очередные враки против естественного отбора

[Николай]

У нас речь про доказательный вывод наличия переходных форм из постулатов СТЭ.

Эволюция - по определению является более или менее постепенным происхождением одних видов от других.

[maxim.ge]

Эволюция - по определению является более или менее постепенным происхождением одних видов от других.

Это подходит. Как видим, промежуточные формы не выводятся из постулатов, а определяются. О чем и речь.

А вот с доказательными предсказаниями очень плохо.

[Imperor]

Об упомянутом вами законе я "слышал" достаточно для того, чтобы понимать его неприменимость к обсуждаемому вопросу.

Очевидно, что НЕ достаточно (слышали).
Закон Харди-Вайнберга гласит - если в некоей гипотетической популяции отбор НЕ действует, то частоты признаков остаются постоянными из поколения в поколение.

Поэтому. Если Вы утверждаете, что после снятия давления по "толщине черепа", началось истончение этого черепа, значит, либо начал действовать какой-то фактор, истончающий череп (движущий отбор), либо этот фактор уже был, но он был компенсирован необходимостью толстого черепа (стабилизирующий отбор).
Так вот и приведите мне этот фактор. Как я понял, Вы упираете на "экономию ресурсов"?
Честно говоря, мне всё равно - экономия там, или не экономия. Просто приведите мне статистику повышенной смертности людей с толстыми костями черепа.

По поводу же "признак толщины черепа потерял свое значение" - я уже привел Вам соответствующую статистику.
Если и она Вас не удовлетворяет, то я даже не знаю, что мне остается делать...
Ну могу посоветовать Вам погулять по ночному городу с недельку, желательно по тихим улочкам, и заглядывая в подъезды... Думаю, слишком долго гулять не придется - достаточно быстро Вы проверите свой череп на прочность.
Хотя, можете вообще не терять время - просто сразу сходите на дискотеку, и попытайтесь познакомиться с какой-нибудь физически привлекательной девушкой.
Удачи!

[maxim.ge]

Совершенно верно. Что из этого следует?

Как минимум переходная форма в виде малька.

Нет, это будет запостулировано в дисциплине, изучающей онтогенез.

[Imperor]

Не туда смотрите.
Кристаллизация =  жизнь = рассевание энергии
Кристалл = смерть = локальный минимум энергии

Меня такое "направление просмотра" не интересует. Уводит в сторону от биологии.
Меня больше интересует процесс, как реально образуется реальный рисунок на реальном пере павлина.
И оказывается, что этот процесс:
1. ОЧЕНЬ сложен.
2. Не имеет абсолютно никакого сходства с кристаллизацией.

[Imperor]

Какова вероятность, что при падении капли получится именно такая форма, а не одна из миллиарда миллиардов в миллирдной степени всех возможных сочетаний молекул воды в заданном объеме?

Уважаемый Dagon.
Будьте внимательны - я написал именно то, на что Вы пытаетесь намекать - я написал - перья и хвост павлина - это просто чисто случайно так получилось.
Случайно возник нужный морфогенез рисунка (просто "гены так сцепились"). И случайно оказался для нас (людей) красивым.
Т.е. эта гипотеза - именно та, которую Вы отстаиваете своей каплей.

Т.е. Вы считаете, что павлин - это продукт некоторого ряда случайных событий (нейтральных мутаций и совпадений с эстетическими предпочтениями человека).
Я Вас правильно понял?

ДА или НЕТ?

[Николай]

Эволюция - по определению является более или менее постепенным происхождением одних видов от других.

Это подходит. Как видим, промежуточные формы не выводятся из постулатов, а определяются. О чем и речь.

А вот с доказательными предсказаниями очень плохо.

Вы согласны с тем, что Дюбуа копался в грязи в поисках питекантропа, руководствуясь частным случаем теории эволюции- антропогенезом?

[maxim.ge]

Вы согласны с тем, что Дюбуа копался в грязи в поисках питекантропа, руководствуясь частным случаем теории эволюции- антропогенезом?

С трудом представляю, как им можно руководствоваться, копаясь в грязи?

Вот подделать артефакты, руководствуясь концепцией - тут да, можно.

[Николай]

С трудом представляю, как им можно руководствоваться, копаясь в грязи?

Ну это Ваши личные проблемы.

Вот подделать артефакты, руководствуясь концепцией - тут да, можно.

Единичные случаи, скорее нарушающие общую картину.

[chernokulsky]

..."теорию" естественного отбора... это теория вообще неопровержимая (:
...это уже из области веры: ...
...называть объект своих верований... теорией?  

Я уже цитировал слова персонажа Донатаса Баниониса из "Берегись автомобиля": "И то и другое недоказуемо". Это подтверждает и один из сильнейших философов-материалистов современности Д. И. Дубровский — о материализме, что он основан на вере точно так же, как идеализм.
Если истинность материализма вообще и ЕО в частности доказать невозможно, то придётся признать, что он, увы, не фальсифицируем. Так что Ваш смайлик тут совершенно неуместен.
Уж не хотели ль Вы намекнуть этим смайликом, что креационизм доказуем и опровержим? Да побойтесь Вы Бога!

Если Вы не хотите считать ЕО теорией — хорошо, будем считать идею выживания рабочей гипотезой. И материализм — тоже. Но скажите, какой подход более перспективен — идеалистический или материалистический? Кто кого теснит на протяжении всей истории развития науки? И кому проневоле приходится издавать бредовые эдикты о том, что в Библии, оказывается, Божий день — это две или сколько там тысяч земных лет? (На скольки китах Земля-матушка стоит, напомнить не желаете?:-)
Так что, Имперор, как вы ни обороняйтесь, защитники вашей креационистской крепости тощают, а стены её ветшают. И как сдавали креационисты свои позиции, так будет и впредь, и никакие отчаянные усилия вам не помогут.  

[maxim.ge]

Единичные случаи, скорее нарушающие общую картину.

Речь не о том, что общая картина подделана, а о том, где можно применить концепцию.

Если я прочитал в "Страшной газете", что в Урюпинске произвело посадку НЛО, я могу метнуться туда, руководствуясь этой информацией, т.е. у меня есть конкретный ключ к действиям. Хотя, может Дюбуа и сделал каким-то образом обоснованное предположение насчет того, где копать...

Ладно, я думаю, аргументация сторон в целом, исчерпана. Благодарю за внимание

[maxim.ge]

Если истинность материализма вообще и ЕО в частности доказать невозможно, то придётся признать, что он, увы, не фальсифицируем.

Формулировка ЕО никак не противоречит идеализму, не надо монополизировать

Но скажите, какой подход более перспективен — идеалистический или материалистический?

Смотря где. В науке нужен научный подход. Рудименты материализма должны быть оттуда изъяты

[Imperor]

Что допустимо для конфликта дарвинизма с генетикой в начале 20-го века, глупо вытаскивать на обозрение сейчас.

Нет. Это, конечно, что-то с чем-то!

Т.е. Николай у нас думает, что ВСЕ проблемы СТЭ в связи с новыми открытиями "разлетелись как дым"... (а не наоборот, привели эту "теорию" в сильнейший кризис)

И это когда на дворе у нас - 21 век.

Когда соответствующие специалисты в самых разных областях наук потрясаются фантастическим уровнем сложности живых систем!

Вот у нас соответствующий специалист в шоке от сложности хамелеоньего языка:
http://jeb.biologists.org/content/203/21/3255.full.pdf

А вот здесь у нас специалисты охреневают от сложности производства жидких кристаллов в паутине:
http://frank.itlab.us/photo_essays/papers/Spider_silk_crystalline_nature.pdf

А вот здесь специалист обалдевает от лапы геккона (которая использует Вандер-Ваальсовое взаимодействие):
http://www.pnas.org/content/99/19/12252.abstract

Тут специалист офигевает от оптических волокон губки:
http://www.nature.com/nature/journal/v424/n6951/full/424899a.html?lang=en

Тут в шоке от навигационных способностей муравья (по типу одометра):
http://www.nature.com/nature/journal/v411/n6839/abs/411795a0.html

...Кто-то уже давно сидит охреневший от сложности органов биолюминесценции, кто-то диву дается от светодиодов в крыльях бабочек... Кто-то от полета стрекозы офигевает... Кто-то в шоке от сложности построения... банального, плоского листа растения (оказалось, это очень сложно)...

Я уже не говорю об эмбриологах, которые вообще в ауте от «эквифинальности и эмбриональных полей» ... Я не говорю о сложнейших молекулярно-генетических каскадах... о фантастической сложности биохимических процессов обычной светочувствительной клетки...

И вот в это время, когда биология столь быстро познает фантастическую сложность живого...
Когда практически все специалисты заявляют о необходимости создания новой теории (взамен СТЭ)...

В это  время... «Николай со товарищи» до сих пор разные гипотезы «слабовозбудимых самок турухтана» разбирает...

А могло так быть, или не могло, чтобы «в ходе преимущественного распространения более приспособленных аллелей»... бушмены у нас отрастили большие надбровные дуги для отпугивания всех окружающих племен...

АНАХРОНИЗМ.

[Николай]

 Я, конечно же, впечатлился, прозрел и испытал катарсис. Ибо я, подобно менструирующей бабе, руководствуюсь исключительно эмоциями.

[Imperor]

И вот когда зоологи изучают встроенный одометр у муравья, который, конечно же, "случайно возник в ходе естественно отбора" (постепенно отбираясь и отбираясь)...
Когда другие зоологи обнаруживают в клюве голубя сложнейший магнитный компас (тоже, конечно же, образовавшийся строго постепенно в ходе естественного отбора   )

В этот момент мне на форуме пытаются рассказать, что естественный отбор НЕ МОГ отобрать из УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ вариантов - весьма простую комбинацию признаков:
1) прочные кости черепа, 2) хорошие мыслительные способности, 3) компактный размер мозга (!)
Ну вот никак он, бедный, не мог справиться с этой немыслимо сложной задачей (обязательно приходилось чем-то жертвовать)...
Конечно, это ведь не одометр муравью встраивать...