очередные враки против естественного отбора

[dagon]

Ну ё-мое! Ну что, так трудно перечитать несколько страниц ветки?!

Ну хорошо. Вот цепочка событий:
1. Я продемонстрировал тукана "во всей красе" (а так же квезала, павлина, золотого и алмазного фазанов, колибри, тропических скворцов, амадин, кардинала, ара и др.). И спросил. Почему это так? Продукт чего это?
2. Народ начал гадать.
3. В какой-то момент у Ярослава Смирнова зародилась идея о некой связи между цветным зрением и яркостью окраски. И он предложил мне привести в пример животное, которое имеет яркую окраску, но не имеет цветного зрения.
4. В ответ я заметил, что предположенной Ярославом корреляции не существует в природе. А в ответ на просьбу "предоставить" - предоставил рыжую лисицу.
5. Далее Гильгамеш привел мнение фотографа, где тот говорил, что рыжая окраска лисицы – это на самом деле, покровительственная окраска, т.к. на зимой на фоне пожухлой травы лисица не выглядит такой «горящей», как обычно.
6. В ответ, на многочисленных сравнительных примерах и на основании конкретных биологических фактов я разбил данный аргумент о «целесообразности» именно ярко-рыжей окраски.
7. А заодно еще указал на то, что окраска тигра – тоже не имеет никакого целесообразного значения.
8. В ответ Гильгамеш привел мне мнение зоолога, который процитировал Арсеньева, что тигр, когда бежит по осенней тайге – сливается с ней.
9. В ответ я опять разбил эти рассуждения. И в конце отметил – что тигру эта «горящая» окраска вообще НЕ АКТУАЛЬНА. Поскольку ни он, ни его жертвы вообще не видят рыжего цвета.
10. Гильгамеш в ответ огрызнулся, но по существу ничего не возразил.
11. В Последних постах я подправил картинку тигра до более адекватной, а также привел в пример охотника, который вполне успешно охотится на зверей в ярко-рыжей куртке и кепке. Охотится именно потому, что дичь этот цвет не видит. А мы (люди) прекрасно отличаем. Для нас «горит» (следовательно, не застрелим соседа).

Теперь всё понятно?

Из-за Вас опаздываю на работу

Я выделил жирным шрифтом места в вашей умопомрачительной истории битвы добра со злом. Это те самые "мелочи", из-за которых вы чувствуете себя на белом коне, а ваши собеседники все более и более приходят к определенным выводам в отношении вас.

[dagon]

Но с другой стороны, мы ВЕРИМ, что естественный отбор смог создать из этого:
"страшная рыбка"

Вот это:
"Николь Кидман"

И никакие "сцепленности признаков" ему в этом не помешали.

Нет, я конечно, понимаю, что верить можно во что угодно...
Но зачем называть объект своих верований... теорией?  

Скажите, а если я буду считать, что из этого:




можно сделать хоть правое, хоть левое существо отсюда:



то это будет моей верой, или вполне себе нормальной теорией?

[Макроассемблер]

Если мы нашли часы, то...

[Макроассемблер]

А если не будет большинства ни за один из вариантов, то что тогда?

Подозреваю что 2-й и 3-й варианты это одно и то же
А почему так важно что будет если не будет большинства? А может вообще лучше не писать в эту тему, а то она такими темпами будет длинее "климата антропогена"

[dagon]

Об упомянутом вами законе я "слышал" достаточно для того, чтобы понимать его неприменимость к обсуждаемому вопросу.

Очевидно, что НЕ достаточно (слышали).
Закон Харди-Вайнберга гласит - если в некоей гипотетической популяции отбор НЕ действует, то частоты признаков остаются постоянными из поколения в поколение.

Пока очевидно только то, что вы по прежнему не понимаете и половины из того, что вам пишут. Хотя искренне считаете, что поняли всё.
А я ведь вам тихонечко так уже намекал, что в рассматриваемом нами случае сей закон применять нельзя. Но вы предпочли продолжать играть роль учителя.
Придется начать вас спускать на землю...

Итак, с чего вы взяли, что (пусть даже она сто раз гипотетическая) популяция в реальности удовлетворяла необходимым условиям для применения этого закона?

Так вот, закон Харди-Вайнберга гласит нечто отличное от того, что вы написали выше. Вы "забыли" дописать одну "мелочь" - про то, что помимо отсутствия отбора по заданному признаку, в популяции должно быть много особей, не должно быть мутаций и миграций особей, и должно быть свободное скрещивание.

Поэтому. Если Вы утверждаете, что после снятия давления по "толщине черепа", началось истончение этого черепа, значит, либо начал действовать какой-то фактор, истончающий череп (движущий отбор), либо этот фактор уже был, но он был компенсирован необходимостью толстого черепа (стабилизирующий отбор).
Так вот и приведите мне этот фактор. Как я понял, Вы упираете на "экономию ресурсов"?
Честно говоря, мне всё равно - экономия там, или не экономия. Просто приведите мне статистику повышенной смертности людей с толстыми костями черепа.

Не знаю, как там насчет статистики по нашим шибко древним толстолобым предкам, но то, что они повымирали, а мы нет - оно как-то само за себя говорит. 

По поводу же "признак толщины черепа потерял свое значение" - я уже привел Вам соответствующую статистику.

И вам наглядно показали, что ваша статистика именно это и подтверждает - значение ЧМТ для отбора на толщину черепа сильно преувеличено. Только у вас до сих пор самолюбие не позволяет признать свою неправоту.

Если и она Вас не удовлетворяет, то я даже не знаю, что мне остается делать...
Ну могу посоветовать Вам погулять по ночному городу с недельку, желательно по тихим улочкам, и заглядывая в подъезды... Думаю, слишком долго гулять не придется - достаточно быстро Вы проверите свой череп на прочность.
Хотя, можете вообще не терять время - просто сразу сходите на дискотеку, и попытайтесь познакомиться с какой-нибудь физически привлекательной девушкой.
Удачи! 

Во-первых в том-то и дело, что у осторожного тонкокостного больше шансов уцелеть, чем у толстолобого драчуна.

Во-вторых вам не мешает самому иногда следовать своим советам. Сразу видно, что вы никогда не дрались всерьез и тем более никогда не дрались в массовой драке с оружием. Напрягите воображение и попробуйте честно ответить на три вопроса:
а) Кто у вас (при том, что вы сами безоружны) вызовет наибольшие опасения: противник с дубинкой или противник с ножом(копьем)?
б) Против человека с палкой вы бы предпочли вооружиться тоже палкой, или колюще-режущим оружием?
в) К группе "агрессивных граждан" вы бы предпочли подойти в сверхнадежном шлеме, или, когда есть такая возможность, предпочли бы обойти стороной?

[dagon]

Какова вероятность, что при падении капли получится именно такая форма, а не одна из миллиарда миллиардов в миллирдной степени всех возможных сочетаний молекул воды в заданном объеме?

Уважаемый Dagon.
Будьте внимательны - я написал именно то, на что Вы пытаетесь намекать - я написал - перья и хвост павлина - это просто чисто случайно так получилось.
Случайно возник нужный морфогенез рисунка (просто "гены так сцепились"). И случайно оказался для нас (людей) красивым.
Т.е. эта гипотеза - именно та, которую Вы отстаиваете своей каплей.

Вообще-то с точностью до наоборот.
Это ж еще постараться надо все так с ног на голову перевернуть...

Т.е. Вы считаете, что павлин - это продукт некоторого ряда случайных событий (нейтральных мутаций и совпадений с эстетическими предпочтениями человека).
Я Вас правильно понял?

ДА или НЕТ?

Нет, вы поняли меня неправильно. Это, кстати, уже не удивляет. И даже не смешит.

[dagon]

И вот когда зоологи изучают встроенный одометр у муравья, который, конечно же, "случайно возник в ходе естественно отбора" (постепенно отбираясь и отбираясь)...
Когда другие зоологи обнаруживают в клюве голубя сложнейший магнитный компас (тоже, конечно же, образовавшийся строго постепенно в ходе естественного отбора  )

В этот момент мне на форуме пытаются рассказать, что естественный отбор НЕ МОГ отобрать из УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ вариантов - весьма простую комбинацию признаков:
1) прочные кости черепа, 2) хорошие мыслительные способности, 3) компактный размер мозга (!)
Ну вот никак он, бедный, не мог справиться с этой немыслимо сложной задачей (обязательно приходилось чем-то жертвовать)...
Конечно, это ведь не одометр муравью встраивать...

Так и дизайнер почему-то не смог... Наверное помогал разобраться с одометром.

[dagon]

Я, конечно же, впечатлился, прозрел и испытал катарсис. Ибо я, подобно менструирующей бабе, руководствуюсь исключительно эмоциями.

Это не эмоции.
Это хорошо известный аргумент, аппелирующий к наблюдаемой целесообразности (аргумент Пейли).
Аргумент такой - если Вы нашли в поле часы (или вдруг уткнулись носом в танк), то судя по наблюдаемой целесообразности данных объектов, Вы, как минимум, имеете полное право предположить его разумное создание.

Это как вдруг увидеть на небе абзац текста на русском языке, говорящий Вам о том, Николай, что зря Вы так слепо веруете в способность неразумных сил природы создавать сложные целесообразные системы, типа самолета или птеродактиля.

Совершенно верно.
И таких вот "имеющих полное право" весьма немало сидит по спецпсихушкам, где они рассказывают демонам в белом, как пострадали за веру, совершив преступление по велению голоса Бога в голове или надписи на облаке.

И еще. Скажите, а кем и на основании каких критериев установлены некие границы сложности, выше которых начинаются сомнения в способности неразумных сил?

[dagon]

Пока я услышал две версии:
1. Это чисто случайно так получилось (версия Dagon).
2. Это половой отбор (конкретно, Фишеровская модель) - "это сцепилось с предпочтением самок и поэтому так и держится в популяции, только для привлечения внимания самок"... (версия maxim.ge)

Чуть позже я прокомментирую обе версии. Но еще немного подожду. Может, кто-нибудь еще чего-нибудь скажет.

Вас не учили в детстве, что врать нехорошо?
Прекращайте уже свои измышления приписывать другим людям, выдавать их за мысли этих людей и тиражировать потом это на форуме.

Если же у вас и впрямь наглухо не хватает способности понять мысль собеседника, то не стесняйтесь уточнять несколько раз. В этом нет ничего постыдного даже для тех, кто аж наполовину понимает закон Харди-Вайнберга.

[Imperor]

Если мы нашли часы, то...

Уважаемый Макроассемблер.
А для чего на часах эти подписи?

[Imperor]

Если самок каким-то образом "проперло" на длинные хвосты, то будут доминировать длинные хвосты, повышения размножаемости в целом, по сравнению с предыдущим состоянием популяции, не будет. Типа, мода.

Уважаемый maxim.ge.

В случае конкретно квезалов, конечно, не будет повышения размножаемости. А будет снижение размножаемости.
Ибо у квезалов самец - очень заботливый отец.

(квезал)

Квезалы, образовав пару, вместе строят гнездо, вместе высиживают птенцов и вместе их выкармливают.

Понятно, что отращивание и ношение такого огромного хвоста оттягивает некоторую часть ресурсов на себя (у одного из родителей), снижая эффективность выведения птенцов. Насколько конкретно снижает - вот это должно было быть первым исследованием, которое сторонники идеи естественного и полового отборов должны были реально проделать. Однако они предпочитают рассуждать о "кристаллах квезала".
Хотя это, конечно, ирония. Биологи так рассуждать, конечно, не будут. Но и нужных исследований, к сожалению, по квезалу нет.

Кроме того, блестящий металлический перелив оперения квезала и его ярко-красная грудь - тоже может сослужить ему очень плохую службу, если квезал вдруг встретится с ястребом, соколом или орлом.

Кроме того, эта же яркая окраска может расскретить гнездо. И это очень важно, т.к. птиц, разоряющих гнезда, в Центральной Америке просто навалом (конкретно у квезалов - разоряют - зафиксировано наблюдениями).

Вот характерная цитата про квезала:
В 30-40-х гг. ХХ в. биолог Александр Скатч так описал квезала: "Самец необычайно красив... А красив он благодаря особой интенсивности и привлекающей взгляд контрастности окраски, великолепному блеску и сиянию своего оперения, элегантности украшений, симметрии форм и благородной осанке".

Еще одна характерная цитата:
...А вот как описывали встречу с квезалом американские натуралисты Майкл и Патрисия Фогден: "Однажды весенним днем мы увидели, на что способен самец квезала. Он взлетел прямо вверх на высоту до 45 м. Его перья радужной окраски ярко блестели на солнце над тенистым и сумрачным лесом. Затем по изящной дуге он устремился вниз. Его хвост длиной примерно около метра развивался подобно шлейфу королевы...."

Вот если он так взлетит поблизости от голодного сокола-сапсана, то это для него почти 100%-ная смерть. Хотя, конечно, шансы встретиться именно с сапсаном - у квезала минимальны.

Зато вот с этим "товарищем" - шансы встретиться весьма вероятны:

(Spizaetus tyrannus)

Этот "товарищ", несмотря на скромные размеры, чрезвычайно эффективный и смелый хищник.
Вот здесь можно про него прочитать:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Hawk-eagle

Особенно интересно посмотреть на фотографию птицы, которая приведена там в качестве характерного примера жертвы этого хищника

А вот это, наверное, самый красивый, и одновременно, самый опасный хохлатый орел из всего рода Spizaetus:

(Spizaetus ornatus)

Его жертвами могут стать почти любые, даже самые крупные птицы Центральной и Южной Америки (зафиксированы убийства даже черного грифа). А попугаи ара и туканы - обычная добыча.
Напоминаю (для тех, кто забыл). Чтобы спастись от этого грозного убийцы, попугаи ара и туканы (в результате длительного естественного отбора) "замаскировались" вот так:



а красные ибисы - вот так:






Хотя могли бы вот так:


P.s. У ара, туканов и ибисов оба пола окрашены одинаково, птенцов выращивают оба родителя.

[dagon]

Imperor , а вы не пробовали интересоваться тем, каким видят мир птицы вообще и хищники в частности? Поинтересуйтесь на досуге.
Попутно, при своих экспериментах с отфотошоплением квезала или переливающейся колибри, помимо расширенного цветового диапазона учитывайте полирязационую компоненту света и магнитное поле - птицы и их могут восприминать визуально.

[Николай]

 А вот в чём целесообразность выражения морды этого зверя? (заранее пардон за некоторую нецензурность и баянистность демотиваторов, но уж больно весёлые):






Не иначе у Творца было ещё и чувство юмора, раз Он создал этого котяру, чтобы веселить блоггеров.

[Макроассемблер]

Imperor , а вы не пробовали интересоваться тем, каким видят мир птицы вообще и хищники в частности? Поинтересуйтесь на досуге.

Кстати да, очень уместное замечание. Возможно что у птиц как раз нехватает разнообразия пигментов чтобы замаскироваться в глазах, видящих в УФ, а хватает только чтобы перекрыть более бедные возможности зрения млеков.

[Imperor]

Imperor , а вы не пробовали интересоваться тем, каким видят мир птицы вообще и хищники в частности?

Пробовал (интересовался).
Кстати, Вы тоже могли бы этим поинтересоваться.
Таких исследований - вагон и маленькая тележка.
Начиная, хотя бы, со знаменитых березовых пядениц.
Результаты соответствующих исследований (разных) в разное время озвучивались даже на "elementy.ru". Поищите.
Общий вывод такой - птицы видят примерно так же, как мы, только существенно лучше.

Или Вы хотите нам сейчас сообщить что-нибудь неожиданное в этом плане?
Опровергнуть, так сказать, все данные, накопленные до Вас?

P.s. Интересно это "хождение по кругу". Аргумент про то, что "птицы видят как-то иначе" здесь поднимался (в разное время) уже раз пять, наверное (и тут же опускался обратно ).