Вот написал одну статейку, в соавторстве. В журнале "Философские науки" уже вышла, поэтому можно уже текст выдать на суд уважаемых коллег.
Там затрагиваются в том числе и такие непростые вопросы как взаимодействие этнических идентичностей в рамках российской идентичности. Ни намёка в статье на высказывания в стиле «кто прав, кто виноват» нет. Поэтому прошу и замечания делать в таком же неэмоциональном ключе. Здесь не может быть плохих и хороших, здесь правят аналогичные законы эволюции, в данном случае я один из основных акцентов сделал на модель реципрокного альтруизма.
Статья получилась несколько скомканной, чувствуется некоторая недосказанность и это неудивительно, если учесть что по вынужденному требованию редактора, пришлось сократить статью чуть ли не в 3 раза. Здесь мог бы и пояснить непонятные моменты...
Прочитал. То есть вы предлагаете модель ухода от нац. конфликтов в таком плане ( если не прав поправите ) как представлена в бывшем СССР или США, а именно большая сильная держава, с общей целью, ("аккультурацию, межэтническую интеграцию, экзогамию, снижение этнического самосознания, с коррелятивным ростом национального") где сначала ты Американец, а потом уже мексиканец, или советский человек, а потом уже грузин?
Цитата: Молодой от сентября 08, 2011, 23:20:39
Прочитал. То есть вы предлагаете модель ухода от нац. конфликтов в таком плане ( если не прав поправите ) как представлена в бывшем СССР или США, а именно большая сильная держава, с общей целью, ("аккультурацию, межэтническую интеграцию, экзогамию, снижение этнического самосознания, с коррелятивным ростом национального") где сначала ты Американец, а потом уже мексиканец, или советский человек, а потом уже грузин?
Ну примерно так. Уточню лишь, что аккультурация это всегда плохо, гораздо лучше интеграция, при сохранении максимально возможного поликультурализма
Согласен с "при сохранении максимально возможного поликультурализма", потому как мне кажется граница между им и мультикультурализмом зыбка и как бы один процесс не переходил в другой.
ЦитироватьИнтересные процессы происходят при столкновении двух моделей на изначально поликультурной территории. Так в последние 20 лет Юг России стал чрезвычайно привлекательной площадкой для мигрантов из стран Средней Азии и беженцев с Кавказа. Произошло нарушение традиционно сложившегося паритета этносов и культур, мигранты вклинились в сложившееся разделение экономических зон. Общее увеличение мусульманского населения привело к усилению исламской атрибутики в культурном ландшафте Юга России. Однако культурное противостояние стало формироваться не по религиозному принципу, а по принципу «свой» (как представитель традиционно проживающего на данной территории этноса, вне зависимости от его религиозной принадлежности) – «чужой» (вновь прибывший, чаще всего с Кавказа). Мигранты последних лет бессознательно воспроизводят именно мультикультурную модель поведения, капсулируясь, подчёркивая свою этническую обособленность и нежелание идти на компромисс. Социологические исследования, проведённые на Юге России в последние годы, показали, что при вполне доброжелательном отношении к традиционно существующим на данной территории культурам в среде молодёжи начинает формироваться негативное восприятие культурных матриц мигрантов последней волны, что может в перспективе разрушить хрупкий культурный баланс.
выдержка из доклада А. П. Романовой (Астраханский государственный университет, г. Астрахань)
А куда предлагается канализировать конфликтных товарищей?
В футбольные фанаты? Думаю всех туда отправить не получиться.
Направить их активность во вне?
Против кого дружить будите?
Против буржуев? Устарело.
Против Америки или Китая? Страшновато.
Против Грузии? Слабовато.
Против мирового терроризма? Надумано.
Одна надежда, что произойдут глобальные потрясения, и тогда в новых условиях Россия может найдёт себе или подходящего врага против которого все её народы смогут дружить, или "достойную" цель которая смогла бы всех объединить.
К сожалению слово "достойную" пришлось взять в кавычки.
Цитата: Молодой от сентября 09, 2011, 04:19:00
Мигранты последних лет бессознательно воспроизводят именно мультикультурную модель поведения, капсулируясь, подчёркивая свою этническую обособленность и нежелание идти на компромисс. Социологические исследования, проведённые на Юге России в последние годы, показали, что при вполне доброжелательном отношении к традиционно существующим на данной территории культурам в среде молодёжи начинает формироваться негативное восприятие культурных матриц мигрантов последней волны, что может в перспективе разрушить хрупкий культурный баланс.
В действительности причины такого конфликтного противодействия гораздо глубже, чем просто нежелание мигрантов идти на компромисс, можно и так сказать, что такое нежелание является ответом на волну встречного этноцентризма и это будет так же неверно, как и первое заключение. Вот в этом главная проблема, при расмотрениях таких ситуаций, мы слишком сужаем причиность. К тем же цыганам и таджикам часто неприятие бывает гораздо меньше, хотя там "нежелание" проявляется гораздо ярче, причины глубже, это защитные процессы самосохранения культур и тут нужен тонкий баланс между сегрегацией и аккультурацией. Со стороны таджиков русские регионы не испытывают аккультурационного давления и потому там и противодействие меньше. А люди? Что люди... им всегда кажется, что кто то плохой и потому они правы.
Проблема решаема, при грамотной национальной политике, при этом жесткие барьеры для миграций могут быть также губительны, как и полная свобода для них
Цитата: Влад от сентября 09, 2011, 09:07:10
А куда предлагается канализировать конфликтных товарищей?
Дело не в товарищах, первопричины глубже. Ну например можно назвать и такую причину, как неравномерное развитие регионов, причём это нарастание растёт, а по законам диффузии... в общем получается нелинейная зависимость нарастания конфликтологической ситуации и приостановить и даже обратить эти процессы вполне по силам государству.
А к товарищам я всегда говорил и повторю, нужно принимать самые жесткие меры, независимо от этнической принадлежности, малейшая градация ответственности, опять таки приведёт к нарастанию конфликтности
А по моему дело именно в наличии в каждом этносе таких товарищей.
Раз будут они то должны быть и конфликты хотя бы по типу: "По деревне мы проходим в 91 раз, неужели нам ребята по мордам никто не даст".
Если Вы хотите мира внутри, Вы должны будите направить активность подобных товарищей в "безопасное" русло.
Канализировать их в спорт полностью не получится.
В космополитичную мафию тоже.
Никто и не спорит, что с такими ассоциальными элементами нужно бороться и очень жестко, но люди везде в среднем одинаковые, и если где то таких больше, значит есть внутренний источник для этого, вот его и нужно исключать, всё таки в одной стране живём. Например военые конфликты приводят к разрушению устоявшихся реципрокных связей и итерированные модели перестают действовать. Беда криминогенных диаспор не в том, что у них люди такие, а в том, что у них больше возможностей себя реализовывать в деструктивном плане и меньше в конструктивном
В отличии от Вас я не призываю бороться с такими людьми, я призываю учитывать, что такие люди есть и им нужно находить применение, иначе они сами его найдут.
Интересная фраза "находить применение", как вы этим процессом собираетесь управлять интересно?
Вот "бороться" я понимаю, натворил дел, попался, расплачивайся.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2011, 00:16:09
Цитата: Молодой от сентября 08, 2011, 23:20:39
Прочитал. То есть вы предлагаете модель ухода от нац. конфликтов в таком плане ( если не прав поправите ) как представлена в бывшем СССР или США, а именно большая сильная держава, с общей целью, ("аккультурацию, межэтническую интеграцию, экзогамию, снижение этнического самосознания, с коррелятивным ростом национального") где сначала ты Американец, а потом уже мексиканец, или советский человек, а потом уже грузин?
Ну примерно так. Уточню лишь, что аккультурация это всегда плохо, гораздо лучше интеграция, при сохранении максимально возможного поликультурализма
Ещё бы добавить
Просвещение - в широком смысле, т.е. образование+наука+климат Просвещения ( в т.ч. чтобы дураков к власти и в СМИ не пускать).
Ведь почти все российские руководители как минимум с начала XVII и до конца ХХ века были людьми Просвещения. И климат в обществе был уважительный к знаниям и к их носителям - отсюда и несомненные успехи, что при царях, что при коммунистах.
Без Просвещения никуды. И оно может объединить всех разумных людей, даже разных культур и разных идеологий.
А современной России именно Просвещения катастрофически не хватает. Собственно, мы об этом постоянно говорим - только применительно к разным областям жизни общества.
Цитата: Молодой от сентября 09, 2011, 20:11:37
Интересная фраза "находить применение", как вы этим процессом собираетесь управлять интересно?
Я полагаю, что коллега Влад имел в виду каменоломни, урановые рудники, штрафные батальоны ( на Кавказе ), и прочие отрасли народного хозяйства, в которых найдётся успешное применение людям с избыточной и плохо контролируемой энергией.
Цитата: Влад от сентября 09, 2011, 14:29:18
В отличии от Вас я не призываю бороться с такими людьми, я призываю учитывать, что такие люди есть и им нужно находить применение....
ЦитироватьЯ полагаю, что коллега Влад имел в виду каменоломни, урановые рудники, штрафные батальоны ( на Кавказе ), и прочие отрасли народного хозяйства, в которых найдётся успешное применение людям с избыточной и плохо контролируемой энергией.
:D Так вот что он имел в виду.
Цитироватьв т.ч. чтобы дураков к власти и в СМИ не пускать
О я считаю к власти далеко не дураки последнее время пробиваются, а вот о их так сказать морально-этических качествах вопрос отдельный.
Цитата: ARON от сентября 09, 2011, 20:20:06
Ведь почти все российские руководители как минимум с начала XVII и до конца ХХ века были людьми Просвещения. И климат в обществе был уважительный к знаниям и к их носителям - отсюда и несомненные успехи, что при царях, что при коммунистах.
Ну, да, да... людьми Просвещения... Павел I, Николай II, Никита Кукурузник, Ельцин... ну и современное положение тоже - торжество просвещения... ;)
Цитата: Молодой от сентября 10, 2011, 00:15:09
О я считаю к власти далеко не дураки последнее время пробиваются, а вот о их так сказать морально-этических качествах вопрос отдельный.
Спасибо, Кэп!!! ;)
-----
-----
P.S.
Капитан Очевидность.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2011, 14:19:22с такими ассоциальными элементами нужно бороться и очень жестко
Прочитал статью и понял одно: у нас в Сибири, в отличие от Кавказа, тишь да гладь. У нас даже экстремисты какие-то безобидные: я раза три добивался очных встреч с местными ультра-националистами после резких заявлений в мой адрес, так ни один на "стрелку" не отважился. Такого достаточно вызвать к следователю и показать статью в уголовном кодексе, — он свои фашистские порывы сразу сублимирует на что-нибудь другое. Ну а где фашистские настроения посильнее, там и условными сроками можно успокаивать.
Цитироватьлюди везде в среднем одинаковые, и если где-то таких больше, значит есть внутренний источник для этого, вот его и нужно исключать
Удаль молодецкая — собраться толпой и идти бить чужаков, хотя бы с соседней улицы — это ли в нас не заложено? Лет 35 назад сам таким был, чо греха таить...
Цитата: chernokulsky от сентября 10, 2011, 12:29:52
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2011, 14:19:22с такими ассоциальными элементами нужно бороться и очень жестко
Прочитал статью и понял одно: у нас в Сибири, в отличие от Кавказа, тишь да гладь.
Именно так. По крайней мере в плане экстремизма.
Цитата: ARON от сентября 10, 2011, 16:22:14
Цитата: chernokulsky от сентября 10, 2011, 12:29:52
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2011, 14:19:22с такими ассоциальными элементами нужно бороться и очень жестко
Прочитал статью и понял одно: у нас в Сибири, в отличие от Кавказа, тишь да гладь.
Именно так. По крайней мере в плане экстремизма.
В действительности у нас очень спокойный регион, просто есть громкие преступления, которые пиарят и те единичные бандиты уж слишком наглые, но и их уже почти не осталось
Главная проблема не в криминогенности, в Москве по крайней мере она на порядки выше, как и во всех столицах, а в маргинализации целых огромных слоёв населения. Маргинализация эта бывает как межрениональная, так и связанная со слишком резкими сдвигами в обществе. Причём, маргиназицация (оторванность, ощущение собственной чуждости и т.д.) это тоже нелинейный процесс с положительной обратной связью, когда маргинальность человека приводит к ещё большему его отчуждению прочим населением, а это увеличивает его маргинализацию и т.д. Если этими процессами управлять, то такие маргиналы могут принести огромную пользу, поскольку как правило бывают более активны, тут Влад в чём то прав, иначе процесс может иметь неконтролируемые последствия.
Цитата: Молодой от сентября 09, 2011, 04:19:00
Интересные процессы происходят при столкновении двух моделей на изначально поликультурной территории. Так в последние 20 лет Юг России стал чрезвычайно привлекательной площадкой для мигрантов из стран Средней Азии и беженцев с Кавказа. Произошло нарушение традиционно сложившегося паритета этносов и культур, мигранты вклинились в сложившееся разделение экономических зон. Общее увеличение мусульманского населения привело к усилению исламской атрибутики в культурном ландшафте Юга России. Однако культурное противостояние стало формироваться не по религиозному принципу, а по принципу «свой» (как представитель традиционно проживающего на данной территории этноса, вне зависимости от его религиозной принадлежности) – «чужой» (вновь прибывший, чаще всего с Кавказа). Мигранты последних лет бессознательно воспроизводят именно мультикультурную модель поведения, капсулируясь, подчёркивая свою этническую обособленность и нежелание идти на компромисс. Социологические исследования, проведённые на Юге России в последние годы, показали, что при вполне доброжелательном отношении к традиционно существующим на данной территории культурам в среде молодёжи начинает формироваться негативное восприятие культурных матриц мигрантов последней волны, что может в перспективе разрушить хрупкий культурный баланс.
Вот в этой цитате как раз и приведён характерный пример маргинализации таких групп населения, причём там отмечается, что таких проблем с малыми этническими группами, которые живут уже в регионе давно, нет, вот это и должно произойти со временем, если данную маргинализационную флуктуацию погасить, а не усиливать, причём с обеих сторон
ЦитироватьСпасибо, Кэп!!! Wink
-----
Обращайся :)
А если серьезно, это я к тому написал, что "пускание" к власти не дураков проблеме не поможет.
Цитироватьу нас в Сибири...
Сибирь она знаете ли большая, вам повезло у вас нет.
Цитата: ARON от сентября 09, 2011, 20:24:56
Цитата: Молодой от сентября 09, 2011, 20:11:37
Интересная фраза "находить применение", как вы этим процессом собираетесь управлять интересно?
Я полагаю, что коллега Влад имел в виду каменоломни, урановые рудники, штрафные батальоны ( на Кавказе ), и прочие отрасли народного хозяйства, в которых найдётся успешное применение людям с избыточной и плохо контролируемой энергией.Цитата: Влад от сентября 09, 2011, 14:29:18
В отличии от Вас я не призываю бороться с такими людьми, я призываю учитывать, что такие люди есть и им нужно находить применение....
Предложенный Вами вариант конечно интересный, но как его можно реализовать.
Я вижу только один способ:
Надо привлечь в государственный аппарат часть этих товарищей для того что бы они нашли применение другой части.
Но к сожалению это утопия, ибо тогда сам государственный аппарат становится абсолютно хищным и появляется проблема: Как быть с ним?
Во все времена эта проблема решалась просто, государство вело войну или гражданскую или с внешним врагом. В крайнем случае вело такую борьбу за мир, что могло камня на камне не остаться.
То есть товарищи были при деле.
Всегда надо иметь под рукой дивизию стратегических бомбардировщиков, что бы занять чем то Дудаева, или артиллерийский полк, что бы Масхадову дурные мысли в голову не лезли.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 07, 2011, 15:52:27
Там затрагиваются в том числе и такие непростые вопросы как взаимодействие этнических идентичностей в рамках российской идентичности.
Посерьезному, и надо бы начинать с идентификации россиянства. Как ни крути, советская эпоха - это подчеркнутость "старшего брата". А может ли этот "брат" похвастаться, что имеет какую-либо культурную традицию, обособляющую его от прочих культур полиэтнического государства? Первое, что приходит на ум - это русский язык, знание которого было жизненно необходимо для успешного взаимодействия этносов.
И другой вопрос, который мне было бы интересно знать: "капсулируются" (от капсуль, как возможность взорваться) ли русские общины в среде прочих этносов?
Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2011, 20:32:13
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 07, 2011, 15:52:27
Там затрагиваются в том числе и такие непростые вопросы как взаимодействие этнических идентичностей в рамках российской идентичности.
Посерьезному, и надо бы начинать с идентификации россиянства. Как ни крути, советская эпоха - это подчеркнутость "старшего брата". А может ли этот "брат" похвастаться, что имеет какую-либо культурную традицию, обособляющую его от прочих культур полиэтнического государства? Первое, что приходит на ум - это русский язык, знание которого было жизненно необходимо для успешного взаимодействия этносов.
И другой вопрос, который мне было бы интересно знать: "капсулируются" (от капсуль, как возможность взорваться) ли русские общины в среде прочих этносов?
Вот наконец то замечания по существу
1. А может ли этот "брат" похвастаться, что имеет какую-либо культурную традицию.
Может и ещё как. И если про старые корни ещё можно поспорить, то с эпохи русского Просвещения, однозначно, внесла мощнейший вклад в мировую культуру
2. Первое, что приходит на ум - это русский язык, знание которого было жизненно необходимо для успешного взаимодействия этносов.
Это важно, но это необходимое, но недостаточное условия для формирования подлинно целостной не русской, а именно российской идентичности
3. "капсулируются" (от капсуль, как возможность взорваться) ли русские общины в среде прочих этносов?
Возьмём например мой родной город, который я считал и считаю лучшим в мире, несмотря ни на что (Нальчик), многие русские уехали за лучшей долей в Подмосковье в основном, но большая часть уже возвращается и основное, что я от них слышу, "там к нам (русским заметьте) хуже относятся, чем здесь". Нет никаких проблем у нас здесь с русскими, скорее у наших русских есть проблемы, когда они уезжают в исконно русские регионы. Всё объясняется просто, разница ментальностей имеет тенденцию к уравновешиванию.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2011, 22:33:43
Это важно, но это необходимое, но недостаточное условия для формирования подлинно целостной не русской, а именно российской идентичности
В случае с империей, есть с чем сравнивать.
Пожалуй, формирование и функционирование России имеет отличия от прочих империй. То общепринятое, что "окраины" эксплуатируются "центром" в нашем случае не работает. Да, зачастую, наращивание нашей империи происходило и военной агрессией. Но удерживалось в составе уже путем взаимовыгодного обмена ценностями, в том числе и культурными. И теперешняя тенденция к деструкции имеет под собой экономику, но не борьбу за освобождение от порабощения.
Дать свободу для расцвета традиционной мнополярности и в то же время не ущемить достоинство иной, не всегда сопоставимой по приоритетам культуры, могло бы стать залогом благоприятной терпимости. Но ведь при этом, когда происходит территориальное взаимопроникновение носителей традиций, придется блюсти принцип неоскорбления, а значит и знание особенностей "ментальности" исконных жителей. А это не всегда выгодно "властителю дум диаспоры".
Вот о чем говорят сейчас "на кухнях" москвичей. Дескать сейчас мы приглашаем в дворники среднеазиатов и этим ставим автоматом их ниже себя. Но "они" быстро сколотят свои дворы и улицы, из которых выгонят нас, а потом просто заявят: это наш район, хватит, вы попользовались нами, а теперь мы тут хозяева, хотим - режем баранов во дворе, хотим даем по шеям всем "чужим". Ведь, например, Москва, вряд ли больше чем на двадцатую часть состоит из москвичей, как носителей старомосковской традиции. А Москва, как осколок голограммы всей России. (знаю случаи, когда судьи отстаивают интересы "некоренных" только потому, что "мстят" бессознательно, ибо сами лишь недавно стали москвичами)
И нам такого вселения друг в друга не избежать. Но как доказать, что право обособиться своей относительно закрытой диаспорой, является естественным и благоприятным, как для вселенца, так и для принимающей стороны?
Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2011, 00:08:04
Вот о чем говорят сейчас "на кухнях" москвичей. Дескать сейчас мы приглашаем в дворники среднеазиатов и этим ставим автоматом их ниже себя. Но "они" быстро сколотят свои дворы и улицы, из которых выгонят нас, а потом просто заявят: ...
Сколько себя помню, дворниками у нас работали в основном только русские, сейчас для нас это большая проблема, русские бегут от неустроености и из страха, а наши мести дворы (в широком смысле этого слова) не хотят, слишком "гордые" 8) :P
Нет, тут проблема серьёзнее, среднеазиаты дворники это так, неприятность, а вот кавказцы (кстати это надуманная общность) это другое, тут не сквернословие (хотя видимо потому и дворники в основном только мигранты, что худшие уезжают), это новая волна пассионарного давления на русскую идентичность, она тоже в конечном счёте уляжется, как только найдёт новое квазиустойчивое состояние и чем меньше эту волну будут раскачивать и чем больше гасить, тем быстрее, вот в чём задача
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2011, 00:23:59
это новая волна пассионарного давления на русскую идентичность, она тоже в конечном счёте уляжется, как только найдёт новое квазиустойчивое состояние и чем меньше эту волну будут раскачивать и чем больше гасить, тем быстрее, вот в чём задача
Хорошо, хоть и не люблю Гумилевский термин пассионарность, но гордость и гордыня не лучше.
Можно заузить проблематику до взаимопроникновения руси-сев.кавказ, как наиболее "горячее столкновение". Однако желательно это сделать в наиболее общей форме, без ссылок на историю вопроса и особенностей характера, т.е. перевести их в категорию нюансов, а не первопричин.
Есть сложившаяся "пирамида" взаимодействия систем и подсистем. Если пирамида устойчива, то она мало реагирует на внешнее внедрение. Но в любой иерархии накапливаются противоречия, и именно в эти "дизъюнктивы" внедряется "магма" иной культурологической ценности. Если происходит залечивание болевых точек, то это благо для обеих культур, но беда, если проникновение сдерживать из последних сил нации, а потом разом обнаружить беспомощность пред чей-то пассионарностью.
Здесь тот же биологический вопрос о дивергенции и конвергенции признаков нового вида. "Вид" социального переустройства состоится, когда диаспоры займут, а не захватят (?) ниши, вырабатывающиеся в самом процессе ухода аборигенных команд с поля трудовой деятельности. Пока же мы видим слишком много примеров, когда вторжение происходит вдоль криминальных надрывов. А местной власти выгоднее договариваться с организованными вторженцами, нежели обустраивать законодательный порядок. И вопрос встает с наболевшей силой - способна ли еще русь быть гарантом сохранения российской самобытности, как сложившейся иерархии многонационального уклада?
Что нужно менять в нашей ментальности, дабы не произошло свала в хаос всеобщего перемешивания с болезненным выяснением "крутизны" лидеров нации?
Я не философ, мне сначала пришлось переводить термины, возможно, не точно. Поэтому нюансы могла не уловить.
Статья очень актуальна. Заставила поразмышлять. Меня также очень волнует и беспокоит современная ситуация в нашей стране. Живем какое-то время спокойно, занимается научными и домашними делами. И вдруг - открытое письмо в интернете с требованием запретить употребление русского языка в учреждениях и детских садах. Сразу чувствуешь себя чужой в стране, где родилась. И тревожно за ближайшее будущее. Или где-то радикальные исламисты устроили стрельбу. Или представители различных христианских сект одолевают своими приставаниями.
У нас страна (Казахстан) и город (Алма-Ата) очень многонациональные, живем бок-о-бок многие годы. Приходится быть взаимно вежливыми, следить за своей речью, чтобы ненароком не сказать что-то обидное представителю другой национальности. Это замечают приезжие, например, из Питера. И мы замечаем грубость в общении, когда приезжаем куда-нибудь в Россию.
Но стабильность межэтнических отношений в нашей стране легко может быть разрушена, если наверх пробьется "крутой" лидер.
Проблема действительно весьма актуальна и недооценка может быть весьма опасной. Тем не менее проблема сравнительно легко разрешима, хоть на это требуется годы.
Вот здесь ссылка на этот журнал, где обсуждается данная проблема в контексте российской идентичности http://www.sk-news.ru/news/society/12070/?sphrase_id=274769&MID=8462&result=reply
Цитата: olga_a от сентября 14, 2011, 13:37:55
Я не философ, мне сначала пришлось переводить термины, возможно, не точно. Поэтому нюансы могла не уловить.
Ольга, я тоже едва ли понял половину статьи именно из-за терминологии. И Наша прямая задача сподвигнуть Тайсаева со товарищи разродиться статьей уже не в узкоспециализированном философском журнале.
И знаю, что боль межэтнических отношений - это боль расширенно-всероссийская. Перевести эту боль из бессознательного ощущения в осознанность причин является высокой гуманистической задачей. И бестолку призывать "мочить в сортире выродков", ведь мы сами становимся "выродками" болезненных родов обновляющейся, надеюсь, эволюционно, Державы.
Ну нет в мире иной державы-империи, способной указать выход из проблем всеобщего вклинивания этносов друг в друга. Только у нас есть неоценимый опыт обращения энергии деструктивных тенденций в синергию созидания. Однако о синергии надо особо... не в суе.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2011, 18:23:05
проблема сравнительно легко разрешима, хоть на это требуется годы.
Джабраил, ох как хочется подловить Вас на Слове.
Буду находиться в состоянии "ждем-с". Во всяком случае Вы имеете право занять нишу биолга в стане философо-социологов. Тут все отличия созидательной эволюции от разрушающей революции, что нужно быть обученным искуству "маленьких шагов", дабы создавать условия для энергетический выплесков попадать в нужное русло. А ежели "дежать не пущая" - получим социално разрушительный взрыв.
Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2011, 18:54:44
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2011, 18:23:05
проблема сравнительно легко разрешима, хоть на это требуется годы.
Джабраил, ох как хочется подловить Вас на Слове.
Буду находиться в состоянии "ждем-с". Во всяком случае Вы имеете право занять нишу биолга в стане философо-социологов. Тут все отличия созидательной эволюции от разрушающей революции, что нужно быть обученным искуству "маленьких шагов", дабы создавать условия для энергетический выплесков попадать в нужное русло. А ежели "дежать не пущая" - получим социално разрушительный взрыв.
Аминь!!!
Цитата: olga_a от сентября 14, 2011, 13:37:55очень волнует и беспокоит современная ситуация в нашей стране. Живем какое-то время спокойно, занимается научными и домашними делами. И вдруг - открытое письмо в интернете с требованием запретить употребление русского языка в учреждениях и детских садах. Сразу чувствуешь себя чужой в стране, где родилась.
У нас страна (Казахстан) и город (Алма-Ата) очень многонациональные, живем бок-о-бок многие годы.
olga_a, если не секрет, прожив в Казахстане много лет, Вы, наверно, в совершенстве владеете местным языком? Нет? "ну так... понимаю..."? Верю, охотно верю!(-: Иначе бы Вы так остро не воспринимали проблему сохранения языка, вытесняемого русским. (Хохлов, например, поддерживаю и приветствую, что они спасают свою мову, пусть и в ущерб русскому языку.) А некий Федосеич, кавалерист из армии Доватура, говорил: "Казахский язык — очень простой, гораздо проще русского. Через год, если захочешь, будешь нормально общаться, а через три — вообще в совершенстве. Я же выучил. На казахском языке детей в школе учил... конечно, они меня поправляли."
Вот он, славянский менталитет, славянское презрение к иноязычным: "немцы"! В этом и кроется тайна удивительной стойкости славянских языков, как например, полабского, выдержавшего в условиях германского окружения семьсот лет.
Беседовал я в 84-м году с таллинцем по фамилии Гордеев. Спрашиваю: "Леонид Михалыч, а Вы местным языком владеете?" — "Эстонским языком владею так же как и русским. Я закончил гимназию на эстонском языке." — "А почему прибалты так не любят русских?" — "Ну представь: к тебе у тебя на родине подходит казах Исэн (батыр Исэн улыбается) и обращается к тебе по-казахски. Да ещё и начинает сердиться, думая, что ты его понимаешь, но прикидываешься непонимающим. А русские, проживши по сорок лет в Эстонии, вот так относятся к эстонцам. Учить язык не удосуживаются, хотя курсы эстонского языка — на каждой улице, речь звучит постоянно, учись — не хочу! Вот их и зовут "оккупирес" — оккупанты." — "А как относятся к Вам?" — "Хорошо относятся, без малейшей дискриминации. Семьями с эстонцами дружим, все праздники вместе справляем".
Так что на зеркало неча пенять...
Но ведь Olga_a беспокоится не из-за изучения казахского языка, а из-за призывов к запрету языка русского, что, разумеется, недопустимо и будет культурной катастрофой даже для самих казахов.
А я вот что замечал по поводу "русской души". Мы часто и справедливо комплексуем на забитость науки и быта англо саксонскими словечишками. Но с удовольствием объясняем иностранцам на ломанном английском, по младенчески радуясь, что смогли безвозмездно услужить. Мне рассказывали как непосредственно после войны в деревне, прошедшей через ужасы, выступал немец (германской национальности), красиво игравший на губной гармошке. В немце не видели бывшего "фрица".
Но задаю себе тут же вопрос, а как бы мы относились к игре на губной гармошке, когда б мы стали рабами германской нации? Ведь те же эстонцы вполне могут считать нас оккупантами, когда не могут видеть за собой достоинства от навязанной дружбы с Советами. У советских среднеазиатов тут, пожалуй, процесс самоосознания себя самобытной нацией, через презрение рускоязычного. Вряд ли у западноукраинцев нечто более возвышенное.
Это русским, как национальности во многом более "сильной", можно снисходительно не обращать до поры внимания "на "гордые" высказывания грузинского лидера". Ну не пристало медведю жаловаться на комариные укусы... Но повторюсь, до поры, определяемой понятием меры.
Цитата: ARON от сентября 14, 2011, 21:39:32...запрету языка русского, что, разумеется, недопустимо и будет культурной катастрофой даже для самих казахов.
Что-то это мне неуловимо напоминает... что чем-то ведущая куда-то дорога вымощена... Нет, не могу вспомнить.
Назарбаев, конечно, русский язык в обиду не даст, а вот после Назарбаева всяко может повернуться.
А из-за чего некоторые казахи так разозлились на русский язык, если от него им только польза? чем он им помешал? Над этим надо подумать.
Ну вот опять, я же как раз и писал в статье, что часто мы всё слишком сужаем до конкретных проявлений представителей этнических групп и что гораздо хуже пытаемся давать ещё этому моральную оценку. Здесь работают те же закономерности о которых я писал. Поясню. На казахов оказывалось сильное аккультурационное давление со стороны русского этноса (политика стирания граней между нациями) и это было правильно пока задачи были общие и было необходимо строить единую нацию, неудивительно, что сейчас идёт активное востановление потерянной этнической неравновестности (сегрегация), часто впрочем с перегибами, что неудивительно. Так я ведь как раз об этом и писал, что здесь очень важно тонко и деликатно подходить к таким процессам, влиять на них должно и нужно, но если слишком активно запрещать русский язык эито вызовет ответную волну самоидентификации русскоязычных диаспор, если совсем не противодействовать, то формирование новой казахстанской (не казахской, а именно казахстанской) нации будет идти не так активно. То же и на Украине.
Мы просто механически переносим это на Россию, дескать мы то не запрещаем внутри национальные языки, это неверная аналогия, вот если подавляющая часть населения будет говорить например на татарском, тогда начнутся запреты, а пока русский язык имеет слишком сильные позиции, в автономных республиках есть много людей, которые не знают родного языка (я например), но все знают русский
Да не запрещать русский язык, а заставлять изучать русских язык коренной национальности, вот к чему я призываю. Иначе коренная национальность будет считать себя ущемлённой: нас — у себя дома! — принуждают знать язык пришлых, а эти пришлые уже решили, что это их земля, при этом
изолировались от местной культуры. Ну и чего удивляться, что этих "оккупантов" гонят в шею при первой возможности?
Поправьте меня, Джабраил, у нас тут подобных проблем нема, вам-то виднее.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 08:32:50в автономных республиках есть много людей, которые не знают родного языка (я например)
Ужас! ...ну, как минимум, нехорошо.
Цитата: chernokulsky от сентября 15, 2011, 09:38:24
Да не запрещать русский язык, а заставлять изучать русских язык коренной национальности, вот к чему я призываю.
Видимо имелось в виду "заставлять изучать РОДНОЙ язык коренной национальности", если так, то в общем согласен, уточню только, как уже писал, что здесь нужен очень деликатный подход, этнические процессы весьма инертны (самосознание например) и действия политической элиты подчас опережают их и малейший перегиб может привести к прямот противополодному эффекту, когда люди начнут ещё более демонстративно например отказываться от употребления казахского языка и демонстрировать свою русскоязычность. То же относится и к прямо противоположным процессам, когда люди буквально забывают родной язык.
Если применительно к Казахстану, то думаю, что традиции русскоязычных диаспор имеют уже слишком глубокие корни, что бы так просто взять и запретить русский язык, это было бы то же непростительной ошибкой, если казахстанцы хотят иметь полноценую поллиэтничную нацию (а поллиэтничность всегда лучше, если есть гармония) тогда им нужно действовать мягче, обязывать изучать казахский язык необходимо, но требовать отказываться от употребления русского, даже в официальных учреждениях то же нельзя
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 11:10:19
Цитата: chernokulsky от сентября 15, 2011, 09:38:24
Да не запрещать русский язык, а заставлять изучать русских язык коренной национальности, вот к чему я призываю.
Видимо имелось в виду "заставлять изучать РОДНОЙ язык коренной национальности"
Имелось виду то, что было написано: заставлять русских изучать язык коренной национальности, тем более что все представители коренной национальности русский язык, как правило, знают. И не хрен русским сачковать, а то какой-то чуть ли не комплекс неполноценности вырисовывается: казах русский язык освоить может, а русскому это вроде как не под силу.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 11:10:19полиэтничность всегда лучше, если есть гармония
Да, жил я у армянина в Новом Афоне, и он жаловался, что армяне из Армении их за своих не считают — мол, обычаи у новоафонских армян уже не совсем армянские: вперемежку живут абхазы, грузины, азербайджанцы, русские, и обычаи, особенно у представителей одной религиозной основы, нивелируются. А новоафонские армяне, в свою очередь, недолюбливают из-за этого же армян, живущих на Кубани, потому что армяне и русские другие православные, вместе проводят и похороны и свадьбы и, естественно, обычаи не могут не усредняться; соответственно, обычаи новоафонских армян и кубанских друг другом считаются искажёнными.
Обычаи не только не могут не трансформироваться, но они и должны изменяться, во-первых это как раз и является одним из элементов достижения гармонии, когда обычаи притираются в зонах межэтнических контактов, дуффузионисты эти процессы счиатли основны фатором этногенеза, конечно это не так, но тоже может значительно обогащать этничность, при условии если обычаи не просто тупо перенимаются, а включаются органично в уже имеющиеся многоцветье. Например русвская диаспора в лице терского казачества только выиграла от черкески и заимствования многих кавказских обрядов, аналогичное заимствование происходит и от русских и это хорошо, а если кто то не любит за это, то они не правы. У нас в университете учится много кабардинцев, потомков тех самых мухаджиров после кавказской войны. Так вот у них в общежитии слышна тошлько арабская музыка и говорят они между собой только на арабском, хотя кабардинский все знают неплохо. Я сказал как то одному, что мол какие вы кабардинцы, вы арабы, а он мне в ответ, а вы русские. В чём то оба правы, но я считаю, что это не только неизбежно, но и во многом неплохо, если при этом хорошие традиции сохраняются. А в моноэтничных регионах всегда больше нетерпимости к инородцам и этнические недостатки там проявляются особенно ярко, поскольку не с чем сравнивать, что бы появилось желание исправляться
Цитата: chernokulsky от сентября 14, 2011, 23:21:45
Цитата: ARON от сентября 14, 2011, 21:39:32...запрету языка русского, что, разумеется, недопустимо и будет культурной катастрофой даже для самих казахов.
Что-то это мне неуловимо напоминает...
Добрыми намерениями вымощена дорога в ад ( кто сказал - не знаю). Но,полагаю, что в обсуждаемом случае и намерения недобрые. В бывших союзных и автономных республиках СССР своих шовинистов и националистов хватает - не меньше чем в России, а местами и больше. Причём в Казахстане - судя по СМИ и интернету - не так уж и плохо, в основном маргиналы.
Но это тамошним жителям видней.
Про казахский язык. Когда я училась в школе, в большом городе, в столице, да и во всем Казахстане, казахов было меньше половины. Зато были чеченцы, турки, азербайджанцы, немцы, корейцы (это в моем первом классе). Казахский язык даже не был обязательным предметом. Дети из семей казахской интеллигенции для себя считали более важным говорить на русском языке - это открывало путь к карьере, и в науке тоже. Возьмите Олжаса Сулейменова. Его русский и красочный и образный. Какая у него была аудитория!
С другой стороны, уральские, семиреченские и другие казаки прекрасно владели разговорным казахским языком. В Уральске вообще трудно определить, кто какой национальности. Все перероднились.
С другой стороны, русского не знали только в отдаленных аулах.
Я оправдываюсь сама перед собой, потому что язык страны, где живешь, знать нужно. Моя подруга, медик, не поленилась и выучила. Впрочем, у них в институте это был обязательный предмет.
Теперь современная ситуация. Образованных людей, хорошо владеющих казахским языком, по-прежнему немного. Учителей не хватает. Учебников хороших нет. Научная литература на казахском языке имеет тот еще уровень. Возьмем археологию. Каменный век. Основы заложены французами. Развиты американцами и англичанами. Практически все основные труды переведены на русский. И как заниматься наукой очень хорошей, неглупой девочке, если она училась на казахском языке, по-русски читает медленно и со словарем, по английски - еще хуже?
Есть учреждения и институты, которые полностью перешли на казахский язык. Интересно, в России знают имена наших историков, пишущих только по-казахски?
Чиновники очень торопятся. И естественным путем государство придет к единому языку. Уехало очень много неказахского населения. Подрастает и уезжает молодежь. Или учит государственный язык. А все остальные через 20-30 лет вымрут сами. И проблемы не будет.
Цитата: olga_a от сентября 16, 2011, 13:00:42
Есть учреждения и институты, которые полностью перешли на казахский язык. Интересно, в России знают имена наших историков, пишущих только по-казахски?
И естественным путем государство придет к единому языку.
Главный вопрос - это
какое в итоге будет государство? Наверное что-то вроде Пакистана.
У коренных казахов ислам своеобразный, с пережитками тенгрианства и язычества. Они не носят платков и паранджи. Радикальный ислам постепенно ползет с юга. Если ослабить контроль за сектами и радикалами, начинаются стычки. Да, тут многое зависит от политики
Цитата: olga_a от сентября 16, 2011, 14:33:50
У коренных казахов ислам своеобразный, с пережитками тенгрианства и язычества. Они не носят платков и паранджи. Радикальный ислам постепенно ползет с юга. Если ослабить контроль за сектами и радикалами, начинаются стычки. Да, тут многое зависит от политики
Примерно то же самое на Северном Кавказе и, как я понимаю, в Поволжье. Традиционный ислам:
а) Перемешался с местными обычаями.
б) Цивилизовался благодаря общению и нажиму со стороны царской России и Советской власти.
А вот молодой ислам, он же чистый ислам, они же салафиты - это фашизм натуральный. И что плохо, что ему наше ( наши ) государства никакой конструктивной
идеологии противопоставить не может. А идеологический
вакуум заполняется всякой шушерой - нацистами, исламистами, криминальной идеологией и пр.
Цитата: olga_a от сентября 16, 2011, 13:00:42Есть учреждения и институты, которые полностью перешли на казахский язык. Интересно, в России знают имена наших историков, пишущих только по-казахски?
Между прочим, если не ошибаюсь, подобный языковой занавес является препятствием для научных работ на любом языке, кроме английского. Скажем, западные психологи имеют слабое представление о том, что делается в русскоязычной психологической науке. А мы, в свою очередь, не имеем представления о том, что делается в психологической науке, например, Китая, Кореи, Японии (исключение — социальный психолог Шибутани).
О языке. Вопрос затронут весьма сложный, а именно диалектика прагматичной стороны языка и я бы сказал экзистенциальной или ценостной. Если следовать прагматичной стороны, тогда реально было бы проще всем перейти на английский, тогда уж точно проблем с публикациями, учебниками, интернетом и прочими межнациональными коммуникациями на порядок станет меньше. Но почему тогды мы этого не делаем? Например почему бы нам не заменить русский более общеупотребимым в мире английским? Ответ прост, не хлебом единым, есть вещи которые выше прагматики.
А если ближе к казахам, то и здесь думаю возможен компромиссный вариант, я думаю двуязычная система была бы идеальным решением, при условии обязательного изучения казахского языка всеми гражданами Казахстана, я думаю это справедливое желание и мы вправе требовать того от тех, кто считает себя гражданином Казахтана.
А язык тоже не нужно понимать так узко, это не только учебники (я конечно утрирую) это душа, а любой этнос имеет инстинктивное желание к аккультурации, если проще, как мужчина стремится иметь как можно больше потомков (стремился во всяком случае, пока отпрыски деньги не стали требовать :D), точно так же и культуры стремятся себя распространить. Это их естественное и законное желание, другой вопрос, что бывают перегибы и что намного хуже, бывают лидеры, которые желая сыграть на этой карте иногда создают барьеры, превышающие естественное эволюционное состояние. Вот что плохо. И вот из за этого происходят прямо противоположные ответы на вызовы, на основе петель положительной обратной связи и потому тут могут быть реакции абсолютно не прогнозируемые, если их доводить до критической точки
Цитата: ARON от сентября 16, 2011, 16:41:16
Примерно то же самое на Северном Кавказе и, как я понимаю, в Поволжье. Традиционный ислам:
а) Перемешался с местными обычаями.
б) Цивилизовался благодаря общению и нажиму со стороны царской России и Советской власти.
А вот молодой ислам, он же чистый ислам, они же салафиты - это фашизм натуральный. И что плохо, что ему наше ( наши ) государства никакой конструктивной идеологии противопоставить не может. А идеологический вакуум заполняется всякой шушерой - нацистами, исламистами, криминальной идеологией и пр.
Не сыпьте мне соль на рану. Полностью с Вами согласен. Только хочу сказать, что подобные исламистские экстремисты у нас всегда были в меньшинстве и подавляющее большинство населения их просто ненавидит. С точки зрения эволюции это перегибы перестройки (у Арнольда прочёл теорию Тома, ну точно про наше время). Знаете, у меня никогда не было в доме тараканов, а когда затеял ремонт, завелись гады, но ведь избавился и мы избавимся.
Цитата: ARON от сентября 16, 2011, 16:41:16...никакой конструктивной идеологии... А идеологический вакуум заполняется всякой шушерой
Характерное веяние нашего времени — нигилизм: если лет 150 назад молодёжь прямо-таки искала себе кумиров (вроде Чернышевского), то теперь в моде отрицать значение любых выдающихся личностей, любых авторитетов. Возможно, это одна из причин нынешнего идеологического вакуума: даже на конструктивную идеологию просто не найдётся достаточного количества "потребителей".
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2011, 18:45:38
Цитата: ARON от сентября 16, 2011, 16:41:16
Только хочу сказать, что подобные исламистские экстремисты у нас всегда были в меньшинстве и подавляющее большинство населения их просто ненавидит. С точки зрения эволюции это перегибы перестройки.... и мы избавимся.
И да поможет нам Бог!
Статья интересная и полезная (хотя местами сложновато читать из-за сжатости).
По поводу приведённых в конце "детерминант".
На месте авторов я бы взял на себя смелость расположить их в порядке относительной значимости.
Разделяя высказанное мнение о надуманности фактора "несовместимости ментальности", я бы поставил его последним (может его место и не там, но - "специально", в противовес тем, кто его роль выпячивает).
По поводу "дисбаланса экономической успешности": 1) самого особого феномена здесь не усматриваю (того, что "этнос" беден, а диаспора богата); 2) зато разбил бы этот фактор как раз на два самостоятельных.
А вообще, по-моему, все справедливо отмеченные факторы и в сумме своей уступают такому, как общая социально-экономическая отсталость (возможно, что и с упором не столько на экономическую, сколько именно на социальную) и "центра", и республик; а ещё лучше, наверное, будет говорить и не об отсталости "в абсолюте", а об интенсивной деградации последних двух-трёх (?) десятилетий.
(И ещё, безотносительно статьи. Уж придумал бы кто из специалистов терминологическую альтернативу этому жуткому "лица кавказской национальности" ... !)
Цитата: Евгений Гаврилычев от октября 22, 2011, 19:58:16Статья интересная и полезная ................
А ещё лучше, наверное, будет говорить об интенсивной деградации последних двух-трёх (?) десятилетий и "центра" и "республик".
Поддерживаю.
А так ли плоха деградация, если она приводит к естественному распаду того объединения, которое уже не способно противостоять внешнему воздействию? Ведь если такое объединение поддерживать изнутри, допустим, с помощью внутренних войск, то произойдет взрыв с гораздо худшими последствиями.
я тоже поддерживаю, только хочу уточнить, философский и культурологический взгляд имеет свою специфику, это как бы взгляд издалека, тут важно находит фундаментальные тенденции, находить общее в частном, а вот как конкретно это происходит и по каким конкретно причинам это уже задача более узких специалистов, социологов, политологов, зтнопсихологов, экономистов и т.д.
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2011, 11:51:01
тут важно находить фундаментальные тенденции, находить общее в частном,
Взаимопроникновение этносов, несущих свои культурные традиции, происходило в истории с периодической неизбежностью. Исключение составляли единичные закрытые от внешнего мира государственные объединения. И вот какой вопрос: можно ли выделить в истории "эпохи" нарастания тенденций к смешению, сменяемые эпохами изоляционистских тенденций? Если такую периодику возможно констатировать, то есть ли какие-то временные параметры. Я понимаю, что история рождается каждый раз заново с приходом новых культурных веяний, но периодика лет эдак в 200-250, наверняка может прослеживаться. Мне кажется, что "войны" народов могут быть, в том числе, и отголоском био-культурологических потребностей этносов к перемешиванию, так сказать, нивелированию естественно возникающих культурологических границ.