Полезно ли будет контактировать с пришельцами?

[василий андреевич]

Ох, Александр, Вам бы научиться излагать мысль чрез поэзию тех рифм, которые возвращают концовку к первоначалу!
  К сожалению, цель есть осознанный выбор из числа вероятных возможностей.  Следовательно, Целеполагание является расчетом Высше-Недоступного Разума. Физически у природы есть две точки стремления - это рассеяние в тепловом роке, как вершине энтропии, и нисхождении к потенциальному минимуму, как низине черной дыры. Получается из досужево человекомнения, что живое зависло в псевдо равновесии между небом и землей, выбирая чего ему отправить в поднебесье энтропии, а чего пустить в преисподню потенциального минимума.

Так, что ежели задумаете прозу в стихах, употреблямте двойствейнность как естество дивергентности, во имя успокоения и бога, и черта. 

[Ярослав Смирнов]

abram, мы разумны или неразумны? Одно из свойств разума- самокритичность, а то у вас получается всего лишь оправдание в сущности безответственности для человека, ну так это же какой-нибудь бродячий муравей с техническими наворотами, он хочет безграничной экспансии, просто потому что так хочет, ну раз он может- он и делает.

Не только из-за этого. Грубо говоря, стремление к экспансии (вначале неосознанное, а с момента появления человека разумного - осознанное) сформировалось в результате естественного отбора. Грубо говоря, те жизненные формы, которые не стремились к экспансии - вымерли, как в результате воздействия постоянно изменяющихся абиогенных факторов, так и в результате воздействия обладающих стремлением (и возможностями) к экспансии жизненных форм. В контексте разговора о пришельцах - или мы прилетим на Альфа Центавра и в той или иной форме запинаем аборигенов, или аборигены с Альфа Центавра прилетят к нам и запинают нас. Если же ни мы, ни они не выходят за пределы свой звёздной системы - центральная звезда переходит на новый этап своего развития (скажем, Солнце превращается в красный гигант), или ещё какое событие случается и соответствующая монопланетная биосфера тупо прекращает своё существование.

Но когда заходит речь, он так не любит сопоставлять себя с прочими Животными, он хочет столь же безответственно поступать как Животные, но хочет по каким-то причинам подняться над ними по смыслу, вот это как?

Т.е. если человек не просто животное, он, сугубо из-за понтов, должен дышать не кислородом, а, скажем, фтором? Мы люди, мы обезьяны, мы звери (точнее - настоящие звери), мы позвоночные, хордовые и животные. Мы, точно так же как остальные животные, дышим, едим, пьём и размножаемся.

Ну и идея о всемогуществе, ведь предполагается же, что все проблемы, которые обязательно возникнут при тотальном окультуривании природы, человек обязательно решит и решит так, как ему действительно потребуется решить, то есть проблемы-то можно решать не только выбирая между плохим и хорошим решением, можно выбирать- так уж сложится- между плохим и очень плохим.

В любом случае - это будет наш выбор, а не выбор какой-то чайки, вируса или случайно прилетевшего особо крупного астероида.

Звёзды в конце своей эволюции всё разгораются и разгораются, как бы всё более и более проявляют свою природную сущность, это конечно шутка, но- им тоже может казаться, что вот, впереди только свет и свет, и ничего больше.

Звёзды - это просто огромные шары разогретой плазмы. Им ничего не кажется, и казаться не может.

А геологические процессы строят сложные инженерные комплексы, вовсе кирпич не обжигают и не замешивают бетон, но пещеры получаются нештяцкие, они построены по инженерным законам, с учётом пород, распределением нагрузки, некоторые залы может и сейчас ещё не превзойдены по размерам искусственными безподпорными сооружениями.

Мдя...

Инженера нет- а инженерное сооружение есть. Не странно ли для такой простой логики?

Инженер есть. Только, вероятнее всего, Он не с совочком и мастерком лепил эти сложные "инженерные сооружения" а создал мир с такими законами, что эти сооружения появились именно в результете действия Им установленных законов.

Я уж не говорю об отсутствии конструктора человеческого мозга, который мы осмеливаемся иногда называть самым сложным устройством в природе. А конструктора нет.

Конструктор есть. И инструмент, который Он (вероятнее всего) использовал для создания человеческого тела вообще, и мозга в частности - естественный отбор.

Наверное биосфера Земли не просто так самоорганизовывалась, чтобы сопоставлять её ценность, именно даже в прикладном плане, с только эстетическими предпочтениями некоторых представителей человечества.

С точки зрения христианства (и некоторых других религий) - биосфера (и вообще вся Вселенная) была создана именно для человека, дабы он плодился и размножался. С точки зрения научного атеизма - существование биосферы не имеет ни самостоятельной цели, ни собственно говоря "самоорганизации" (читайте Докинза), при этом человек (и антропогенные ландшафты) - являются неотъемлемым элементом биосферы. С точки зрения гуманизма - единственной ценностью (и мерой всех вещей) является именно человек. Энвайроментализм, подразумевающий наличие самостоятельной "ценности" у тех или иных элементов биосферы (вируса оспы, розовой чайки, мамонта), а так же наличие целеполагания у "неразумной части" природы, отделённой и противопоставляемой человеку - является
а) ересью;
б) антигуманистическим учением;
в) ненаучным, зачастую именно мистическим способом понимания мира.

[Ярослав Смирнов]

Следовательно, Целеполагание является расчетом Высше-Недоступного Разума.

Василий Андреевич, имхо, становитесь Вы на оченно зыбкую почву мистицизма.

[Ярослав Смирнов]

Эко напугали, человек всю жизнь затрещины получает, нормальная обратная связь для корректировки курса. Так что может чуть-чуть получит и чуть-чуть скорректируется, а может и вообще не получит, есть и такой вариант. Пока же у нас по большей части лишь сильно задеты эстетические чувства любителей дикой природы.

ИМХО, слова "любители дикой природы" следует брать в кавычки. Подавляющее большинство из них, при встрече с реальной дикой (или даже чуть-чуть неосвоенной) природой будут громко вопить по всем средствам связи дабы их забрали обратно, в "прааативную цивилизацию". Вопить будут громко, но, вероятно, недолго - пока на шум не прибегут "санитары леса" и не вернут их в "естественный круговорот". Меньшинство - возьмётся за топор и резво начнёт формировать вокруг себя антропогенный мини-ландшафт.

[Ярослав Смирнов]

Впрочем превратить тундру в тундростепь и заселить полудикими копытными  тоже вполне перспективно в сугубо гуманистических целях мясозаготовок и туристического бизнеса.

Тут вопрос спорный, нужно считать. Есть мнение, что оленеводческие хозяйства дают больше продукции при меньших затратах, нежели даст "плейстоценовый парк".

[Ярослав Смирнов]

Давате на банальности натурального примера. Стадо оленей переправляется, кочуя, через там Енисей или Пясину. Вопрос, сколько и каких оленей может отбраковать по ЕО человек, нанятый для битья колотушкой меж оленьих рогов?

Грубо говоря, ни ЕО, ни СТЭ вообще не являются регламентирующими охоту документами. Согласно СТЭ Вы можете хоть всех оленей перебить, и это будет означать лишь то, что олени не приспособились к новому фактору внешней среды и вымерли. Другой вопрос - это Ваш личный (или групповой) выбор стратегии охоты или пищевого поведения вообще. Не будете охотится вообще - умрёте с голоду, будете охотиться мало - оленей будут бить Ваши соседи-конкуренты, откушаются, сил поднакопят и Вас вытеснят/элиминируют. Будете бить очень много в этом году - на следующий год еды будет мало. Перебьёте всех оленей - умрёте с голоду. Всё это, разумется, в более чем условной модели охотник-единственная добыча. Можно, к примеру, расширить свой пищевой рацион, добавив в него морошку и леммингов, и пока соседи не переняли эту инновацию - перебить оленей, тогда соседи (в отличии от Вас) умрут с голоду, и не будут больше доставлять проблем. Вариантов возможного поведения - масса, и нужный Вы выбираете из своих интересов. Если Вы выбираете вариант исходя не из своих интересов, а, скажем, интересов соседей, волков или оленей - будьте готовы к тому, что не пройдёте через придирчивое сито естественного отбора.

[shuric]

Впрочем превратить тундру в тундростепь и заселить полудикими копытными  тоже вполне перспективно в сугубо гуманистических целях мясозаготовок и туристического бизнеса.

Тут вопрос спорный, нужно считать. Есть мнение, что оленеводческие хозяйства дают больше продукции при меньших затратах, нежели даст "плейстоценовый парк".

Для туристов оленеводческие хозяйства тоже будут привлекательней?

[Ярослав Смирнов]

Для туристов оленеводческие хозяйства тоже будут привлекательней?

Откуда же я знаю. Туристы они же не самоцель - они важны в контексте приносимых ими денег. Составьте бизнес-план "плейстоценового парка" с хотя бы предположительными (но обоснованными) цифрами доходов и расходов, тогда можно будет сравнивать с оленеводческими хозяйствами и нефтегазодобывающей отраслью.

[abram]

Тут вопрос спорный, нужно считать. Есть мнение, что оленеводческие хозяйства дают больше продукции при меньших затратах, нежели даст "плейстоценовый парк".

В целом терроформинг - перспективнейшая вещь и эту технологию по-любому надо осваивать, т.е. тут фундаментальный научный интерес. В частностях же, на счет же низкой рентабельности, то тундростепь вроде как отличается от тундры повышенной биопродуктивностью, это значит, что если у нас территория недонаселена и мы оптимизируем затраты труда (как оно сейчас и есть) то таки да, нужно считать, но если мы демографически одумаемся  или нас растворят какие-нибудь китайцы, то оптимизировать надо будет отдачу с единицы площади территории, а здесь тундростепь будет рентабельней.

[abram]

abram, мы разумны или неразумны? Одно из свойств разума- самокритичность, а то у вас получается всего лишь оправдание в сущности безответственности для человека, ну так это же какой-нибудь бродячий муравей с техническими наворотами, он хочет безграничной экспансии, просто потому что так хочет, ну раз он может- он и делает.

Там Ярослав уже хорошо ответил, я готов подписаться, с поправкой на свой атеизм. Здесь мне хотелось бы лишь добавить на счет ответственности. О какой безответственности Вы говорите? Перед кем тут человек обязан отвечать (и кто его обязал?), но ведет себя безответственно? Человек социальная тварь и ответственен только перед своим социумом, т.е. перед человеком же. Ясен пень, что эксмансионизм может быть опасен для выживания социума и тогда его нужно придерживать и заниматься структурными перестройками социума дабы эту опасность убрать, но без такой опасности экспансионизм безусловное благо, просто потому что это увеличение социума, перед которым человек ответственен.

[Арон.]

Эко напугали, человек всю жизнь затрещины получает, нормальная обратная связь для корректировки курса. Так что может чуть-чуть получит и чуть-чуть скорректируется, а может и вообще не получит, есть и такой вариант. Пока же у нас по большей части лишь сильно задеты эстетические чувства любителей дикой природы.

ИМХО, слова "любители дикой природы" следует брать в кавычки. Подавляющее большинство из них, при встрече с реальной дикой (или даже чуть-чуть неосвоенной) природой будут громко вопить по всем средствам связи дабы их забрали обратно, в "прааативную цивилизацию". Вопить будут громко, но, вероятно, недолго - пока на шум не прибегут "санитары леса" и не вернут их в "естественный круговорот".

1)   Это Вы об ком? На самом деле всё с точностью наоборот - "любители дикой природы", это, обычно учёные, путешественники, то есть люди, проводящие в ней немало времени и хорошо знающие предмет.
2)  Зачем оглуплять оппонентов? Никто не предлагает вернуться в палеолит и отказаться от цивилизации. И здесь речь ровно об обратных вещах - включить интеллект, использовать все достижения науки 3-го тысячелетия, и таким образом искать разрешение противоречий между человеческой цивилизацией и окружающей биосферой. Это прежде всего в интересах самих людей.

[abram]

Это прежде всего в интересах самих людей.

В интересах людей не замечать мнимые противоречия, пока не доказано что они не мнимые. Пока же все зеленые тезисы в сути своей сродни протестам против ГМО.   

[Арон.]

Это прежде всего в интересах самих людей.

В интересах людей не замечать мнимые противоречия, пока не доказано что они не мнимые. Пока же все зеленые тезисы в сути своей сродни протестам против ГМО.   

Ну вот конкретно, навскидку:
а) Текла рядом с нашим городом речка, в речке водилась форель. Теперь ни речки ни форели - овраг с гадюками.
б) Чиновничьи охоты с вертолётов (но не только).
в) Исчезновение лесов и обмеление рек во всей европейской части России. Массовая рубка леса опять же в России (но не только).
г) Истребление, например, стеллеровой коровы, и почти полное уничтожение популяции каланов на Аляске.
д) Сброс бытовых и промышленных отходов, например в Байкал. (Но не только).
е) Аральское Море. Раньше оно было, а теперь его нет.
     И т.д. Это что - мнимые проблемы?

[abram]

     И т.д. Это что - мнимые проблемы?

Это всяко не противоречия с биосферой, а проблемы преимущественно социально-экономические, да эстетические. Это Вам форель приятнее гадюк, а не биосфере.

[Арон.]

 

     И т.д. Это что - мнимые проблемы?

Это всяко не противоречия с биосферой, а проблемы преимущественно социально-экономические, да эстетические. Это Вам форель приятнее гадюк, а не биосфере.

Ага, когда "зелёные" говорят, что истребляется дикие животные, вырубаются леса и биосфера беднеет, то Вы говорите, что так лучше для человека, например, для сельского хозяйства.
  А если человеку, например мне, форель вкуснее гадюки, а белки симпатичнее, чем крысы. то вы, наоброт, ссылаетесь на биосферу - для биосферы, может гадюка с крысой лучше форели .