизни, всего лишь наступив на след вождя. Именно у полинезийцев мы заимствовали и понятие табу, и само это слово. Благородные дикари - фантазия, никогда не бывшая правдой. Тот факт, что кто-то еще верит в нее сегодня, спустя 200 лет после Руссо, лишь демонстрирует живучесть религиозных мифов, их способность прорасти сквозь факты.

В академических кругах до самого конца ХХ века даже существовало течение, утверждавшее, что каннибализм - выдумка белого человека, попытка демонизировать дикарей (такую битву могли развязать только ученые). Прошло чуть ли не тридцать лет, прежде чем профессора наконец согласились, что - да, в человеческом обществе действительно бывают случаи каннибализма. А в это время горцы Новой Гвинеи, дети двадцатого века, продолжали поедать мозг своих врагов, пока, наконец, не осознали, что рискуют заразиться куру, смертельным неврологическим расстройством, если не откажутся от этой традиции.

Словом, романтическое видение естественной среды как благословенного рая свойственно лишь тем, кто никогда не соприкасался с природой. Люди, живущие в природных условиях, совершенно не видят в ней ничего романтического. У них могут существовать религиозные верования касательно окружающего мира, они могут ощущать единство с природой и жизнь всех ее элементов, и все же они продолжают убивать животных и истреблять растения, чтобы съесть их и выжить. И они погибнут, если будут поступать иначе.

Даже в наше время вы очень быстро расстанетесь с романтическими фантазиями, окунувшись в природу хотя бы на несколько дней. Прогуляйтесь по джунглям Борнео, и вашу кожу покроют гноящиеся язвы, ваше тело облепят насекомые, цепляющиеся за волосы, заползающие в нос и в уши; вы подхватите инфекцию и заболеете, а если не знаете, как добыть пищу, то быстро умрете с голоду. Но, скорее всего, даже в джунглях Борнео вы не ощутите полного единства с природой, потому что обмажетесь репеллентами и предпримете все, чтобы избавиться от этих противных насекомых.

Правда же в том, что никто не хочет сливаться с подлинной природой. На деле люди хотят провести неделю-другую в домике посреди леса, с окнами, защищенными жалюзи. Они хотят кусочек простой жизни, избавленной от повседневного груза. Или приятное плавание по реке - на несколько дней, и чтобы кто-нибудь для них готовил. Никто не хочет по-настоящему вернуться к природе - никто и не возвращается. Все это пустые разговоры, продолжающиеся из года в год, а поскольку население земного шара все больше урбанизируется, эти разговоры основываются на полном незнании предмета. Фермеры знают, о чем говорят. Горожане - нет. Все это пустые фантазии.
[skip]
В завершение скажу, что путь, который предлагает нам наука, лежит вне политики. Мы проиграем, если позволим политизировать науку. Наступит Средневековье в его интернет-версии, эпоха распространения страхов и предрассудков среди людей, не знающих ничего иного. Для человеческого рода это не лучшее будущее. Это наше прошлое. Пришло время отказаться от религии энвайронментализма и вернуться к науке об окружающей среде и лишь на ней основывать решения, принимаемые обществом.

Ещё до кучи (и к вопросу о возможных контактах):

Инопланетяне как причина глобального потепления
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31986/
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31987/

Цитата: алексаннндр от октября 28, 2012, 15:54:41
Ярослав, вы перескакиваете с одного на другое, причём тут принципиальная познаваемость или непознаваемость мира в обсуждаемом вопросе,

Если мир в принципе познаваем, тогда, в каждом конкретном случае человек может оценить либо конкретные плюсы минусы своих поступков или оценить вероятность их наступления.

Цитироватьпричём тут сравнение уничтожения пищи в тарелке с уничтожением вида, вид мы восстановить не сможем, а пищу восстанавливаем, а так- каждое мгновение неповторимо.

Панда, месторождение нефти, лежащий на земле булыжник или налитый в тарелку борщ - это всё объекты материального мира. Никакой принципиальной разницы между исчерпанием тарелки борща, исчерпанием месторождения нефти или вымиранием панды - не существует. Разумеется, существует ненулевая (хотя и предельно близкая к нулю) вероятность того, что именно панда понадобиться нам для колонизации Марса (или иной практически важной цели), что в тарелку борща подсыпан кем-то смертельный яд, что разработка данного месторождения нефти спровоцирует разрушительное землетрясение. Но, как говориться, волков бояться - в лес не ходить.

ЦитироватьПредлагаете, предполагается, за опонентов идеи ждать бложественного откровения или медитировать в ожидании ответа, как неприемлемые- к чему всё это? Это кто-нибудь из нас предлагал?

В тех случаях, когда последствия от наших действий рассчитать сложно, я предлагаю решать проблемы по мере (и в случае) их возникновения.

Цитата: алексаннндр от октября 28, 2012, 23:44:20
Самая главная ваша фраза конечно о том, что творец передал весь материальный мир человеку.
Я ожидал примерно этого, тут что спорить- такова ваша религиозная в конечном счёте точка зрения.
Но вы старались этого не писать, как мне кажется, некоторое время.
Отсюда и ваша уверенность в обязательном решении неподъёмных задач и так далее, не притворяйтесь тогда рациональным, в научном смысле по крайней мере.

В рамках христианского (равно как иудейского и мусульманского) мировоззрения, Творец передал человеку право на владение и управление материальным миром.
В рамках атеистического мировоззрения - Творец, как личностное начало - отсутствует, а человек, де факто, является единственным "субъектом". В рамках науки юриспруденции, рассматривающей вопросы о собственности, субъектами правовых отношений могут быть только физические и юридические лица, т.е. люди и группы людей. Ни растения, ни животные (в рамках юридической науки) - не могут быть субъектами правовых отношений, не могут иметь в собственности ничего, тем более - земли и воды.   

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 19:56:26

Цитата: алексаннндр от октября 28, 2012, 23:44:20
Самая главная ваша фраза конечно о том, что творец передал весь материальный мир человеку.
Я ожидал примерно этого, тут что спорить- такова ваша религиозная в конечном счёте точка зрения.
Но вы старались этого не писать, как мне кажется, некоторое время.
Отсюда и ваша уверенность в обязательном решении неподъёмных задач и так далее, не притворяйтесь тогда рациональным, в научном смысле по крайней мере.

1) В рамках христианского (равно как иудейского и мусульманского) мировоззрения, Творец передал человеку право на владение и управление материальным миром.
2) Ни растения, ни животные (в рамках юридической науки) - не могут быть субъектами правовых отношений, не могут иметь в собственности ничего, тем более - земли и воды.   

1) Владеть - не значит уничтожать то, что было создано до тебя и не тобой.
   2) Ну и что - значит уничтожим?
И вообще, мы уже не первый день пытаемся Вам доказать, что сохранение природы в первую очередь в интересах самих сапиенсов - и как вида, и как этноса, и как отдельных личностей. Вне зависимости от того, что написано в священных книгах (включая "Авесту" и "Капитал"). И деньгами последствия можно просчитать только на короткий срок - лет на  20-25. А настоящие сапиенсы, в отличии от всяких там эректусов и хабилисов, должны просчитывать ситуацию на несколько поколений вперёд.
   А тех, кто злостно истребляет природу в следующей реинкарнации Всевышний превратит в навозных мух и червяков, и они будут всю Вечность копошится в созданных ими самими отходах.
   А кто защищает природу-мать (разумеется с умом, без фанатизма и бесплатно (ну, или за скромные деньги)), будут обитать в райских кущах,  где много зелени, журчат ручейки, поют птички и всё такое.
   Вот увидите - так и будет.

Вот ещё, кстати, "словарь биоэтики"...
http://biospace.nw.ru/ecoethics/dictionary/12.html
Ересь, как с христианской, так, вероятно, и с гуманистической атеистической точки зрения:
Некоторые моменты:

ЦитироватьПринципы этики дикой природы — идеи взаимоотношений человека и дикой природы, сводящиеся к следующим положениям:
1) почитай дикую природу как святое пространство;
2) почитай любую жизнь как священную;
3) уважай свободу, автономию, независимость, достоинство, а также права дикой природы и видов живых существ;
4) заповедай как можно больше участков дикой природы;
5) не причиняй вреда дикой природе, не управляй и не контролируй ее;
6) люби и цени дикие живые существа и участки дикой природы ради них самих;
7) существование дикой природы, ее видов, эволюционных и экологических процессов хорошо само по себе;
8) неиспользование дикой природы — благо;
9) не мешай осуществлять дикой природе, видам живых существ свое эволюционное предначертание;
10) помогай окультуренной природе становиться дикой.

И как этот "моральный кодекс" назвать?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 20:19:59
Вот ещё, кстати, "словарь биоэтики"...
http://biospace.nw.ru/ecoethics/dictionary/12.html
Ересь, как с христианской, так, вероятно, и с гуманистической атеистической точки зрения:
Некоторые моменты:

ЦитироватьПринципы этики дикой природы — идеи взаимоотношений человека и дикой природы, сводящиеся к следующим положениям:
1) почитай дикую природу как святое пространство;
2) почитай любую жизнь как священную;
3) уважай свободу, автономию, независимость, достоинство, а также права дикой природы и видов живых существ;
4) заповедай как можно больше участков дикой природы;
5) не причиняй вреда дикой природе, не управляй и не контролируй ее;
6) люби и цени дикие живые существа и участки дикой природы ради них самих;
7) существование дикой природы, ее видов, эволюционных и экологических процессов хорошо само по себе;
8) неиспользование дикой природы — благо;
9) не мешай осуществлять дикой природе, видам живых существ свое эволюционное предначертание;
10) помогай окультуренной природе становиться дикой.

И как этот "моральный кодекс" назвать?

Ну как: 3-4 пункта, особенно где речь про "святость" и "священность", - очевидная глупость и демонстрация того, как любую здравую идею можно довести до абсурда. Но здесь никто подобных глупостей и не утверждал, верно?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 19:18:52
Т.е. более принятое и более актуальное определение именно первое - новая религия западных городских атеистов.

По-видимому, внятного пояснения, почему именно религия и почему именно атеистов, в природе нет. Потому просьба воздержаться от подобных ярлыков.

Цитата: ARON от октября 29, 2012, 20:13:23
   1) Владеть - не значит уничтожать то, что было создано до тебя и не тобой.
   2) Ну и что - значит уничтожим?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Собственность
Согласно ГК РФ в понятие права собственности входит следующая триада:
1. Право владения: возможность удержания вещи в собственном владении (обладания вещью).
2. Право распоряжения: возможность изменять, отчуждать, обременять вещь залогом и т. д.
3. Право пользования: возможность извлечения из вещи доходов и иных полезных свойств.
Согласно англосаксонскому праву: право владения подразумевает возможность завещания, дарения, продажи и разрушения.

Приобретение право собственности делятся на первоначальные (когда право собственности возникает впервые) и производные. Право собственности возникает:
в результате изготовления вещи своими силами из принадлежащих владельцу или бесхозных материалов;
в результате использования имущества (плоды, продукция, доходы);
в результате приобретения имущества по cделке (купля-продажа, мена, дарение);
в результате наследования или правопреемства;
по праву первого нашедшего бесхозную вещь (см. находка, клад);
по праву давности владения.

До появления человека, как субъекта права, все объекты материального мира были бесхозные, так как не имели хозяев.

ЦитироватьИ вообще, мы уже не первый день пытаемся Вам доказать, что сохранение природы в первую очередь в интересах самих сапиенсов - и как вида, и как этноса, и как отдельных личностей.

В той степени какой оно выгодно людям - можем рассматривать и спорить. Вариант, "а на всякий случай, вдруг пригодиться" - имхо, особого смысла рассматривать нет.
Рассматривать варианты "ценности дикой природы самой по себе", имхо, можно лишь как примеры антигуманистического мировоззрения, подлежащие всяческому осуждению.

ЦитироватьА настоящие сапиенсы, в отличии от всяких там эректусов и хабилисов, должны просчитывать ситуацию на несколько поколений вперёд.

С этим согласен. Только реально рассматривать, а не водить хороводы вокруг "священного дуба" дикой природы, и не бросать детишек в пасть столь же "священным" крокодилам.

ЦитироватьВот увидите - так и будет.

Это в рамках Ваших религиозных воззрений. Я в реинкарнацию не верю.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 20:39:24

Цитата: ARON от октября 29, 2012, 20:13:23
   

..... Я в реинкарнацию не верю.

Да и я тоже - но идея интересная ;D.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 20:32:10
По-видимому, внятного пояснения, почему именно религия и почему именно атеистов, в природе нет. Потому просьба воздержаться от подобных ярлыков.

ЦитироватьСегодня самая влиятельная религия Запада - энвайронментализм, религия городских атеистов. Почему я называю его религией? Да вы только взгляните на их убеждения. Если присмотреться, то станет ясно, что энвайронментализм есть замечательное переложение традиционных иудео-христианских верований и мифов применительно к XXI веку.

Тут есть и изначальный рай, состояние благодати и единства с природой; есть даже изгнание из рая в загрязненную среду как результат того, что мы вкусили от Древа Познания, и все наши поступки ведут к Судному Дню. Мы все - энергетические грешники, обреченные на смерть, если не взалкаем спасения, нынче называемого "приемлемой ситуацией". Приемлемая ситуация есть спасение души в терминах церкви энвайронментализма. Органическая пища в этих же терминах - причастие, не содержащая пестицидов облатка, которую кладут себе на язык правильные люди, исповедующие правильную веру.

Религия даёт ценностные ориентиры, в случае с Э. - принципиальную и самостоятельную ценность "Дикой природы"); даёт описание мира (в узком смысле - содержащее сверхъественные элементы), в случае Э. это и состояние "гармонии с природой", и "вредоносное воздействие человека"; имеет свои фетиши, в случае с Э. - "зелёные технологии", зачастую - даёт надежду на спасение...

ЦитироватьРели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину).
Другие определения религии:
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собой веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на религиозную веру и связана с отношением человека к надчеловеческому духовному миру, некоей сверхчеловеческой реальности, о которой человек кое-что знает, и на которую он должен некоторым образом ориентировать свою жизнь. Вера может подкрепляться мистическим опытом.
Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

Т.е., имхо, налицо все признаки организованной религии, пусть и очень синкретической и не имеющей выделенных богов хотя, иногда Гея или "дикая природа", выступают именно в роли активного и сверхъественного начала.

Цитата: ARON от октября 29, 2012, 20:31:28
Ну как: 3-4 пункта, особенно где речь про "святость" и "священность", - очевидная глупость и демонстрация того, как любую здравую идею можно довести до абсурда. Но здесь никто подобных глупостей и не утверждал, верно?

ИМХО, все эти пункты - глупость и ересь. В чистом и рафинированном виде глупость этих идей просто более наглядно видна. Разумеется, на нашем форуме все участники вполне разумные люди, и столь очевидного бреда пропагандировать никто не будет. Но вот где-то как-то, с краешку, следуя велениям моды - похожие идеи пропагандируют. Сегодня скажет что ему "птичку жалко", завтра - пойдёт на митинг (и хорошо если получит по башке дубинкой и мозги на место станут), а послезавтра - займётся экотерроризмом. ИМХО, лучше обсудить пагубность подобных идей на форуме, чем на митинге или на зоне.

  А чем плохи митинги по реальному поводу? Вот у нас в городе местный металлургический завод стал отравлять воздух - ну просто невмоготу. И появилось стихийное протестное движение. Владельцы завода и местные власти испугались и пообещали установить очистные сооружения, ещё обещали больше так не гадить. А не будь протестов - травили бы народ до сих пор.
   Или какой-то м...к захотел на месте зелёных насаждений построить питейное заведение. Местные жители возмутились и заведение так и не построили, и хорошо.
   Но к сожалению, это всего лишь эпизоды. И некогда зелёный город превращается в смесь автодорог, гаражей, мусорных куч и т.д. Чего тут хорошего? 

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 20:57:01
Почему я называю его религией?

Ответа нет. Тенденциозная подборка, и не более того. Возможно, наиболее радикальные последователи приходя к какому-то там обожествлению, но это явно не применимо ко всем, кого называют энвайронменталистами.

Ну и не лишним будет сказать, что взгляды на энвайронментализм как на религию довольно специфичны и не отражают мнения какого-либо значимого большинства исследователей вопроса.

Цитата: ARON от октября 29, 2012, 21:21:57
  А чем плохи митинги по реальному поводу?

Если повод реальный, и как крайнее средство - ежели не обращают внимания на обоснованные жалобы, в принципе можно.

ЦитироватьВот у нас в городе местный металлургический завод стал отравлять воздух - ну просто невмоготу. И появилось стихийное протестное движение. Владельцы завода и местные власти испугались и пообещали установить очистные сооружения, ещё обещали больше так не гадить. А не будь протестов - травили бы народ до сих пор.

Вначале - написать письмо, запросить санитарную экспертизу, а потом уже, если завод реально нужен, а очистные сооружения поставить нереально - митинговать или менять место жительства. Если в другом месте, где завода нет - платят столько же или больше. Сам по себе завод - это хорошо, это зарплаты и товары.

ЦитироватьИли какой-то м...к захотел на месте зелёных насаждений построить питейное заведение. Местные жители возмутились и заведение так и не построили, и хорошо.

Тут смотреть нужно, что Вам важнее - питейное заведение или лесопосадка. Исходя из интересов людей, а не деревьев, разумеется.

ЦитироватьНо к сожалению, это всего лишь эпизоды. И некогда зелёный город превращается в смесь автодорог, гаражей, мусорных куч и т.д. Чего тут хорошего? 

Автодороги и гаражи - это хорошо. Мусорные кучи - плохо, мусор нужно вывозить и на организованных свалках или заводах перерабатывать. Но для того, что бы вывозить мусор - нужны машины, дороги, гаражи.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 21:27:35
Возможно, наиболее радикальные последователи приходя к какому-то там обожествлению, но это явно не применимо ко всем, кого называют энвайронменталистами.

А формулировка типа "Э. - это антигуманистистическое мировоззрение, ставящее в центр системы ценностей "дикую природу", и постулирующее антагонистические отношения её с человеком"?

ЦитироватьНу и не лишним будет сказать, что взгляды на энвайронментализм как на религию довольно специфичны и не отражают мнения какого-либо значимого большинства исследователей вопроса.

Для доказательства этого утверждения было бы хорошо привести значимую подборку работ исследователей вопроса, которые бы обоснованно доказали, что Э. не является религией. Отсутствие персонифицированных богов, имхо, подобным доказательством не является. Например, в раннем буддизме, и некоторых его современных течениях, существование богов прямо отрицается, что не мешает считать буддизм - религией.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 21:46:06
А формулировка типа "Э. - это антигуманистистическое мировоззрение, ставящее в центр системы ценностей "дикую природу", и постулирующее антагонистические отношения её с человеком"?

1. Тогда придётся "антигуманистическим" признать и христианство, которое ставит на то же место бога, что, наверно, будет для вас неприемлемым.
2. В определениях следует максимально прибегать к описательным характеристикам и воздерживаться от оценочных. Общие словеса наподобие "антигуманизма" ничего не проясняют в конкретике деятельности. В лучшем случае, уместно упомянуть сей момент в описании отношений к популярным взглядам, но тогда гуманизмом ограничиваться не стоит.
3. По большому счёту противопоставляют они себя несколько иным взглядам и наличие там гуманистов отрицать нельзя. Уместность ярлыка "антигуманизм" сомнительна.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 21:46:06
Для доказательства этого утверждения было бы хорошо привести значимую подборку работ исследователей вопроса, которые бы обоснованно доказали, что Э. не является религией.

Скорее, должны доказывать вы. Вам так не кажется? А автор имеется, по существу, только один, который отличился таким высказыванием.

Все согласились с тем, что природа человеку полезна, а потому нужна. Ни одного радикального энвайронменталиста тут не наблюдается. О чем спор?

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 21:07:58
ИМХО, лучше обсудить пагубность подобных идей на форуме, чем на митинге или на зоне.

Мне кажется, что основным назначением этих мемовирусов был слом коммунистической идеологии в СССР, а сейчас так - остатки тараканов в головах обретаются.

Цитата: EnAmi от октября 29, 2012, 22:44:31
Все согласились с тем, что природа человеку полезна, а потому нужна. Ни одного радикального энвайронменталиста тут не наблюдается. О чем спор?

Спор о том, чей радикализм лучше.
Между радикалами всегда есть центристы, которые обычно и создают всё ценностное. Но ценность не в том что бы быть посредине средневзвешенно, а в мотании от края к краю, вырабатывая консервативные блага. Нет крайностей, которые не могут быть правы по сути своей крайности - нет и работоспособного центризма.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 22:09:16
1. Тогда придётся "антигуманистическим" признать и христианство, которое ставит на то же место бога, что, наверно, будет для вас неприемлемым.

Не придется, в аврамистических религиях бог человекоподобен (точнее человек  богоподобен, но суть от этого не меняется ), а в христианстве так и вообще вочеловечен в сыне.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 22:09:162. В определениях следует максимально прибегать к описательным характеристикам и воздерживаться от оценочных. Общие словеса наподобие "антигуманизма" ничего не проясняют в конкретике деятельности. В лучшем случае, уместно упомянуть сей момент в описании отношений к популярным взглядам, но тогда гуманизмом ограничиваться не стоит.

А здесь антигуманизм - не оценочная характеристика, а точное отображение сути, т.е. отсутствия антропоцентризма в этических и эстетических аспектах мировоззрения. Никто не навязывает мнение о том, что отсутствие антропоцентризма в этике и эстетике есть плохо.

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 22:09:16
3. По большому счёту противопоставляют они себя несколько иным взглядам и наличие там гуманистов отрицать нельзя.

Можно. Как раз по сути понятия гуманизм. Как только заходит речь о правах, целях и т.п. субъективных свойств чего-либо кроме человека  - на этом месте гуманизм кончается.

Гуманизм и в том еще, что бы понимать и уважать права антигуманиста.  ;)

Ярослав, какое оьтношение ваша критика энвайроментализма имеет к в том числе моим постам?
Да сколько же спрашивать-то можно.

Борщ и панда сильно различаются, панду мы не можем изготовить, а борщ можем, панда не нужна по-вашему, ну вы сами пишете о ненулевой значимости панды для полёта на марс, не понятно, почему именно для полёта туда, как будто это объективная цель для всего человечества, ну так уничтожение панды тоже не нужно.

Про юридические казуистики- человеческие законы приняты человеком, поэтому они условны, в сущности этого достаточно, если захотим, то камень тоже будет наделён правами, в зависимости от размеров и формы и обязательно будет учитываться горная порода. :)
Вообще, не понятно опять же к чему вы это всё приводите?

К 211:
В целом- паранойа. Когда будут птичкожалостливые опасны для общества и хозяйства- тогда поговорим, оно конечно профилактика, но у нас есть куча наиострейших проблем, вот именно птичкожалостливые маячат на горизонте чёрной тучей.

Цитата: abram от октября 29, 2012, 23:12:02
(1) Не придется...
(2) А здесь антигуманизм - не оценочная характеристика, а точное отображение сути...
(3) Можно...

Удивительно, но ничего по делу. Одни лишь желания. Редко такое бывает, но всё же.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2012, 23:18:07
Гуманизм и в том еще, что бы понимать и уважать права антигуманиста.  ;)

Совершенно согласен и без всяких ;). Я готов уважать права антигуманистов и речь здесь лишь о расстановке точек над Ё, то бишь чтобы все понимали в чем суть позиций. А то как-то антигуманисты обычно обижаются от самого вскрытия их антигуманизма. ;)

Цитата: Mr. B от октября 29, 2012, 22:09:16
1. Тогда придётся "антигуманистическим" признать и христианство, которое ставит на то же место бога, что, наверно, будет для вас неприемлемым.

Хм... Христианство появилось куда раньше, нежели гуманизм или энвайронментализм. Христианство, ставя на первое место Бога не постулирует антагонистичности (напротив, постулирует единство целей Бога и человека). Хотя, разумеется, отрицать антихристианскую направленность некоторых гуманистических идеологий - было бы несколько некорректно.

Цитировать2. В определениях следует максимально прибегать к описательным характеристикам и воздерживаться от оценочных. Общие словеса наподобие "антигуманизма" ничего не проясняют в конкретике деятельности. В лучшем случае, уместно упомянуть сей момент в описании отношений к популярным взглядам, но тогда гуманизмом ограничиваться не стоит.

Здесь именно описание идеологии по её отношению к основным объектам:
по отношению к Богу - атеизм, пантеизм, иногда - монотеизм (антихристианские ереси);
по отношению к человеку - антигуманизм, человек рассматривается как внешняя по отношению к "природе" сила, несущая зло и разрушение, чья деятельность должна быть максимально ограничена, в идеале - прекращена;
по отношению к материальному миру - поклонение и обожествление с элементами фетишизма.

Картина мира:
Границы во времени:
Начало - состояние изначальной "гармонии и равновесия".
Грехопадение - обретение человеком разума и технологий, разрушение "среды обитания".
Эсхатология - Конец Света вследствие глобального потепления, озоновых дыр, "ядерной зимы", отравления "химией", "радиацией" и гмо.
Границы в пространстве - постулируется единичность, неповторимость, уникальность Земли и жизни на ней.
Отношение к развитию науки и техники - зачастую неофобия, особо выражены "химиофобия", "радиофобия", "генофобия".

Разумеется, к научной картине мира энвайронменталисткая не имеет ни малейшего отношения.

Цитировать3. По большому счёту противопоставляют они себя несколько иным взглядам и наличие там гуманистов отрицать нельзя. Уместность ярлыка "антигуманизм" сомнительна.

Это не "ярлык". Это описательный признак по главным ценностям. По картине мира - антинаучная.

ЦитироватьСкорее, должны доказывать вы. Вам так не кажется? А автор имеется, по существу, только один, который отличился таким высказыванием.

Ну почему же - "один"? Цитаты из природоохранного словарика (и ссылку на него) я привёл. Попытался найти что-то почитать из стана самих энвайроменталистов, начал с Р. Нэша "Дикая природа и американский разум", насколько я понимаю (и как написанно в предисловии) - книга считается классикой природоохраны.
http://sbiblio.com/biblio/archive/nesh_dikaja/00.aspx

ЦитироватьВ 1960 г. молодой студент-историк Родерик Нэш принялся писать оригинальную диссертационную работу об американской идее дикой природы. В 1964г., когда Конгресс США принял Закон о дикой природе, Нэш защитил диссертацию, а в 1967 г. выпустил ее отдельной книгой под названием "Дикая природа и американский разум". И надо сказать, она сразу завоевала популярность, став классикой природоохраны. Уже к 1973 г. книга выдержала 7 изданий, а затем была неоднократно доработана. В 1981 г. лос-анжелесская "Тайм" упомянула ее среди сотни наиболее влиятельных книг, изданных в США в последней четверти столетия.

В настоящее время ни одна серьезная философская или историческая работа в мире о проблемах сохранения дикой природы не проходит без ссылки на эту книгу.

В своей работе автор скурпулезно показывает развитие идеи дикой природы. В ранние и средние века (за исключением разве Китая и Японии) к дикой природе относились как к проклятой территории, месту жительства чертей и дьявола. Однако святой Франциск Ассизский, Петрарка, а затем поэты-романтики Байрон, Шелли, Гете, Вордсворт вдруг заговорили о дикой природе как месте, вызываемом у человека восторг, восхищение, вдохновение.

Дальнейшее развитие идея дикой природы получила у американских националистов, гордящихся, что дикие уголки США выгодно отличают их страну от урбанизированной Европы. Их знамя похватили американские трансцендалисты Ральф Эмерсон, Генри Торо и Джон Мюир, узревшие в дикой природе лицо Бога и впервые заговорившие о моральных правах дикой природы. Американские экологи Роберт Маршалл и Олдо Леопольд привнесли в идею дикой природы некоторые научные экологические принципы, американский природоохранник Говард Занисер - юридические, а современные американские писатели и экофилософы Холмс Ролстон III, Гарри Снайдер, Дэвид Броуэр, Эдвард Эбби, Линда Грэбер - передовые философские и этические понятия.

Таким образом, современная идея дикой природы заключается в том, что дикая природа является нечто большим, чем просто ресурс или важный компонент экологических систем. Дикая природа - это особое священное пространство, Совершенно Иное, независимое государство, существующее вне человеческого контроля, ущемляемое человеком меньшинство. Дикая природа имеет свою внутреннюю ценность, свои интересы, свое достоинство, свою цель и моральные права на существование и свободу. Дикая природа не злая, она моральна, красива и религиозна. Существование дикой природы хорошо само по себе, а уничтожение или контроль над ней являются неправильными по своей сути. Согласно современной идее дикой природы, мы должны любить, ценить, уважать дикую природу ради нее самой, а не ради потребностей человека. Современная идея дикой природы восстанавливает древнее понятие священности участков дикой природы, расширяет рамки демократии до защиты моральных прав, свободы, автономии и независимости дикой природы и ее видов. Современная идея дикой природы - это идея спасения всей оставшейся дикой природы на Земле.

Насколько я успел оценить книгу - предисловие вполне адекватно её описывает. Термины "священная", "храм", "пророк", "духовность" встречаются слишком уж часто для светского произведения (тем паче для научной диссертации).
Краткий поиск по гуглю и яндексу пока не позволил найти мне работ исследователей, которые рассматривали происхождение и становление идей энвайронментализма как научных и светских. Если не сложно - подкиньте хотя бы фамилии авторов для поиска.

Цитата: abram от октября 29, 2012, 22:56:35
Мне кажется, что основным назначением этих мемовирусов был слом коммунистической идеологии в СССР, а сейчас так - остатки тараканов в головах обретаются.

Вообще-то эти вирусы начали появляться задолго до распада СССР (не исключено, что даже до его образования). О роли ЦРУ (и прочих американских спецслужб) в развале СССР, имхо, хорошо написал Кирилл Еськов. "ЦРУ как мифологема"
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0180.shtml

Распад же СССР начался действительно в головах, на мой взгляд из-за принципиальной слабости и ошибочности атеистического мировоззрения вообще и коммунистического - в частности. "Тот кто не верит ни во что - может поверить во всё", или "Открытый разум подобен крепости, чьи ворота открыты, а защитники перепились". Т.е. как только советские граждане "открыли" свои мозги "новым идеям", так туда сразу полезли всякие лешие, несси, бермудские треугольники, летающие тарелки, природные равновесия, невидимые руки рынка, перерождения душ, кришны, гороскопы и прочие монстрики, порождённые мировой культурой.
С учётом того, что официальная советская идеология стояла на весьма зыбком фундаменте "научного атеизма" и трудах немногочисленных "классиков", достаточно быстрое падение её не должно вызывать удивления. У Виктора Пелевина есть интересное сравнение на эту тему:
http://lib.rus.ec/b/76865/read

Цитата: алексаннндр от октября 29, 2012, 23:23:58
Ярослав, какое оьтношение ваша критика энвайроментализма имеет к в том числе моим постам?
Да сколько же спрашивать-то можно.

Название темы - "Полезно ли будет контактировать с пришельцами?" Если мы прилетим на Венеру, исследуем-колонизируем-терраформируем её, это будет нам полезно. Если венериане прилетят к нам, будут исследовать-колонизировать-венероформировать Землю - это будет нам очень неполезно, не исключено, что и фатально.
Вывод - мы должны успеть первыми, иметь на момент контакта более высокий технологический уровень, численность населения.
В практическом значении - уже сейчас нужно принимать меры по стимулированию роста населения и уровня технологий. Энвайронментализм (как идеология) этому противодействует.

ЦитироватьВ целом- паранойа. Когда будут птичкожалостливые опасны для общества и хозяйства- тогда поговорим, оно конечно профилактика, но у нас есть куча наиострейших проблем, вот именно птичкожалостливые маячат на горизонте чёрной тучей.

Экотерроризм неоднократно назывался ФБР "главной внутренней угрозой США". Хотим ли мы того, что бы у нас он тоже поднял голову, или лучше придушить его в зародыше? Большинство из участников форума - взрослые ответственные люди, принимают участие в воспитании молодёжи, должны проявлять ответственность и осторожность в своих словах. Сегодня кто-либо из участников скажет, что природу, защищать, конечно надо, а завтра какой-то малолетний дебил возьмёт гранату и бросит её в строителей завода.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 09:11:09
Если мы прилетим на Венеру, исследуем-колонизируем-терраформируем её, это будет нам полезно. Если венериане прилетят к нам, будут исследовать-колонизировать-венероформировать Землю - это будет нам очень неполезно, не исключено, что и фатально.

Остаётся надеяться, что колонизаторов будет немного и им придётся искать коллаборационистов. Конечно, коллаборационизм типа зло, но, по крайней мере, у нашего вида будут какие-то шансы. :-[

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 21:35:42

Цитата: ARON от октября 29, 2012, 21:21:57
  А чем плохи митинги по реальному поводу?

Если повод реальный, и как крайнее средство - ежели не обращают внимания на обоснованные жалобы, в принципе можно.

ЦитироватьВот у нас в городе местный металлургический завод стал отравлять воздух - ну просто невмоготу. И появилось стихийное протестное движение. Владельцы завода и местные власти испугались и пообещали установить очистные сооружения, ещё обещали больше так не гадить. А не будь протестов - травили бы народ до сих пор.

Вначале - написать письмо, запросить санитарную экспертизу, а потом уже, если завод реально нужен, а очистные сооружения поставить нереально - митинговать или менять место жительства. Если в другом месте, где завода нет - платят столько же или больше. Сам по себе завод - это хорошо, это зарплаты и товары.

ЦитироватьИли какой-то м...к захотел на месте зелёных насаждений построить питейное заведение. Местные жители возмутились и заведение так и не построили, и хорошо.

Тут смотреть нужно, что Вам важнее - питейное заведение или лесопосадка. Исходя из интересов людей, а не деревьев, разумеется.

ЦитироватьНо к сожалению, это всего лишь эпизоды. И некогда зелёный город превращается в смесь автодорог, гаражей, мусорных куч и т.д. Чего тут хорошего? 

Автодороги и гаражи - это хорошо. Мусорные кучи - плохо, мусор нужно вывозить и на организованных свалках или заводах перерабатывать. Но для того, что бы вывозить мусор - нужны машины, дороги, гаражи.

Большое спасибо. Я обо всём об этом как-то не догадывался  :).
   А если серьёзно, то коллеги правы - найденный Вами энвайроментализм для современной России неактуален. У нас крен (хрен?) в противоположную сторону. "Жирные коты", то есть застройщики, владельцы заводов и коррумпированные чиновники  нарушают все СНиПы и экологические нормы. Эти гады (sic!) набивают свои карманы за счёт здоровья рядовых граждан. А  сопротивление, чтобы их уравновесить, слабое, глупое и неорганизованное.
  Вот, кстати, свежая инфа из Китая - http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/945904-echo/ (http://www.echo.msk.ru/blog/golovnin/945904-echo/). Китайцы тоже люди, а не роботы и дохнуть ради наживы своих промышленных магнатов почему-то не хотят.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:18:38
Хм... Христианство появилось куда раньше, нежели гуманизм или энвайронментализм.

Не имеет значения для описания (точнее, "описания" ввиду общности терминологии).

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:18:38
...по отношению к человеку - антигуманизм, человек рассматривается как внешняя по отношению к "природе" сила, несущая зло и разрушение, чья деятельность должна быть максимально ограничена, в идеале - прекращена;

Общие словеса и ярлыки, не более того. Объяснение общих терминов при помощи общих терминов не раскрывает суть, а лишь зачастую неточные ассоциации.

И уже точно здесь ни к чему сравнение с божественными построениями в христианстве.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:18:38
Картина мира:
Границы во времени:
Начало - состояние изначальной "гармонии и равновесия".
Грехопадение - обретение человеком разума и технологий, разрушение "среды обитания".
Эсхатология - Конец Света вследствие глобального потепления, озоновых дыр, "ядерной зимы", отравления "химией", "радиацией" и гмо.
Границы в пространстве - постулируется единичность, неповторимость, уникальность Земли и жизни на ней.
Отношение к развитию науки и техники - зачастую неофобия, особо выражены "химиофобия", "радиофобия", "генофобия".

Сие суть ad-hoc ассоциации с известной доктриной. Подобным образом можно приплести ассоциации к много к чему. Например, к деньгам (как это, впрочем, нередко делают).

Необходимо признать, что в отношении перечисленных "эсхатологических" проблем имеются вполне реальные риски, поскольку поднимаемые вопросы сложны, а их окончательное выяснение затруднено. Безо всякого сравнения достаточно представить себе ситуацию, в которой с вероятностью в 0,9 человек обретёт дополнительно 10% от своего имущества, а с вероятностью 0,1 потеряет 90% (или только 50%). Лишним будет сказать, что выбор здесь будет индивидуальным и субъективным.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:18:38Разумеется, к научной картине мира энвайронменталисткая не имеет ни малейшего отношения.

Так, как вы описали - не имеет. Так, как описывается в словарях - имеет, причём достаточно непосредственное.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:18:38Это не "ярлык". Это описательный признак по главным ценностям.

Такие общие словеса - ярдык почти всегда, поскольку они сбивают с толку, но не поясняют. Требуется конкретика, повторюсь.

ЦитироватьВ 1981 г. лос-анжелесская "Тайм" упомянула ее среди сотни наиболее влиятельных книг, изданных в США в последней четверти столетия.

Популярность книги и её вес как источника информации - вещи несколько разные.

ЦитироватьВ настоящее время ни одна серьезная философская или историческая работа в мире о проблемах сохранения дикой природы не проходит без ссылки на эту книгу.

В значительной степени просто реклама, как же без неё.

ЦитироватьИх знамя похватили американские трансцендалисты Ральф Эмерсон, Генри Торо и Джон Мюир, узревшие в дикой природе лицо Бога и впервые заговорившие о моральных правах дикой природы.

А что, по-вашему, должны были бы сделать с идеей религиозные трансценденталисты, если не проинтерпретировать её посредством собственных риторических методов?

ЦитироватьТаким образом, современная идея дикой природы заключается в том, что дикая природа является нечто большим, чем просто ресурс или важный компонент экологических систем. Дикая природа - это особое священное пространство, Совершенно Иное, независимое государство, существующее вне человеческого контроля, ущемляемое человеком меньшинство.

ЦитироватьСовременная идея дикой природы восстанавливает древнее понятие священности участков дикой природы, расширяет рамки демократии до защиты моральных прав, свободы, автономии и независимости дикой природы и ее видов. Современная идея дикой природы - это идея спасения всей оставшейся дикой природы на Земле.

1. Едва ли те слова следует понимать в непосредственном религиозном смысле. Скорее, имеет место проведение параллелей с известными религиозными доктринами как метод привлечения внимания.
2. Претензии к форме предисловия не могут быть претензиями к автору основного текста. Предисловие принадлежит русскоязычному автору. Сам текст, насколько я заметил, не содержит религиозных оборотов, которые бы свидетельствовали о религиозном обожествлении. Описание того, как на проблему дикой природы смотрят христиане, довольно странно, но с точки зрения требований американского читателя и с учётом роли религии в истории взглядов на проблему всё же ожидаемо. Однако, новые боги в тексте не появляются, не смотря на местами достаточно эмоциональный характер текста.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:18:38Краткий поиск по гуглю и яндексу пока не позволил найти мне работ исследователей, которые рассматривали происхождение и становление идей энвайронментализма как научных и светских. Если не сложно - подкиньте хотя бы фамилии авторов для поиска.

В этой же книге рассмотрение приводится как светское. Религиозные посылы найти не удалось. По поводу научных - полагаю, вам достаточно взять любой из докладов ООН, посвящённый проблемам защиты окружающей среды.

К 227:
Ну-у-у связь с темой можно установить, но как-то не прямо, в зачине темы про вредных энвайронменталистов ни слова не было, потом я спрашивал, какая связь в том числе с моими постами, ведь именно в ответ на них вы всё это пишете, Ярослав.

Опять же, вы обязательно ставите равенство между контактом и колонизацией-войной, это не обязательно верно, потому что при настоящем выходе в трансгалактический космос у разумного вида теряется особенная надобность в колонизации крупных планет, потому что- что они могут дать разумному виду такого, чего они не возьмут в пылевых облаках и астероидах с кометами, ну малые планеты вроде меркурия тоже можно использовать как сырьё.
Единственное, защита от метеоритов, крупные планеты защищены атмосферой, крупные метеориты можно увидеть издалека, мелкие не представляют опасности, думаю, раз вид летает на тысячи световых лет, значит он уже освоил нужные технологии, при том что на большом расстоянии от массивных объектов и скорости мелких тел очень малы, это на расстоянии земли от солнца относительная скорость объектов будет равняться десяткам километров в секунду, а на расстоянии плутона- там относительная скорость очень невелика. Правда, низкая инсоляция, что в энергетическом плане плохо, если энергия инопланетянам или землянам ещё будет нужна именно от центральных светил. Это конечно, энергия выбрасывается, почему бы не расходовать на нужды, но если энергетический вопрос будет решён в потенциале, а защита от метеоритов будет всё-таки стоять на стационарных станциях, то выбор может быть сделан в пользу дальнего расположения поселений.

Если же предположить черпак вещества со звёзд, особенно включая белые карлики, тогда вообще нет никакого дефицита в любых элементах.
Если конечно не заполнить как дрожжи весь потенциальный объём потребления, нну тут- извините, можно вселенную съесть и ещё проголодаться, какая тощая попалась. У нас пока нет близко правил фантазирования в эту сторону, как только мы открываем дверь в волшебные технологии- всё в воле автора фантазий.

Про СССР и атеистичность, тут вот как это понимать у вас, Ярослав, вы имели ввиду как бы неверие ни во что- это неправда, вера была- в партию, дело Ленина-Сталина, Марксизм-Ленинизм, научный атеизм и материализм в понимании именно советских учёных и партийных деятелей и идеологически близких, храм-усыпальница пророка стоит до сих пор, это как это не верили ни во что?
Вот отрицали понятие бога, ну отрицали, а христиане отрицают всех других богов, как и мусульмане, и так далее.

В прежнем понимании религиозность, на мой взгляд, должна уйти в прошлое, это наверное самое главное в том числе и в советской истории, партия ведь в достаточно примитивном плане создала новую религию, причём сама же декларировала как будто борьбу именно с религиозными принципами мышления и мировоззрения, условно. Мухамед говорил об истинной вере, Христос говорил об истинной вере, и было понятно, есть веры истинные и ложные, партия же говорила, что она создаёт не веру, но создавала веру, причём возможно, в более примитивном виде, чем уже существующие религиозные философии-практики.

Религиозное мышление у нас никуда не уйдёт, я уже писал своё мнение по этому поводу, это часть нашего сознания, но религиозная часть нашей психики- это вовсе не обязательно принятие именно конкретных религиозных идей и практик. Прежние идеи могут устаревать, нужно вырабатывать новые, можно конечно не вырабатывать, ну тогда в этом плане мы будем стоять на месте, ну это, так сказать, кое в чём- в наших руках и свободной воле, хотим- стоим, не хотим стоять- идём.

Про Крайтоновскую речь- это тоже ведь воздействие на те же самые "рецепторы", дикая природа не нечто прекрасное, а нечто ужасное, тоже дурь.
Было много культур и много народов, волны агрессии прокатываются обязательно по мирным регионам, а прежде агрессивные племена успокаиваются.
Но самое главное, каменный век мог бы продолжаться в той же северной америке сотни тысяч лет, условно, а современная цивилизация нестационарна.
Дикий образ жизни- зато не будет биологического вырождения, а современная цивилизация может этому даже поспособствовать.
Я не настаиваю, просто это возможно.

Другое дело, будь даже волшебная палочка, и мы могли бы вернуться в палеолит, ничего реально бы это не изменило, наша цивилизация выросла из палеолита, мы вновь проделали бы всё тот же путь, только и всего.
Поэтому "возврат в природу", который имеют ввиду жуткие энвайронменталисты, ничего не может решить, даже если бы был возможен, но сейчас- если семь миллиардов попытаются жить как индейцы в прериях- так они настолько полно истребят дикую природу, что уж лучше бы не пробовали. Крайтон, в цитируемом отрывке по крайней мере, этого не говорит, почему-то, а напирает только на эмоциональную сторону- хочет потрясти изнеженного городского энвайронменталиста жуткими подробностями жизни на дикой природе :).

Строго говоря же, это вообще неверная терминология, из природы мы никогда никуда не уходили.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 29, 2012, 19:24:41
Ещё до кучи (и к вопросу о возможных контактах):

Инопланетяне как причина глобального потепления
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31986/
http://www.computerra.ru/compunity/femida/31987/

Может, стОит этот материал положить в основание отдельной ветки? Только не соображу подходящнго названия...
Как бы не затерялся в инопланетянах...

Цитата: Neska от октября 30, 2012, 18:14:19
Может, стОит этот материал положить в основание отдельной ветки?

Об инопланетянах как причине глобального потепления здесь - точно не стоит.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:43:52
Вообще-то эти вирусы начали появляться задолго до распада СССР (не исключено, что даже до его образования).

Да мало ли где и когда появился вирус? Важно когда и как им заразилась наша популяция.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:43:52
Распад же СССР начался действительно в головах, на мой взгляд из-за принципиальной слабости и ошибочности атеистического мировоззрения вообще и коммунистического - в частности.

Надо понимать, что соответсвенно Российской Империи поплохело из-за принципиальной слабости и ошибочности христианского мировоззрения вообще и православного - в частности. ;)

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:43:52Т.е. как только советские граждане "открыли" свои мозги "новым идеям", так туда сразу полезли всякие лешие, несси, бермудские треугольники, летающие тарелки, природные равновесия, невидимые руки рынка, перерождения душ, кришны, гороскопы и прочие монстрики, порождённые мировой культурой.

Резонно, вот только для того чтобы открыться - надо было дойти до неприятия и отрицания имеющейся идеологии. Тут скорее проблема в пагубности полной консервации и  необходимости постоянного эволюционного обновления идеологии. И совковый коммунистический хилиазм здесь проявил точно такую же негибкость как и традиционное православие. Смешно, но доморощенный либерализм идет той же дорожкой.

Цитата: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 08:43:52
С учётом того, что официальная советская идеология стояла на весьма зыбком фундаменте "научного атеизма" и трудах немногочисленных "классиков", достаточно быстрое падение её не должно вызывать удивления.

Да ладно Вам, фундамент фольклора синайских кочевников тут ничем не лучше.  Был бы поверх "ветхого завета" от "классиков" какой-нибудь "новый завет" от того же сталинского периода и все могло бы быть по-другому.

По поводу перемещений с планеты на планету космических кораблей. Вчера включил канал "National Geographic". Шел уже там какой-то фильм (названия не знаю) про НЛО. В частности, решали вопрос о том, что за огни были видны в марте 1997 года над США? Вопрос этот решения не нашел. Но по передвижению была выдвинута гипотеза, что если электромагнит охладить до очень низкой температуры, а затем подать на него ток, то в нем возникнут высокочастотные колебания (до 400.000 Гц), что приведет к выделению колоссальной энергии, способной бесшумно удерживать объект в воздухе, а также перемещаться с большой скоростью. И эта выделенная энергия будет больше, чем сейчас дают двигатели наших Земных ракет.
К выделенному у меня вопрос. Почему?

Я знаю только что очень холодный магнетик начинает левитировать в магнитном поле. (но не земли, а похлеще)

Нет это не магнит нужен холодный, а материал в состоянии сверхпроводимости.
Тогда обычный магнит повиснет над сверхпроводником, там наверное детали есть, с формой этих штуковин, структурой магнитного поля, я просто имею ввиду, что ключевая штуковина- сверхпроводник.
Его не нужно специально намагничивать, он сам создаёт нужное поле при взаимодействии с внешним магнитным полем.

Почему в таком сверхпроводнике возникают высокочастотные колебания? Почему это приводит к выделению колоссальной энергии? Почему человек не использует эту энергию в полезных целях?

В прошлый раз я специально написал не магнит, а магнетик... При таком мизере информации нельзя заключить ничего определенного. Ясно лишь одно, что "выделиться" никакя энергия не может. Можно для левитирования лишь затратить энергию.

По ссылке можно найти интересное видео с демонстрацией сверхпроводимости в магнитном поле http://www.youtube.com/watch?v=Ws6AAhTw7RA

Да, это эффект, так называемой, электродинамической левитации. Ее принцип в существовании кольцевых токов, которые быстро затухают, если предмет не является сверхпроводником.

Мне всё какая штука покоя не даёт, разве маятник не нарушает закон сохранения импульса?
Особенно наглядно получается с двумя маятниками, качающимися в противофазе.
Если их в идеальном случае связать элластичной связкой, им и гравитация не понадобится как ограничитель отклонения и механические ограничители, связанные с корпусом, которые могли бы гипотетически компенсировать ускорение, возникающее в процессе движения маятников между крайними точками. Это ускорение будет переменным, но никогда не будет менять направление, оно направлено из точки, лежащей посередине между маятниками на общей математической  оси, перпендикулярно плоскости, в которой лежат крайние точки положения маятников, ну оба маятника имеют абсолютно одинаковые характеристики и параметры движения тоже, только качаются в противофазе, а ограничителем является элластичная связка между их рычагами или грузами.
Разве не так, разве ускорение не будет нескомпенсированным, но как же тогда ЗСИ, я вовсе не сомневаюсь в нём, он вполне логичен, действительно- просто не требуется нарушать ЗСИ.
Но маятник как будто его нарушает. :)
Или я где-то ошибаюсь в рассуждении, но где?
Прошу прощения, это уж совсем оффтоп.

А вдруг я новый принцип открыл! :)

Ну я знаю, инерциоидщиков полным полно в нэте и вечнодвигателистов.

Прочитал про гравитацию, и вспомнил свой вопрос. Возможно, что глупый. Но как-то раньше не обращал внимания на это, а тут меня "переклинило". :)
Известно, что сила тяжести по закону всемирного тяготения вычисляется по формуле:
F=G(M1*M2/(R^2))
Для того, чтобы сила стала равна нулю, необходимо, чтобы либо какая-то из масс была нулевой, либо расстояние было бесконечным. Однако в нескольких сотнях километрах от Земли ни одно из необходимых условий не выполняется. Почему же тогда космонавты на орбите находятся в невесомости? Может быть, формула закона является только первым приближением? Наверное, глупый вопрос, но что-то я заплутал здесь...

(Ещё Жюль Верн ошибся, считая, что космонавты в пушечном ядре, летящем на Луну, будут постоянно испытывать убывающую тяжесть. Но ему простительно...)

С космонавтами просто, ускорение будет равно нулю ещё тогда, когда тело испытывает дополнительное ускорение, равное по модулю, но противоположное по направлению.
Космонавты движутся по орбите с первой космической скоростью, тогда, как оно там, центростремительное ускорение равно ускорению свободного падения на данном расстоянии, ускорения взаимно компенсируются, тело испытывает нулевое ускорение.
Ну это, положим, центральная точка шара будет испытывать нулевое ускорение, а приливная разница будет в ближней и дальней точках объекта, только разница в расстояниях до земли на станции очень мала для существенности эффекта, а так- и там нет невесомости.

Если они движутся по орбите, то центростремительное ускорение старается вытолкнуть их за пределы орбиты, и происходит компенсация двух сил, я правильно понимаю?
А если не движутся по круговой (эллиптической) орбите, а совершают перелет в межпланетном пространстве. Например, тот же перелет на Луну, откуда там невесомость? Или просто вес настолько мал, что практически незаметен?

Тут как, если тело выстрелить как бы из пушки, без тяги во время самого полёта, то тело всегда движется земноускоренно :), оно получило ускорение в начале полёта, в пушке, а потом оно только может подчиняться земному ускорению свободного падения, там просто не может быть никакого  ускорения, кроме приливных сил, потому что в сущности это всё равно, что свободное падение, только у свободного падения, мы предполагаем, что скорость тела относительно земли в начале была равна нулю, а тут она в начале полёта не равна нулю.

Верн вообще, похоже, относился к таким подробностям легкомысленно и может быть вводил нереальность специально, чтобы нескучно было.

Ну, с таким жулем бить по верну не надо. Он знал именно формулу Ньютона. И рассчитывал, что ракета к Луне пойдет по кратчайшему расстоянию (из пушки иначе невозможно). Однако в космосе двигаться кратчайшим путем не выгодно. Потому делаются рассчеты, что бы единожды ускорившись, весь остальной путь преодолевать за счет инертности, когда равнодействующая всех сил равна нулю.
  К стати, если действительно пулять по луне из пушки, то невесомости в полете на самом деле не будет. Но его не будет даже и в точке равдействия сил притяжения между Луной и Землей.

Почему не будет, корабль будет, если сопротивление воздуха не учитывать, как бы свободно падать, то есть свободно ускоряться- тормозиться на практике- земной гравитацией, ну предполагается, что он как раз успеет долететь до луны, пока затормозится, ну так-то. Строго говоря, конечно невесомости нигде нет, но всё-таки.
Думаю, Жюль Верн не собирался фантазировать всерьёз, чтобы косяки вылавливать, чтобы нестыковок не было, пять недель на воздушном шаре, что они там делали, батарея, вырабатывает электричество, разлагает воду на кислород и водород, чтобы сжигая водород, получать жар для нагревания газа внутри шара, всё того же водорода. Это же перевод добра на нагрев воздуха, КПД электролиза воды очень низок до сих пор, да и зачем это делать, если можно представить ТЭН, нафантазировал же Верн "Наутилус".
Потом, брать на борт шара батарею- электробатареи очень малоёмкие товарищи по запасаемой энергии по сравнению с химическим топливом, что, керосина что ли не знали тогда?
Верн не стремился к реализму в этом плане.
Потом показывал силу героя, Матифу, спускали на воду корабль со стапелей, но в бухту проходило другое судно, и спускаемый корабль должен был его потопить при спуске. Матифу захлестнул канат вокруг чего-то там достаточно прочного и своей недюжиной силы удержал корабль, притормозил его соскальзывание, тем самым спас проходившее судно.
Но ведь никакой могучести тут не нужно, решительность и скорость, а захлёстнутый канат сам удержит корабль или порвётся.
Не может быть, чтобы Верн этого не знал.
На таинственном острове герои каменный уголь быстренько нашли, конечно некоторые отложения органики на островах всегда есть, но вернее всего они всегда будут погребены под толщей вулканических осадков, да и мало их будет, прям так быстро герои всё это раскопали.
Верн не мог не знать, что это всё ерунда.

Ладно, только на один эпизод, с ракетой из пушки точно в луну. Прямой полет от Земли обязательно будет сопровождаться замедлением за счет силы притяжения Земли. А коли будет замедление, то невесомости не будет.

Ну гравитация земли действует равномерно на весь корабль с грузом, я уже писал, это практически как свободное падение корабля, потому что никакая сила кроме силы тяжести земли на него в полёте не действует, а сопротивлением окружающих сред можно пренебречь.

Так где же косяк в маятниках? :)

Цитата: алексаннндр от ноября 06, 2012, 21:58:58
Так где же косяк в маятниках? :)

Да нет косяка, просто Вы так сумбурно все рассудачили, что очень трудно понять. Гораздо проще с звуковыми колебаниями... маятники-осцилляторы без всякой гравитации.

Всем спасибо за ответы! А сегодня вопрос у меня такой. Не получается ли так, что ближайшие, по крайней мере, к Земле небесные тела уже населены жизнью? В частности, Луна, Марс, Венера? Причем населены именно той жизнью, о которой у нас есть представление: на основе белковых молекул и углеродных соединений? Если да, то я думаю, что это могло быть вот из-за чего. ракеты, которые мы запускаем, мы не стерилизуем, вообще говоря. Следовательно, бактерии земные вполне могут перебраться вместе с ними туда, куда мы их отправляем. Но эволюция слишком стремительна. И уже буквально в следующем бактериальном поколении появляется совершенно новый вид, приспособленный к новым условиям. И если мы случайно доставили земные бактерии на ближайшие к нам перечисленные спутники, хотя бы, то очень может быть, что там уже процветает совершенно неземная бактериальная жизнь. Есть ли объективные основания так считать?

Есть значительные основания считать, что планеты обменивались материалом, задолго до человека. Правда, при этом материал выбивается с поверхности метеоритными телами при весма экзотических условиях. Ну тут уж Идрис будет первым.

Про луну, марс, венеру- на венере температура выше, чем в сухожаровом шкафу для стериллизации, марс- строго говоря, возможно, но условия слишком экзотические, если жизнь там возникала или добиралась туда раньше, то она там есть, и земной там делать нечего, любителю против профессионала на своём поле.
На луне нет ни атмосферы, ни легкодоступных органических веществ, ни воды в жидкой фазе, буквально фумарольная активность вроде как наблюдалась, но этого очень мало, это поступает вещество из недр и тут же улетучивается или замерзает, потом, если освещается солнцем, всё равно улетучивается. Нет там условий для нашей жизни никак.

Спасибо! Но...
На земле жизнь могла зародиться в Чёрных курильщиках? Почему тогда высокая температура Венеры мешает этому? На Луне могут ли теоретически бактерии проникнуть в недра Луны через какие-то трещины в коре или за счёт ударов метеоритов? На Марсе: а почему эволюция (стремительная для бактерий) не может создать бактерию, которая бы выжила в марсианских условиях? :)
http://elementy.ru/news/430373

Есть ограничения, накладываемые на функционирование системы вода-органика, например, вода не может существовать при температуре выше условно четырехсот градусов при соответствующем давлении (есть тройная точка). Если найдете условия для воды в недрах любой из наших близких планет, то можно приступать к поиску жизни. Ресурсы для нее практически всегда найдутся.

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 09, 2012, 18:11:41
У меня интуитивное ощущение, что если прилетят они, то они будут аналогичны европейцам, а мы - аборигенам Нового Света. :-[

я тэбэ адын умний весч скажу, но ты нэ обижайся (С):

а они, вообще-то, походу, и не улетали ;-)

Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2012, 21:46:45
когда они прилетят, то они для нас будут невидимками

логично мыслите! - мы ведь, когда низших существ изучаем, мы ведь тоже стараемся быть для них невидимыми - чтобы не шугать их и наблюдать их естественную жизнь.

* прочитал первую страницу, а дальше и не стал - т.к. и так понятно, что тему перетирают люди, которые ни инопланетян, ни НЛО не видели...

Я вот пролетающий над головой оч.большой НЛО видел оч.близко - поверьте, внушает... - это Вам нефига не истребитель 5-го поколения...

"Скажи, лейтенант, а ты танк немецкий видел - вот так, метрах в 20-ти, когда он на тебя прёт?" (С) Ефрейтор Святкин лейтенанту Суслину - хф "Аты-Баты, шли солдаты"


PS

отвечая на вопрос "Полезно ли будет контактировать с пришельцами?" - хочу сказать: "Да, контактировать будет полезно, точно так же как и Павлову было полезно контактировать с Собакой Павлова"

* Был вчера с кошкой в ветеринарке "Био-Контроль" (что на территории Онкоцентра на Каширке) - как же там собаки выли, видать, на опыты приготовленные!! - жесть!

- вот у кого про полезность контактов с высшими надо спрашивать!

Вопрос в межвидовых контактах, мы с собаками и тд сколько живем борт оборт и увы контактируем весьма примитивно.....

Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2012, 20:17:00
Тема о встрече с пришельцами. И я надеюсь, что прилетят ЛЮДИ, а мы, земляне, вместе со всей флорой и фауной будем братьями меньшими. Потому и вопрос, а могут ли Люди, достигшие вершин выживания быть не гуманистами? Мне с человечками запада мозги вправлять не нужно, ведь разговор о Людях. И если я не верую в Бога на Земле и Небесах, то это не значит, что у меня не может быть Бога как целестремительного идеала. И прилетят боги-Люди. И я не верю, что достичь высот технических возможно для тех, кто технику использует для уничтожения "дворовых собак" и диких "медведей".

Немцы во время Великой Отечественной сконструировали баллистические ракеты, почти сделали атомную бомбу, провели кучу жестоких, но результативных экспериментов над людьми. Вообще технологии испытывают всплеск во время военных конфликтов. Вся лучшая техника делается в военных целях.

Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 15, 2012, 09:08:53

Цитата: ARON от сентября 13, 2012, 23:48:28
Я тоже думаю, что сверхцивилизация должна быть доброжелательной к "меньшим братьям".

Возможен и нейтральный путь. Допустим, сверхцивилизации просто не контактируют с менее развитыми цивилизациями. Более того, препятствуют контактам с теми, кто не соблюдает такую директиву. И если Земля под такой "опекой", то нам придётся расчитывать на свой собственный прогресс. 8)

"Трудно быть богом", "Обитаемый остров" Стругацких... хороший сценарий

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 29, 2012, 18:29:39
...
С точки зрения христианства (и некоторых других религий) - биосфера (и вообще вся Вселенная) была создана именно для человека, дабы он плодился и размножался.
...

Не только... ещё и сад надо было возделывать.

А кто контактировал?

Цитата: рг Николай от ноября 23, 2013, 21:32:25
Не только... ещё и сад надо было возделывать.

Из сада нас, если что, изгнали, не сочтите за оффтоп. Сейчас мы живём в том мире, в котором живём.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2012, 17:50:23
Есть ограничения, накладываемые на функционирование системы вода-органика, например, вода не может существовать при температуре выше условно четырехсот градусов при соответствующем давлении (есть тройная точка). Если найдете условия для воды в недрах любой из наших близких планет, то можно приступать к поиску жизни. Ресурсы для нее практически всегда найдутся.

А чем Вам плоха, к примеру, надкритическая углекислота (как на той же Венере)? Да и на Марсе, собственно говоря, относительно недавно была жидкая вода (не исключено что и сейчас где-то есть). Более того, на Марсе наблюдаются высохшие русла рек, а это, согласно Еськову (История Земли и жизни на ней), вероятное свидетельство не только жизни, но и высокоразвитой растительности, ибо, при её отсутствии, скорее наблюдается "плащевой сток".

Цитата: V.V.P от ноября 06, 2012, 16:24:05
Почему же тогда космонавты на орбите находятся в невесомости? Может быть, формула закона является только первым приближением? Наверное, глупый вопрос, но что-то я заплутал здесь...

Сила тяжести, безусловно, действует и на космонавтов и на КК в котором они находятся. Именно под действием этой силы КК летит не равномерно и прямолинейно, а по той или иной орбите. А вес это сила, с которой тело давит на опору. или подвес. А так как космонавты в КК движутся вместе с ним, то и давления никакого не оказывают.

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2012, 18:51:58
Ну, с таким жулем бить по верну не надо. Он знал именно формулу Ньютона. И рассчитывал, что ракета к Луне пойдет по кратчайшему расстоянию (из пушки иначе невозможно). Однако в космосе двигаться кратчайшим путем не выгодно. Потому делаются рассчеты, что бы единожды ускорившись, весь остальной путь преодолевать за счет инертности, когда равнодействующая всех сил равна нулю.
  К стати, если действительно пулять по луне из пушки, то невесомости в полете на самом деле не будет. Но его не будет даже и в точке равдействия сил притяжения между Луной и Землей.

При стрельбе из пушки (если пренебречь сопротивлением земной, лунной атмосферы и межпланетного газа) внутри снаряда невесомость будет сразу после покидания ствола.

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 01, 2013, 23:15:27
А чем Вам плоха, к примеру, надкритическая углекислота (как на той же Венере)?

Я как-то заводил тему о уникальных особенностях воды, но мало кто откликнулся, если хотите, начнем вновь...
  Не совсем понимаю, что такое "надкритическая углекислота", но если средняя энергия тепловых флуктуаций превышает энергию активации реакций полимеризации, то ждать "хорошего" для жизни бесперспективно. Когда говорится о почти критической температуре воды в недрах, то это означает, что температура и давление позволяют органике совершать полезную работу по структуризации, т.е. существует принципиальная возможность избавляться от тепловых отходов органо-химических реакций.

Относительно снаряда.
Тело, радиально удаляющееся от Земли находится в состоянии свободного падения на Землю. Чем больше радиус, тем меньше ускорение к Земле. Вроде невесомость. Но как обеспечить горизонтальную составляющую за счет вращения Земли вокруг оси? Ей тоже придется пренебречь? Или пустить снаряд с полюса под углом к поверхности?...
  А так да, согласен, что свободный полет в поле каких бы то ни было гравитационных сил, происходит с ускорениями и искривлениями траекторий, но без веса (реакции опоры).

Цитата: karpatami от декабря 01, 2013, 21:41:51
А кто контактировал?

Ну, если исключить теорию заговора ведущих правительств и посчитать всех контактёров и свидетелей НЛО шизиками - никто. :'(

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2013, 09:58:03
Относительно снаряда.
Тело, радиально удаляющееся от Земли находится в состоянии свободного падения на Землю. Чем больше радиус, тем меньше ускорение к Земле. Вроде невесомость. Но как обеспечить горизонтальную составляющую за счет вращения Земли вокруг оси? Ей тоже придется пренебречь? Или пустить снаряд с полюса под углом к поверхности?...

Вообще-то "падением" называется безопорное (если можно пренебречь атмосферой) ускоренное движение по направлению к центру массы притягивающего объекта.
Пример: если мы возьмём в руку камень и подбросим его, то он будет двигаться по параболе. Восходящая часть его траектории будет называться подъёмом, а нисходящая - падением. Если верхняя точка траектории находится на высоте 10 м выше точки старта мы можем сказать - "мы подбросили камень (такой-то массы) на 10 метров" (и это оценка силы с которой мы бросили камень). Если цель находится ниже верхней точки траектории полёта на 7 метров, то можно сказать - "на цель упал камень (такой-то массы) с высоты 7 метров" (и это оценка кинетической энергии, которую камень передал цели).

Так что пока снаряд выпущенный с Земли движется с отрицательным ускорением он "поднимается над Землёй", а вот когда он начинает двигаться ускоряясь он "падает на Луну".  Но если экипаж снаряда не имеет возможности измерять расстояние до Земли или Луны и, соответственно, свою скорость, то он не знает, поднимается ли он или уже падает.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2013, 09:58:03

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 01, 2013, 23:15:27
А чем Вам плоха, к примеру, надкритическая углекислота (как на той же Венере)?

Я как-то заводил тему о уникальных особенностях воды, но мало кто откликнулся, если хотите, начнем вновь...
  Не совсем понимаю, что такое "надкритическая углекислота", но если средняя энергия тепловых флуктуаций превышает энергию активации реакций полимеризации, то ждать "хорошего" для жизни бесперспективно. Когда говорится о почти критической температуре воды в недрах, то это означает, что температура и давление позволяют органике совершать полезную работу по структуризации, т.е. существует принципиальная возможность избавляться от тепловых отходов органо-химических реакций.

"Надкритический флюид" это такое состояние вещества, в котором оно сочетает признаки жидкости и газа, т.е. невозможно сказать, жидкое оно или газообразное. Надкритическая углекислота широко (хотя и далеко не так хорошо как вода) используется в промышленности как растворитель и экстрактор. Замечательное вещество, уникальное (как и любое другое). Собственно говоря, когда говорят, что на Венере нет океанов, несколько лукавят - нижние слои венереанской атмосферы как раз и представляют собой океан надкритической углекислоты из которого выступают два небольших "континента" (на которые и приземлялись наши исследовательские аппараты). Что твориться непосредственно в "океане" мы не знаем.
Относительно же термодинамики - тут всё просто как кружка кофе, только нужно использовать неравновесную термодинамику, ибо в условиях термодинамического (и химического) равновесия жизнь не может зародиться в принципе.
Для начала, возьмём простой дисковый электрочайник, только мысленно (кому нужна экспериментальная проверка может и реально) добавим в цепь реостат (дабы регулировать количество поступающего тепла) да термоизолируем боковые стенки (для простоты и так как у атмо- и гидросферы стенок нет). Тепло (в заданном количестве) поступает на днище и рассеивается через крышку. Аналогия проста: днище чайника это поверхность планеты, крышка - космос.
Включаем чайник в розетку, реостат ставим на минимум. Небольшое количество тепла совершенно спокойно, путём теплопроводности, передаётся на крышку. Никакой движухи, окромя броуновской, нет. Посмотрели, порадовались, чуть увеличили мощность. Броуновское движение усилилось, но и только (энтропия возрастает). Хорошо, добавим ещё мощи. Оба-на! Самоорганизация! В системе возникли конвективные ячейки, тёплая вода поднимается, холодная - опускается, скорость теплопереноса возросла на порядок. Круто, говорим мы, и движем регулятор дальше. Система с теплопереносом справляется, только потоки воды движутся быстрей. Движем регулятор дальше - конвекция уже с теплопереносом не справляется и "подключается" другой механизм - парообразование. На диске появляются пузырьки пара (запасающие энергию парообразования), быстренько поднимаются наверх, где в более холодной воде схлопываются, передавая теплоту. Мы слышим шум закипающего чайника, радуемся, двигаем реостат дальше. Вся вода прогревается практически до 100 градусов по Цельсию, конвекция практически превращается, основным видом теплопереноса становится кипение и тут щёлк - сработал автоматический выключатель. Берём кружку, насыпаем в неё чайную ложечку кофе, обязательно сублимированного (символизм холода и вакуума нам ещё пригодится), пару ложечек сахарозы, заливаем полученным кипятком, смотрим на процесс растворения органики, затем добавляем столовую ложку коньяка, вдыхаем аромат, делаем первый глоток, откидываемся на спинку кресла, начинаем думать о смысле жизни... Пока не о высоком, пока о термодинамике.
Что такое, по большому счёту, планета, как не чайник, засунутый в холодильник? Поверхность планеты, как диск чайника, она нагревается от света звезды, от радиационного распада, от гравитационной дифференцировки недр, от приливных воздействий и т.д., а тепло сбрасывает в космический холодильник. Что такое жизнь, как не сложный набор противоположно направленных химических реакций? Фотосинтез и дыхание, гликолиз и глюконеогенез, гидролиз и поликонденсация...
Что жизнь даёт планете? Она даёт интенсификацию теплопереноса и, кроме того, стабилизацию условий. Вспомним принцип Ле-Шателье и модель "фиалкового мира". Любые противоположно направленные реакции, будь то чисто физические или физико-химические дадут этот эффект, будь то испарение и конденсация сухого льда на Марсе, химические реакции соединений серы на Венере, замерзание воды/плавление льда под ледяным панцирем Европы, испарение и конденсация углеаодородов на Титане... Для астероида вполне достаточно простого поглощения света и теплового излучения, комета испаряет и конденсирует своё вещество, а вот на более крупных объектах, процессы теплопереноса куда более сложны и многообразны, сопровождаются куда более сложными химическими и физическими реакциями, важную роль среди которых (по крайней мере на Земле и в нашем представлении) играют реакции поликонденсации и гидролиза органических полимеров - белков, сахаров, нуклеиновых кислот.
Не пора ли нам добавить? Пока не коньячку (всё-таки рабочее время), а воображаемых органических мономеров в воображаемый чайник в воображаемом холодильнике?

Слегка понял Вас, Ярослав. Есть Солнце, как поставщик "дармовщинки". Эта энергия всё равно рассеется в космосе без всякой пользы, биота только использует, как бы тормозит, поток концентрированной энергии в рассеяние. Именно на этой почве базируются все идеи живого, как негэнтропийных "любителей коньячку". Т.е. биота - это тепловая машина, работающая за счет естественного перераспределения тепла от источника к приемнику.
  Считаю такой подход крайне ущербным, хотя это есть база всех рассуждений. Поясню, как можно проще. Живое есть тело тепловой машины, которая обесценивает концентрат Солнечной энергии. Если бы тело машины не эволюционировало, то мы получили бы вырождающийся комплекс, деградирующий от заложенного Творцом к рассеянию. Кстати, потому я и не люблю идею Большого Взрыва, что тут тоже заложена изначальная сверх концентрация.

  По энтропийному принципу возможно допустить два генерализованных направления естественного движения энергии, явное - рассредоточение и скрытое - увеличение комбинаторики. Отмирания и вырождения - это естественно, а вот рост комбинаторики - это то, что и необходимо понять на примере биоэволюции. Имеем круговорот углерода, пронизанный рассеивающимися на этом круговороте Солнечными лучами. Деградация энергии Солнца - это Еконечная, минус, Еначальная=меньше нуля, т.е. имеем отрицательную энергию, как работу среды по разрушению (убиванию) био машины. Эволюция - это и есть естественная постройка такой новой био машины, которая будет соответствовать отрицательной работе среды. Но и эта новая машина будет разрушаться средой, подгоняющей свои отрицательные труды под эту новую машину. И т.д.
  Вот это итд и есть движение материи к максимуму энтропии и минимуму потенциальной (отрицательной) энергии. С той лишь изюминкой, что работа среды по разрушению био машины созидает и углубляет этот потенциальный минимум (которому нет пределов). В конце концов оказывается, что энтропийное рассеяние энергетически меньше, чем работа среды по рассеянию концентрата.
  Если Вы скажете, что это перпетум мобиле, то будем разбираться более глубоко, затрагивая частности.
  Тут нет динамического равновесия или гомеостаза. Тут борьба за равновесие в постоянно разрушаемом гомеостазе.

  И тут же вода. Что это такое, кроме как аж два о, без це два аж пять о аж? Вода - это состояние с максимумом энтропии. Поэтому любое включение понижает ее энтропию, и вода выталкивает гидрофобов, растворяя гидрофилов, что бы увеличить свою энтропию. Упрощенно получаем глобулу конструируемую водой, где наружу выставлены гидрофилы, а внутрь спрятаны гидрофобы. Чем Вам не жалкое подобие живого, которое кушает гидрофобную органику, а гидрофильную выбрасывает как отходы. Правда тут может рядом появиться дядя Вася, который любит такой гидрофил, как це два аж пять о аж... со всем вытекающими отсюда глубокоМыслеЭвоПоследствиями.  :D

Господи, да зачем мы им нужны?

Цитата: buxus999 от января 28, 2014, 22:28:50
Господи, да зачем мы им нужны?

Ну как жеж, зачем, спрашиваете тожеж. Они всё заранее запланировали и сейчас переодически воруют старых дев и они рожают, дуры такие, невзерая на несовместимость генетики. Но так ведь дурам это не объяснишь, а они подлые рожают. Правда дети получаются подозрительно похожими на землян, ну так и это можно объяснить, инопланетяне нам дают таких же детей.
Ужасть. Сам офигел в своих фантазиях. А как вообще коньюгация ДНК возможна и врятли хромосомы гомологичны в анафазе. И биохимия, она же в корне несовместима должна быть, при всей общности закономерностей, мы разные. Бедные уфологи, им их тупость чуток помогает

Цитата: buxus999 от января 28, 2014, 22:28:50Господи, да зачем мы им нужны?

Интересно же. :)

Цитата: buxus999 от января 28, 2014, 22:28:50
Господи, да зачем мы им нужны?

ЛЮБОВЬ!

Цитата: buxus999 от января 28, 2014, 22:28:50
Господи, да зачем мы им нужны?

ЕДА!

ЦитироватьЕДА!

Войну миров Уэллса перечитайте...  ;)