У меня вопрос. Получается что вакуум обладает какой то обязательно ему присущей перманентно энергией, типа даже что то вроде антигравитации, но как я понял, это не та антигравитация, о которой грезили фантасты, а некая выталкивающая сила. То есть получается что физический вакуум Дирака уже вчерашний день, но не это главное, что меня удивило. Итак вопрос.
Каким образом энергетическая плотность этого вакуума не уменьшается при расширении? Получается что теория стационарной вселенной в чём то оказалась верной?
Скажу вместо вступления. Меня раз как-то покорежило, когда услышал из ящика очень молодого доктора наук, начавшего лекцию со слов: всем известно, что видимая материя составляет не более двух процентов от темной.
А что собственно есть для обоснования идей о "энергии вакуума". Я знаю только два наблюдения. Первый астрономический - вращение звезд в галактиках таково, что понимается только прогнозом скрытой массы вокруг них. Второе из микромира - полет электрона сопровождается рождением и гибелью "монстров"-частиц.
Сейчас вроде как доказано ускоренное расширение вселенной.
Тут правда не до стационарности вселенной.
Цитата: алексаннндр от февраля 09, 2012, 23:34:34
Сейчас вроде как доказано ускоренное расширение вселенной.
Тут правда не до стационарности вселенной.
так с этим как раз таки всё ясно. Я всё таки не пойму, по моему примитивному дилетанскому представлению Хоккинг считает, что много энергии в малом объёме это уже гравитация, Хиггс считает, что есть лептонный носитель (пресловутый базон), а тут выходит никто не прав, и гравитация изначально присуща уже вакууму, вернее антигравитация, а дальше то просто, если исходить из симметричности законов физики. Паули хорошо структуировал химические элементы, может быть настало время структуировать вакуум?
Энергия вакуума, кажется, от Фейнмана пошла. Великий человек, и шутник великий, в самом высоком смысле этого слова. Но Фенман прекрасно понимал, что нет толку говорить о энергии, если ее невозможно использовать, как нельзя за счет охлаждения океана нагреть воду до кипятка так, что бы где-то не обесценить иной концентрат.
Об антигравитации вакуума так судят, что нет способов отличить ее от постулируемой гравитации, как естества материи. Но вот плотность вакуума, по-моему, это тупой пересчет энергии хаотических флуктуаций в энергомассу. Однако такого делать нельзя. Ибо плотность понимаема только в сравнении с ее отсутствием. А раз в вакууме нет разно плотных участков, то и о плотности говорить от лукавого... Дальше же начинаются уже спекуляции на тему квинтэссенции, как новейшего учения о старейшем эфире. Потому и раширение вакуума повисает даже не в воздухе, а за пределами вакуума. Тут должны мировые константы поплыть.
А вот лихие изобретатели уже строят машинки, качающие энергии больше, чем тратят. Одна трудность, доказать что это не хитроумный тепловой насос.
Что значит объяснить? Это значит придумать какую-нибудь красивую/глупую/наивную сказку, которая согласует наш здравый смысл с тем, что творится вокруг. Своего рода психотерапия, защита нашей слабой психики от чуждости и враждебности окружающего мира.
Почему плотность энергия вакуума остаётся постоянной в расширяющейся Вселенной? Ну, может быть великий дух Tangaloa-fa'a-tutupu-nu'u опасается, что этот раздувающийся мыльный пузырь лопнет, и снаружи мажет его специальным клеем, который мы и воспринимаем как энергию вакуума...
Это не стёб и не ёрничество, это горечь от невозможности что-нибудь объяснить :~)
В действительности единственное правильное объяснение всем наблюдаемым вокруг странным явлениям очень просто — «так устроена природа». А почему она так устроена – фих знает.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 00:18:47
Хоккинг считает, что много энергии в малом объёме это уже гравитация
Согласно ОТО источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса, в который входит плотность вещества, импульс и все виды энергии. Поэтому энергия сама по себе является источником гравитации.
Энергия вакуума, как справедливо заметил г-н Василий Андреевич является средним значением всякого рода квантовых флюктуаций, т.е. рождений и смертей виртуальных частиц. С другой стороны, если верить теории, вакуум представляет некую квантовую жидкость, у которой давление равно плотности энергии, взятой с обратным знаком. Раз плотность энергии ненулевая, значит давление отрицательное и оно должно распихивать пространство в стороны.
Надеюсь, вы не считаете это объяснением? Это изложение простонародным языком свойств уравнений, которыми описываются вышеупомянутые явления. Большего вряд ли можно ожидать.
Цитата: AdmiralHood от февраля 10, 2012, 17:06:42
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 00:18:47
Хоккинг считает, что много энергии в малом объёме это уже гравитация
Согласно ОТО источником гравитационного поля является тензор энергии-импульса, в который входит плотность вещества, импульс и все виды энергии. Поэтому энергия сама по себе является источником гравитации.
Энергия вакуума, как справедливо заметил г-н Василий Андреевич является средним значением всякого рода квантовых флюктуаций, т.е. рождений и смертей виртуальных частиц. С другой стороны, если верить теории, вакуум представляет некую квантовую жидкость, у которой давление равно плотности энергии, взятой с обратным знаком. Раз плотность энергии ненулевая, значит давление отрицательное и оно должно распихивать пространство в стороны.
Надеюсь, вы не считаете это объяснением? Это изложение простонародным языком свойств уравнений, которыми описываются вышеупомянутые явления. Большего вряд ли можно ожидать.
Так по порядку
1.По ОТО насколько помню сам Эйнштейн предположил только, и то весьма осторожно, про антигравитацию.
2. Насчёт источника гравитации, там не так всё однозначно, энергия да, вроде бы (E=m*c
2) , более того, насколько помню он и ОТО создал фактически по ошибке, попросту решил, что поскольку E=m*c
2, то и свет должен притягиваться солнцем например, поскольку энергия и гравитация фактически тождественны. Но он хоть и угадал, по поводу искривления луча света, ошибся в главном, там дело оказалось не в самом луче, а в пространстве
3. По поводу энергии вакуума и виртуальных частиц, это теория Дирака и она как я понял уже давно устарела, хотя в главном он оказался прав, но по сути, всё на порядок сложнее там.
Извините, если что не то намолол, ничего ведь не понимаю в этом
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 20:42:12
2. Насчёт источника гравитации, там не так всё однозначно, энергия да, вроде бы (E=m*c2) , более того, насколько помню он и ОТО создал фактически по ошибке, попросту решил, что поскольку E=m*c2, то и свет должен притягиваться солнцем например, поскольку энергия и гравитация фактически тождественны. Но он хоть и угадал, по поводу искривления луча света, ошибся в главном, там дело оказалось не в самом луче, а в пространстве
Тогда придётся признать, что сам Эйнштейн не знал ни что такое сферическое пространство-время Эйнштейна (в котором он и ввёл лямбда-член), ни что такое тензор Эйнштейна.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 09, 2012, 20:08:26
Получается что теория стационарной вселенной в чём то оказалась верной?
Похоже что так.
Цитата: Mr. B от февраля 10, 2012, 22:02:46
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 20:42:12
2. Насчёт источника гравитации, там не так всё однозначно, энергия да, вроде бы (E=m*c2) , более того, насколько помню он и ОТО создал фактически по ошибке, попросту решил, что поскольку E=m*c2, то и свет должен притягиваться солнцем например, поскольку энергия и гравитация фактически тождественны. Но он хоть и угадал, по поводу искривления луча света, ошибся в главном, там дело оказалось не в самом луче, а в пространстве
Тогда придётся признать, что сам Эйнштейн не знал ни что такое сферическое пространство-время Эйнштейна (в котором он и ввёл лямбда-член), ни что такое тензор Эйнштейна.
Ну после то он разобрался, когда ему его однокашник, специалист по неэвклидовой геометрии Марсель Гросманн разъяснил
Сейчас я доморощенно попробую объяснить "эволюционный" интерес, связанный с энергией "невещественного пространства".
Скажем так, в межатомном пространстве действуют флуктуативные возмущения, которые можно рассчитать исходя из неопределенности значений, допустим, длины волны и температуры (плюс теорема Неттер). У меня при таких рассчетах получилась макроскопическая величина, чуть более 2,3 градуса, умноженного на миллиметр. По сути это означает, что чем меньше длина волны флуктуации, тем больше ее "температура". Отсюда, чем больше частица (атом, молекула, кластер), тем меньшая энергия консолидирующих сил требуется для поддержания стабильности данного объединения. Но главное, возникает геометрическая иерархия или многоуровневая структуризация, колебания которой способны/обязаны поглощать (тут другое, правда, слово нужно), т.е. работать за счет противодействия этим флуктуациям.
Но тогда из всех пяти начал термодинамики имеем замкнутый цикл обращения энергии от "небытия" через флуктуации, к концентрации/сжатию в структуре вещества, а затем рассеянию в тепловой рок небытия, т.е. опять-таки в неопределенности флуктуаций. При таком взгляде становится понятно и место живого в круговороте уже не знаю чего.
На все эти умозаключения можно было бы махнуть рукой, но если кому интересно, можно погуглить на ключевые слова "юсмар, потапов". Есть и другие, но помню эти. Там о теплогенераторах с условным кпд 150%. Будет интересно, дам свое толкование этого "нарушения". На мой вгляд, тут вполне может работать тепловой насос флуктуативных вакуумных неоднородностей.
Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2012, 10:39:22
На все эти умозаключения можно было бы махнуть рукой, но если кому интересно, можно погуглить на ключевые слова "юсмар, потапов". Есть и другие, но помню эти. Там о теплогенераторах с условным кпд 150%. Будет интересно, дам свое толкование этого "нарушения". На мой вгляд, тут вполне может работать тепловой насос флуктуативных вакуумных неоднородностей.
Хорошо Вам Василий Андреевич. Вы так запросто бросаетесь словами не задумываясь какое это горе вихревые, торсионные и прочее.
Знаете сколько мне стоило усилий отговорить своего директора отказаться от планов их производства.
Ведь всю свою эффективность они демонстрировали только тогда, когда электроснабжающие организации требовали платить по повышенному тарифу если обнаруживали, что клиенты отапливаются за счёт электричества.
И естественно электрическую отопительную установку в которой с электроэнергией был связан только двигатель насоса (якобы работающего на техпроцесс) спрятать было легче, чем котёл с ТЭНами или электродами.
Впрочем к моменту моих дискуссий с директором в правила пользования электроэнергией у нас в Украине было внесено изменение прямо указывающее на все эти вихревые, торсионные и прочие как на отопительные, со всеми вытекающими последствиями.
Впоследствии стараниями Россиян, у нас были отменены повышенные тарифы при использовании электроэнергии на отопления. Тут мне уже стало полегче, когда директор снова вспоминал нечто торсионное, я приносил ему 5 кВт ТЭН, который на всякий случай постоянно лежал в моём кабинете, и просил сравнить его по цене, весу, и габаритам с электродвигателем соответствующей мощности.
А так конечно торсионные генераторы требуют соответствующих очень закрученных энергетиков, для их приобретения и эксплуатации. Когда такой специалист допустим уходит на пенсию, его приемникам приходится очень тяжело, как же при нём эфект был а теперь нет.
Кстати ещё немного о торсионных полях.
Хотя электроотопительное оборудование, которое выпускает наше предприятие, обходится ТЭНами и нихромовыми спиралями, чудеса есть и у нас.
Суть этих чудес следующая, как известно всякие измерительные приборы, методики испытаний имеют свои погрешности, а ТЭНы и спирали имеют КПД практически равный 100%.
В результате испытаний были получены результаты, которые ещё до моего прихода были внесены в ТУ.
Если проверить теперь технические характеристики на некоторые наши изделия, и сравнить потреблённую электроэнергию с расходом теплоносителя и перепадом температур на входе и выходе получится КПД=103...107%.
Не хуже чем у торсионщиков.
На мои предложения привести всё в соответствие с Законом Сохранения Энергии, мне было заявлено: "Практика- критерий истины".
Убедить народ, что это утверждение -антинаучно так и не получилось.
Может кто из учёных сможет мне пояснить, как поступать в данном случае?
Понятно, что погрешности измерения могли дать отклонение и в меньшую сторону, и тогда можно было смело с чистой совестью писать КПД=95%, законы природы не нарушены. Хотя куда делись 5%? Наверно пошли на подпитку торсионных полей?
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 20:42:12
1.По ОТО насколько помню сам Эйнштейн предположил только, и то весьма осторожно, про антигравитацию.
В уравнениях Эйнштейна есть один практически взятый от фонаря параметр (лямбда-член). Если этот параметр достаточно мал, то при описании процессов в небольших масштабах (скажем, в масштабах галактики и меньше) он вообще ни на что не влияет. В масштабах вселенной в целом лямбда-член означает наличие некоторой силы, которая ускоряет расширение Вселенной, т.е. играет роль антигравитации. Эйнштейн вставил его из соображений математической общности и до конца жизни считал, что он реально равен нулю. Сейчас выяснили, что это, похоже, не так.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 20:42:12
2. Насчёт источника гравитации, там не так всё однозначно, энергия да, вроде бы (E=m*c2) , более того, насколько помню он и ОТО создал фактически по ошибке, попросту решил, что поскольку E=m*c2, то и свет должен притягиваться солнцем например, поскольку энергия и гравитация фактически тождественны. Но он хоть и угадал, по поводу искривления луча света, ошибся в главном, там дело оказалось не в самом луче, а в пространстве
Это довольно долгая и интересная история. Поскольку масса покоя фотона равна нулю, то согласно классической теории Ньютона свет не должен отклоняться в гравитационном поле. Когда же выяснилось, что свет-таки отклоняется, стало ясно, что классическая теория на свет не действует. Тогда появилась квазиклассическая теория. Предположили, что за счёт наличия энергии фотон имеет некую виртуальную массу, равную m = Е/c
2. Оказалось, что квазиклассическая теория тоже не действует. Согласно реальным замерам, фотон отклоняется солнцем вдвое сильнее, чем тело той же массы, движущееся с малой скоростью. Стало ясно, что гравитационная сила зависит не только от массы, но и как минимум от скорости. В частности, при движении со скоростями близкими к скорости света она вдвое больше, чем при скоростях, близких к нулю. Были у теории Ньютона и другие косячки. В частности, она давала неправильное значение для смещения перигелия Меркурия и других планет. Теория Эйнштейна эти проблемы решила.
Что касается концепции, что гравитация искривляет пространство, то тут всё зависит от точки зрения. Чтобы установить, что пространство искривлено, нужно зафиксировать отклонение локальной геометрии от евклидовой. Например, измерить углы в треугольнике и установить, что их сумма меньше или больше 180 градусов. Единственный реальный способ измерить это – оптический. Тогда возникает дилемма — либо лучи света прямые, а пространство искривлено тяготением, либо пространство прямое, а лучи света кривые. Никакого способа отличить одно от другого нет, значит без разницы, какую точку зрения считать правильной. Берут ту, которая проще с математической точки зрения.
"берут ту, которая с математической точки зрения проще". И нет друго способа отличить истинность. Только потому и ратуем мы за гелеоцентричность. Но прав великий поэт, когда говорит, что сложное милее нам. Может это только пока космогонисты пробуют скручивать деятимерья в тороподобные точки - появится и простота.
Уж сколько было сказано, что не доверяйте здравому смыслу, когда речь идет о квантово-волновом дуализме. Но не значит ли это только одно - нет никакого дуализма, как нет летящего фотона-волны, как нет электрона с единственной траекторией. А если мне, например, не понятна "летящая" по небу функция распределения, то это не запрещает понимать движение не частицы, а перемещение точек возбуждения протяженности на длинне волны вероятной концентрации и рассеяния. Важно лишь то, какие выводы из этого можно сдеалать и сравнить их реальностью.
Владу.
Загогулины с ценами на электроэнергию от двоякой ее "формы". Есть, так сказать, активная и реактивная. Тены потребляют активную, электромоторы реактивную. Первой обычно не хватает, вторая в избытке. Вот и выгодно нагревать воду перемешиванием эл.двигателем.
Но я хотел не об этом, а о эффекте кавитации. Тут нагревать выгодно даже ультразвуком. Видимый кпд при этом может достигать и 400%, теоретики сулят и 20 кратное превышение... Но тут нет никакого метафизического обмана. Я говорю, как не исхитряйся, а все одно получится тепловой насос. Вот только где тепло будет отбираться?
Всё, что совершает реальную работу, потребляет активную мощность
Цитата: AdmiralHood от февраля 12, 2012, 03:19:08
Всё, что совершает реальную работу, потребляет активную мощность
Вот тут, если ближе к "темной материи", у меня основной мозговой раздрай. Если есть естественный процесс разрушения-обесценивания-нивелирования, то можно ли вычислять этот процесс как работу внешней среды? Ведь нельзя отменять: энтальпия есть сумма внутренней энергии и отрицательной работы внешней среды. Вполне можно задаться таким вопросом - если нивелировка есть работа, то в среде обязательно возникают "пространственные дыры", как потенциальные минимумы. Энтальпия же при этом выступает как среднестатистическая траектория энергии между процессом энтропийного рассеяния и процессом формирования отрицательных минимумов. Естественно при этом, что обязательно наступит момент, когда энтальпия обрушится в эти образующиеся минимуы. Но сам процесс обрушения, мы опять-таки посчитаем "бесполым" рассеянием в тепловой рок.
Цитата: AdmiralHood от февраля 11, 2012, 12:52:40
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 20:42:12
1.По ОТО насколько помню сам Эйнштейн предположил только, и то весьма осторожно, про антигравитацию.
В уравнениях Эйнштейна есть один практически взятый от фонаря параметр (лямбда-член). Если этот параметр достаточно мал, то при описании процессов в небольших масштабах (скажем, в масштабах галактики и меньше) он вообще ни на что не влияет. В масштабах вселенной в целом лямбда-член означает наличие некоторой силы, которая ускоряет расширение Вселенной, т.е. играет роль антигравитации. Эйнштейн вставил его из соображений математической общности и до конца жизни считал, что он реально равен нулю. Сейчас выяснили, что это, похоже, не так.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 10, 2012, 20:42:12
2. Насчёт источника гравитации, там не так всё однозначно, энергия да, вроде бы (E=m*c2) , более того, насколько помню он и ОТО создал фактически по ошибке, попросту решил, что поскольку E=m*c2, то и свет должен притягиваться солнцем например, поскольку энергия и гравитация фактически тождественны. Но он хоть и угадал, по поводу искривления луча света, ошибся в главном, там дело оказалось не в самом луче, а в пространстве
Это довольно долгая и интересная история. Поскольку масса покоя фотона равна нулю, то согласно классической теории Ньютона свет не должен отклоняться в гравитационном поле. Когда же выяснилось, что свет-таки отклоняется, стало ясно, что классическая теория на свет не действует. Тогда появилась квазиклассическая теория. Предположили, что за счёт наличия энергии фотон имеет некую виртуальную массу, равную m = Е/c2. Оказалось, что квазиклассическая теория тоже не действует. Согласно реальным замерам, фотон отклоняется солнцем вдвое сильнее, чем тело той же массы, движущееся с малой скоростью. Стало ясно, что гравитационная сила зависит не только от массы, но и как минимум от скорости. В частности, при движении со скоростями близкими к скорости света она вдвое больше, чем при скоростях, близких к нулю. Были у теории Ньютона и другие косячки. В частности, она давала неправильное значение для смещения перигелия Меркурия и других планет. Теория Эйнштейна эти проблемы решила.
Что касается концепции, что гравитация искривляет пространство, то тут всё зависит от точки зрения. Чтобы установить, что пространство искривлено, нужно зафиксировать отклонение локальной геометрии от евклидовой. Например, измерить углы в треугольнике и установить, что их сумма меньше или больше 180 градусов. Единственный реальный способ измерить это – оптический. Тогда возникает дилемма — либо лучи света прямые, а пространство искривлено тяготением, либо пространство прямое, а лучи света кривые. Никакого способа отличить одно от другого нет, значит без разницы, какую точку зрения считать правильной. Берут ту, которая проще с математической точки зрения.
Спасибо. Лично для меня это объяснение фактически исчерпывающее
Джабраил, зачем глумиться, что теперь всё понятно. Ничего ясного нет. Нет даже понятийного языка для общения физики и биологии. И виновноваты, в частности именно Вы, как филосов, соединяющий миро взаимопонимание. Я знаю, надо быть десять раз осторожным,... но вопиют противоречия между кругозором крео и эво. И это нельзя порешить в межусобойчике нравственных проблем. И нельзя без боя.
Зачем Вы не хотите ставить вопрос вопрос ребром. Это не есть оправдание, что наука постигает реальность малыми шагами. Необходимо обнажать кардинальные противоречия между тем, что понимаетмя большинством пред ликом ЕО, и тем где наука чистосердечно пасует. Нет стыда сказать, что не знаю, есть стыд сказать, что знаю, но не скажу.
У меня чуть совсем наболело. И наболело, потому, что не успею понять. Но разумность не в том, что бы отвечать на вопросы, а в том что бы понять как их ставить.
Прошу прощения за эмоции, наболело блин, отовсюду... Душевный кризис, прошу прощения.
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2012, 18:37:50
Джабраил, зачем глумиться, что теперь всё понятно.
Ничего не понятно, но по крайней мере сейчас ясна область изведанного и неизведанного. А до конца ясно никогда не будет, тем более за пределами макромира. Да и в посте AdmiralHood ответа и не содержится, а только ориентиры, что мне и требовалось узнать
Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2012, 00:19:37
Владу.
Загогулины с ценами на электроэнергию от двоякой ее "формы". Есть, так сказать, активная и реактивная. Тены потребляют активную, электромоторы реактивную. Первой обычно не хватает, вторая в избытке. Вот и выгодно нагревать воду перемешиванием эл.двигателем.
Но я хотел не об этом, а о эффекте кавитации. Тут нагревать выгодно даже ультразвуком. Видимый кпд при этом может достигать и 400%, теоретики сулят и 20 кратное превышение... Но тут нет никакого метафизического обмана. Я говорю, как не исхитряйся, а все одно получится тепловой насос. Вот только где тепло будет отбираться?
Для теплового насоса необходим источник низкопотенциальной тепловой энергии, что бы из него качать тепло на более высокий температурный уровень. У всех этих торсионных агрегатов такого источника нет.
AdmiralHood совершенно прав когда указывает на то, что электродвигатели выполняют работу за счёт активной энергии, другое дело, что они ещё и портят электроэнергию вызывая сдвиг фаз между током и напряжением. Асинхронные двигатели портят электроэнергию действуя как индуктивность и потребляют кроме активной мощности ещё и реактивную. Однако если индуктивность асинхронных двигателей скомпенсировать подключив батарею конденсаторов или синхронные двигатели, то в целом эта связка будет потреблять только активную мощность.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 12, 2012, 19:08:08Ничего не понятно,
Извините, Джабраил, просто "вчера Остапа понесло". Ведь я был уверен, что вопрос о темной материи задан с "подтекстом" о эволюции "наоборот", не от БВ, а от того скрытого от нас во всяких вакуумных неопределенностях. Но это уже мой бзик.
Цитата: Влад от февраля 13, 2012, 09:29:23
Для теплового насоса необходим источник низкопотенциальной тепловой энергии, что бы из него качать тепло на более высокий температурный уровень. У всех этих торсионных агрегатов такого источника нет.
Если честно, то совешенно не знаю и не читаю про торсинность поля.
Для теплового наноса необходимо не только наличие среды, температуру которой можно понижать, но и обязателен источник концентрированной энергии, который будет обецениваться. Если нет абсолютной нулевой температуры, то среда рассеянного тепла безгранична и содержится даже в межъядерном пространстве. Труднее с концентратом, но его можно по-простецки "начала" объявить микроскопической случайностью.
Теперь, что такое эффект кавитации. Это маленькая область вакуума, возникающая в динамической среде, на очень короткий срок. Естественное схлопывание вакуумной "дырки" происходит с выделением тепла с коллосальными температурами в малой области. Вот изобретатели и заявляют, что выход тепла больше затрат. Если есть "темная материя" в вакуумной дырке, то нет никакого нарушения законов. И работает тепловой насос, качающий энергию из вакуума. Пока заявленный кпд не превышает 150%, то эффект можно списать, как иллюзию, вытекающую из неправильных замеров... Но вопрос открыт.
Если нет источника низкопотенциального тепла от которого тепловой насос может отбирать тепловую энергию, то значит такое устройство не есть тепловой насос.
Может это низкотемпературный термоядерный реактор, который можно поставить у себя под кроватью, может ещё что?.....
Теперь о торсионных полях.
Василий Андреевич, то что Вы заявляете, что ничего о них не знаете, как ничего не знаете и об ответственности за несанкционированное подключение к торсионным полям Метагалактики, не освобождает Вас от этой ответственности.
Думаю когда Вам выставят штраф, ваши доводы, что Вы черпали из ниоткуда энергию, которая ничья- никто не примет..
Рассуждать можно так. Есть высокотемпературные колебания атомов жидкости, и есть флуктуативные низкотемпературные "колебания" межатомной среды-вакуума. Растяжение жидкости с созданием полости, означает, что в ней возможна флуктуация Т=К/х, где х - линейный размер полости, а К - некая постоянная, о которой должен быть отдельный разговор. Схлопывание полости будет означать, что флуктуация становится собственностью колебаний атомов жидкости.
Не ведая природы флуктуации можно предположить, что на другом конце вселенной на одну флуктуацию стало меньше. Определите откуда я изъял данную флуктуацию - и можете выставлять счет :P
Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2012, 13:54:39
Рассуждать можно так. Есть высокотемпературные колебания атомов жидкости, и есть флуктуативные низкотемпературные "колебания" межатомной среды-вакуума. Растяжение жидкости с созданием полости, означает, что в ней возможна флуктуация Т=К/х, где х - линейный размер полости, а К - некая постоянная, о которой должен быть отдельный разговор. Схлопывание полости будет означать, что флуктуация становится собственностью колебаний атомов жидкости.
Не ведая природы флуктуации можно предположить, что на другом конце вселенной на одну флуктуацию стало меньше. Определите откуда я изъял данную флуктуацию - и можете выставлять счет :P
Закона сохранения флуктуаций пока не выучил.
А если в процессе, который Вы описали при схлопывании полости выделится тепловая энергия равная, той энергии, что была затрачена на создание полости, то никаких штрафных санкций к Вам применено не будет. Во всяком случае в Украине.
Пока что все мы дети, той сверх флуктуации, которую называют Большим Взрывом. Благо, что счет за ее пользование нам не выставляет Главный Поджигатель.
Но если есть основания считать данностью БВ, то почему такой негатив на возможности Маленьких Взрывчиков?
Мне этот наш разговор напоминает кое что из классики:
"Михаил Булгаков. Блаженство (сон инженера Рейна)
.............................................................................................................................................................
Рейн. Вы, Святослав Владимирович, рассеянный человек. В ваши годы дома надо
сидеть, внуков нянчить, а вы целый день бродите по дому с книгой.
Бунша. У меня нет внуков. А если я перестану ходить, то произойдет ужас.
Рейн. Государство рухнет?
Бунша. Рухнет, если за квартиру не будут платить.
Рейн. У меня нет денег, Святослав Владимирович.
Бунша. За квартиру нельзя не платить. У нас в доме думают, что можно, а на
самом деле нельзя.
............................................................................................................................................................
Бунша. Я обращаюсь к вам с мольбой, Евгений Николаевич. Вы насчет своей
машины заявите в милицию. Ее зарегистрировать надо, а то в
четырнадцатой квартире уже говорили, что вы такой аппарат строите,
чтобы на нем из-под советской власти улететь. А это, знаете, и вы
погибнете, и я с вами за компанию.
Рейн. Какая же сволочь это говорила?
Бунша. Виноват, это моя племянница.
Рейн. Почему эти чертовы ведьмы болтают чепуху? Я знаю, это вы виноваты. Вы
- старый зуда, шляетесь по всему дому, подглядываете, а потом
ябедничаете, да, главное, врете!
Бунша. Я - лицо, занимающее официальный пост, и обязан наблюдать. Меня
тревожит эта машина, и я вынужден буду о ней сообщить.
Рейн. Ради бога, повремените. Ну, хорошо, идите сюда. Просто-напросто я
делаю опыты над изучением времени. Да, впрочем, как я вам объясню, что
время есть фикция, что не существует прошедшего и будущего... Как я вам
объясню идею о пространстве, которое, например, может иметь пять
измерений?.. Одним словом, вдолбите себе в голову только одно, что это
совершенно безобидно, невредно, ничего не взорвется, и вообще никого не
касается! Вот, например, возьмем минус 364, минус. Включим. Минус,
прошлое. (Включает механизм.)
................................................................................................................................................................"
Как бы он не закончился примерно так:
"Бунша (бежит к телефону в передней). Дежурного по городу! Секретарь домкома
десятого жакта в Банном переулке. У нас физик Рейн без разрешения
сделал машину, из которой появился царь! Не я, не я, а физик Рейн!
Банный переулок! Да трезвый я, трезвый! Бунша-Корецкий моя фамилия!
Снимаю с себя ответственность! Согласен отвечать! Ждем с нетерпением!
(Вешает трубку, бежит в комнату Рейна.)"
База антропного принципа - прогнозирование наблюдателя. Наблюдать, значит, делать разрозненные частицы-волны собственностью внутренней структуры. Любой объект является наблюдателем, если изменяется. Изменяться можно либо в сторону разрушения, либо в сторону "конструктизации". Первый процесс называется естественным, т.е. не требующим, якобы, никакого внешнего воздействия (но это не так), второй - вынужденным.
Биоэволюция - вынужденный процесс, даже если ее облечь в форму получения удовольствия от процесса "активного наблюдения пищи желудком". И суть эволюции, как живой, так и косной - это вынужденность скатываться под горку наименьшей энергии. А вот естественные процессы распада, образуют не горки, а долины на фоне среднестатистического уровня самим процессом распада. Отсюда распад есть работа. Работа за счет чего?
Я вижу один ответ. За счет флуктуативной природы протяженности. Потому "антигравитаця" вне массы видится предпочтительней гравитации, как свойства массы.
у меня вопрос к уважаемому Бертрану, Адмиралу, Лангусту и прочим, кто в теме. Сегодня узнал что Флоренский писал, что якобы мнимые числа никак не отражены в нашей реальности и значит существует иная реальность, где это может как то реализоваться. Мне что то про фракталы жена говорила, она тоже математик, но и она не смогла объяснить, как во фракталах можно использовать мнимые числа, если они впринципе невычисляемы. Я тут полный профан, так что не обессудьте если что.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2012, 19:35:09
...мнимые числа никак не отражены в нашей реальности...
Трудно понять, что подразумевается. Мнимые числа применяются во многих моделях.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2012, 19:35:09Мне что то про фракталы жена говорила, она тоже математик, но и она не смогла объяснить, как во фракталах можно использовать мнимые числа, если они впринципе невычисляемы.
Во фракталах, однако, эти числа применяются довольно широко. Комплексная динамика - явление довольно запутанное, и фракталы там появляются постоянно. Такой классический фрактал как фрактал Мандельбротта как раз построен на комплексной плоскости.
***
Итог - маловнятные и довольно произвольные философские рассуждения. Во всяком случае, ввиду предоставленного их изложения (оригинал мне не знаком).
согласен на счёт внятности, я ведь со слов другого человека привожу, сейчас поищу оригинал
вот нашел, это краткое содержание основной идеи из книги Флоренского
ЦитироватьВ книге делается попытка истолковать мнимые величины, исходя из методов аналитической геометрии. Флоренский на основе предположения о возможности применения данного истолкования к двухмерным образам на кривых поверхностях, то есть использовании мнимых чисел в области дифференциальной геометрии, приходит к выводу, что всякая математическая плоскость может быть представлена как имеющая две стороны — и оборотная сторона есть область мнимых величин.
В знаменитом девятом параграфе своей работы, завершающем книгу, Флоренский делает спорные выводы о том, что вышеизложенные математические выкладки могут быть применены при анализе мифопоэтического антично-средневекового пространства. Флоренский утверждает, что можно построить непротиворечивую модель замкнутой вселенной, чьё пространство имеет оборотной, «мнимой» стороной мир идеальных сущностей Платона.
А вот это сама книга http://runivers.ru/philosophy/lib/book6220/142188/ Называется "Мнимости в геометрии"
Разумеется в идеальные сущности и всякие там Эйдосы я не верю, но какое то другое пространство... почему бы и нет. Или всё таки нет?
Да, конечно использовать для доказательства истинности учения Птолемея результаты эксперимента Майкельсона это так вульгарно.
Ну и вообще, модераторы нас учат, что не надо умничать, заниматься подсчётом количества чертей на острие иглы.
А надо:
Цитата: Mr. B от ноября 16, 2011, 13:31:41
Эти понятия интуитивные и разъясняются на примерах. Софистикой вокруг них нет надобности заниматься.
Цитата: Влад от апреля 23, 2012, 08:54:07
Да, конечно использовать для доказательства истинности учения Птолемея результаты эксперимента Майкельсона это так вульгарно.
Оставим бедолагу Птолемея, это вчерашний день, даже церковники уже за эту архаичную теорию не держатся. Речь о другом
О чём?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 13:56:36
Цитата: Влад от апреля 23, 2012, 08:54:07
Да, конечно использовать для доказательства истинности учения Птолемея результаты эксперимента Майкельсона это так вульгарно.
Оставим бедолагу Птолемея, это вчерашний день, даже церковники уже за эту архаичную теорию не держатся. Речь о другом
Так о чём действительно речь?
Если о факториалах от комплексного аргумента то Гамма-функция Вам в помощь.
Если о том, что Тот Свет находится за скоростью света, то современные теоретики наплодили такие гипотезы, что даже у Флоренского от них извилины могли бы вывернуться на изнанку.
Если Вам просто надо примахаться к его гипотезе, то пожалуй достаточно такого нюанса.
Ограничив наш уютный мир некой границей между Ураном и Нептуном, он как то не уточнил: "Чем собирается перекрыть две бездны, над северным и южным полюсами?"
Хрустальными крышками наверно?
чёто вас Влад не туда понесло. Какие тарелочки, какой тот свет, речь идёт не более как о возможности существования других измерений, рациональных, математически обоснованных и никакой мистики. Мало ли что там Флоренскому в начале века казалось, даже Вернадского временами заносило, но сама суть высказывания, если её формализовать и очистить от мистики и теологии, может быть и останется. Я хоть и далёк от математики, но слышал, что такое описывали и после Флоренского, вот и хочу уточнить, есть ли пересечения с его подходом
Цитироватьмнимые числа никак не отражены в нашей реальности и значит существует иная реальность, где это может как то реализоваться
А почему все человеческие фантазии должны где-то реализовываться в природе?
Хотя наверное какие-то природные процессы удобно комплексными числами описывать - зачем-то же их придумали?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 17:56:11
, речь идёт не более как о возможности существования других измерений, рациональных, математически обоснованных и никакой мистики.
Цитата: Alexy от апреля 23, 2012, 18:05:08
удобно комплексными числами описывать - зачем-то же их придумали?
"в древле" комплексные числа называли софистическими. Но их не придумывали. Они могут оказаться большей реальностью нашего мира, чем числа натуральные.
Флоренский искренне искал Бога за пределами человеческих мироощущений. И увидел удобный "уголок" бесконечности за пределами данного нам в "ощущениях мыслительных", а именно за пределами математики конечности познания "скорости света".
Предлагаю вообразить (а чем черт не шутит), что извлекая квадратный корень из с2, мы получим "мнимую" единицу. Или еще проще, что с2= -1. А минус единица-то будет гораздо реалистичнее ее собрата в нужной стороне от плюса... И каким веером мнений расцветет "эм це квадрат"? и как поуЁживается масса, что бы вообразить себя не то отицанием энергии, не то ее положительным свойством?......................... Но всегда нельзя забывать, что есть линейка с делениями "неотрицательной протяженности"... Хотя, впрочем, есть отрицательные пространства в кристаллографии, которые "реалистичнее" видимых.
Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2012, 20:13:51Но их не придумывали
А как они вошли в человеческий обиход? Чего их стали использовать?
Цитата: Alexy от апреля 23, 2012, 20:18:30
Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2012, 20:13:51Но их не придумывали
А как они вошли в человеческий обиход?
Именно софистически, т.е. "мудрено". У Эйнштейна одна из первых замечательных работ была посвящена квадрату удаления частицы от начала отсчета в сторону... удаления. Но в какую сторону? в положительно-отрицательную.
Т.е. мы фактически регисрируем не протяженность, но квадратичность удаления, и я бы сказал "рассеяния" координаты, ее раствоение в пресловутом эфире-пространстве. Казалось бы глупость - приложи линейку и считай деления. И не тужись тем, каким образом эти деления наделены сутью, называемой протяженностью. Но теперь приложим линейку к шкале длительности... Ведь в прямоугольных координатах это метрика протяженности.
Но позвольте, кто дал право делить "коров на козлов", объявляя это деление новой сущностью под названием скорость? Нет такого правила в тригонометрии, можно делить только одну протяженность численной шкалы на другую. А коли вздумалось делить протяженность на время, то извольте, господа, переходить к комплесному исчислению...
Мы просто забыли, что тривиальное понятие скорости есть суть "софистическая".
Цитата: Alexy от апреля 23, 2012, 18:05:08
А почему все человеческие фантазии должны где-то реализовываться в природе?
я не верю в математику оторванную от объективного мира. Они конечно не ДОЛЖНЫ, но всегда почему то отражают и по принципу экстраполяции и аналогии, если всё известное в математике отражало, у нас нет никаких оснований решать, что именно сейчас почему то вдруг не должно отражать.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 21:03:11
я не верю в математику оторванную от объективного мира.
Я прочел у академика Мигдала, но, возможно, не он первый: математика - это язык, на котором мы научаемся разговаривать с Природой.
Иное дело, что не всегда мы умеем расшифровать этот язык. Я плохо понимал когда-то слышанный в кругу семьи спор физика и математиматика - друзей и соратников, чуть не схватившихся "за грудки". Дело в том, что математик начал доказывать физику некую "правильность", а физик оперировал к принципиальной неверности математических выкладок, ибо они не укладываются в "принципы"... Я был мальцом. Но очарованным.
И тут же вспомним море Дирака. Это что больше? Раздвоенность математика? Или логика физика? Наш мир математический, ибо мы все начали от числа. Те, кто ведут начало от Бога - имеют свой мир. Уверен, что слияние мировоззрений не за горами. И пресловутость обожествления Природы найдет свой математический исход. И такие Флоренские-Циалковские будут поняты сухостью мат. доказательств, ибо мысль, получающая исход в дерзаниях, обязательно обретет "вульгаризацию" простоты формулирования.
Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2012, 21:34:05
Я прочел у академика Мигдала, но, возможно, не он первый: математика - это язык, на котором мы научаемся разговаривать с Природой.
Иное дело, что не всегда мы умеем расшифровать этот язык.
а вот с этим согласен на все 100%
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 21:03:11Они конечно не ДОЛЖНЫ, но всегда почему то отражают и по принципу экстраполяции и аналогии, ЕСЛИ ВСЁ ИЗВЕСТНОЕ В МАТЕМАТИКЕ ОТРАЖАЛО
Если не ошибаюсь, например всякие
топологические выкрутасы с бесконечностью - паракомпакты, бикомпакты и т п - не находят никакого отражения в природе или тем более применения
Хотя может Mr B или Admiral Hood меня поправят?
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 17:56:11
чёто вас Влад не туда понесло. Какие тарелочки, какой тот свет, речь идёт не более как о возможности существования других измерений, рациональных, математически обоснованных и никакой мистики. Мало ли что там Флоренскому в начале века казалось, даже Вернадского временами заносило, но сама суть высказывания, если её формализовать и очистить от мистики и теологии, может быть и останется. Я хоть и далёк от математики, но слышал, что такое описывали и после Флоренского, вот и хочу уточнить, есть ли пересечения с его подходом
Насчёт тарелочек это не ко мне, это к последователям ереси Джордано Бруно.
А насчёт всяких математически и рационально обоснованных других измерений то таких теорий было тьма.
Насчёт пересечений с Флоренским?
Ну он скажем использовал матрицы. А матрицы очень нынче модное слово.
Вот например: http://cdks.crimea.ua/index.php?page=matritsa-vozvraschaetsya
Есть мнение что Вселенная имеет только два измерения.
И пытаясь продолжить дело Флоренского хочется спросить:" Ну и что поможет Вам наука доказать существование шарообразной Земли во Вселенной только с двумя измерениями, если эта гипотеза вдруг станет парадигмой."
Влад, про матрищы и определители я знаю, не до такой степени дилетант, помню считали и помню что это точно тут совсем не причём. Он не говорил что во Вселенной 2 измерения, это формальное рассуждение. Помню именно через условную двухмерность пытались объяснить каким образом трёхмерное измерение во Вселенной скручено в шар, если оно и так уже... ну не шар, а что то типа, только без границ. Точно так же и Флоренский пытается описать другую сторону реальности. Мы ведь тоже изображаем трёхмерные объекты, проецируя их на двухмерной плоскости, вот это тоже самое, только в формальном рассуждении
Цитата: Alexy от апреля 24, 2012, 01:18:44
Если не ошибаюсь, например всякие топологические выкрутасы с бесконечностью - паракомпакты, бикомпакты и т п - не находят никакого отражения в природе или тем более применения
паракомпакты не знаю, а бесконечность как это не находит отражения... ну выяснили что Вселенная имеет ограниченную массу, но она то всё равно бесконечна, в том смысле что не имеет границ, да и бесконечной делимости у пространства тоже никто не отменял, а по поводу применимости, даже я постоянно сталкиваюсь с уравнениями, в которых используется параметр бесконечности и они не абстракция и вполне конкретные
Так я и не писал, что сама по себе бесконечность не находит отражения, а именно про паракомпакты и т п
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2012, 09:25:31
Влад, про матрищы и определители я знаю, не до такой степени дилетант, помню считали и помню что это точно тут совсем не причём. Он не говорил что во Вселенной 2 измерения, это формальное рассуждение. Помню именно через условную двухмерность пытались объяснить каким образом трёхмерное измерение во Вселенной скручено в шар, если оно и так уже... ну не шар, а что то типа, только без границ. Точно так же и Флоренский пытается описать другую сторону реальности. Мы ведь тоже изображаем трёхмерные объекты, проецируя их на двухмерной плоскости, вот это тоже самое, только в формальном рассуждении
Согласен. Флоренский не говорил, что во Вселенной только два измерения, но для простоты изложения он рассматривал треугольник на плоскости.
Опять же для изложения своих математических выкладок использовал матрицы.
То есть с Вашим замечанием насчёт проекций трёхмерных объектов на двумерные плоскости можно было бы и согласится.
НО!
Прикольно то, что в приведенной мною ссылке, трёх и более мерная Вселенная трактуется как голограмма, как мираж и утверждается, что на самом деле существует только двухмерная Вселенная-матрица.
"С помощью устройства «Голометр» специалисты надеются доказать или опровергнуть безумное предположение о том, что трехмерной Вселенной в таком виде, как мы ее знаем, просто не существует, будучи ничем иным, как своеобразной голограммой. Другими словами, окружающая реальность — иллюзия и не более того."
Цитата: Alexy от апреля 24, 2012, 09:49:04
Так я и не писал, что сама по себе бесконечность не находит отражения, а именно про паракомпакты и т п
ну если так, тогда согласен, просто не знаком с данной терминологией
Влад, прикольные рассуждения про голометр. Но при всей прикольности, никогда не одобрял эмпириокритицизм и всё прочее, что намекает на видимость реальности. Хотя я конечно понимаю, что реальность совсем не такая, как мы её видим, но она является синхронной адекватной проекцией реальности.
Я вот скорее думаю о противоположном явлении, измерений гораздо больше, но мы реально способны чувствовать и осмысливать только три
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2012, 11:05:24
Влад, прикольные рассуждения про голометр. Но при всей прикольности, никогда не одобрял эмпириокритицизм и всё прочее, что намекает на видимость реальности.
То есть даром Эйнштейн называл Маха предшественником теории относительности.
Даром заменил гравитацию искривление пространства-времени, даром заменил физику геометрией.
Так что, если современные продолжатели дела Маха-Эйнштейна сведут всю Вселенную к матрице, они просто сделают эмпириокритицизм более адекватным современной моде.
да там не столько Мах, сколько Лоренц и Пуанкаре. И неэвкледива геометрия,которая помогла Эйнштейну с ОТО тоже не Маха. Физик он конечно был хороший, но в главном, а именно с тем, что комлексы наших ощущений это не только не то что реальность и даже не это, он вместо того что бы попытаться искать соответствие комплексов ощущений с реальностью, просто объявил, какая на фиг разница, пусть это ложь, но если она конвенционально принята, то будем считать правдой. Тоже кстати с Пуанкаре началось, я имею в виду конвенциональность. Я не против конвенциональности, когда речь идёт о субъективных проекциях, вроде метрической системы или видовой таксономии, но реальность мы никому не отдадим
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2012, 21:05:09
Разумеется в идеальные сущности и всякие там Эйдосы я не верю, но какое то другое пространство... почему бы и нет. Или всё таки нет?
Вряд ли что-то подобное вообще возможно. Математика
не может привести к таким заключениям, оставаясь в области своей применимости.
ЦитироватьВ знаменитом девятом параграфе своей работы, завершающем книгу, Флоренский делает спорные выводы о том, что вышеизложенные математические выкладки могут быть применены при анализе мифопоэтического антично-средневекового пространства
Такая рецензия вскрывает в авторе махрового фрика. А вот эта
ЦитироватьВниманию читателя предлагается работа выдающегося ученого, философа и богослова П.А.Флоренского... Автор, используя строго научные, математические методы, приходит к удивительным выводам о существовании мира непротяженных, неизменяемых, вечных сущностей - идей, и делает подход к описанию новых неожиданных свойств пространства и времени
указывает на псевдорелигиозный характер продвигаемого идеализма.
Из понравившегося:
Цитировать[S ]=[L2] (15)
...так как в наглядном созерцании мы знаем длины лишь положительные и отрицательные, то, при вышеозначенной точке зрения, пришлось бы утверждать, что площади могут быть только положительные. Однако, мы видели, полную геометрическую наглядность отрицательных площадей.
Далее у автора следует, что квадрат, обладающий ориентированной площадью "-1", должен обладать мнимыми сторонами.
Учитывая, что знак этой площади зависит от направления обхода области при интегрировании (согласно теореме Стокса), он являет собой до определённой меры условность. А именно, площадь внутри контуров берётся со знаком плюс, если обход проводится так, что область находится "слева" - и минус, если "справа". Это оказывается весьма удобным в теории поля и, вообще говоря, многомерном интегральном исчислении. И в этом случае, например, площадь области, ограничиваемой знаком числа 8 (или бесконечности) равна 0.
Т.о., минус здесь появляется вовсе не по той причине, которую желает видеть автор. Минус появляется уже
после. Сама площадь берётся со знаком минус, обладая, изначально, положительным значением.
Далее автор заключил:
ЦитироватьНовая интерпретация мнимостей заключается в открытии оборотной стороны плоскости и приурочении этой стороне — области мнимых чисел.
При помощи термина "оборотная сторона плоскости" автор разделяет все там находящиеся области на 2 типа: находящиеся "по эту сторону плоскости", и "по ту". Области "с той стороны" у автора обладают отрицательной площадью. Разумеется, автор вправе поставить в соответствие этим областям "по ту сторону" некие фигуры с мнимыми координатами. Однако, автор не приводит практическую целесообразность такого шага. И притязания автора на существование объектов с мнимыми координатами "в реальности" являются ещё менее обоснованными.
А про это
ЦитироватьДумается, предложенное здесь истолкование мнимостей, в связи со специальным и с общим принципами относительности, по-новому освещает и обосновывает то Аристотеле-Птолемее-Дантово миропредставление, которое наиболее законченно выкристаллизовано в «Божественной Комедии».
я вообще молчу. Далее в этом девятом параграфе высосанная из пальца псевдоматематика и её приложения к мифологии. А ещё автор решил порассуждать на тему Коперник vs Птолемей с одобрением взглядов последнего. Например:
ЦитироватьНо было бы большою ошибкой объявлять системы Коперниковскую и Птолемеевскую равноправными способами понимания: они таковы — только в плоскости отвлеченно-механической, но, по совокупности данных, истинной оказывается последняя, а первая — ложной. Это прямое подтверждение великой поэмы [«Божественной комедии» - Б.], хотя и более чем через 600 лет.
...
Так, разрывая время, «Божественная Комедия» неожиданно оказывается не позади, а впереди нам современной науки.
ЦитироватьСледовательно, на границе Земли и Неба длина всякого тела делается равной нулю, масса бесконечна, а время его, со стороны наблюдаемое — бесконечным. Иначе говоря, тело утрачивает свою протяженность, переходит в вечность и приобретает абсолютную устойчивость. Разве это не есть пересказ в физических терминах — признаков идеи, по Платону — бестельных, непротяженных, неизменяемых, вечных сущностей?
То, что небо у автора с прописной - даже не существенно. Цитируемую мысль автор заполучил, поняв, что если всё вращается вокруг Земли, то области, размещённые в районе орбиты Урана, должны приобрести скорость света
c. Эти области он назвал "Небом". А то, что за "Небом" - суть "мир идей" и всего прочего "добра", которое автор пожелал притянуть за уши.
В общем, пациенту было очень не по себе.
Цитата: Alexy от апреля 24, 2012, 01:18:44
Если не ошибаюсь, например всякие топологические выкрутасы с бесконечностью - паракомпакты, бикомпакты и т п - не находят никакого отражения в природе или тем более применения
Ну, как сказать. Даже евклидово пространство является частным случаем этих пространств. И его свойства, безусловно, имеют практическое применение.
Однако, эти пространства более общи. А обобщения в математике иногда проводится без видимых (либо очевидных) немедленных приложений (хотя, иногда они находятся в будущем).
ну в основном понял, по крайней мере понял, что овчинка не только не стоит выделки, но и не стоИт даже.
Большое спасибо Бертран. Отрицательный результат тоже результат. Флоренского проехали
Флёренский, помнится, ещё и в католичество ухитрился перейти зачем-то в процессе своих духовных исканий
Так всё таки пока нету приложений паракомпактам и бикомпактам САМИМ ПО СЕБЕ, а не их некоторым частным случаям вроде эвкидового пространства?
Цитата: Alexy от апреля 24, 2012, 14:31:07
Так всё таки пока нету приложений паракомпактам и бикомпактам САМИМ ПО СЕБЕ, а не их некоторым частным случаям вроде эвкидового пространства?
Мне такое применение неизвестно. Но и структуры весьма чужды моей деятельности. Лучше уточнить этот вопрос у соответствующих специалистов.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2012, 19:35:09
у меня вопрос к уважаемому Бертрану, Адмиралу, Лангусту и прочим, кто в теме. Сегодня узнал что Флоренский писал, что якобы мнимые числа никак не отражены в нашей реальности и значит существует иная реальность, где это может как то реализоваться. Мне что-то про фракталы жена говорила, она тоже математик, но и она не смогла объяснить, как во фракталах можно использовать мнимые числа, если они впринципе невычисляемы. Я тут полный профан, так что не обессудьте если что.
Сначала несколько вводных замечаний.
Вот представьте, что я сделал из пластилина модельку броненосца «Потёмкин» в масштабе 1:500 и из папье-маше модельку моста через пролив Босфор Восточный в том же масштабе. Понятно, что эти штуки к реальности почти никакого отношения не имеют. У броненосца нет двигателя, винты не вертятся, из труб дым не идёт, пушки не стреляют и вообще в воде он тонет. А мост не выдержит даже одного автомобиля, а в воде размокнет. Однако если я попутаюсь провести игрушечный броненосец под игрушечным мостом, я смогу совершенно точно сказать, прошёл бы реальный броненосец под реальным мостом или зацепил бы мачтой за пролёт.
Резюме. Соответствие реальности штука довольно относительная. Даже нечто, к реальности не имеющее никакого отношения, может помочь нам понять что-то в реальности. Этот забавный процесс называется моделированием.
Моделировать можно что угодно и чем угодно. Можно, например, из пластилина смоделировать математику. Например, слепить 4 шарика и практически проверить, что 2+2=4. А казалось бы, какое отношение имеет пластилин к арифметике? :~)
Другой вопрос – насколько адекватной будет модель. Это уже зависит от того, насколько точно вы учли свойства моделируемого процесса и насколько хорошо использовали возможности моделирующей среды. В общем, соответствие между моделью и реальностью (и в частном случае — соответствие между математикой и реальным миром) проходит через наши мозги.
Короче говоря, математика – это один из множества инструментов моделирования. А добиться соответствия модели реальности – это наша проблема.
Теперь конкретно о комплексных числах. Если вы спросите у инженера-электронщика (у меня, например), соответствует ли нечто в реальном мире комплексным числам, то он не то чтобы удивится, а вероятно не поймёт вопроса. Потому что он с молоком матери впитал понятие «комплексное сопротивление».
Все мы помним, что в школе изучают законы постоянного тока (закон Ома, два закона Кирхгофа, формулы для параллельного и последовательного соединения сопротивлений/источников тока/источников напряжения). Но оказывается, что если мы перейдём к переменному току и кроме обычных сопротивлений будем рассматривать ёмкости и индуктивности, то эти законы и формулы, вообще говоря, перестают рулить. Скажем, если последовательно соединить два источника переменного напряжения с разными фазами, то результирующее напряжение не будет равно сумме напряжений исходных источников.
Зато если напряжения источников выражать комплексным числом (модуль комплексного числа равен амплитуде, аргумент равен фазе), то закон сложения напряжений начинает действовать. Более того, если ёмкости сопоставить некое мнимое сопротивление 1/iwC, а индуктивности — мнимое сопротивление iwL (i – мнимая единица, w – циклическая частота, C – ёмкость, L - индуктивность), то происходит чудо – абсолютно все законы постоянного тока начинают действовать и для переменного тока. Естественно, все арифметические операции для действительных чисел нужно заменить на соответствующие операции для комплексных чисел.
А поскольку любой сигнал произвольной формы можно представить в виде суммы синусоид (ряд Фурье), и любой проводник обладает и сопротивлением, и индуктивностью, и емкостью, то в любой электрической системе напряжения, токи и сопротивления штуки принципиально комплексные, соответствующие величины для постоянного тока — всего лишь частный случай, когда мнимые части равны нулю.
А где ещё комплексные числа так чудесно рулят?
Наверное между теми разными процессами, для описания которых хорошо рулят комплексные числа, можно найти некие структурные сходства?
Другой очевидный пример применения комплексных чисел – описание частиц в квантовой механике. Там они описываются в виде комплексной волновой функции. То есть, грубо говоря, любая частица – это не шарик, а скорее размазанное в пространстве облако, причём плотность этого облака разная в разных точках пространства и выражается комплексной величиной, модуль которой имеет вполне понятный физический смысл – он равен вероятности обнаружить частицу в окрестностях данной точки.
Как соотнести такое описание со здравым смыслом – отдельный вопрос. Скажем, можно считать, что плотность квантового облака в отличие от обычного, атмосферного, в каждой точке пространства постоянно меняется по синусоидальному закону с разными амплитудами и фазами. А синусоидально меняющаяся величина, как я уже говорил, прекрасно описывается комплексным числом.
Ещё один пример — специальная теория относительности, пространство Минковского. Как вы знаете, интервал в пространстве Минковского выражается формулой, отдалённо напоминающей теорему Пифагора
S^2 = X^2 + Y^2 + Z^2 - (ct)^2
Так вот, если формально считать время мнимой переменной U = ict, то формула для интервала примет вполне привычный вид
S^2 = X^2 + Y^2 + Z^2 + U^2
Возможна (и в начале 20 в. делалась) формулировка СТО в евклидовом пространстве с одной мнимой координатой. Эта формулировка была вполне эквивалентна тому, что общепринято сейчас.
В теории обработки сигналов есть два эквивалентных описания сигнала — во временно'й области (то есть зависимость уровня сигнала от времени) и в частотной области (зависимость амплитуды и фазы спектральных составляющих сигнала от частоты). А раз уже у спектральной составляющей есть амплитуда и фаза, значит разумно предположить, что спектральная функция — комплексная. Так оно и есть!
В теории автоматического управления (это один из выживших отпрысков вымершей как мамонт кибернетики) вообще все события происходят в комплексном пространстве. Там есть совершенно безбашенные с точки зрения простого обывателя методы. Скажем, критерий устойчивости Найквиста. Берётся передаточная функция системы и на комплексной плоскости рисуется её амплитудно-фазовая характеристика. Об устойчивости системы можно судить по тому, сколько петель её АФХ описывает вокруг точки (-1; 0i) :~)
Цитата: Alexy от апреля 24, 2012, 01:18:44
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 21:03:11Они конечно не ДОЛЖНЫ, но всегда почему то отражают и по принципу экстраполяции и аналогии, ЕСЛИ ВСЁ ИЗВЕСТНОЕ В МАТЕМАТИКЕ ОТРАЖАЛО
Если не ошибаюсь, например всякие топологические выкрутасы с бесконечностью - паракомпакты, бикомпакты и т п - не находят никакого отражения в природе или тем более применения
Поскольку сам я не математик, то сошлюсь на мнение одного знакомого математика, доктора наук. Он говорил, что какой бы абстрактной и оторванной от жизни ни была математическая теория, рано или поздно находится какой-то физический процесс, который прекрасно моделируется этой теорией. :~) В 20 веке подтверждений этому не счесть. Теория относительности, квантовая механика, разные объединительные калибровочные теории...
Спасибо, особенно понравилось решение теоремы Миньковского, это же надо, фактически вышло вычисление квадрата гипотенузы для нормального эвклидового четырёхмерного пространства, без каких либо поправок на релятивистские эффекты
Цитата: AdmiralHood от апреля 24, 2012, 17:16:18
S^2 = X^2 + Y^2 + Z^2 - (ct)^2
Справедливости ради надо сказать, что сигнатура в пространстве Минковского обычно берётся с противоположными знаками.
Цитата: AdmiralHood от апреля 24, 2012, 17:45:35
Цитата: Alexy от апреля 24, 2012, 01:18:44
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2012, 21:03:11Они конечно не ДОЛЖНЫ, но всегда почему то отражают и по принципу экстраполяции и аналогии, ЕСЛИ ВСЁ ИЗВЕСТНОЕ В МАТЕМАТИКЕ ОТРАЖАЛО
Если не ошибаюсь, например всякие топологические выкрутасы с бесконечностью - паракомпакты, бикомпакты и т п - не находят никакого отражения в природе или тем более применения
Поскольку сам я не математик, то сошлюсь на мнение одного знакомого математика, доктора наук. Он говорил, что какой бы абстрактной и оторванной от жизни ни была математическая теория, рано или поздно находится какой-то физический процесс, который прекрасно моделируется этой теорией. :~) В 20 веке подтверждений этому не счесть. Теория относительности, квантовая механика, разные объединительные калибровочные теории...
У этого математика случайно не косая сажень в плечах?
Флоренского тоже не стоит недооценивать, одна эта фраза чего стоит "Непрерывность изменений имеет предпосылкою отсутствие формы"
Цитата: AdmiralHood от апреля 24, 2012, 17:45:35сошлюсь на мнение одного знакомого математика, доктора наук. Он говорил, что какой бы абстрактной и оторванной от жизни ни была математическая теория, рано или поздно находится какой-то физический процесс, который прекрасно моделируется этой теорией. :~)
В 20 веке подтверждений этому не счесть. Теория относительности, квантовая механика, разные объединительные калибровочные теории...
Всё-таки математических теорий наверное намного больше, чем физических
И в одной только топологии масса всячины создана и надоказана топологами - только, если не ошибаюсь подавляюще бОльшая часть применения нигде не имеет
Цитата: Влад от апреля 25, 2012, 08:26:22
У этого математика случайно не косая сажень в плечах?
Косая в плечах на казённых харчах (стихи тiпа)
Цитата: AdmiralHood от апреля 25, 2012, 11:10:24
Цитата: Влад от апреля 25, 2012, 08:26:22
У этого математика случайно не косая сажень в плечах?
Косая в плечах на казённых харчах (стихи тiпа)
Я имел ввиду одну из версий происхождения погоняла Платон.
http://imena.guru.ua/name/260/
Уж очень похожие концепции у Вашего математика и Качка.
Цитата: Влад от апреля 25, 2012, 11:25:45
Цитата: AdmiralHood от апреля 25, 2012, 11:10:24
Цитата: Влад от апреля 25, 2012, 08:26:22
У этого математика случайно не косая сажень в плечах?
Косая в плечах на казённых харчах (стихи тiпа)
Я имел ввиду одну из версий происхождения погоняла Платон.
http://imena.guru.ua/name/260/
Уж очень похожие концепции у Вашего математика и Качка.
А я имел в виду афоризьм академика Белоцерковского (в годы моей юности — ректора МФТИ): «Тяжело в учении — легко на гос. обеспечении»
P.S. Платона не читал, я не поклонник концепции, что все великие истины были открыты в древности