paleoforum.ru

Известно, что в современном мире ни один крупный хищник не специализируется в охоте на человека.
Вопрос - так ли это было в прошлом, какой набор признаков характеризовал бы вид, специализирующийся в охоте на человека, и какое влияние пресс хищников (как специализированных, так и неспециализированных) мог оказать на эволюцию человека, его предков и ближайших родственников?

Человекообразные умны, социальны и культурны, т.е обладают повышенной адаптивностью. В связи с этим анатомически специализироваться  для охоты на человекообразных эволюционно крайне невыгодно. Впрочем, один на один, кошка супротив примата и так рулит, без специализации, соответственно крупные кошки факультативно и людоедничали. Вот и получается, что специализация возможна лишь поведенческая, а по гибкости поведения на роль антропофага могли бы претендовать лишь виды с аналогичной адаптивностью, т.е. только сами представители рода хомо, что вероятно неоднократно происходило по отношению к иным представителям нашего семейства и рода. А по мнению марксистов в некотором смысле происходит и до сих пор.;)

Хотя в Портале юрского периода на эту роль отвели летучую мышь

(http://www.bbc.co.uk/pressoffice/bbcworldwide/images/Primeval_predator.jpg)

(http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20090321022150/primeval/images/thumb/0/0d/Future_Predator_3.jpg/180px-Future_Predator_3.jpg)

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 09, 2011, 08:16:47какой набор признаков характеризовал бы вид, специализирующийся в охоте на человека, и какое влияние пресс хищников (как специализированных, так и неспециализированных) мог оказать на эволюцию человека?..

Лично у меня наибольший страх из хищников вызывают крупные кошачьи; думаю, этот страх — не что иное, как эволюционное приобретение, вроде тяги к огню.

Ну да, страх перед крупными кошачьими и внимание к любому черно-желтому объекту этологи вроде Дольника объясняют "генетической памяитью", поскольку африканских обезьян харчат главным образом леопарды.
Но вот про "специализированного" людоеда лично мне сомнительно - в доисторическое время численность людской популяции вряд ли могла прокормить необходимый для выделения в новый вид контингент хищников. Да и добыча из людей последнюю пару миллионов лет так себе - с палками, камнями, огнем... Не думаю, что в прошлом мы найдем такого зверя. А вот в будущем - вполне )))

 Леопард 3-2 миллиона лет назад - вполне подходит.Он регулярно охотился на австралопитековых, но конечно не все время и не только на них.Добыча вся сложная, или сильная, или ходит стаями и защищает друг друга.Найти хищника, питающегося исключительно одним видом добычи и не меняющего свои привычки миллион лет, сложно.

Африканский леопард и американский ягуар. Именно эти звери стабильно проявляют охотничье поведение в отношении приматов. Не думаю, что homo sapiens для них как-то по-особенному сладок и приятен. Пахнет и выглядит как привычная добыча - и при удобном случае сжирается наравне с павианами, капуцинами и прочими.
   

Собственно говоря, облигатного антропофага можно поискать среди эндопаразитов. Ежели будет найден какой-нибудь глист, встречающийся исключительно у человека и притом поедающий его снутри, то вот и получится наш герой.

Цитата: Митрич от марта 09, 2011, 20:39:53
Собственно говоря, облигатного антропофага можно поискать среди эндопаразитов. Ежели будет найден какой-нибудь глист, встречающийся исключительно у человека и притом поедающий его снутри, то вот и получится наш герой.

Ну да, например человеческая аскарида, у Лео Таксиля даже описан курьёзный случай, это когда в Библии все виды живых организмов по воле Бога прошлись мимо человека, дескать, вот твои подчинённые. Так вот Таксиль написал, что та же аскарида, поскольку живёт только в человеке, должна была вылезти из Адама, поскольку других людей тогда ещё не было, гордо пройтись мимо и обратно в него залезть :) Но паразиты могут позволить такую роскошь, как питаться человечиной, а вот для хищников накладно получилось бы в палеолите, плотность больно низкой была, а после, когда они достаточно расплодились стало просто опасно ими питаться. К своему несчастью пещерные медведи и многие крупные кошки слишком поздно это поняли

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2011, 21:15:32
у Лео Таксиля даже описан курьёзный случай...

Что-то я такого эпизода в канонических книгах не встречал. Впрочем, от Таксиля и не такого можно ждать )))

Цитата: Митрич от марта 09, 2011, 23:25:04

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 09, 2011, 21:15:32
у Лео Таксиля даже описан курьёзный случай...

Что-то я такого эпизода в канонических книгах не встречал. Впрочем, от Таксиля и не такого можно ждать )))

Цитировать19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

А, ну так там про полевых животных-то. Рыбы-то небось не ходили, и глисты тож, а Таксиль ваш - известный выжiга и плутъ!

Смотрел фильм в котором показывали ископаемые кости наших предков в которых были углубления как от укусов хищников,
даже череп в котором четко видно два следа подходящие  к передним клыкам леопардов если не ошибаюсь.

Цитата: Митрич от марта 09, 2011, 23:44:31
А, ну так там про полевых животных-то. Рыбы-то небось не ходили, и глисты тож, а Таксиль ваш - известный выжiга и плутъ!

Никто и не спорит. Вопрос лишь в том, что аскарида специфичный облигантный антропофаг. Вот только Ярослав имел в виду скорее не паразита, а хищника. Кстати, махайроды питались австралами, наверняка и хабилисами полакомиться успели тоже. Разве что у последних мог ещё быть свой специфичный, стоящий выше в пищевой пирамиде хищник, они и кажется только они в цепочке наших предков, насколько помню, были на грани выживаемости вида

А на кой лях человеку плотоядный хищник, когда сам человек вел отбор своих предков, иногда соразмеряя его с аппетитом? >:D

Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:07:44А на кой лях человеку плотоядный хищник, когда сам человек вел отбор своих предков, иногда соразмеряя его с аппетитом?

Ну зачем Вы так?
Человек, доведённый до крайней степени истощения, психически деградирует настолько, что практически перестаёт быть человеком. Поэтому не судите дошедших до людоедства, если сами с голоду не умирали.

Цитата: chernokulsky от марта 11, 2011, 12:51:38
Поэтому не судите дошедших до людоедства, если сами с голоду не умирали.

А кто судит то? Тут скорее констатация факта -кушали весьма часто и активно, так что другим специалистам ничего не светило.

Человек как антропофаг - это философично. Этакий уроборос, в котором Hss пожирает Hsn )))

Цитата: vsay от марта 09, 2011, 11:03:05
Хотя в Портале юрского периода на эту роль отвели летучую мышь

тема все-таки не в "ненаучном", а в "проблемах эволюции"

Цитата: Ярослав Смирнов от марта 09, 2011, 08:16:47

я думаю летающие птицы могли бы в принципе специализироваться в охоте на детенышей хомо

ЦитироватьСпециализированный антропофаг

Серенький волчок, однозначно.
Откушивает бочки сапиенсам на краю под покровом ночи.
злобный ужасно зверь.   :o
И еще можно вспомнить графа Друкулу и его дракулят, тоже весьма специализированны, питаются преимущественно румынами.

Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 00:42:29
тема все-таки не в "ненаучном", а в "проблемах эволюции"

Любая работа (и эволюционная в том числе) протекает как потребление необходимого и избавление от ненужного, при этом "полжительный" результат заключается в созидании временно консолидированной структуры. Травоядных потребляют хищники, хищников паразиты и внутривидовой отбор. Человка - человек. Прискорбно ли это?
  А какой небиологический (не хищнический) отбор человек разумный может выдвинуть как альтернативу инстинктивной "кровожадности"? Хотя тема об антропофаге может вылиться в тему о психо-антропофаге.

Антропофагом может быть какое-нибудь  ядовитое насекомое, которое до смерти кусает, а потом личинки в труп откладывает, чтобы они его ели...  >:D

Только вот с экологией его не знаю, что придумать. Ведь надо где-то, чтобы не искали и не хоронили - наверно, на болоте ? Тоже не годится: надо же, чтобы случаев было много, чтобы людишки с этого места не сбежали.. Тогда остается "Водный мир" а ля Кестнер (и тогда не насекомое, а ядовитая рыба или морская змея), и можно без личинок.

Собственно, если переходить в область допущений, то идеальным антропофагом станет вампир. Небольшая популяция, действующая в густонаселенной местности, вполне впишется в экосистему.
Проблем в первом приближении видно только две - выживание в однозначно недружественной среде и перестройка метаболизма. Если первая проблема худо-бедно имеет решение, то вот исключительных гемофагов я среди теплокровных что-то не припомню.

Цитата: b-graf от марта 12, 2011, 16:25:16
Антропофагом может быть какое-нибудь  ядовитое насекомое, которое до смерти кусает, а потом личинки в труп откладывает, чтобы они его ели...  >:D

Только вот с экологией его не знаю, что придумать. Ведь надо где-то, чтобы не искали и не хоронили - наверно, на болоте ? Тоже не годится: надо же, чтобы случаев было много, чтобы людишки с этого места не сбежали.. Тогда остается "Водный мир" а ля Кестнер (и тогда не насекомое, а ядовитая рыба или морская змея), и можно без личинок.

Этому насекомому в качестве места обитания могла бы подойти Монголия - там практикуется выкладка покойников непосредственно на грунт. Погребением это назвать не могу, ибо в этом обряде ничего не гребут. В раннем средневековье ареал этого насекомого мог бы совпадать с ареалом распространения зороастрийской религии с ее "башнями молчания". До Аравийского моря на юге и до центральной Анатолии на западе.
Другой подвид мог бы обитать в обеих Америках, там были у примитивных аборигенов похожие традиции плюс массовые ежедневные жертвоприношения у высококультурных ацтеков.
 Оп-па! Так ведь есть же такой антропофаг.
  Муха называется.
Супер-пападальщик, и некроантропофаг в том числе.

Цитата: b-graf от марта 12, 2011, 16:25:16
Антропофагом может быть какое-нибудь  ядовитое насекомое, которое до смерти кусает, а потом личинки в труп откладывает, чтобы они его ели...  >:D

;D
И этот велосипед уже придуман
(http://www.superheroes.ru/i/p/HTMMS54_00.jpg)

 Кстати, автор Чужого - совершенно е....тый замечательный художник Ханс Рудольф Гигер. Можете погуглить, ссылки в теме "Художники рисуют" постить не буду. Ибо не для детей это, а... для психиатров и психоаналитиков. :)

какой набор признаков характеризовал бы вид, специализирующийся в охоте на человека, и какое влияние пресс хищников (как специализированных, так и неспециализированных) мог оказать на эволюцию человека, его предков и ближайших родственников?

1). Признаки: малое поголовье (а то всех быстро поели бы); способность охотиться ночью-в сумерках (днем жертва видит дюже хорошо); размер средний-крупный; относительная тихоходность+умение лазать по деревьям+"непробиваемость"(что-бы сородичи жертвы не забили палками), но при этом достаточная слабость и неуклюжесть (что-бы не "сорваться" на охоту за более многочисленными, но шустрыми жертвами ;) ). В общем какая-то чупакабра невменяемая получается  ???. Вообще сожрать человека много кто может, но "факультативными людоедами" пытаются стать либо при отсутствии другой добычи (медведи-шатуны, волки в тяжелые зимы), либо больные или раненые (тигры, львы...)
2). Врядли хищники оказывали заметное влияние на эволюцию наших предков.
иначе мы были-бы поголовно культуристами-бегунами с клыками и когтями, да и плодились почаще и побольше. Социальность все-же не столько супротив хищников адаптация и не только для гоминид характерна. Появление пресловутой разумности у гоминид, скорее приспособление к среде, с целью занятия сразу многих экологических ниш в условиях не самой продуктивной биосистемы, а борьба с хищниками - вторична.

Цитата: Митрич от марта 12, 2011, 17:23:03
Собственно, если переходить в область допущений, то идеальным антропофагом станет вампир. Небольшая популяция, действующая в густонаселенной местности, вполне впишется в экосистему.

В романе Питера Уоттса "Ложная слепота", если говорить о допущениях, есть линия вампиров как подвида сапиенса. Кому интересно, можно найти в Сети текст книги и в нем — главу "Краткое введение в биологию вампиров", что в "Заметках и примечаниях". Или вот оригинал — http://www.rifters.com/real/Blindsight.htm#Notes (есть еще очаровательная псевдореальная презентация темы в pdf с картинками). Там вроде бы неплохо все вписывается в доисторическое время: способность к хибернации, потребность в человечине и конкретно крови, социальные отношения и развитие интеллекта, маскировка. Но в наши-то дни подконтрольного человечеству мира оно уже неактуально, думаю.

Так что могу представить антропофага только как уже заведомо более развитого технологически (и социально?) хищника извне, максимум приближенно к нашему миру — возникшего из сапиенса же, но и то сомнительно очень, чтоб мировое сообщество на локальную популяцию уникумов не навалилось.

всем давно известно, что они маскируются под президентов :)

А вообще, какой предел специализации у карнивор (всяких термитоядов не брать)? Т.е. имеются ли виды, заточенные исключительно или почти исключительно для охоты на один-два вида крупных млекопитов?
И ещё - где-то встречал инфу, что гиены решают задачи на взаимодействие с человеком куда лучше, чем даже домашие собаки, при том, что в общеинтеллектуальном плане они не особо продвинуты.   

"Специализированный хищник Whedonum, охотившийся на людей, описан в P. Watts "Blindsight" (2006), Приложение 1. Незаменимость людей в рационе Whedonum была связана с потерей им способности синтезировать эпсилон-прокадерин Y. Из-за медленности размножения основной жертвы у Whedonum появилась способность к впадению в длительные периоды спячки. По этой же причине численность Whedonum всегда была незначительной, и он практически не оставил следов в палеонтологической летописи. А вымер он из-за дефекта нервной системы, не проявлявшегося до того, как Homo sapiens научились строить дома с большим количеством прямых углов: перекрещивающиеся под прямым углом линии вызывали у Whedonum эпилептические припадки."
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1731887.html?thread=86821423#t86821423
(там ниже в ветке есть ссылки на соответствующий фантастический роман)

Упс - уже было в ветке...

Человеческий вид представляет собой очень любопытное явление. Его популяция, непрерывно растет и ни один хищник не в состоянии вести на человека регулярную охоту. Конечно, время от времени, какой-нибудь тигр или крокодил, задирает двуногого, сунувшегося в джунгли или болота - но не более. Основная часть популяции обитает в городах, куда ни один из современных суперхищников, не сунется.
Люди очень любят называть себя самих суперхищниками, однако лично мне как-то сомнительно, чтобы животное с таким слабым вооружением (ваши кукольные зубки, крохотные коготочки), могло претендовать на роль суперхищника. Да и по своей природе, человек, как и все остальные приматы, не плотоядное, а всеядное. Слабовооруженное животное, с высокой степенью адаптации, которое быстро разможается - все эти черты, более напоминающие некую кормовую базу, что-то вроде антилоп, гольянов, или утконосых динозавров, а отнюдь не суперхищников. Но если человек - кормовая база, то тогда где же хищник, специализирующийся на нем? Таких биологических видов нет.
Итак, может ли появиться хищник, охотящийся на людей? И если да, то что он будет из себя представлять?

Цитата: doctorBrain от июня 21, 2013, 01:21:05
Слабовооруженное животное, с высокой степенью адаптации, которое быстро разможается - все эти черты, более напоминающие некую кормовую базу, что-то вроде антилоп, гольянов, или утконосых динозавров, а отнюдь не суперхищников.

Это вот это чтоли слабое вооружение? https://www.google.com/search?q=%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ko7GUcWvIsmm4ASt74HwCA&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1536&bih=776

Человеки и эволюционировали как обизяны с оружием. Зачем когти или клыки если есть копье?

И никаким хищникам не выгодно специализироваться на людях. Иной леопард, конечно, может задрать и до 100 человек, но его потомство обречено на вымирание, так как мы звери крайне мстительные...

Цитата: GarryIV от июня 23, 2013, 10:03:34


Это вот это чтоли слабое вооружение? https://www.google.com/search?q=%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=ko7GUcWvIsmm4ASt74HwCA&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1536&bih=776

Это костыли. У вас дома много таких игрушек?

Цитата: Murderface от июня 23, 2013, 11:48:55
Человеки и эволюционировали как обизяны с оружием. Зачем когти или клыки если есть копье?

И никаким хищникам не выгодно специализироваться на людях. Иной леопард, конечно, может задрать и до 100 человек, но его потомство обречено на вымирание, так как мы звери крайне мстительные...

Ну-с, и что же вы сможете сделать, мстительные вы мои? Произнесете много пафосных речей и напишете много пафосных статей?

Дело вот в чём. Нет хищников, специализированных на всеядных или хищниках.
Основа меню всех крупных наземных хищников - растительноядные.

Цитата: doctorBrain от июля 12, 2013, 23:50:40

Цитата: Murderface от июня 23, 2013, 11:48:55
Человеки и эволюционировали как обизяны с оружием. Зачем когти или клыки если есть копье?

И никаким хищникам не выгодно специализироваться на людях. Иной леопард, конечно, может задрать и до 100 человек, но его потомство обречено на вымирание, так как мы звери крайне мстительные...

Ну-с, и что же вы сможете сделать, мстительные вы мои? Произнесете много пафосных речей и напишете много пафосных статей?

Примерно то же, что делают у нас во Владивостоке, когда тигр с голодухи забредёт на окраины и задерёт собачку. Тут же собирается шалман охотников со всего края и в течение дня проблема решается.

Примерно то же самое делают в Индии, когда тигр убивает человека. Вся деревня собирается на облаву, и тигр не жилец.

Примерно то же самое делают павианы с леопардами. Десяток взрослых самцов (ценою определённых жертв со своей стороны) раздирают зверюгу на портянки. Либо вынуждают его бросить добычу, и спасаться бегством, потому что с добычей в зубах леопарду от павианов не убежать.

Это своего рода искусственный отбор. Тигр, например, почти никогда не нападает на человека, даже если столкнётся с ним в тайге лицом к лицу. Только какие-нибудь форсмажорные обстоятельства (например, тяжёлое ранение и, следовательно, невозможность охоты на традиционную дичь) могут заставить его сыграть в русскую рулетку.

А вот львы в Африке борзеют, мало их учили :~)

doctorBrain,

Есть у нас сомнение, что ты, мил-человек, тролль. Дурилка картонная. (с) Горбатый.

Вы сразу начали писать много ерунды и проявляете намеренно провокативное поведение. Я буду наблюдать за вами и вероятно в итоге вы будете удалены.

Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2013, 03:27:39А вот львы в Африке борзеют, мало их учили :~)

Учили их нормально. Но последнее время стали охранять. А именно с этого и борзеют. Если бы по национальным паркам туристы с ружьями ездили - не борзели бы.

Тигры людоеды умнее или глупее обычных?

Цитата: Сокол от июля 18, 2013, 20:15:30
Тигры людоеды умнее или глупее обычных?

Они скорее менее везучие

Цитата: Сокол от июля 18, 2013, 20:15:30
Тигры людоеды умнее или глупее обычных?

"Кто ж его посадит, он же памятник!" (с)
::) Как Вы себе представляете статистически достоверно мерять IQ тигров-людоедов и тигров-нелюдоедов?  ???

Цитата: Neska от июля 20, 2013, 10:18:20

Цитата: Сокол от июля 18, 2013, 20:15:30
Тигры людоеды умнее или глупее обычных?

"Кто ж его посадит, он же памятник!" (с)
::) Как Вы себе представляете статистически достоверно мерять IQ тигров-людоедов и тигров-нелюдоедов?  ???

Тигры людоеды старее,больнее и беззубее обычных...

Цитата: анест от июля 20, 2013, 21:57:20

Цитата: Neska от июля 20, 2013, 10:18:20

Цитата: Сокол от июля 18, 2013, 20:15:30
Тигры людоеды умнее или глупее обычных?

"Кто ж его посадит, он же памятник!" (с)
::) Как Вы себе представляете статистически достоверно мерять IQ тигров-людоедов и тигров-нелюдоедов?  ???

Тигры людоеды старее,больнее и беззубее обычных...

То есть статистически-возрастно должны быть умнее?

Цитата: Neska от июля 21, 2013, 09:38:01

Цитата: анест от июля 20, 2013, 21:57:20

Цитата: Neska от июля 20, 2013, 10:18:20

Цитата: Сокол от июля 18, 2013, 20:15:30
Тигры людоеды умнее или глупее обычных?

"Кто ж его посадит, он же памятник!" (с)
::) Как Вы себе представляете статистически достоверно мерять IQ тигров-людоедов и тигров-нелюдоедов?  ???

Тигры людоеды старее,больнее и беззубее обычных...

То есть статистически-возрастно должны быть умнее?

Постоянное чувство голода делает их "безрассудными"...

Цитата: анест от июля 21, 2013, 19:44:15

Цитата: Neska от июля 21, 2013, 09:38:01

Цитата: анест от июля 20, 2013, 21:57:20

Цитата: Neska от июля 20, 2013, 10:18:20

Цитата: Сокол от июля 18, 2013, 20:15:30Тигры людоеды умнее или глупее обычных?

"Кто ж его посадит, он же памятник!" (с)
::) Как Вы себе представляете статистически достоверно мерять IQ тигров-людоедов и тигров-нелюдоедов?  ???

Тигры людоеды старее,больнее и беззубее обычных...

То есть статистически-возрастно должны быть умнее?

Постоянное чувство голода делает их "безрассудными"...

А может, чувство голода обостряет интеллектуальную деятельность? Спят меньше, думают больше...

ЦитироватьА может, чувство голода обостряет интеллектуальную деятельность? Спят меньше, думают больше...

Голод и отсутствие сна очень негативно влияют на работу мозга, так что вряд ли тигры-людоеды являются выдающимися мыслителями своего вида.

Наверное, от вида добычи непосредственно интеллект не зависит.

Так и придется брать дело в свои руки и контролировать популяцию самим.
Хочешь что-нибудь сделать - съешь сделай это сам. (с)

 Достоверные случаи собак и ягуаров людоедов имеются?

Цитата: Сокол от августа 02, 2013, 23:26:34
Достоверные случаи собак и ягуаров людоедов имеются?

Только случаи одичалых собак и одомашненных ягуаров...

Цитата: EnAmi от июля 25, 2013, 18:33:38
Так и придется брать дело в свои руки и контролировать популяцию самим.
Хочешь что-нибудь сделать - съешь сделай это сам. (с)

Как вариант, специализированный антропофаг может быть создан искусственно на базе человека. Что-то типа уэлссовских осьминогоподобных марсиан.

собаки могут есть трупы в том числе людей, но целенаправленно охотиться - редкие случаи.

Цитата: sanj от сентября 15, 2013, 03:05:37
собаки могут есть трупы в том числе людей, но целенаправленно охотиться - редкие случаи.

Собаки выведены для специализированной,целенаправленной охоты,все зависит от того на кого они "натасканы"...можно,например,и на живых людей (пограничники)

Одичалые же собаки,охотятся самостоятельно и даже лучше волков.

Цитата: анест от сентября 15, 2013, 18:04:09Одичалые же собаки,охотятся самостоятельно и даже лучше волков.

Чем подтверждается этот тезис?

На копытных  на уровне койтов успех. На грызунов может лучше чем волки

Цитата: Сокол от сентября 15, 2013, 21:00:04
На копытных  на уровне койтов успех. На грызунов может лучше чем волки

Не понятно:
1.Чем определялась эффективность?
2.Что значит "успех на уровне койотов"?
3.Что значит "на грызунов может лучше чем волки"?

Я о одичавших бродячих собаках знаю не понаслышке, не раз сталкивался с ними в экспедициях, они в отличие от волков почти не боятся людей, в этом их главное и чуть ли не единственное преимущество, например их флажками не загонишь. Но с другой стороны, бродячие собаки появляются в лесах только там, откуда были выбиты волки. Это в основном в охотхозяйствах, в которых предписано всех волков отстреливать, что бы увеличить тем самым поголовье копытных. Глупость конечно, копытные от этого вырождаются и эпидемии у них случают чаще. А вот то что их место занимают бродячие собаки и в меньшей степени шакалы (которые кстати бьют не столько взрослых и больных, сколько детёнышей), это говорит как раз о большей эффективности волка, поскольку, если волков не трогают, то и собакам там делать нечего, не умещаются эти два близких вида в столь же близкую нишу.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2013, 08:03:35Я о одичавших бродячих собаках знаю не понаслышке, не раз сталкивался с ними в экспедициях, они в отличие от волков почти не боятся людей, в этом их главное и чуть ли не единственное преимущество, например их флажками не загонишь.

Да, человека они лучше понимают - это и есть их единственный козырь. А по всем остальным показателям - проигрывают (и мозгов у них меньше).

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2013, 08:03:35Но с другой стороны, бродячие собаки появляются в лесах только там, откуда были выбиты волки. Это в основном в охотхозяйствах, в которых предписано всех волков отстреливать, что бы увеличить тем самым поголовье копытных. Глупость конечно, копытные от этого вырождаются и эпидемии у них случают чаще. А вот то что их место занимают бродячие собаки и в меньшей степени шакалы (которые кстати бьют не столько взрослых и больных, сколько детёнышей), это говорит как раз о большей эффективности волка, поскольку, если волков не трогают, то и собакам там делать нечего, не умещаются эти два близких вида в столь же близкую нишу.

Что только подтверждает ложность высказанного тезиса о собаках как более эффективных конкурентах волков. В антропогенном ландшафте населенных пунктов у них может быть и преимущество: люди в них не сразу диких животных видят, а при прочих равных - только минусы.

Цитата: Neska от сентября 16, 2013, 08:34:29

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2013, 08:03:35Я о одичавших бродячих собаках знаю не понаслышке, не раз сталкивался с ними в экспедициях, они в отличие от волков почти не боятся людей, в этом их главное и чуть ли не единственное преимущество, например их флажками не загонишь.

Да, человека они лучше понимают - это и есть их единственный козырь. А по всем остальным показателям - проигрывают (и мозгов у них меньше).

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2013, 08:03:35Но с другой стороны, бродячие собаки появляются в лесах только там, откуда были выбиты волки. Это в основном в охотхозяйствах, в которых предписано всех волков отстреливать, что бы увеличить тем самым поголовье копытных. Глупость конечно, копытные от этого вырождаются и эпидемии у них случают чаще. А вот то что их место занимают бродячие собаки и в меньшей степени шакалы (которые кстати бьют не столько взрослых и больных, сколько детёнышей), это говорит как раз о большей эффективности волка, поскольку, если волков не трогают, то и собакам там делать нечего, не умещаются эти два близких вида в столь же близкую нишу.

Что только подтверждает ложность высказанного тезиса о собаках как более эффективных конкурентах волков. В антропогенном ландшафте населенных пунктов у них может быть и преимущество: люди в них не сразу диких животных видят, а при прочих равных - только минусы.

Эффективность действия одичалых собак объясняется тем,что...
во-первых они легко "входят в доверие" почти к любым животным (кроме кошек!)
во-вторых наглостью и бесстрашием в отличие от пугливых волков (возможно это не признак большого ума)
в третьих: в первом же поколении к ним возвращаются все волчьи повадки , все волчьи инстинкты и отличить их можно только по окрасу.

Волки могут убить быка или лося даже тридцать собак не убьют его. Волки питаются копытными, собаки - в основном охотники на зайцев и падальщики

Цитата: Сокол от сентября 16, 2013, 23:17:46
Волки могут убить быка или лося даже тридцать собак не убьют его. Волки питаются копытными, собаки - в основном охотники на зайцев и падальщики

Если вы имеете ввиду свору,то ошибаетесь...стоит только им сказать "фас"
Если же вы имеете ввиду одичалых собак,то действительно они разные...
но почти у любой собаки есть удивительная способность останавливать прохожего,лося,оленя,медведя,белку,соболя,кабана и "держать" жертву до подхода "основных сил"...

Теперь представьте одичалую собаку в волчьей стае или стаю одичалых собак.

Цитата: анест от сентября 16, 2013, 21:48:02Эффективность действия одичалых собак объясняется тем,что...
во-первых они легко "входят в доверие" почти к любым животным (кроме кошек!)

::) Это к каким животным входят в доверие собаки? ???

Цитата: анест от сентября 16, 2013, 21:48:02Эффективность действия одичалых собак объясняется тем,что...
во-вторых наглостью и бесстрашием в отличие от пугливых волков (возможно это не признак большого ума)
в третьих: в первом же поколении к ним возвращаются все волчьи повадки , все волчьи инстинкты и отличить их можно только по окрасу.

"в третьих" противоречит "во-вторых", не находите? ;)

Цитата: Neska от сентября 18, 2013, 18:40:46

Цитата: анест от сентября 16, 2013, 21:48:02Эффективность действия одичалых собак объясняется тем,что...
во-первых они легко "входят в доверие" почти к любым животным (кроме кошек!)

::) Это к каким животным входят в доверие собаки? ???

Цитата: анест от сентября 16, 2013, 21:48:02Эффективность действия одичалых собак объясняется тем,что...
во-вторых наглостью и бесстрашием в отличие от пугливых волков (возможно это не признак большого ума)
в третьих: в первом же поколении к ним возвращаются все волчьи повадки , все волчьи инстинкты и отличить их можно только по окрасу.

"в третьих" противоречит "во-вторых", не находите? ;)

Нет.

Почему тигры-людоеды предпочитают человека любой другой добыче, почти не едят копытных, а волки-людоеды ещё и охотятся на копытных , человек для них - один из многих видов жертв.

1. Не факт, что предпочитают. Просто и при соотношении 1 съеденный человек / 100 съеденных коров тигр будет считаться людоедом.
2. Тех копытных, которые бегают медленнее человека, тигры-людоеды не обходят вниманием. Я так думаю! ;)

 Наверное, всё же из-за того,  что больных копытных нормальный хищник раньше поймает, чем людоед, с физическими недостатками, здоровые копытные бегают быстрее человека.  Читала про одного леопарда-людоеда. Привязывали коз как приманку. Он их не ел, но убивал.  В его программе не было настроек на то, чтобы воспринимать привязанное животное  как пищу (тупой, проще говоря) или что?

Цитата: Сокол от октября 02, 2013, 16:30:06
Наверное, всё же из-за того,  что больных копытных нормальный хищник раньше поймает, чем людоед, с физическими недостатками, здоровые копытные бегают быстрее человека.  Читала про одного леопарда-людоеда. Привязывали коз как приманку. Он их не ел, но убивал.  В его программе не было настроек на то, чтобы воспринимать привязанное животное  как пищу (тупой, проще говоря) или что?

Это был беззубый леопард...шкура коз одна из самых прочных в животном мире...

 Шутишь? Без.зубов сдох бы

Цитата: Сокол от октября 02, 2013, 21:10:02
Шутишь? Без.зубов сдох бы

Людоедами чаще становятся старые звери со сточенными зубами... наверное уже сдох...

У леопардов людоедами становятся особи, привыкшие поедать трупы людей, например, при эпидемиях и войнах.
  Хотя, на Ближнем Востоке и Кавказе всегда шли войны, а хищников людоедов никогда не встречалось. Наверно, из-за того,  что  там люди не питаются преимущественно растительной пищей , а индусы почти вегетарианцы, или что там вообще хищников до середины прошлого века просто убивали при встрече.  Когда там выбили  львов и тигров, мало осталось леопардов, охранять тогда стали.

Цитата: Сокол от октября 05, 2013, 16:14:33У леопардов людоедами становятся особи, привыкшие поедать трупы людей, например, при эпидемиях и войнах.
  Хотя, на Ближнем Востоке и Кавказе всегда шли войны, а хищников людоедов никогда не встречалось.

Откуда данные (по обоим тезисам)?

Цитата: Сокол от октября 05, 2013, 16:14:33
У леопардов людоедами становятся особи, привыкшие поедать трупы людей, например, при эпидемиях и войнах.
  Хотя, на Ближнем Востоке и Кавказе всегда шли войны, а хищников людоедов никогда не встречалось. Наверно, из-за того,  что  там люди не питаются преимущественно растительной пищей , а индусы почти вегетарианцы, или что там вообще хищников до середины прошлого века просто убивали при встрече.  Когда там выбили  львов и тигров, мало осталось леопардов, охранять тогда стали.

Леопарды - падальщики - вегетарианцы с Кавказа перебрались в Индию...в индии сейчас не осталось вегетарианцев...на кавказе леопардов

В Индии широко распространен обычай "незахоронения" (не знаю, как точней выразиться) покойников. Т.е., тупо бросают в реку, в ущелье или на дерево. Поэтому именно там хищник привыкает к регулярному употреблению человечины. А от поедания трупака до охоты на живого - один шаг. Понятно, звери боятся людей, но больной и голодный леопард не имеет выбора, в сущности. Потому так много леопардов-людоедов там

вообще жгут...

http://infoglaz.ru/?p=14228

Цитата: sanj от октября 09, 2013, 09:06:41
вообще жгут...

http://infoglaz.ru/?p=14228

И часто - недосжигают. Что недосожгли - вполне могло прикормить леопардов...

Еще Корбет об этом упоминал, по-моему. А уж он то насмотрелся на людоедов...

Цитата: Neska от октября 09, 2013, 16:12:42

Цитата: sanj от октября 09, 2013, 09:06:41
вообще жгут...

http://infoglaz.ru/?p=14228

И часто - недосжигают. Что недосожгли - вполне могло прикормить леопардов...

В Южной Америке ягуары охотятся на кайманов,в Индии тигры нападают на рыбаков...вполне возможно, водоплавающие леопарды-падальщики

Индусы не только в Ганг мертвецов  бросают. Любой ручеек в ущелье где-нибудь подходит и леопарду необязательно водоплавать)

ручеек так протухнет

Целый Ганг протух, а вы о ручейках...  ;D

гангу мне кажется все равно... что 1 покойник, что 100. а вот даже 1 покойник в ручейке... это кранты

Цитата: VitaliVV от октября 10, 2013, 12:56:55
Целый Ганг протух, а вы о ручейках...  ;D

Не могу понять, как они еще живы - все те, кто в Ганге купаются и воду пьют. "Вот что крест животворящий делает!" (с) ?

Цитата: VitaliVV от октября 10, 2013, 12:56:55
Целый Ганг протух, а вы о ручейках...  ;D

Леопарды-падальщики - санитары ручейков

А гавиалы в Ганге не справляются... >:(

Цитата: Neska от октября 12, 2013, 11:54:21
А гавиалы в Ганге не справляются... >:(

Сначала,леопарды,съели всех гавиалов в Ганге,что привело к экологической катастрофе...теперь они(леопарды-падальщики) взялись за грифов...

Цитата: Neska от октября 12, 2013, 11:54:21
А гавиалы в Ганге не справляются... >:(

Гавиалы, рыбы, речные деструкторы, какая разница, если органику осваивают обитатели реки, то биогены остаются в реке и увеличивают её эвтрофикацию, плюс приток всякой заразы. Совсем другое дело, если сожрёт кто то из наземных обитателей.
Кстати на Кавказе обитает переднеазиатский леопард, он иногда нападает на человека и хоть очень редок, но пока ещё никуда не уходил. А волки на Кавказе не нападают думаю только потому, что южный волк не очень крупный. А так людоедство встречается везде и у всех хищников, способных справиться с человеком, правда очень редко, поскольку с человеком связываться себе дороже, за много веков совместного проживания видимо инстинкт выработался, но любой инстинкт, как и любая адаптация не абсолютен и иногда даёт сбои. Или в экстраординарных случаях, изгнанный лев-пенсионер, инвалид, способный справиться только с медлительным человеком, раненный или разбуженный зимой медведь-шатун, голодные в зимний период северные волки и т.д.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2013, 09:26:26
, голодные в зимний период северные волки и т.д.

В летней тундре не увидеть волка, они следуют вдали от оленьих стад подъедая естественный падеж. Но если ваша собачка, обезумев с непривычки от гор ходячего мяса, убежит за стадом, то считайте, нет больше собачки, ее обязательно съедят волки.
  Про зимнего волка знаю одну "достоверную" историю, когда жена охотника, оставшись одна, застрелила из единственного в избушке окна семь оголодавших волков, но то было их "безумие". Обычно к осени остаются на месте единичные стада не более 10-12 голов. Каждое такое стадо "выпасает" пара (семья) волков.
  С такой парой я встречался единожды, когда нас в конце августа завалило снежком в палатке при нелетной погоде. В маршруте две карелофинки (порода рыжая и мелкая, лайка годная для квартиры) вспугнули стадо оленей, но привлекли двух волков. Я был один и без ружья, спасая лаек бросился с геологическим молотком и воплем на приближающихся волков. Не геройствовал, просто знал, что сытый осенний волк не нападет на человека. Волки нехотя остановились, развернулись и очень медленной трусцой, с остановками и достоинством удалились к ближайшей скалке, где начали наблюдать за мной. Я было продолжил маршрут, но это невыносимо, через каждый десяток метров оглядываться на скалку, где я видел спокойно сидящих волков. Пошел обратно в лагерь, но на следующий день началась пурга, и две недели, пока не пришел вертолет, волки, бросив стадо, караулили у лагеря наших собачонок, которые периодически взлаивали и рвались с лаем из наглухо завязанной палатки.

Вот, кстати, фантазия на тему уэллсовских марсиан:


Настоящим докладываю, что специальной анатомической лабораторией ксенологического центра было произведено анатомическое и гистологическое исследование трупного материала, доставленного 30 декабря 20хх года, кодовое наименование «Спрут-1»
Краткий обзор полученных данных:
Тело весом 263 кг, частично фрагментировано, в пригодном для анатомического исследования состоянии. Форма тела внешне схожа с таковой земных осьминогов, двусторонне-симметричная, визуально выделяются головной отдел овоидной формы с максимальным диаметром 50 см и длиной 80 см и щупальца, 8 единиц, длиной от 5-х до 7-м.  На головном отделе визуально определяются 2 глаза с наружным диаметром до 5 см, оба сильно повреждены, заднее дыхало (в теменно-затылочной области), переднее дыхало (над ротовым аппаратом), ротовой аппарат типа «хоботок», клоака. Щупальца растягиваются до 7 м, на внутренней поверхности каждого – присоски диаметром от 1 до 5 см, общим количеством до 300 ед.
Кожа прочная, режется скальпелем с большим трудом, толщиной до 3-х см, на её поверхности многочисленные (до 100 шт) неглубокие (до 2-х см) раны, в самой коже находятся многочисленные металлические инородные тела характерной формы – пули калибров 7,62 и 5,45 мм, фрагменты оболочек Ф-1, РГД-5 и ВОГ-25. При гистологическом исследовании в коже определяются многочисленные апокриновые железы, вырабатывающие слизистый секрет, многочисленные хроматофоры, позволяющие изменять цвет кожи и создавать на её поверхности тот или иной рисунок (размер «пиксела» от 5 мм до 2-х см). В раневых каналах большое количество макрофагов, разможённые остатки тканей практически отсутствуют.
Подкожная клетчатка практически отсутствует, имеется выраженная прочная «сетка» из коллагеновых волокон.
Череп неправильной овоидной формы, широкой частью направлен вперёд, максимальный диаметр его – 35 см, длина – 52 см. Выделяется мозговой и лицевой  отделы черепа. По сравнению с человеком – соотношение мозговой/лицевой череп резко изменено в сторону первого. На поверхности черепа – швы, гомологичные человеческим, саггитальный гребень, к которому крепится хрящевой каркас лёгких, венечно-височный гребень, к которому крепится связочный аппарат щупалец.  Нижняя челюсть отсутствует. Сросшиеся верхнечелюстные, скуловые, кости носа формируют «переднюю нижнюю пластину черепа», жестко связанную с основанием черепа. Верхняя поверхность нижней пластины черепа служит нижней поверхностью глазниц, к бугристости же нижней поверхности связками крепится ротовой аппарат. Большое отверстие черепа прикрыто сегментированной «нижней задней пластиной черепа», представляющей собой, вероятно, сросшиеся позвонки, рёбра, тазовые кости. Кости, составляющие череп, очень прочные, упругие, с трудом пилятся циркулярной пилой с алмазным напылением, структура их диплоэтическая, губчатый слой имеет в своём составе красный костный мозг. Объём черепной коробки – 11,5 литров. 
Вес мозга – 10,4 кг, заметно повреждён, борозды и извилины выражены сильно, в целом схож с мозгом человека (хотя и значительно крупнее). По нижней поверхности определяются эпифиз и гипофиз с гипоталамусом. Мозжечок 2 кг, больше человеческого и в относительных и в абсолютных значениях. В правом полушарии – единичный стальной сердечник от пули 7,62. Определяется два крупных внечерепных нервных сплетения – инфракраниальное, прикрытое нижней задней пластиной черепа и подглоточное.
Полость тела единая, диафрагма отсутствует.
Лёгких – две пары, передние, находящиеся в передней части тела, связанные с передним дыхалом и задние, находящиеся по обеим сторонам от черепа, связанные с задним дыхалом. Для обеих пар лёгких хрящевой каркас обеспечивает пассивное расправление, дыхательная мускулатура обеспечивает активный выдох (в противоположность человеку, у которого вдох активный, а выдох пассивный).
В полости тела – три сердца (переднее, среднее, заднее), заднее и среднее – четырёхкамерные, переднее – двухкамерное, два аортальных ствола (правый и левый). Выделяются четыре круга кровообращения, один большой (соматический), два малых лёгочных и один малый мозговой (энцефальный), между кругами кровообращения - крупные шунты, окружённые мощными гладкомышечными жомами. Переднее сердце повреждено, в стенке желудочка стальной сердечник пули 7,62.
Ротовой аппарат представлен сегментированным роговым хоботком, длина 19 см, внешний диаметр – 5 мм, внутренний диаметр – 3 мм, за ним идёт глотка, представленная мышечным мешком, выстланным изнутри плоским слизистым эпителием, объёмом 450 мл. Пищевод длиной 20 см, максимальным диаметром до 1 см. Желудок растягивается до общего объёма 20 литров, содержимое желудка общим объёмом 5 литров, розового цвета, представляет собой смесь человеческой крови (лизированные эритроциты, белки крови) минимум от трёх различных людей с желудочным соком. Желудочный сок гипоосмолярный, рН - 1,2, содержит пепсин (незначительно отличающийся от человеческого) и ряд пока неуточнённых ферментов. Печень весом 4 кг, имеет дольчатое строение, заключена в прочную соединительнотканную капсулу, которая переходит в собственную связку печени, сверху прикрепляющуюся к задней нижней пластине черепа, а снизу переходящую в брыжейку. Тонкий кишечник длиной 2,5 метра, диаметр 2 см, содержимое  - частично переваренная человеческая кровь. Толстый кишечник практически отсутствует, представлен 30 см ампулой прямой кишки, выходит в клоаку.
   Почки – парные бобовидные органы, весом до 300 граммов каждая, заключены в прочную соединительнотканную капсулу, переходящие в брюшину, гистологически почти не отличаются от человеческих, короткие мочеточники открываются в клоаку.
   Половые железы парные, гистологически схожи с человеческими мужского типа до начала полового созревания, находятся в полости тела, выводные протоки открываются в клоаку.
   Вывод: данное существо, вероятнее всего, является продуктом генной инженерии, созданным на базе человека, предназначенным для ведения боевых действий. Применение по нему стрелкового оружия 5,45 калибра практически бесполезно, калибр 7,62 имеет смысл применять только в автоматическом режиме или при стрельбе по глазам. Целесообразным представляется применение крупнокалиберных пулемётов и снайперских винтовок и более тяжёлого оружия. Строение ротового аппарата свидетельствует о приспособленности к питанию кровью или, возможно, другими жидкими продуктами. Практически полное отсутствие подкожного и висцерального жира говорит о необходимости минимум ежедневного питания. Исследование данного существа продолжается, просим Вас, при возможности, обеспечить доставку дополнительного трупного или живого материала, равно как оборудования согласно прилагаемого списка.
 

            Начальник первого ксенологического центра
            генерал-майор           А.К. Кузнецов

Апплодирую стоя!!!

Цитата: VitaliVV от октября 28, 2013, 05:11:20
Апплодирую стоя!!!

Спасибо, но анатомия это самое простое. Сейчас думаю об описании психических/социальных особенностей (больше в контексте "Войны миров" Уэллса) - большего интеллекта, резко сниженной эмоциональности, слабо выраженного сострадания и понимания других особей своего вида. Этакие гениальные наркоманы/аутисты/эгоисты.

"Этакие гениальные наркоманы/аутисты/эгоисты"
Тут возникает щекотливый момент. Подобные индивиды не смогут сами создать цивилизацию, могущую осуществить экспансию на другую планету, т.к. у них не будет общественных интересов (каждый сам за себя).
Зато они могут быть специальной кастой, "инструментом" этой экспансии в руках неких хозяев

Цитата: VitaliVV от октября 31, 2013, 05:08:16
"Этакие гениальные наркоманы/аутисты/эгоисты"
Тут возникает щекотливый момент. Подобные индивиды не смогут сами создать цивилизацию, могущую осуществить экспансию на другую планету, т.к. у них не будет общественных интересов (каждый сам за себя).

"Общественных интересов" у них действительно нет, но вот разделение труда, индивидуальное стремление к познанию мира, накоплению материальных благ - вполне может быть. Соответственно и общество у них вполне может быть организовано на так называемом "общественном договоре". Что-то типа прямой военно-научной  рабовладельческо-скотоводческой демократии.
К примеру, множество (около одной тысячи) почти независимых друг от друга подземных полисов, в каждом из которых проживают первые тысячи сверхразумных "спрутов", у каждого своё "стадо" из "обычных" людей (хотя опытный антрополог затруднился бы отнести их к какой-то конкретной земной расе). У самого бедного марсианина 300 рабов (минимум, необходимый для выживания), у самого богатого - 5000 (максимум, которым он способен управлять), т.е. имущественное расслоение выражено незначительно.
Грубо говоря, нападение марсиан на Землю это не спланированная военная агрессия государства Марс (такового просто не существует), а "присвоение бесхозного имущества", мал-мала скоординированное, но проводящееся отдельными небольшими группами особей. Для начала ядерный и кинетический удар по 40 тысячам важных (с точки зрения марсиан) целей, дальше - высадка боевых треножников (10 тысяч единиц). А дальше "каждый сам за себя", в крайнем случае - небольшими группами.     

ЦитироватьЗато они могут быть специальной кастой, "инструментом" этой экспансии в руках неких хозяев

Это интересный вариант, но, имхо, вводит дополнительные сущности без лишней необходимости. Интереснее было бы смоделировать именно общество "сверхразумных эгоистов", основанное на общественном договоре. Что-то типа тёмных эльфов Сальваторе, но без религии, без родственных связей, без формальных законов.

ЦитироватьСоответственно и общество у них вполне может быть организовано на так называемом "общественном договоре"

если это именно разумные эгоисты - то будет нечто вроде рынка, т.к. именно это дает максимальный продукт всем.  Ну, то есть, выгодно каждому                   

Мне еще кажется, что такие существа должны быть не только аутичны для устранения сочувствия жертвам, но и более рациональны, чем люди.
И еще такая пищевая сверхспециализация с зависимостью от пищевых ресурсов, особенно если они только (!) людьми питаются, тоже должна накладывать свой отпечаток.

Цитата: EnAmi от ноября 10, 2013, 00:03:29
Мне еще кажется, что такие существа должны быть не только аутичны для устранения сочувствия жертвам, но и более рациональны, чем люди.
И еще такая пищевая сверхспециализация с зависимостью от пищевых ресурсов, особенно если они только (!) людьми питаются, тоже должна накладывать свой отпечаток.

Поддержу. Исключительно людьми питаться могут только боги. И для своего питания они должны заботиться о взращивании своей пищи. Развивать их социализацию путем разделения на социовиды, т.е. внедрять и всячески способствовать развитию морально этических противоречий, дабы разрешать эти противоречия через приятие добровольной Жертвы. Тогда жертвоприношение, выраженное как покаяние, и будет питательной средой для поддержания "жизнебездеятельности" богов.

Магазин для начинающих каннибалов
Не так давно в Лондоне на несколько дней был открыт уникальный магазин человеческого мяса

http://www.rumbur.ru/people/1810-magazin-dlya-nachinayushih-kannibalov

 Появиться хищник, охотящийся в основном на людей не может как вид. Т.к. люди отстреливают появившуюся особь-людоеда. И правильно. Ещё причина в том, что млекопитающий хищник (среди хищников людоедов их 90%, среди особей. преимущественно людоедов вообще все) не может специализироваться на хищных и всеядных млекопитающих

Всех комаров с клопами не отстрелишь... ;)

Если хищнику-людоеду выдрать все когти и клыки, он тогда не будет опасен? Или, если крупный, как тигр, всё равно  будет за счёт размера?
В принципе, именно хищников-людоедов, предварительно проделав данную операцию,  можно использовать для  разных неэтичных экспериментов: изучения действия ядов на крупных животных, для того, чтобы узнать, сколько такое крупное животное может протянуть без еды. Или всё же лучше сразу убивать?

Цитата: Сокол от ноября 28, 2013, 00:27:10
Если хищнику-людоеду выдрать все когти и клыки, он тогда не будет опасен? Или, если крупный, как тигр, всё равно  будет за счёт размера?
В принципе, именно хищников-людоедов, предварительно проделав данную операцию,  можно использовать для  разных неэтичных экспериментов: изучения действия ядов на крупных животных, для того, чтобы узнать, сколько такое крупное животное может протянуть без еды. Или всё же лучше сразу убивать?

А если хищника-людоеда сначала кастрировать и только потом все остальное,что вы предлагаете?

Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птица умрет от скуки,
Потому что летать не сможет.
(с)
;)

А меня иногда весьма занимает проблема отсутствия антропофага в том русле, а не растим ли мы сами своих "хищников" в среде своего же вида? Правда это вопрос к "моралистам", но всеж...

Цитата: Gundir от ноября 05, 2013, 19:43:58
если это именно разумные эгоисты - то будет нечто вроде рынка, т.к. именно это дает максимальный продукт всем.  Ну, то есть, выгодно каждому                   

"Рынок" как форма обмена у них есть, но заметно отличается от человеческого. Другой вопрос, что понятия "выгодно всем" у них не существует. "Выгода" у них - не абсолютная, а относительная, это "то, что даёт мне преимущество перед соседом". В их языке (и мышлении) отсутствуют местоимения множественного числа.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2013, 10:31:29
А меня иногда весьма занимает проблема отсутствия антропофага в том русле, а не растим ли мы сами своих "хищников" в среде своего же вида? Правда это вопрос к "моралистам", но всеж...

"Мои" марсиане как раз и появились в среде людей (в специфических марсианских условиях). Социальное расслоение перешло (благодаря умелой генетической манипуляции) в биологическую и экологическую дивергенцию.

Цитата: Сокол от ноября 24, 2013, 15:09:35
Появиться хищник, охотящийся в основном на людей не может как вид.

Даже из среды людей?

ЦитироватьТ.к. люди отстреливают появившуюся особь-людоеда. И правильно. Ещё причина в том, что млекопитающий хищник (среди хищников людоедов их 90%, среди особей. преимущественно людоедов вообще все) не может специализироваться на хищных и всеядных млекопитающих

Конкретно в марсианских условиях "обычные люди" являются
а) Преимущественно растительноядными (с элементами каннибализма);
б) Самым массовым видом крупных млекопитающих.
в) Не имеют огнестрельного или нормального холодного оружия. Максимум - кустарно изготовленные дубинки и заточки. У "спрутов" же есть и "ручные" лазеры, и боевые треножники, и ядерные бомбы, и разнообразная химия, не говоря уже о том, что даже невооружённый спрут в прямой драке (даже в чистом поле) стоит взвода (а то и роты) современной земной армии.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2013, 10:31:29
А меня иногда весьма занимает проблема отсутствия антропофага в том русле, а не растим ли мы сами своих "хищников" в среде своего же вида? Правда это вопрос к "моралистам", но всеж...

Вы, как я понял, не в рамках научной фантастики говорите.
Тогда не могли бы Вы, пожалуйста, пояснить свою мысль? Кого растим, где, о чём Вы?

Цитата: Preguntador от ноября 29, 2013, 01:30:42
Вы, как я понял, не в рамках научной фантастики говорите.
Тогда не могли бы Вы, пожалуйста, пояснить свою мысль? Кого растим, где, о чём Вы?

Да уж лучше бы через фантастику. Опасная эта тема. И шпыняют нас за перенос биологии на социологию, особенно когда дело касается внутривидового отбора. Можно, конечно, как-то сбоку, типа закона единства и борьбы противоположностей.
  Механистический подход в том, что работает причинно-следственный контур, в котором круговорот энергии от жертвы к хищнику и через посредников вновь к жертве, наиболее наглядно демонстрирует универсальный принцип развития, затрагивающий и воздействие на среду обитания. Сказать просто, что движитель - это конкуренция, доходящая до физического выяснения отношений, значит, прикрыть непонимание более глубоких корней.
  Рисовать архаичного человека, как суперхищника одержимого жаждой убивать себе подобного, что бы "насладиться" изжитием этой жажды в современном обществе, через построение Религиозных заповедей типа "не убий", можно, но это не будет исчерпывающим ответом. Всегда появляются как маниакальные личности, так и идеологии, оправдывающие убийство. И самое печальное, что на эти идеологии поддаются вполне себе социальные личности. И это не рудимент сознания, здесь нечто более глобальное.
  Человеческий социум - это как бы надбиоценоз, функционирующий по типу биоценоза, в котором ключевое место занимают взаимоотношения хищник-жертва. "Проблема" хищника, допустим, для пчел или муравьев не стоит, а вот человечество таких хищников иного вида уже, как тут сказано, отстреляло. Вот он и появляется, как естественность, в своей среде.
  Но стоит ли затрагивать глубже? Может лучше сказать, что всё это ерунда?.. Говорю же, опасная это тема.

Цитата: василий андреевич от ноября 29, 2013, 09:40:25Но стоит ли затрагивать глубже? Может лучше сказать, что всё это ерунда?.. Говорю же, опасная это тема.

Точно! ::)
Сожрут! ;D

Может ли хищник-людоед научиться использовать в нападении на людей приёмы, отличающиеся от тех, что он применяет при нападении на копытных?Если может, то года хватит на это?

И, почему в Африке львы становятся людоедами, а в Индии ни одного случая не было, даже просто нападений со смертельным исходом десятка не наберётся? А леопарды людоедами чаще в Индии становятся, чем в Африке?

Цитата: Сокол от декабря 03, 2013, 23:05:20
Может ли хищник-людоед научиться использовать в нападении на людей приёмы, отличающиеся от тех, что он применяет при нападении на копытных?Если может, то года хватит на это?

Почитайте, к примеру, здесь:
www.gramotey.com/?open_file=1269098747

Цитата: Сокол от декабря 03, 2013, 23:13:34
И, почему в Африке львы становятся людоедами, а в Индии ни одного случая не было, даже просто нападений со смертельным исходом десятка не наберётся? А леопарды людоедами чаще в Индии становятся, чем в Африке?

::) Примерно потому, почему тигры в Африке не становятся людоедами: много в Индии львов?

В Азии львов раньше много обитало

Удивило то, не тронув ни одну козу, хотя козу в той ситуации было проще убить и унести,  леопард забрался в дом и утащил мальчика. Пищевой стереотип особи?

Цитата: Сокол от декабря 04, 2013, 19:06:15
В Азии львов раньше много обитало

Вот за раньше и ищите газетные сводки. Тысяч за пару до того как.

 Несколько случаев нападение львов в Индии вроде имеется однако достоверно неизвестно, хищнические ли.
Насчёт Кавказа и Ирана: если бы львы и тигры там становились людоедами, упоминания об этом остались бы в народных сказаниях.
Тем более, в Иране ещё проще: эти звери там относительно недавно исчезли

Цитата: Сокол от декабря 03, 2013, 23:05:20
Может ли хищник-людоед научиться использовать в нападении на людей приёмы, отличающиеся от тех, что он применяет при нападении на копытных?Если может, то года хватит на это?

Нет, приёмы абсолютно те же, он человека кушает так же молча и абсолютно без доли агрессии, для него это только еда и ничего личного, никакой ненависти.

Цитата: Сокол от декабря 03, 2013, 23:13:34
И, почему в Африке львы становятся людоедами, а в Индии ни одного случая не было, даже просто нападений со смертельным исходом десятка не наберётся? А леопарды людоедами чаще в Индии становятся, чем в Африке?

Азиатский лев это анахронизм, я вообще был уверен, что он вымер давно, так меня учила литература тех времён, когда я был зоологом, но интернет дал противоречивую информацию, оказывается есть одна популяция, но их очень мало, в любом случае людоедам не откуда там взяться, вымирающий редкий вид. Тартарен из Тараскона  почти всех истребил.

Цитата: Сокол от декабря 04, 2013, 19:44:59
Несколько случаев нападение львов в Индии вроде имеется однако достоверно неизвестно, хищнические ли.
Насчёт Кавказа и Ирана: если бы львы и тигры там становились людоедами, упоминания об этом остались бы в народных сказаниях.

На Кавказе переднеазиатский леопард очень редок, настолько, что, при появлении человека, он драпает, напасть на человека это нонсенс для вымирающего вида, а тигров у нас уже много веков как нет.

Если бы хищники нападали ещё давно, в период своей многочисленности, об этом бы остались упоминания, даже с преувеличениями. На Кавказе тем более. Кстати,  слова гимна одного как бы сказать корректно, никого не обидев, ненастоящего государства произошли от одной старинной песни. В гимне говорится, что имена дали под рёв льва, а в той песне всё же "когда барс своим рёвом окрестности оглашал"

Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 04, 2013, 19:48:42
На Кавказе переднеазиатский леопард очень редок, настолько, что, при появлении человека, он драпает, напасть на человека это нонсенс для вымирающего вида, а тигров у нас уже много веков как нет.

А откуда зверь знает, что он "представитель вымирающего вида"?
А Лермонтов, значит, описывая в Мцырях нападение барса на человека, нагло брешет?
" Я ждал. И вот в тени ночной
Врага почуял он, и вой
Протяжный, жалобный как стон
Раздался вдруг... и начал он
Сердито лапой рыть песок,
Встал на дыбы, потом прилег,
И первый бешеный скачок
Мне страшной смертью грозил...
Но я его предупредил.
Удар мой верен был и скор.
Надежный сук мой, как топор,
Широкий лоб его рассек...
Он застонал, как человек,
И опрокинулся. Но вновь,
Хотя лила из раны кровь
Густой, широкою волной,
Бой закипел, смертельный бой!
18
Ко мне он кинулся на грудь:
Но в горло я успел воткнуть
И там два раза повернуть
Мое оружье... Он завыл,
Рванулся из последних сил,
И мы, сплетясь, как пара змей,
Обнявшись крепче двух друзей,
Упали разом, и во мгле
Бой продолжался на земле.
И я был страшен в этот миг;
Как барс пустынный, зол и дик,
Я пламенел, визжал, как он;
Как будто сам я был рожден
В семействе барсов и волков
Под свежим пологом лесов.
Казалось, что слова людей
Забыл я – и в груди моей
Родился тот ужасный крик,
Как будто с детства мой язык
К иному звуку не привык...
Но враг мой стал изнемогать,
Метаться, медленней дышать,
Сдавил меня в последний раз...
Зрачки его недвижных глаз
Блеснули грозно – и потом
Закрылись тихо вечным сном;
Но с торжествующим врагом
Он встретил смерть лицом к лицу,
Как в битве следует бойцу!.."

Судя по описанию, зверь воспринимал человека не как еду,  а как угрозу или конкурента. Зверь, когда охотится. не предупреждает о нападении. Людоед сразу нападает и всё, не повыв или порычав

Цитата: Сокол от декабря 04, 2013, 19:52:54
Если бы хищники нападали ещё давно, в период своей многочисленности, об этом бы остались упоминания, даже с преувеличениями.

Не нужно преувеличивать роль этих самых упоминаний, там многое искажалось, к тому же почти  все кавказские культуры были бесписьменные. Впрочем и упоминания есть, хоть их и мало, даже я, не большой далеко специалист в фольклоре и то сходу вспомнил два примера. Первый, "Витязь в тигровой шкуре" (который в оригинале "Витязь в барсовой шкуре написали скорее всего аланы"), не буду напоминать, все думаю помнят. Второй пример "Мцыри" Лермонтова. Он ведь тоже это не из воздуха взял, наверняка слышал о подобных примерах.

Ух ты, только теперь прочёл Ярослав :D Я этот отрывок до сих пор помню наизусть, обожаю Лермонтова,  а Мцыри особенно. Не стоит только забывать, что Лермонтов писал это ещё фактически юношей, со всем ему присущим максимализмом и никакой научной ценности это не имеет, но фак налицо, такие случаи исключать нельзя и я этого не исключаю, что и видно из моего предыдущего поста.

Цитата: Сокол от декабря 04, 2013, 20:10:35
Судя по описанию, зверь воспринимал человека не как еду,  а как угрозу или конкурента. Зверь, когда охотится. не предупреждает о нападении. Людоед сразу нападает и всё, не повыв или порычав

И что с того? Лично мне абсолютно без разницы субъективные переживания барса, кем и как он "считал" человека - угрозой, едой или игрушкой. Он представляет собой опасность для людей и должен быть элиминирован из экосистемы.

Цитата: Сокол от ноября 24, 2013, 15:09:35Появиться хищник, охотящийся в основном на людей не может как вид. Т.к. люди отстреливают появившуюся особь-людоеда. И правильно.

Ну кому больше повезёт - вопрос открытый. тем более что оружие есть только у специально обученных людей.

ЦитироватьЕщё причина в том, что млекопитающий хищник (среди хищников людоедов их 90%, среди особей. преимущественно людоедов вообще все) не может специализироваться на хищных и всеядных млекопитающих

Современный человек де-факто преимущественно растительноядный. Для миллиардов кусок мяса - редкое лакомство.

люди - одна из самых опасных и неудобных добыч.

Цитата: Дем от января 31, 2014, 15:20:19Современный человек де-факто преимущественно растительноядный. Для миллиардов кусок мяса - редкое лакомство.

Де-факто некоторые популяции современного человека преимущественно растительноядны.

Цитата: Дем от января 31, 2014, 15:20:19

Цитата: Сокол от ноября 24, 2013, 15:09:35Появиться хищник, охотящийся в основном на людей не может как вид. Т.к. люди отстреливают появившуюся особь-людоеда. И правильно.

Ну кому больше повезёт - вопрос открытый. тем более что оружие есть только у специально обученных людей.

Но как только он появится, эти специально обученные люди слетятся на место, как мухи на мед, будьте уверены.

Цитата: Neska от января 31, 2014, 17:33:45Но как только он появится, эти специально обученные люди слетятся на место, как мухи на мед, будьте уверены.

И он их съест :)

Цитата: Murderface от января 31, 2014, 17:30:30Де-факто некоторые популяции современного человека преимущественно растительноядны. 

Много ли мяса едят миллиард индийцев и полтора миллиарда китайцев?

Цитата: Дем от февраля 04, 2014, 10:33:30

Цитата: Neska от января 31, 2014, 17:33:45Но как только он появится, эти специально обученные люди слетятся на место, как мухи на мед, будьте уверены.

И он их съест :)

Глупости не пишите... :o

Цитата: Дем от февраля 04, 2014, 10:33:30

Цитата: Neska от января 31, 2014, 17:33:45Но как только он появится, эти специально обученные люди слетятся на место, как мухи на мед, будьте уверены.

И он их съест :).

Для того, чтобы им слететься, самолет нужен. А тот самолет то появился сотню лет назад. Да и нынче, случается по месяцу летной погоды не бывает. В поселках Чукотки, местные сейчас помойки от домов в отдалении организуют. Не хотят на крыльце с медведями озабоченными сталкиваться. Оружие власть зажимает. Упряжки собачьи в разряд фольклора перешли.   Раньше они медведей гоняли.Так руководство о населении и заботится. Рекомендует мусор дальше от территории поселка выбрасывать. Конкретно - село Меныпильгыно Анадырский р-н. Для того села - вопрос вполне актуальным был в прошлом году.
А это с мыс Шмидта ► 0:39► 0:39
www.youtube.com/watch?v=AO8uRhq17r4‎
Так это медвежонок двухлетка, просто баловался. Да и барышня похоже пьяненькая была.
Весь ролик много длинней.

Цитата: Murderface от января 31, 2014, 17:30:30Де-факто некоторые популяции современного человека преимущественно растительноядны. 

ЦитироватьМного ли мяса едят миллиард индийцев и полтора миллиарда китайцев?

На северах и сейчас на травке сильно не выживешь.

Цитата: Cow от февраля 04, 2014, 15:56:48

Цитата: Дем от февраля 04, 2014, 10:33:30

Цитата: Neska от января 31, 2014, 17:33:45Но как только он появится, эти специально обученные люди слетятся на место, как мухи на мед, будьте уверены.

И он их съест :).

Для того, чтобы им слететься, самолет нужен. А тот самолет то появился сотню лет назад. Да и нынче, случается по месяцу летной погоды не бывает.

А в те времена, когда самолетов не было и за околицами медведи ходили, каждый второй, если не первый, мужик сам был охотником. И кирдык антропофагу наступил бы гораздо быстрее, чем в цивилизованном обществе.
Ситуацию с нашими законами в условиях Чукотки можете не приводить - в эволюционной перспективе мне кажется, что с такой ГосДурой мы как общество перспектив не имеем в будущее войти. Но это ничего - придут китайцы и палочками всех белых медведей съедят.

Цитата: Neska от февраля 04, 2014, 16:13:38

А в те времена, когда самолетов не было и за околицами медведи ходили, каждый второй, если не первый, мужик сам был охотником. И кирдык антропофагу наступил бы гораздо быстрее, чем в цивилизованном обществе.

Ну в те  , времена  когда медведи за околицами ходили, мужики за теми околицами себя тоже нормально чувствовали. Кто бы возражал.   А нынче, биомасса популяции  антропов по сравнению с теми временами выросла на 1,2 десятичных порядка. В принципе, вполне серьезным элементом трофической цепи может стать. А среднестатистический житель каменных  мегаполисных джунглей, даже по конфликтовав с  соседской моськой без намордника , норовит  в истерику  удариться.  А уж с медведем  - это вообще интересный вопрос.

Кстати, выследить и убить хищника -людоеда вряд ли сложнее, чем обычного, для которого добычей являются только животные.
Хищник во  втором варианте может различать людей.
В первом у зверя человек -просто добыча. И охота на такого зверя - всегда ловля на живца

Вопрос в том, где и кого  выслеживать и убивать. К примеру,  если стая  одичавших собак все таки переступит барьер в отношении человека и закрепят сей навык в нескольких поколениях  - будет ой. С урбанизированной средой обитания они знакомы. С повадками и оружием дичи-человека тоже. Выслеживать  и уничтожать их будет очень сложно. Так что если и появится антропофаг, то как результат безмозглости самого челочества, скорей всего.

Чтобы избежать превращения собак в машины для убийства, надо решать гуманными мерами проблему бездомных собак. При этом методы, снижающие кормовую базу должны применяться только вместе с методами, устраняющими источник пополнения стай. Слишком агрессивных придётся  усыпить

  По поводу невозможности отловить или отстрелять собак, если они  станут людоедами:отлавливают же особей конкретной стаи.
А хищник-людоед утрачивает страх перед человеком.
К тому же оружие можно носить незаметно, и использовать в момент нападения.

Мы говорим о системе или об эксцессах?
Эксцессы могут быть самыми разными.
А система сложиться не сможет.

Цитата: Neska от февраля 05, 2014, 08:13:26
Мы говорим о системе или об эксцессах?
Эксцессы могут быть самыми разными.
А система сложиться не сможет.

Ну во первых, все системы и возникают из эксцессов. Эволюционизм видообразование так и рассматривает. Посеян случай, выросла привычка. Посеяна привычка - вырос характер. А характер - это уже и есть тот антропофаг. У антропов это просто быстрей получилось и в менее благодарных внешних условиях.
Ну а во вторых, биомасса человечества и тех, кем оно кормится,  сейчас сопоставима с биомассой всего теплокровного биоценоза, а такая кормушка по существу ,  безнадзорной оставаться не может. На сейчас, человечество, эту кормушку из биоценоза вывело. Сжигает, закапывает и иным образом биомассу изолирует от биоценоза. Живьем себя кушать не дает - отбивается с использованием оружия.  Весь вопрос - насколько долго и устойчиво сей процесс может продолжаться?  И подобный расклад сложился всего то, за последние 2-3 сотни лет.

Антропофагам тоже разум нужен. Слушаю, один людоед другому: "Да вот, видишь, студента поймал, пойду готовить", - "Выбрось сейчас же, я давеча тоже студента поймал, кинул его с картохой вариться, так он мне всю ее и сожрал"... Теперь видно такой анекдот не актуален.

ну да. Новая Зеландия во всей красе

Цитата: chernokulsky от марта 11, 2011, 12:51:38

Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:07:44А на кой лях человеку плотоядный хищник, когда сам человек вел отбор своих предков, иногда соразмеряя его с аппетитом?

Ну зачем Вы так?
Человек, доведённый до крайней степени истощения, психически деградирует настолько, что практически перестаёт быть человеком. Поэтому не судите дошедших до людоедства, если сами с голоду не умирали.

Не всегда инициатива и от оголодавшего индивида исходит. Я малым совсем еще, был на экскурсии в крепости Орешек. Исток Невы, еще шведской постройки. Площадь пара га и по километру до берегов. Экскурсовод с пафосом рекламировал будни  героических защитников той крепости во время блокады города ленина. Весьма сочуствовал тем защитникам в утрате гарнизонного кота, которого немцы убили из 152 мм пушки. Кот не слушался командира и шлялся по крепостной стене. Гады-фашисты его отследили и от кота остался только кончик хвоста.  В процессе экскурсии, была показана мясорубка, как минимум метрового размера и сообщено, что защитники настолько прониклись призывами партии и т. сталина, что убитых и умерших не хоронили, а харчили с применением той мясорубки. И это конец 50 годов. Пропаганда еще та была.  Мужиков конечно жалко. Но их просто перед выбором поставили - или жри, или пулю в затылок и  тоже в мясорубку. До конца  блокады та крепость продержалась. Я еще в детсаду той экскурсией хвастался и пересказывал того экскурсовода.

что-то больше похоже на бурную фантазию данного экскурсовода.
Хорошо, что детская психика оказалась устойчивой.

Цитата: Cow от февраля 05, 2014, 11:46:26

Цитата: Neska от февраля 05, 2014, 08:13:26
Мы говорим о системе или об эксцессах?
Эксцессы могут быть самыми разными.
А система сложиться не сможет.

Ну во первых, все системы и возникают из эксцессов. Эволюционизм видообразование так и рассматривает. Посеян случай, выросла привычка. Посеяна привычка - вырос характер. А характер - это уже и есть тот антропофаг. У антропов это просто быстрей получилось и в менее благодарных внешних условиях.

Так эксцессы, переходящие в систему, будут подавляться людьми. Все силы на фронт бросят, но подавят. Так что никакой привычке, закрепленной в потомстве, сложиться не удастся.

Цитата: armadillo от февраля 06, 2014, 16:35:28
что-то больше похоже на бурную фантазию данного экскурсовода.
Хорошо, что детская психика оказалась устойчивой.

???
да ужас какой-то.

Цитата: Dessa от февраля 06, 2014, 18:36:45

Цитата: armadillo от февраля 06, 2014, 16:35:28
что-то больше похоже на бурную фантазию данного экскурсовода.
Хорошо, что детская психика оказалась устойчивой.

???
да ужас какой-то.

А оно и есть ужас. Война сама по себе явление мерзкое, а то что происходило в Спб во время блокады, за грань  какого либо понимания далеко ушло.

В наше время на роль антропофага может подойти лишь микроорганизм. Всё, что крупнее его, будет людьми выслежено и уничтожено. А микробы, если судить строго, могут "кушать" клетки человека, а не весь организм его. Не хищники. И что остается?

Цитата: valdeil от февраля 06, 2014, 19:55:38
В наше время на роль антропофага может подойти лишь микроорганизм. Всё, что крупнее его, будет людьми выслежено и уничтожено. А микробы, если судить строго, могут "кушать" клетки человека, а не весь организм его. Не хищники. И что остается?

Или вирусы

http://www.youtube.com/watch?v=tfxghCOCUE0  нападение койотов. Кстати, в этом парке после этого койоты нападали неоднократно , но пострадавшим в других случаях удавалось спастись.
Притом, нападали уже после отстрела тех, кто убил Тейлор Митчелл.http://www.thestar.com/news/canada/2010/08/10/expert_stumped_by_recent_coyote_attacks_on_humans.html
Получается, вырисовывается нехорошая тенденция - койоты начинают воспринимать человека как добычу.