paleoforum.ru

Хотел сначала хорошенько поиронизировать. Потом подумал - к чему всё это?
В общем, предельно коротко.

Цитата: dagon от мая 06, 2011, 02:36:06Сразу видно, что вы никогда не дрались всерьез и тем более никогда не дрались в массовой драке с оружием.

1. К моему большому сожалению, участвовал много раз. Даже точно не помню сколько. В том числе, в групповых драках тоже.

2. В массовой драке с применением оружия тоже, к сожалению, участвовал (всего один раз). И кстати, для меня тогда это достаточно печально кончилось. Но учитывая другие возможные варианты исхода, я еще, как говорится, весьма легко отделался.

3. И я немного не понимаю, что Вы имеете в виду под термином «серьезная драка»?
На мой взгляд, любая драка – серьезная. Даже самая идиотская. Т.к. получить травму в любой драке – очень легко.

Вот, например, однажды в групповой драке, в которой мне, к сожалению, тоже пришлось принять участие, некто никак не мог попасть по одному молодому человеку кулаками – молодой человек очень хорошо уклонялся от всех ударов. В конце концов, некто просто схватил противника за плечи и начал тупо бить его головой о кирпичную стену.
Со стороны это, наверняка, сначала казалось смешным – все удары мимо. Но вот только чем это в итоге закончилось?

ЦитироватьНапрягите воображение и попробуйте честно ответить на три вопроса:

Уважаемый Dagon.
В таких вопросах бессмысленно напрягать воображение.
«Тут не думать, тут трясти надо» :)
Как можно рассуждать о драке... в воображении?
Здесь полезен только эмпирический опыт. И только имея такой опыт, можно уже «напрягать воображение» так, чтобы это не было полностью бессмысленным занятием.

Цитироватьа) Кто у вас (при том, что вы сами безоружны) вызовет наибольшие опасения:
противник с дубинкой или противник с ножом (копьем)?

Странный вопрос. У человека без оружия вообще мало шансов против вооруженного человека.

Но если всё же выбирать, то лично я считаю самым опасным в данной ситуации человека с дубинкой (или с молотком).

С ножом – тоже очень опасно, но это надо уметь владеть ножом. Если не владеет, то «жить можно» (нож – очень короткое оружие). А вот если владеет, то да, очень опасно.

Ну а копье уже не так страшно. Его легко захватить. Уклониться тоже достаточно легко. Чтобы копье стало грозным оружием, им надо уметь пользоваться.
Еще раз говорю – это мой личный опыт. Другие могут считать иначе.

Цитироватьб) Против человека с палкой вы бы предпочли вооружиться тоже палкой, или колюще-режущим оружием?

Тут всё однозначно. Конечно, короткая дубинка (или молоток). Главные достоинства: 1) очень быстрые удары, 2)  очень сложно захватить, 3) увернуться тоже очень сложно, 4) в то же время, гораздо длиннее ножа.
Нож против дубинки – «отдыхает по полной».
И я не пойму, что значит «колюще-режущее». Дубинка тоже может быть «колюще-режущей». Меч называется.
Или может быть клевец. Или топор (рубящий).
Про томагавк что-нибудь слышали? Или про каменный топор?
Даже если дубинку просто гвоздями утыкать – уже будет «колюще-ударное». Однако с таким «инструментом», если у Вас его найдут, то это уже статья. А просто дубинку – носите сколько угодно. Никто Вам ничего сказать не сможет.

Цитироватьв) К группе "агрессивных граждан" вы бы предпочли подойти в сверхнадежном шлеме, или, когда есть такая возможность, предпочли бы обойти стороной? :D

Я бы предпочел обойти стороной. Но иногда бывает, что «группа агрессивных граждан» просто не даёт этого сделать (обойти их). И в этом случае каска просто незаменима.

А мой опыт, в том числе и в драках, мне подсказывает, что твердолобые (условно так назовём всех массивных и крепких) в среднем чаще дерутся и чаще нарываются. А грацильные напротив, из за осознания своей большей слабости (комплекс Адлера это кажется называется) чаще, как тот же известный дзюдоист, находят пути как этот недостаток компенсировать

А по мне (то же было дело -лет 15 назад стенка на стенку) лучше всего кастет, так как нож, дубинку и прочее могут выбить или просто в пылу борьбы потерять...

 А по мне лучше чуйка на места скопления агрессивных граждан.

Ненавижу кастеты, розочки, ножи и прочее, если ты не на войне. Хотя если вокруг робустусы, а ты африканус :D

Цитата: Николай от мая 06, 2011, 22:19:30
А по мне лучше чуйка на места скопления агрессивных граждан.

Вот это на самом деле лучше всякого оружия, но бывают моменты когда драки не избежать...

Цитата: Николай от мая 06, 2011, 22:19:30
А по мне лучше чуйка на места скопления агрессивных граждан.

Вот тут уточню, в чём Имперрор прав, так это в том, что чуйка у танков не обязательно меньше, чем у танкеток, но танкетки чаще всё таки вынужденны полагаться на чуйку и потому совсем не обязательно чаще гибнут. Хуже всего средним, это те которые не сильно полагаются на чуйку, но и не самые, самые, что бы ответить, вот вам и условие для дизруптивной вилки.  Мордовороты бьют, худые научаются убегать, крайними оказываются чаще всего средние. Я конечно утрирую... но если совсем схематично

А шимпанзе, если решили с кем-то разобраться, просто отрывают руки-ноги. Или прыгают по жертве ногами. У Гудолл очень живописно изображено, в подробностях.

Цитата: chief от мая 07, 2011, 00:58:35
А шимпанзе, если решили с кем-то разобраться, просто отрывают руки-ноги. Или прыгают по жертве ногами. У Гудолл очень живописно изображено, в подробностях.

Ну это так и монголы в свое время практиковали....

Цитата: Imperor от мая 06, 2011, 21:09:01

Цитата: dagon от мая 06, 2011, 02:36:06Сразу видно, что вы никогда не дрались всерьез и тем более никогда не дрались в массовой драке с оружием.

1. К моему большому сожалению, участвовал много раз. Даже точно не помню сколько. В том числе, в групповых драках тоже.

2. В массовой драке с применением оружия тоже, к сожалению, участвовал (всего один раз). И кстати, для меня тогда это достаточно печально кончилось. Но учитывая другие возможные варианты исхода, я еще, как говорится, весьма легко отделался.

3. И я немного не понимаю, что Вы имеете в виду под термином «серьезная драка»?
На мой взгляд, любая драка – серьезная. Даже самая идиотская. Т.к. получить травму в любой драке – очень легко.

Вот, например, однажды в групповой драке, в которой мне, к сожалению, тоже пришлось принять участие, некто никак не мог попасть по одному молодому человеку кулаками – молодой человек очень хорошо уклонялся от всех ударов. В конце концов, некто просто схватил противника за плечи и начал тупо бить его головой о кирпичную стену.
Со стороны это, наверняка, сначала казалось смешным – все удары мимо. Но вот только чем это в итоге закончилось?

Участвовать (попасть под замес) и непосредственно драться – это две большие разницы. Я понимаю, конечно, что если вечер воспоминаний продолжится, то вы окажетесь видным бойцом-универсалом.

Дабы обрубить данное направление, скажу вам следующее – даже не имеющий биологического образования зек предпочтет против вашей дубинки взять заточку. Просто примите это как данность. 

И далее.
Ваши теоретические выкладки могут быть любопытны. Но только детям.

Возможно, это будет для вас неожиданностью, но логический процесс развития оружия (до появления огнестрела) шел именно в направлении колюще-режущего и метательного оружия. Ударно-дробящее тоже было, но масштабы несопоставимы.

Если бы древние воины были такими умными как вы и имели соответствующую биологическую закалку, то:

- римские легионы были бы вооружены не короткими мечами, а дубинками, как более эффективным оружием;
- на винтовках красовался бы не штык-нож, а штык-молоток;
- самураи яростно крошили бы всех вокруг бейсбольными битами;
- армия Чингисхана покорила бы мир не с помощью стрел и сабель, а с помощью каменных топоров;
- и даже папусы Новой Гвинеи перешли бы с примитивных и неудобных копий на продвинутые палицы.

В общем, передовая военная мысль древности многое без вас потеряла. Солдаты всего мира в отчаянии от этого досадного промаха.

Ей богу, далее разбирать то, что вы понаписали, нет ни сил, ни желания. Те, кто хоть немного в теме, и без меня оценят по достоинству весомость ваших аргументов.

Цитата: dagon от мая 10, 2011, 14:40:30
Дабы обрубить данное направление, скажу вам следующее – даже не имеющий биологического образования зек предпочтет против вашей дубинки взять заточку. Просто примите это как данность.

:D :D :D
Если он это предпочтет, а противник ему попадется решительный, то Ваш "зэк" ляжет весьма быстро.
За счет разницы в длине озвученного оружия, можно переломать человеку с ножом руки, ноги, ребра, а потом проломить и голову. А он так и не дотянется до противника.
Вы сами то хоть раз использовали заточку против человека с дубинкой (или молотком)?
Я даже не говорю о настоящем конфликте. Но Вы хотя бы репетировали эту ситуацию с кем-нибудь?
Интересно, откуда Вам всё так хорошо известно про зэков... :)

О!!! Как страшно... Заточка.... Ой боюсь-боюсь...  ;D
У Вашей заточки единственное преимущество - скрытность ношения. И вся ставка делается на внезапный удар.
Вы попробуйте ей заколоть хоть кого-нибудь, кто будет готов к этому нападению.

Цитата: dagon от мая 10, 2011, 14:56:50
- римские легионы были бы вооружены не короткими мечами, а дубинками, как более эффективным оружием;
- самураи яростно крошили бы всех вокруг бейсбольными битами;

Короткий меч римского легионера - это просто дубинка с режущими краями.
Длинный меч самурая - это просто длинная палка с режущими краями.

Я не знаю, какой здравомыслящий человек может приводить в качестве примера НЕВАЖНОСТИ черепно-мозговых травм... историю ВОЙН С ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ  ??? ??? ???
Да, действительно, совершенно неважны там были ЧМТ...
Остается только непонятным, зачем эти придурки все шлемы на голову одевали?  ??? Ведь это же было ну просто абсолютно неважным...
Действительно, ну подумаешь, не оденет он шлем... ну подумаешь, получит по башке скользящий удар каким-нибудь палашом... ну подумаешь, палаш голову прорубит... ну подумаешь, если бы 2 см кость была - возможно, и не прорубил бы... какая разница? "Бабы еще нарожают" (С).

"Короткий меч римского легионера - это просто дубинка с режущими краями." - на этом разговор можно заканчивать.

Напоследок замечу, что вы привычно искажаете смысл слов собеседника. То бишь банально врете.
Вам писали о том, что колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее, а вы лепите чушь, будто вам доказывали НЕВАЖНОСТЬ ЧМТ на войне.

Цитата: dagon от мая 10, 2011, 21:55:14
"Короткий меч римского легионера - это просто дубинка с режущими краями." - на этом разговор можно заканчивать.

Напоследок замечу, что вы привычно искажаете смысл слов собеседника. То бишь банально врете.
Вам писали о том, что колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее...

И это говорит тот, кто в каждом посте обвиняет меня в искажении слов оппонента? :)
Где? Где Вы писали о том, что "колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее"?
Покажите мне, пожалуйста, соответствующую цитату.
Напоминаю Вам, о чём Вы сами писали.
Вы предложили мне выбрать между палкой и ножом. Я, конечно же, выбрал палку (дубинку).
Далее Вы каким-то образом совершили "логический кульбит", и стали обвинять меня в том, что я не признаю роли колюще-режущего оружия ???
Любому ребенку ясно, что если дубинку "заточить" со всех сторон (превратив в меч), её поражающие возможности намного повышаются.
И я Вам об этом написал выше прямым текстом в первых же постах:
И я не пойму, что значит «колюще-режущее». Дубинка тоже может быть «колюще-режущей». Меч называется.

Меч вообще многими народами считался идеальным холодным оружием.
И конечно, мечом можно и колоть, и рубить. Гладиус, например, предположительно и рубил и колол. А ятаган (предположительно) или шашка, например, в основном, рубили.
Помимо мечей (я уже писал выше), по типу дубинки использовались так же боевые топоры, топорики и клевцы.
Еще использовались (по типу большой дубины) алебарды (и все их разновидности).
И понятно, что и рубящий, и колющий удар мог прийтись и по голове. И поэтому голову защищали шлемом.

Но при чем здесь сравнение дубинки... с ножом? ???

P.s. Срочно подружитесь с логикой.

Цитата: Imperor от мая 11, 2011, 10:00:14

Цитата: dagon от мая 10, 2011, 21:55:14
"Короткий меч римского легионера - это просто дубинка с режущими краями." - на этом разговор можно заканчивать.

Напоследок замечу, что вы привычно искажаете смысл слов собеседника. То бишь банально врете.
Вам писали о том, что колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее...

И это говорит тот, кто в каждом посте обвиняет меня в искажении слов оппонента? :)
Где? Где Вы писали о том, что "колюще-режущее оружие более эффективно, чем ударно-дробящее"?
Покажите мне, пожалуйста, соответствующую цитату.

Я же говорю - вы не понимаете смысла постов собеседника. Читайте еще раз:
«Возможно, это будет для вас неожиданностью, но логический процесс развития оружия (до появления огнестрела) шел именно в направлении колюще-режущего и метательного оружия. Ударно-дробящее тоже было, но масштабы несопоставимы.»

Цитировать
Напоминаю Вам, о чём Вы сами писали.
Вы предложили мне выбрать между палкой и ножом. Я, конечно же, выбрал палку (дубинку).
Далее Вы каким-то образом совершили "логический кульбит", и стали обвинять меня в том, что я не признаю роли колюще-режущего оружия ???
Любому ребенку ясно, что если дубинку "заточить" со всех сторон (превратив в меч), её поражающие возможности намного повышаются.

Ну не моя же вина, что вы всегда уходите от сути вопроса.
Вам привели пример с эффективностью колюще-режущего оружия над просто ударным только лишь для того, чтобы до вашего могучего и биологически подкованного интеллекта дошло, что при наличии соответствующей стратегии поведения толстый череп противника не играет принципиальной роли.

И именно поэтому от дубинок человек быстренько перешел к другому оружию, в том числе и в охоте. Поинтересуйтесь на досуге, сколько зверья можно набить копьем, а сколько – дубинкой. Погуглите инет и на предмет вооруженности папуасов.   

Цитировать
И я Вам об этом написал выше прямым текстом в первых же постах:
И я не пойму, что значит «колюще-режущее». Дубинка тоже может быть «колюще-режущей». Меч называется.

Это шедевр.
А еще дубинка может быть колющей и летающей. Пуля называется.

Цитировать
Но при чем здесь сравнение дубинки... с ножом? ???

Повторенье – мать ученья.

Повторяю:
При том, что при развитии мозгов параметры лобовой брони особи перестают играть принципиальное значение. Т.к. даже самый сильный и толстолобый экземпляр, привыкший полагаться на свою мощь, без проблем получает из-за кустов дротиком под ребра.

Цитировать
P.s. Срочно подружитесь с логикой.

То, что вы начинаете давать дельные советы сами себе, внушает небольшой оптимизм.

Уважаемый Dagon.
В общем, с Вами всё ясно. Вы обычный форумный балабол, имеющий весьма и весьма поверхностное представление по самому широкому кругу вопросов.
Видимо, в предчувствии этого, я и создал отдельную тему, посвященную обсуждению драк и оружия :)
Впрочем, я сам люблю поболтать о холодном оружии. Поэтому сам с удовольствием поддержу Ваш флуд своим собственным флудом, пока у уважаемого модератора не лопнет терпение, и он не прекратит наши теоретические размышления о колюще-режущем и ударно-дробящем оружии с помощью закрытия данной темы :)

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
«Возможно, это будет для вас неожиданностью, но логический процесс развития оружия (до появления огнестрела) шел именно в направлении колюще-режущего и метательного оружия. Ударно-дробящее тоже было, но масштабы несопоставимы.»

А с этим кто-то спорил?

ЦитироватьНу не моя же вина, что вы всегда уходите от сути вопроса.
Вам привели пример с эффективностью колюще-режущего оружия над просто ударным только лишь для того, чтобы до вашего могучего и биологически подкованного интеллекта дошло, что при наличии соответствующей стратегии поведения толстый череп противника не играет принципиальной роли.

А с этим кто-нибудь спорил? Кто-нибудь спорил с "принципиальной ролью"? Вот прямо сижу тут и настаиваю на "принципиальной роли" толстого черепа в схватке с холодным оружием :D

Однако в качестве еще одного дополнительного полезного качества - толстые кости в целом, и толстый череп, в частности, безусловно, являются очень полезными признаками.

Я еще раз повторяю - это так забавно выглядит :)
Доказывать, что толщина черепа не имела никакого значения на примере... нет! не игры на скрипке! и... нет! не засеивания поля зерном... а на примерах бесчисленных (в истории) войн! с массовым применением холодного (!) оружия!

По поводу роли толстого черепа. Вот нашел хорошую цитату.
Ребята (фехтовальщики любители и профессионалы) обсуждают, как мог применяться в бою ятаган:
http://talks.guns.ru/forummessage/79/240220.html

...первый раз я увидел ятаган в коллекции Донецкого кр. музея и стоял не понимая... как ЭТИМ можно сражаться?
Гарды даже рудиментарной нет... т.е один укол в минимальный доспех, приклад ружья, конское ребро, казацкий череп - янычар без пальцев.. кстати шашка-по чеченски - саска- т.е. ,,длинный нож,, тоже без гарды. кто бы мне обьяснил ТРУДНО СДЕЛАТЬ ГАРДУ ????

Я еще раз повторяю - если удар получился не слишком сильным (а таких ударов в схватке получается очень много, так как противник уворачивается), то разница между толщиной черепа 5 мм и толщиной черепа 20 мм - будет весьма и весьма существенна. В буквальном смысле, вопрос жизни и смерти.

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
И именно поэтому от дубинок человек быстренько перешел к другому оружию

;D
Читайте здесь, например, про клевец (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%86), или про фальшион (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B8%D0%BE%D0%BD) (можете представить себе его удар по шлему с коня), или про шестопер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%91%D1%80), булаву (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0) и др.

А вот, например, боевой молот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82). Держите цитату:
Боевой молот — холодное оружие ударно-раздробляющего действия позднего Средневековья (XIV—XV век). Боевой молот использовали воины Европы, Индии, Персии, его появление стало ответом на введение новых средств защиты — лат и кольчуг, против которых мечи оказывались неэффективны.
Вот так вот... "человек быстренько перешел к другому оружию"...  ;D

Цитировать...в том числе и в охоте. Поинтересуйтесь на досуге, сколько зверья можно набить копьем, а сколько – дубинкой. Погуглите инет и на предмет вооруженности папуасов.

А при чем здесь охота?  ??? Неужели олень, так же как и человек, способен уходить с линии атаки копьем и захватывать это копье одной рукой, одновременно нанося другой рукой удар противнику томагавком в лоб?  
Ну ничего себе, олень  ???

А вот боевой топор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80) в эпоху Позднего Средневековья...

А вот еще чекан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD) (опять против доспехов).

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
Ну не моя же вина, что вы всегда уходите от сути вопроса.
Вам привели пример с эффективностью колюще-режущего оружия над просто ударным только лишь для того, чтобы до вашего могучего и биологически подкованного интеллекта дошло, что при наличии соответствующей стратегии поведения толстый череп противника не играет принципиальной роли.

Во-первых, пример был неудачным (дубинка против... ножа ???).
Во-вторых (еще раз) - и колюще-режущие удары тоже (а не только дробящие) могут приходиться в голову. И толстая кость здесь как раз и выполнит роль доспеха.

ЦитироватьЭто шедевр.
А еще дубинка может быть колющей и летающей. Пуля называется.

Т.е. Вы отрицаете, что меч - это заточенная дубинка?
Ок. Давайте разберем на примере короткого меча - в чем отличие применения короткого меча от применения дубинки?
Есть какие-нибудь особые типы ударов? Или еще что?

Кстати, хочу Вас познакомить с "новостью", что, например, в Китае палку называют "матерью любого оружия".

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
При том, что при развитии мозгов параметры лобовой брони особи перестают играть принципиальное значение. Т.к. даже самый сильный и толстолобый экземпляр, привыкший полагаться на свою мощь, без проблем получает из-за кустов дротиком под ребра.

1. Эффективно уворачиваться и избегать повреждений "толстолобый" человек может совершенно так же, как и "тонколобый" - т.е. здесь имеет место ситуация "при прочих равных".
2. "Получить из-за кустов дротиком под ребра" "тонколобый" человек может точно так же, как и "толстолобый" (т.е. опять получается "при прочих равных").
3. А вот если меч прорубит шлем и коснется головы, то "тонколобого", скорее всего, похоронят. А "толстолобому", возможно, просто зашьют разрез на голове.
4. И кстати, Вы описали достаточно редкую ситуацию. В открытом бою "выскочить с дротиком из-за куста" вряд ли получится.
Что-то у Вас какая-то тяга к подлым приемам нападения. То "из-за куста выскочить и дротик под ребра...". То заточкой коварно ткнуть в бок (ничего не подозревающего человека)... Это, конечно, очень эффективно. Но если человек ожидает нападения - такие вещи просто не проходят.

Для начала закрою вопросы по приведенным вами топорам и молотам.
- Я в самом начале писал, что развивались и другие виды оружия, разница лишь в масштабах. Масштабы ваших примеров ничто, в сравнении с практикой применения колюще-режущего оружия.

- Клевцы и пр. появились именно как реакция на почти полную неуязвимость доспехов для прочих видов оружия.  Без доспехов их эффективность против примитивного копья стремится к нулю. Еще раз говорю, посмотрите в инете, чем воюют и охотятся папуасы и масаи, оставшиеся на уровне древних племен.

Цитата: Imperor от мая 11, 2011, 12:27:55

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 10:43:35
При том, что при развитии мозгов параметры лобовой брони особи перестают играть принципиальное значение. Т.к. даже самый сильный и толстолобый экземпляр, привыкший полагаться на свою мощь, без проблем получает из-за кустов дротиком под ребра.

1. Эффективно уворачиваться и избегать повреждений "толстолобый" человек может совершенно так же, как и "тонколобый" - т.е. здесь имеет место ситуация "при прочих равных".
2. "Получить из-за кустов дротиком под ребра" "тонколобый" человек может точно так же, как и "толстолобый" (т.е. опять получается "при прочих равных").
3. А вот если меч прорубит шлем и коснется головы, то "тонколобого", скорее всего, похоронят. А "толстолобому", возможно, просто зашьют разрез на голове.
4. И кстати, Вы описали достаточно редкую ситуацию. В открытом бою "выскочить с дротиком из-за куста" вряд ли получится.
Что-то у Вас какая-то тяга к подлым приемам нападения. То "из-за куста выскочить и дротик под ребра...". То заточкой коварно ткнуть в бок (ничего не подозревающего человека)... Это, конечно, очень эффективно. Но если человек ожидает нападения - такие вещи просто не проходят.

1. Чушь. По той простой причине, что его жизненный опыт дает меньше мотивации это делать. Например, если человек знает, что может спокойно держать удар в корпус, то его реакция на подобный удар не будет такой острой, как у «труса». Так что ваше «совершенно ТАК ЖЕ» в жизни места иметь не будет.

2. В том-то и дело, что это лишь при «прочих равных». Абзацем выше вам объяснили, почему «прочих равных» наблюдаться не будет.

3. В теории – да. А на практике шлем изобрели именно тонколобые. Но спорить не буду - возможно, если бы сражения «меч против шлема» однообразно продолжались несколько сот тысяч лет во всей популяции людей, то мы бы наблюдали рост людей с массивным черепом. Однако в жизни вышло иначе.

4. Эта «достаточно редкая ситуация» в общем случае называется "засадой" и суметь её устроить, значит суметь одержать победу даже будучи в чем-то слабее противника – что на войне, что на охоте. Не думаю, что в эпоху становления человека использование эффекта неожиданности было неактуальным.

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:08:07
- Я в самом начале писал, что развивались и другие виды оружия, разница лишь в масштабах. Масштабы ваших примеров ничто, в сравнении с практикой применения колюще-режущего оружия.

Это не так.
1. Дробящее оружие всегда было достаточно распространенным.
2. Небольшое уточнение - виды воздействия оружия, которое Вы имеете в виду - это не только "колюще-режущие", а "колющее", "режущее" и "рубящее".
Режущее оружие - слабо эффективно против хороших доспехов. Поэтому против доспехов использовалось рубящее, колюще-рубящее, колющее или дробящее оружие.
3. В любом случае, черепная крышка 2 см может послужить очень неплохим естественным доспехом.

Цитировать- Клевцы и пр. появились именно как реакция на почти полную неуязвимость доспехов для прочих видов оружия.  Без доспехов их эффективность против примитивного копья стремится к нулю.

Не говорите ерунды.
Никогда не возьму в руки копьё, если на выбор есть хоть что-нибудь типа дубинки. Копьё слишком легко захватывается. Против щита тоже мало эффективно.
С удовольствием возьму в руки клевец (или чекан, или боевой топор, или меч).

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:08:07
Еще раз говорю, посмотрите в инете, чем воюют и охотятся папуасы и масаи, оставшиеся на уровне древних племен.

Посмотрел.
Воины-папуасы (http://www.asia-team.ru/indonesia_papua_new_guinea.htm): каменный топор, копье, щит (из перьев).
Воины-масаи (http://www.rg.ru/2009/05/28/plemya.html): меч, копье, боевая палочка, щит.
Под цифрой "5" меч масаев ( http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=2793069&keywordid=1056433 )
(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/b/3/16/278/16278393_wpn_30.gif)

А вот еще северо-американские индейцы (http://namibi.ru/oruzhie-i-snaryazhenie.html): дубинка (палица), топор (томагавк), копье, дротики, ножи, щит, нагрудные доспехи, шлемы.

А вот для сравнения, вооружение русского дружинника XIII века: http://www.vzmakh.ru/parabellum/n5_s4.shtml
...За спиной воина на плечевом ремне - длинный миндалевидный щит. Оружие воина составляют: тяжелое копье с длинным наконечником, меч с прямым перекрестьем, бронзовая булава пирамидального типа на деревянной рукояти, которую зачастую покрывали листовой медью.
Отметим, что тяжелое копье использовалось только для одного (первого) конного удара.

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:08:07
...По той простой причине, что его жизненный опыт дает меньше мотивации это делать. Например, если человек знает, что может спокойно держать удар в корпус, то его реакция на подобный удар не будет такой острой, как у «труса». Так что ваше «совершенно ТАК ЖЕ» в жизни места иметь не будет.

Ну а это пошли уже чистые измышлизмы, НЕ подтвержденные вообще ничем и от жизни оторванные совершенно.
Из серии: "Наши смелые и благородные разведчики всегда побеждают трусливых и подлых вражеских шпионов".

Поэтому без комментариев.

Нд-а...
Вы органически неспособны признавать свою неправоту.
По вашим же ссылкам русским языком написано, что у папуасов и масаев ОСНОВНОЕ оружие - копье, а у индейцев - лук. Но вы до посинения будете мне доказывать превосходство дубинок, приводя непонятно для чего примеры тяжеловооруженных дружинников, закованных в латы.

И вы можете брать в руки что угодно и с превеликим удовольствием - это сугубо дело вашего вкуса и умения виртуозно уворачиваться от тычка копьем.

В разрезе же нашего спора имеет значение только то, что берут в руки не бойцы-теоретики типа вас, а люди, реально находящиеся на уровне первобытных времен, типа них:
(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44070000/jpg/_44070366_warriors_afp416.jpg)

или них:
(http://img.gazeta.ru/files2/2669959/massmassmass.jpg)

Возникнет желание перестать молоть языком - берете дубинку и пытаетесь "легко захватить" копье вот у этого неумехи:
(http://s41.radikal.ru/i093/0901/8d/38ff5049009b.jpg)

Что-то подсказывает мне, что на вашем месте безопаснее продолжать говорить глупости, чем начинать воплощать их в жизнь.

Цитата: Imperor от мая 11, 2011, 18:53:32

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 16:08:07
...По той простой причине, что его жизненный опыт дает меньше мотивации это делать. Например, если человек знает, что может спокойно держать удар в корпус, то его реакция на подобный удар не будет такой острой, как у «труса». Так что ваше «совершенно ТАК ЖЕ» в жизни места иметь не будет.

Ну а это пошли уже чистые измышлизмы, НЕ подтвержденные вообще ничем и от жизни оторванные совершенно.
Из серии: "Наши смелые и благородные разведчики всегда побеждают трусливых и подлых вражеских шпионов".

Поэтому без комментариев.

У вас выборочное зрение, да? Половину слов в строчке вы видите, а половину - нет?
Я подтвердил вам слова элементарной и НАБЛЮДАЕМОЙ жизненной аналогией - сходите на секцию кекушина и понаблюдайте за тактикой боя различных бойцов. Чем более "набитый" человек, тем спокойней он подставляется под "неопасные" для него удары - причем на рефлекторном уровне. Вы желаете оспорить влияние личного опыта на те или иные поступки в жизни? Флаг в руки и билет на елку, но уже без меня.

Научитесь принимать жизнь как она есть - вы вполне можете заблуждаться и быть неправым, причем явно. Мир не рухнет от того, что вы признаетесь в этом хотя бы самому себе. Передо мной лично и другими форумчанами марку держать не надо, т.к., если честно, то тут всем, кроме вашего болезненного самолюбия, на это наплевать.

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 19:13:00
Нд-а...
Вы органически неспособны признавать свою неправоту.
По вашим же ссылкам русским языком написано, что у папуасов и масаев ОСНОВНОЕ оружие - копье

Ну-ка, приведите, пожалуйста конкретную цитату из моих ссылок, где говорится о копье, как об основном оружии ???
Вы чего это постоянно сами себя тыкаете носом в какую-нибудь ерунду, которая опровергается элементарной 10-минутной проверкой?
То у Вас папуасы и масаи исключительно с копьями бегали... Когда Вас уткнули носом в топоры, мечи и щиты... Вы вдруг где-то в ссылках начали обнаруживать фразы про "основное и не основное оружие" :)
Уважаемый Dagon. Вы в каком мире живете? В реальном, или виртуальном? :)

ЦитироватьВ разрезе же нашего спора имеет значение только то, что берут в руки не бойцы-теоретики типа вас, а люди, реально находящиеся на уровне первобытных времен, типа них:

Предельно ясно написано, что они берут в руки - топоры, мечи, булавы, щиты и копья. Что тут еще можно обсуждать?

P.s. И почему я вообще должен обсуждать, что они там берут в руки, если это (по Вашим же словам) - первобытные люди. По Вашим же словам, люди от этого оружия "по-быстрому избавились" (Вы ведь так написали чуть раньше?), и взяли в руки... шестоперы и чеканы :)

По фотографиям:
(http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44070000/jpg/_44070366_warriors_afp416.jpg)
Здесь люди просто пляшут. В руках у них (через одного) - копье и толстая полная труба, напоминающая базуку... Итак, основное оружие у этих людей (исходя из Вашей фотографии) - копье и... базука? Или это такая огромная боевая духовая трубка? :)

(http://img.gazeta.ru/files2/2669959/massmassmass.jpg)
А на этой фотографии у одного из сфотографированных воинов явно видно оружие типа меча (или палки), притороченное к поясу (торчит назад от пояса). И у обоих (!) во второй руке - какие-то палки!
И ЭТО Вы приводите в качестве подтверждения своего тезиса о копье, как об основном оружии?!  ??? ??? ???

ЦитироватьВозникнет желание перестать молоть языком - берете дубинку и пытаетесь "легко захватить" копье вот у этого неумехи:
(http://s41.radikal.ru/i093/0901/8d/38ff5049009b.jpg)

Этот "неумеха" собирается метнуть копье.
Драться же в ближнем бою копьем с использованием такого хвата - почти бессмысленно. Это понимает любой человек (кроме Вас), который хоть раз держал в руках длинную палку (шест) и пытался её применить против человека.
Увернуться от броска копья - в принципе, можно. Все зависит от мастерства и реакции. Лучше всего же в такой ситуации иметь щит. С хорошим щитом Ваш воин, метнувший копье, просто подарит это оружие своему противнику, а сам останется безоружным (если у него нет дубинки).

Вот Вам гравюра (еще средневековая):
(http://abraxas-s.narod.ru/feht/bakler/tak_ru_clip_image089.jpg)

которая показывает, 1) как правильно нужно бить копьем, и 2) как правильно сбивать выпады этого копья, например, мечом.
Как видите - всё уже было давно изобретено до Вас.

Исключение здесь представляют лишь римские легионеры, которые специально использовали именно такую тактику:
1. Приближаясь к противнику, метали в него с короткого расстояния довольно тяжелое метательное копье (пилум).
2. Пилум застревал в щите противника.
3. Легионер стремился наступить на конец пилума, тем самым придавив щит противника к земле.
4. Даже если не наступать на пилум - всё равно щитом становилось трудно блокировать удары.
5. Оставшийся практически без щита противник поражался ударами короткого меча (гладия).

Читайте свои ссылки внимательнее - там все есть. А еще лучше вам читать не статьи с туристических сайтов, а что-то более серьезное. Для вас это станет откровением, но для понимания предмета обсуждения десяти минут лазанья в интернете недостаточно даже для такого титана мысли, как вы.

В свете того, что и на этой теме вы умудрились постом выше дважды вновь переврать мои слова, вынужден и тут избавить вас от своей компании.
Веселитесь от души, комнатный воин.

Уважаемый Imperor, признайтесь, что Вам по-пьяни досталось от ментов дубинками. Вот Вас, видимо, это и впечатлило. Не спорю, больно. Один мой знакомый бандит. ( рукопашник не чета нам с вами ) после трёх таких ударов дубинками поднял ласты и изрёк ментам: "Всё, парни, понял. Иду с вами."
Но уверяю Вас, уважаемый Imperor, если бы Вам досталось от сотрудников милиции не дубинками, а копьями; то мы, скорее всего, были бы лишены удовольствия лицезреть Ваши великомудрые посты.  ;)

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 19:27:17
У вас выборочное зрение, да? Половину слов в строчке вы видите, а половину - нет?
Я подтвердил вам слова элементарной и НАБЛЮДАЕМОЙ жизненной аналогией - сходите на секцию кекушина и понаблюдайте за тактикой боя различных бойцов. Чем более "набитый" человек, тем спокойней он подставляется под "неопасные" для него удары - причем на рефлекторном уровне.

Уважаемый dagon.
Мне никуда ходить не надо, потому что я сам - именно такой, как Вы описали. И не из-за "набитости". Просто в силу достаточно развитых мышц торса практически не боюсь ударов в корпус. И действительно, практически не закрываюсь от таких ударов, предпочитая самому в это время атаковать противника в голову - мне выгоден такой "размен" ударов.
Т.е. здесь Вы всё правильно описали... но вот дальше опять идет полная ерунда.
Дело в том, что ЕСЛИ в руках у противника появляется, например, нож, то и следа от только что описанной тактики у меня не остается.
Неужели Вы думаете, что люди такие идиоты, что способны беспрепятственно подставлять свои животы... под удары оружием?! ???

Всё сразу же кардинально меняется. В первую очередь, начинаешь стремиться захватить вооруженную руку противника, одновременно уходя с линии атак.
И всё это тоже делается на практически подсознательном уровне.
Еще раз - таких идиотов, которых Вы описали - в жизни просто НЕТ. Тело и подсознание человека работает гораздо мудрее, чем Вы тут себе пытаетесь измыслить.
Это, конечно, определенный показатель - обычное подсознание оказывается мудрее некоторых сознательных размышлений некоторых товарищей :)

P.s. (все употребленные мной глаголы следует употреблять в прошедшем времени - я уже давно не тренировался ни против ножа, ни вообще против другого живого человека - как-то уже не до всего этого).

Цитата: Perolan от мая 11, 2011, 21:53:06
Уважаемый Imperor, признайтесь, что Вам по-пьяни досталось от ментов дубинками.

Нет.

Цитата: dagon от мая 11, 2011, 21:46:11
Читайте свои ссылки внимательнее - там все есть.

Нет.
А если бы были, Вы бы, конечно, тут же бы их привели, чтобы меня "утереть".

ЦитироватьА еще лучше вам читать не статьи с туристических сайтов, а что-то более серьезное.

Предъявите это "что-то более серьезное".
А то пока самое "серьезное", что мы от Вас слышали - это Ваши личные сугубо теоретические размышления о драках с оружием.

Цитировать...вынужден и тут избавить вас от своей компании.

Ну а что Вам еще остаётся сделать, если Вы практически в каждом посте делаете критические ошибки?

Охота  быть напоследок "утертым" и так не хочется читать свои впопыхах найденные ссылки?

Из вашей ссылки по папуасам: "В боевых действиях папуасы Папуа – Новая Гвинея пользуются двумя типами оружия – копьём и луком. "

Из вашей ссылки по индейцам: "Его главным оружием был лук, искусство владения которым он оттачивал в ходе ежедневной охоты"

Теперь понимаете, почему интерес к вам довольно быстро сменяется стойкой неприязнью?

Успехов вам в дальнейшей критике критических ошибок.

Цитата: Imperor от мая 11, 2011, 12:03:46
Во-вторых (еще раз) - и колюще-режущие удары тоже (а не только дробящие) могут приходиться в голову. И толстая кость здесь как раз и выполнит роль доспеха.

Для того, что бы потерять сознание не обязательно разбивать череп даже современному человеку с его тонким черепом.
Хватит нести пургу про защиту мозга толстыми костями. Надоело, чес. слово!

Цитата: dagon от мая 12, 2011, 00:19:21
Охота  быть напоследок "утертым" и так не хочется читать свои впопыхах найденные ссылки?
Из вашей ссылки по папуасам: "В боевых действиях папуасы Папуа – Новая Гвинея пользуются двумя типами оружия – копьём и луком. "

Ну, Вы молодец. Всё-таки откопали одну подходящую фразу. Поздравляю!
Вот Вам еще тройка цитат оттуда же (http://www.asia-team.ru/indonesia_papua_new_guinea.htm):

Воины племени носят с собой оружие – топоры с каменным острием (из твёрдого, трудно поддающегося обработке, острого и прочного камня) и деревянной ручкой. Даже особый обычай связан у них с камнями. При женитьбе мужчина должен принести в дар родителям будущей невесты четыре таких камня, конечно же, обработанных. Усилия, затраченные на это дело немалые – более года. А ещё, то, что всегда под рукой у папуаса Папуа – Новая Гвинея– это щит, сделанный из твёрдых перьев птиц и копьё. Ими, к слову сказать, папуас Папуа – Новой Гвинеи не столько обороняется, сколько пытается отвлечь врага. Ну, а наибольшим достижением прогресса в военной сфере считается здесь нечто наподобие бронежилета, делается который из древесной коры, не пробиваемой стрелами.

...Папуа – Новая Гвинея как будто в каменном веке. Время молодости всей человеческой нации. Вот и человек подошёл. Стал напротив, ссутулившись и нахмурив густые брови. В руке – топор, и мощное копьё в другой. Тело «разрисовано» ритуальными шрамами, кожа на вид кажется грубой и жёсткой, словно наждачная бумага. Продетые через нос виднеются концы палочек бамбука. Это как будто попал в прошлое Папуа – Новой Гвинеи, во времена древности. Перед тобой человек, не ведающий о цивилизации, летающей в космос и запускающей туда ракеты. Человек недружелюбен, да и в деревне остальные жители ведут себя также. При взгляде на них, отворачиваются.

Завязывается  настоящая битва, когда враги папуасы достаточно приближаются друг к другу. В боевых действиях папуасы Папуа – Новая Гвинея пользуются двумя типами оружия – копьём и луком. Это исключительно дело вкуса и личных предпочтений. Выбравшие копьё, вооружаются отлично обработанным длинным копьём и, зачастую, несколькими, не столь совершенными и короткими его копиями. Другие папуасы вооружаются коротким луком и горстью острых и зазубренных стрел.
В воздух взмывают первые стрелы. Поблёскивая в лучах солнца, они попадают в десяти-двадцати метрах дальше стрелявших. С тем, как битва разворачивается, становится всё более явным то, что слухи о кровожадности и жестокости дани в бою слишком уж преувеличены. Стрелы летают совсем недалеко и тихо, от них абсолютно нетрудно увернуться. От короткого копья – тоже. Длинные же копья бойцы оставляют при себе, возможно, на случай более приближенного боя.
На Папуа – Новая Гвинея эффектное и завораживающее «представление» папуасская битва. Странные танцевальные па исполняют друг перед другом вооруженные представители разных племен папуасов. Линия фронта не имеет определенного места и уже несколько раз передвигалась то в одну, то в иную сторону. Воины - папуасы, стоящие на передней линии, должны быть крайне осторожны, ведь именно они могут стать лёгкой добычей своего врага.
Итак, копья в ближнем бою тоже не применяются. Ближнего боя - вообще нет. Что и говорить, папуасская "битва" - просто образец кровопролитного сражения :)
Куда уж там бедным европейцам с их чеканами и мечами... :) Тут блин, копья так летают, что просто жуть берет :) Я уж не говорю о том, что эти копья попадают (если попадают) куда угодно, НО только не в череп (по правилам жанра фэнтези, навязываемого некоторыми участниками).

ЦитироватьИз вашей ссылки по индейцам: "Его главным оружием был лук, искусство владения которым он оттачивал в ходе ежедневной охоты"

А индейцы - это кто - папуасы или масаи?

ЦитироватьТеперь понимаете, почему интерес к вам довольно быстро сменяется стойкой неприязнью?

Уходя - уходи (С)

Цитата: Vuto от мая 12, 2011, 01:00:37
Для того, что бы потерять сознание не обязательно разбивать череп даже современному человеку с его тонким черепом.

Ну потерял сознание, и что? Ну упал. В горячке боя отвлекаться на упавших - себе дороже. Таких случаев в реальных драках с оружием - вагон и маленькая тележка. Упал, полежал, очнулся, встал, пошел. Ну или отнесли в травмпункт.

А может и не упасть. Подумаешь, ну схватил режущий удар по голове. Мужчина под адреналином может его и не почувствовать даже. Люди вон, со сломанными ключицами, челюстями и ногами бои вели (и ведут).

ЦитироватьХватит нести пургу про защиту мозга толстыми костями. Надоело, чес. слово!

Уважаемый Vuto.
Пурга - это когда утверждается, что в схватке (с оружием или без) кости черепа (в качестве защиты) не имеют никакого значения ???
Вот это, действительно, такая пурга, "пурговистей" которой я давно уже ничего не читал.
Такое могут утверждать только абсолютно оторванные (от данной области реальности) люди.
Только те, кто никогда не выбивал пальцы (и кисти) об лоб противника.
Ну или те, кто хочет во что бы то ни стало отстоять свои, пусть даже самые дикие, спекуляции.

P.s. Идите купите мясо на рынке и попробуйте проткнуть ножом хотя бы одно ребро. Или разрезать кость толщиной 2 см. Рассудительный Вы наш.

А почему свинью колют, а не бьют дубиной по голове?
Ведь для того что-бы перерезать свинье горло или проткнуть сердце нужна сноровка, умение. А метелить её обухом топора по голове много ума не надо. Но её всё-таки колют, а не бьют. 

Цитата: Imperor от мая 12, 2011, 01:15:15

Цитата: Vuto от мая 12, 2011, 01:00:37
Для того, что бы потерять сознание не обязательно разбивать череп даже современному человеку с его тонким черепом.

Ну потерял сознание, и что? Ну упал. В горячке боя отвлекаться на упавших - себе дороже. Таких случаев в реальных драках с оружием - вагон и маленькая тележка. Упал, полежал, очнулся, встал, пошел. Ну или отнесли в травмпункт.

Имерор, вы меня всегда вселите, то у неандертальцев запорожцы есть, теперь ещё и травмпункты появились у них же.
Если цель убить человека, то убить его в бессознательном состоянии легче всего. Если нет такой цели, то его и с толстыми костями убивать не собираются.
А про неандертальцев-карманников и гопников вы кому-то другому рассказывайте. Просто так бьют и убивают только психи.

ЦитироватьА может и не упасть.

Если человек теряет сознание, он падает вне зависимости от того, чувствует он это или не чувствует.

ЦитироватьP.s. Идите купите мясо на рынке и попробуйте проткнуть ножом хотя бы одно ребро. Или разрезать кость толщиной 2 см. Рассудительный Вы наш.

Не путайте божий дар с яичнецей. И ребро коровы и череп человека. Иные функции, иные размеры и иные кости.
да, и вы как-нить попробуйте проткнуть череп человека ножом. Не живого, естественно. Это не так легко(крайне не легко) как кажется.

Цитата: Perolan от мая 12, 2011, 01:32:54
А почему свинью колют, а не бьют дубиной по голове?
Ведь для того что-бы перерезать свинье горло или проткнуть сердце нужна сноровка, умение. А метелить её обухом топора по голове много ума не надо. Но её всё-таки колют, а не бьют.

Я конечно, здесь не специалист. Но слышал, что иногда вроде, всё-таки и кувалдой оглушают.
А почему чаще именно режут - так это вроде бы, понятно - потому что у свиньи слишком толстый череп, чтобы таким образом можно было её убить.
Вот, смотрите, что пишут про дикого кабана: http://sinzhany.ru/kaban_sekach.html
кость черепа способна выдержать прямое пулевое попадание из ружья крупного калибра.
Не знаю, так ли это в отношении кабана. Но вот в отношении медведя, действительно так. Пуля от медвежьего черепа вполне может срикошетить.

Цитата: Vuto от мая 12, 2011, 01:33:13
Если цель убить человека, то убить его в бессознательном состоянии легче всего.

С этим, вообще-то, очень трудно не согласиться :)
Вам говорили о другом - что в горячке боя отвлекаться на добивание - себе дороже. В массовой свалке и самому может в любой момент "прилететь" - и сбоку, и спереди и даже сзади (мне вот, например, один раз именно сзади "прилетело", и именно, пока "добивал")... Поэтому каждая доля секунды дорога - добивать некогда.
В результате, далеко не все упавшие оказываются потом трупами.
В общем-то, это опять банальная, всем известная истина, которую даже озвучивать неудобно из-за её общеизвестности.

ЦитироватьЕсли нет такой цели, то его и с толстыми костями убивать не собираются.

Надоело уже.
Ну что здесь может быть еще неясного? Ударили, Вас, допустим, на коне по голове шестопером, мечом, саблей или просто дубиной - шлем слетел или раскололся, частично удар пришелся по голове. Вы упали с коня. Толстый череп (20 мм) - может и выдержать (и Вы потом встанете и пойдете - или Вас отнесут в местный "травмпункт" / к фельдшеру / знахарю / шаману)... А вот если у Вас череп 5 мм - то может и не выдержать  - осколки черепа войдут в мозг, и отнесут Вас не к знахарю, а "на бугор".
Да и шлем в данном обсуждении совсем не обязателен - очень много ударов получаются скользящими, т.к. противники находятся в постоянном движении, поэтому даже при отсутствии на голове какой-либо защиты, толщина черепа, тем не менее, не теряет своего значения (а скорее даже, наоборот, приобретает).

ЦитироватьЕсли человек теряет сознание, он падает вне зависимости от того, чувствует он это или не чувствует.

Это, конечно, ценная мысль. Однако имелось в виду (под "не упасть"), что человек, даже получивший сильный удар по голове, еще не обязательно теряет сознание. Особенно если у него череп 20 мм толщиной.

Цитироватьда, и вы как-нить попробуйте проткнуть череп человека ножом. ... Это не так легко(крайне не легко) как кажется.

Вот именно. Вот об этом Вам здесь и толкуют. И если пробить лобную кость сложно даже у современного человека, то представьте себе процесс пробивания такой кости у человека прямоходящего, чьи кости черепа были в 3 - 4 раза толще.