Думаю, уместно будет донести мысль до местной общественности о том, что начал работу один проект на русском языке, одним из главных предметов анализа которого является обзор полемики "эволюционистов" с креационистами. Уместность донесения этой мысли я связываю с назначением данного форума, а также с назначением того проекта, который призван популяризовать науку и, в частности, теорию эволюции (эта цель, насколько я понимаю, близка к цели данного форума).
Страница, поясняющая задачи проекта (и, кратко, его русского раздела) находится по следующей ссылке:
http://rationalwiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8
В рамках последних представляет главный интерес перевод английской ЭвоВики (http://evolutionwiki.org/wiki/Main_Page) на русский язык, которая, как это известно, была создана под "вдохновением" от успехов архива TalkOrigins (http://www.talkorigins.org/). На даный момент работа ведётся около обращения красных вики-ссылок в синие на странице:
http://rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
У кого есть время и желание поупражняться в английском в предложенный способ - призываю принять участие в проекте.
Спасибо за внимание.
кстати там антипотеплизм тоже раскрывается. только вряд ли это кого-то вразумит.
Вы имеете ввиду
http://rationalwiki.org/wiki/Global_warming
http://rationalwiki.org/wiki/Global_warming_conspiracy_theory ?
Да, есть немного. До изучения тех аргументов пока руки не доходят.
***
Кстати, русская версия теперь удостоена целого домена (начиная с позавчерашнего дня):
http://ru.rationalwiki.org/
Все ссылки, я давал ранее, станут нерабочими. Чтобы они работали, достаточно дописать перед старым доменом "ru."
Мне вот эта цитата понравилась, очень точно сказано :D
Цитировать«Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе.»— Скотт Уайценхоффер
«Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе.»— Скотт Уайценхоффер
Да, неплохая цитата. У англичан много ещё эдакого.
Список (см. подпись) практически дописан, за исключением распределённого материала между другими участниками, объёмы которого (10-15 утверждений) достаточно невелики, а его научное содержание (проблемы потопа и разумного замысла) не обладает наивысшей концентрацией. Таким образом, удалось выполнить некоторые более ранние мечтания здесь звучавшие замыслы (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=698.0), хоть и, возможно, немного не в том виде, в каком хотели авторы. Жалко, конечно, что не удалось выйти с ними на связь.
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2011, 09:07:35
Мне вот эта цитата понравилась, очень точно сказано :DЦитировать«Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе.»— Скотт Уайценхоффер
Если бы ещё эволюционисты вели себя по-джентльменски, а то они в глазах сторонней публики часто сами же ставят себя на одну доску с креационистами.
Цитата: Bertran от января 24, 2011, 14:43:27
Думаю, уместно будет донести мысль до местной общественности о том, что начал работу один проект на русском языке, одним из главных предметов анализа которого является обзор полемики "эволюционистов" с креационистами.
Разноязычные ЭвоВики автономны? Я не заметил на страничках английской ЭвоВики ссылки на соответствующие странички на других языках, как это принято в обычной Вичке.
Цитата: AdmiralHood от августа 28, 2011, 04:35:17
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 11, 2011, 09:07:35
Мне вот эта цитата понравилась, очень точно сказано :DЦитировать«Споры с креационистами на тему эволюции весьма похожи на попытку сыграть в шахматы с голубем — он валяет шахматные фигуры, гадит на доску, после чего летит назад в свою стаю, чтобы заявить о своей победе.»— Скотт Уайценхоффер
Если бы ещё эволюционисты вели себя по-джентльменски, а то они в глазах сторонней публики часто сами же ставят себя на одну доску с креационистами.
Тут проблема не в этике, никто ведь не старается вести себя по джентельменски с голубем. Эта голуба орёт, что якобы нет промежуточных форм, ему отвечаешь, что есть и их найденно множество, он в ответ кричит, "а как же пилтдаунская фальсификация, у вас всё такое же подстроенное", ему в ответ, "ну было кто же спорит но мы же сами и раскрыли эту фальсификацию, но есть ведь множество поддтверждёных находок", голуба в ответ "у вас есть секретные подвалы, куда вы не пускаете никого, а там есть множество опровержений вашей теории", голубке отвечаешь "ну какие же подвалы, все находки запротоколированны, а если вы такие умные, кто мешает вам найти эти опровержения, а опровержения креационизма держать в своих подвалах", голубка в ответ, "ничего не значит вы сговорились, у вас миллионы крутятся, вы всех купили", ему в ответ "ну как же, сколько снято креационистких фильмов и сколько эволюционисткских, сколько о жизни Дарвина и сколько жизнеописаний Христа". А он, потеряв аргументацию, гадит на доску словами "Не поминай Бога в суе" и улетает.
Признаться и эволюционисты часто не спорят, а попросту начинают смеяться над их аргументацией, чем они часто пользуются, дескать нечем крыть, но как можно спорить с такими аргументами как например "клыки до грехопадения нужны были хищникам для того что бы грызть орехи" или "Бог умышленно закопал кости в нужных слоях, что бы проверить нашу веру" или знаменитое максимовское "почему же обезьяна не убила первого человека, который у неё родился?". Как можно серьёзно отвечать на такие аргументы? Вот и начинаешь смеяться в ответ. Можно возразить, что и они дескать смеются на ваши несерьёзные аргументы, но вот тут как раз и появляется аналогия с голубем во всей красе, эволюционисты опираются на научный метод, их аргументы опираются на факты и рациональную аргументацию, действия креационистов иррациональны, как и если бы мы спорили с голубем, у них на всё один готовый ответ "пути Господни неисповедимы"
Зашёл, посмотрел. Начал со статьи "Христианство".
Фразочки типа "Центральный принцип христианства состоит в том, что Иисус Христос является Богом (а именно, владеет божественной, а не человеческой природой)," "Согласно с законом Мойсея, каждый, кто верит в сына Божьего может, приняв это, жить на стороне Бога на небесах в вечной загробной жизни. ", "Хотя это и может быть верно в ихнем понимании, но они стремятся приуменьшить значение того факта,"
отбивают всякое дальнейшее желание читать.
Попробую глянуть другие статьи.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2011, 11:51:30
Тут проблема не в этике, никто ведь не старается вести себя по джентельменски с голубем.
Не согласен. Креационисты (как и атеисты) - это очень вкусно, Вы просто не умеете их готовить.
Читаю ресурс дальше. Не знаю, как там у авторов с английским, но с русским - явные нелады.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2011, 11:51:30
Тут проблема не в этике, никто ведь не старается вести себя по джентельменски с голубем.
Фишка здесь вот в чём. Когда вы говорите «Мы играем с голубем в шахматы», это как бы автоматически означает, что вы играете по правильным правилам, и голубь обязан играть тем же самым правилам. В действительности это не обязательно так. Реально никто не знает, как называется игра, в которую мы играем с креационистами. Никто также не знает, какие правила в этой игре «правильные», а какие «неправильные». Жизнь – такая странная игра, в которой нет установленных правил, каждый играет по тем правилам, которые считает целесообразными.
Например, недавно все мы были свидетелем, как с бывшего директора МВФ сняли обвинение в изнасиловании только потому, что свидетельница в каких-то своих показаниях соврала и «потеряла доверие» со стороны суда. Я это к тому, что в некоторых «игорных домах» существует такое правило – единожды совравшему не верить. Вот примерно такими соображениями руководствуются креационисты, когда тыкают нам в нос «пилтдаунский череп».
И точно то же самое можно сказать почти о каждом аргументе со стороны креационистов. Это не шулерство. Просто они считают свои правила правильными, а мы свои.
ПМЛМ то, что я увидел в РациоВики - это пока путеводитель по сайту TalkOrigins. Не знаю, как дальше этот проект будет развиваться (надеюсь, что в правильную сторону), но пока что по сравнению с Википедией выброшено главное — система ссылок, по которой всю эту информацию можно проверить.
В своё время писал несколько статей с критикой креационизма для Википедии. Вот, например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B8
Конечно, статья далека от идеала, но примерно так я себе это представляю. Если уж мы пытаемся критиковать креационизм с научных позиций, то не нужно отходить слишком далеко от правил, принятых при написании научных статей.
AdmiralHood Там с этим Стросс Каном проблема была не только во лжи истицы, сам факт полового сношения никто и не отрицал и большая часть фактов как раз таки была признана, а ложь или там моральный облик обвиняемой, это имеет лишь косвенное значение в юриспуденции, это когда например есть вилка в обвинениях, это может склонить чашу весов в ту или иную сторону, но сам факт обвиняения должен строиться не на том кто лжет или кто какой имеет моральный облик, а на фактах, именно об этом часто забывают креационисты и всё больше напирают на мораль и эмоции. Есть общие и универсальные правила любой научной полемики, если ты не голубь. Это факты, строгая аргументация, основанная на общепринятых и научно подвтержденных независимыми иследователя фактах. Они всеобщи и кто их не соблюдает, тот голубь, в плохом смысле этого слова.
А фактов, подтверждающих было многие тысячи, неудивительно что кто то попытался где то и схалявить, вот у крецов таких подтасовок даже и искать не надо, там сплошные подтасовски, не так давно тут приводили окаменевщий отпечаток девонского кролика
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2011, 13:04:52
но сам факт обвиняения должен строиться не на том кто лжет или кто какой имеет моральный облик, а на фактах, именно об этом часто забывают креационисты и всё больше напирают на мораль и эмоции. Есть общие и универсальные правила любой научной полемики
Аха, именно об этом я говорил. Вы считаете что у нас с креационизмом идёт научная полемика, а значит креационисты обязаны следовать правилам, принятым в научном мире. А они играют по другим правилам и считают эти правила правильными.
Ну тогда зачем они обращаются к примерам подделок, это научный аргумент сам по себе. Тогда уж оперируйте совсем по своим правилам, но тогда получится шиза совсем в обществе.
Цитата: алексаннндр от августа 28, 2011, 14:26:43
Ну тогда зачем они обращаются к примерам подделок, это научный аргумент сам по себе. Тогда уж оперируйте совсем по своим правилам, но тогда получится шиза совсем в обществе.
Я об этом и говорю. Спорить, не договорившись о правилах спора - это и есть шиза.
P.S. Вообще говоря, апелляция к разного рода фальсификациям не есть научный аргумент. Однако в науке к такого рода аргументам тоже прибегают (направомерно на мой взгляд)
В том то и дело, главная ошибка крецов даже не в том, что они не верят в теорию эволюции, ошибка у них методологическая. Богу богово, кесарю кесарево. Нельзя смешивать божий дар с яичницей. Если они хотят доказать истиность Библии, Бог с ними, пусть доказывают используя богословскую аргументацию, а если начинают оспаривать научные истины, тогда уж извольте приводить научные аргументы. Я их этот теологическо-научный синкретизм не понимаю
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2011, 16:35:14
В том то и дело, главная ошибка крецов даже не в том, что они не верят в теорию эволюции, ошибка у них методологическая. Богу богово, кесарю кесарево. Нельзя смешивать божий дар с яичницей. Если они хотят доказать истиность Библии, Бог с ними, пусть доказывают используя богословскую аргументацию, а если начинают оспаривать научные истины, тогда уж извольте приводить научные аргументы. Я их этот теологическо-научный синкретизм не понимаю
Имхо, не нужно доказывать истинность Библии, ибо Библия истинна по определению. Можно доказывать истинность своего понимания Библии, либо с упором на естественно-научные данные, либо с упором на богословские данные. Но и в этом случае нужно, как минимум быть в курсе как естественно-научных данных (и их возможных интерпретаций) и Святоотеческого Предания, разъясняющего те или иные положения Библии. И, чаще всего, попытки креационистов "ниспровергнуть" "теорию эволюции" выглядят какими же нелепыми и смешными, как попытки "ниспровергнуть" Библию (всякие там "забавные Библии" и "евангелия от Адама").
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 16:55:12
Имхо, не нужно доказывать истинность Библии, ибо Библия истинна по определению.
Блажен кто верует
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 16:55:12
Можно доказывать истинность своего понимания Библии, либо с упором на естественно-научные данные, либо с упором на богословские данные.
Если Библию понимать буквально, тогда никаких мало мальских состыковок с научными данными мы не найдём, если же понимать аллегорически, тогда любые толкования точно уже к естественным наукам никакого отношения иметь уже не будут
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 16:55:12
чаще всего, попытки креационистов "ниспровергнуть" "теорию эволюции" выглядят какими же нелепыми и смешными, как попытки "ниспровергнуть" Библию (всякие там "забавные Библии" и "евангелия от Адама")
На счёт второй части высказывания спорить не буду, хотя мне в детстве очень нравилась забавная Библия или книги Зенона Косидовского, там действительно опровержения столь же не фальсифицируемы, сколь и доказательства, а вот на счёт первой части полностью согласен. Более того, их неуклюжие попытки залатать несоответствия буквальному пониманию Библии своими псевдонаучными аргументами являются именно следствием (как это не парадоксально будет звучать) неверия в Библию, поскольку либо они сами не верят а лишь пытаются убедить сами себя, а истинная вера не требует доказательств «ты увидел и потому поверил, блажен тот, кто не видит, а верит», либо пытаются помочь уверовать сомневающихся. А зачем нужны такие верующие, которые верят, только когда их убеждают, это уже не Вера.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 12:18:30
Читаю ресурс дальше. Не знаю, как там у авторов с английским, но с русским - явные нелады.
Увы, невычитанное там имеется.
По поводу вбросов
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 12:09:42
Не согласен. Креационисты (как и атеисты) - это очень вкусно, Вы просто не умеете их готовить.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 28, 2011, 16:55:12
Имхо, не нужно доказывать истинность Библии, ибо Библия истинна по определению.
то сие будет квалифицироваться как попытки инициировать
богосрач разговор о боге, не являющийся уместном в данном обсуждении.
Ну и христианство - это, конечно, хорошо. Но в данной теме речь о списке (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2). Прошу не отклоняться.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2011, 19:27:59
Блажен кто верует
На этом, полагаю, можно и остановиться.
Цитата: AdmiralHood от августа 28, 2011, 04:35:17
Если бы ещё эволюционисты вели себя по-джентльменски, а то они в глазах сторонней публики часто сами же ставят себя на одну доску с креационистами.
Опасность быть высмеянным всегда присутствует, когда ведётся полемика с шоу-мэнами, коими креационисты являются, можно сказать, профессионально. Но от того, что голубь будет высмеивать шахматные правила, он отнюдь не получит победу по этим правилам.
Цитата: forlaiten от сентября 05, 2011, 22:43:23
Этика тоже содержит аналитическую информацию. Слова и понятия - греховные помыслы, образы сладострасти - человеческие или чьи?
Честно говоря не понял мысли, но если Вы про голубя, то это лишь утрированный образ человека, с которым сложно серьёзно спорить
Цитата: Bertran от августа 28, 2011, 19:37:22
Цитата: AdmiralHood от августа 28, 2011, 04:35:17
Если бы ещё эволюционисты вели себя по-джентльменски, а то они в глазах сторонней публики часто сами же ставят себя на одну доску с креационистами.
Опасность быть высмеянным всегда присутствует, когда ведётся полемика с шоу-мэнами, коими креационисты являются, можно сказать, профессионально. Но от того, что голубь будет высмеивать шахматные правила, он отнюдь не получит победу по этим правилам.
Уже одного того, что конь ходит буквой «Гэ», достаточно, чтобы заподозрить что-то неладное... Шахматы - не самая хорошая модель военного столкновения. Любая стратегическая компьютерная игра даст им сто очков вперёд. Так что если вас не признали победителем по шахматным правилам - не грузитесь. На свете немеряное количество других правил :~)
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2011, 22:52:24
Честно говоря не понял мысли, но если Вы про голубя, то это лишь утрированный образ человека, с которым сложно серьёзно спорить
С другой стороны, человек - это утрированный образ голубя, с которым трудно играть. Голубь играет по нормальным, голубиным правилам, а человек норовит ходить по клеточкам и ожидает (ха-ха!) от голубя того же...
//
Цитата: AdmiralHood от сентября 06, 2011, 09:17:55
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2011, 22:52:24
Честно говоря не понял мысли, но если Вы про голубя, то это лишь утрированный образ человека, с которым сложно серьёзно спорить
С другой стороны, человек - это утрированный образ голубя, с которым трудно играть. Голубь играет по нормальным, голубиным правилам, а человек норовит ходить по клеточкам и ожидает (ха-ха!) от голубя того же...
Вывод, человек с человеком должен соблюдать общие правила, а когда кто то меняет эти правила на голубинные, лучше не спорить http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6323.0.html
Господа, (если не все в Париже... :)), на РациоВики к сожалению не разобран один интересующий меня вопросик от крецов:
"...согласно предположению, земноводные в ходе своего преобразования в пресмыкающихся перешли от выделения мочевины к выделению мочевой кислоты. Но когда пресмыкающиеся превращались в млекопитающих, произошел возврат. Млекопитающие вернулись к удалению отходов в виде мочевины по образу земноводных. Фактически, эволюция повернула вспять — что, теоретически, не должно было случиться."
В чём тут косяк?..
Цитата: Guru от сентября 15, 2011, 22:16:01
Господа, (если не все в Париже... :)), на РациоВики к сожалению не разобран один интересующий меня вопросик от крецов:
"...согласно предположению, земноводные в ходе своего преобразования в пресмыкающихся перешли от выделения мочевины к выделению мочевой кислоты. Но когда пресмыкающиеся превращались в млекопитающих, произошел возврат. Млекопитающие вернулись к удалению отходов в виде мочевины по образу земноводных. Фактически, эволюция повернула вспять — что, теоретически, не должно было случиться."
В чём тут косяк?..
Хороший вопрос, но ответ на него очень простой. Млеки произошли от более архаичных рептилий, сохранивших ещё множество амфибийных признаков и это не предположение, а давно доказанный и общеизвестный факт
То есть перехода туда и обратно не было вовсе? А можно поподробнее? Где об этом можно почитать?
Кажется у колибри что-то вроде возврата, если не путаю, у некоторых видов или одного вида.
Так общие предки современных пресмыкающихся и млекопитающих разошлись очень давно.
Тут наверное ключевое, что мы не в прямом родстве с современными пресмыкающимися, никак.
А у зверозубых всё было совсем другое. Если не ошибаюсь, они очень давно вырабатывали, пробовали, волосяной покров, может даже теплокровность, раз волосяной покров был, сосуды вроде там большие, прям как у теплокровных.
Они почти млекопитающими были ещё до мезозоя.
Если не путаю.
Цитата: Guru от сентября 15, 2011, 22:16:01
Господа, (если не все в Париже... :)), на РациоВики к сожалению не разобран один интересующий меня вопросик от крецов:
Спасибо за поднятие вопроса! Будем иметь ввиду.
Кстати, утверждение принадлежит Моррису; содержится в его эпичнейшем сочинении "Life - How Did It Get Here?..." ("Жизнь - как она возникла?..."), которое не так давно упоминалось.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2011, 22:19:15
Хороший вопрос, но ответ на него очень простой. Млеки произошли от более архаичных рептилий, сохранивших ещё множество амфибийных признаков и это не предположение, а давно доказанный и общеизвестный факт
Наверно, ещё более простым ответом было бы то, что эволюция
может (но вовсе не обязана) идти назад (а именно отрицание такой возможности и приписывается креационистами эволюции). В общем, здесь лишь сплошное недоразумение со стороны креацев.
Похожая ситуация имеет место у китообразных: их предки сперва освоили сушу, приобретя характерные признаки, а затем снова освоили океаны, вернув себе старые признаки. Если среда "водит за нос" то взад, то вперёд, то вполне ожидаемо, что признаки
во многом (хотя и не полностью, поскольку остаётся "генетический след" от прошедших поколений) также будут появляться повторно.
Цитата: Bertran от сентября 17, 2011, 23:58:04
Кстати, утверждение принадлежит Моррису; содержится в его эпичнейшем сочинении "Life - How Did It Get Here?..." ("Жизнь - как она возникла?..."), которое не так давно упоминалось.
Извините, Бертран, но Моррис тут не при чём. Эта книга издана Обществом Сторожевой Башни, то бишь - Свидетелями Иеговы. Написана, как и все их книги с определённого времени, анонимным коллективом авторов, но, по некоторой информации ( http://www.freeminds.org/doctrine/publications/interview-with-creation-book-author-harry-peloyan-1997.html ), главным автором был некий Гарри Пелойан.
За ответ спасибо. Только вот повторное развитие у млекопитающих признаков для морской жизни - это не "вспоминание" старых признаков, а скорее развитие новых похожих на старом месте - аналогия. Так ведь? А в вопросе, насколько я понял, речь идёт о восстановлении именно старого признака, а не его аналога.
Да, Пелойан. Моррис написал "Научный креационизм". Прошу прощения. По поводу обратимости ответ был сочинён здесь:
Считается, что эволюция необратима (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0)
То что эволюция необратима это не закон, вернее, если и закон, то лишь статистический, подобно закону возрастания энтропии, попросту повторение маловерятно, но нет никаких принципиальных запретов к обратимости, кроме одного, а именно необратимых адаптивных специализаций, но и тут природа иногда находит выход, например в неотении
Примерно это я там и сказал. Исследований, посвящённых конкретно мочевине, я пока не нашёл. Поэтому вопрос отдельно с мочевиной пока будет оставлен вне внимания. Тем более, что этот аргумент является очередным "аргументом к недоверию" (согласно которому, всё, над чем не производились исследования, является подтверждением креационизма).
Да там не только мочевина, но и обилие желез внешней секреции например, в любом учебнике по зоологии об этом написано, например мой любимый Наумов, Карташев "Зоология позвоночных" т.2.
Кстати, это напротив скорее аргумент против креационизма, поскольку человек по их мнению высшее создание Божие, а тут получается что мы имеем и довольно примитивные черты
Цитата: Guru от сентября 15, 2011, 22:16:01
"...Фактически, эволюция повернула вспять — что, теоретически, не должно было случиться."
В чём тут косяк?..
Тайсаев ответил очень убедительно и на мой взгляд точно.
Не эволюция поворачивает вспять, просто мы не удосуживаемся отделять понятие эволюции от видообразования признаков, по которым эта самая эволюция нами и выявляется. Завтра наступит не потому, что время необратимо, а потому, что статистически невозможен иной вариант событийности.
Уже не раз призывал включать энтропийное рассеяние или деградацию признаков, как первопричинностный элемент необратимого развития. Только то, что идет к "праху растворения в небытие" и позволяет нарождаться новым системам, наследуемым уничтожающимся.
Я говорю проще: эволюция идёт во все стороны. Но "сзади" все места уже заняты, поэтому приходится идти вперёд. Если завезти людей на стерильную планету и обеспечить им подкормку (ограничивая разумную деятельность), в конце концов получим-таки инволюцию по Белову с паразитами, растениями и даже простейшими (ака потомки местной HeLa).
Вот только звери эти будут выглядеть совсем по-другому, останки лежать в другом порядке и уши ASB будут торчать изо всех щелей.
Цитата: Inry от сентября 19, 2011, 21:13:40
Я говорю проще: эволюция идёт во все стороны. Но "сзади" все места уже заняты, поэтому приходится идти вперёд.
Точно. Это третья причина, но работающая в целом, а не в частностях, поскольку ниши нижних ярусов в отдельных случаях могут освобождаться в результате вымираний. Но это объясняет другую, гораздо более фундаментальную закономерность, а именно почему путь прогресса доминирует над регрессом. Вперёд идти ничем не выгоднее, скорее даже чаще наоборот, но вот только внизу всё уже занято
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2011, 22:53:45
Вперёд идти ничем не выгоднее, скорее даже чаще наоборот, но вот только внизу всё уже занято
Попытался подыскать простую модельку. Например, газ в "большой" колбе. Пока одинаковы атомы - нет преимуществ. Но вот два среднячка сошлись и развалились на большого и маленького. Что имеем? Вырос потолок для роста энтропии, это во-первых. Но ведь начнется битьё и большого, и маленького, кому будет проще противостоять тепловым ударам? Большой, тяжелый, медлительный станет ядром, а подвижный, маленький постарается удержаться около ядра, защищаясь им от ударов.
Ещё вопрос. Цитирую:
"Затруднения в связи с ископаемыми остатками
Ученые обнаружили миллионы костей и другие свидетельства прошлой жизни, так называемые ископаемые остатки. Если бы эволюция была фактом, то на основании этих находок должны были бы быть обильные доказательства того, что один вид жизни развивался в другой. Однако в журнале Bulletin (Буллетин) Чикагского музея естествознания относительно этого говорилось: "[Эволюционную] теорию Дарвина всегда тесно связывали со свидетельством ископаемых остатков, и большинство людей, наверное, полагает, что ископаемые остатки играют очень важную роль в общем доказательстве в пользу дарвиновского толкования истории жизни. К сожалению, это не совсем так".
Почему нет? В Bulletin дальше говорилось, что Дарвина «смущала палеонтологическая летопись, потому что она не соответствовала его предсказаниям... Геологическая летопись не давала в те дни и не дает до сих пор строго последовательной цепи медленно прогрессирующей эволюции». Фактически, теперь, после того как ископаемые остатки накапливались в течение ста с лишним лет, «у нас имеется даже меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина», — объяснялось в Bulletin. Почему это так? Потому что имеющееся сегодня большое количество ископаемых остатков показывает, что некоторые примеры, употреблявшиеся раньше в защиту эволюции, теперь уже не могут рассматриваться как таковые."
Цитата из книги "Жизнь - как она возникла?.."
В книге ссылка: Дейвид М. Рауп, «Conflicts Between Darwin and Paleontology», Field Museum of Natural History Bulletin, Чикаго, январь 1979, стр. 22, 23, 25.
Почитать на английском можно тут: http://www.archive.org/details/fieldmuseumofnat50chic
Я не силён в английском. О чём идёт речь в Бюллетене? Какая проблема рассматривается?
На русском РациоВики комментариев к этому вопросу пока нет. На EvoWiki вопрос рассмотрен слишком бегло и неудовлетворительно, особенно для читателя моего уровня знаний... :( :( :(
Опять старая креационистская песня. Уж поверьте,тут нет никаких загадок, хоть ещё и остались белые пятна и Дарвина ничего такого не смущало, не верьте, напротив он в частности писал что палеонтологическая летопись подобна книге в которой не хватает большей части страниц на которых к тому же многие слова стёрты, но это не потому что что то не так, а потому что не всё дошло до наших времён.
Одно можно сказать наверняка, даже единичная находка промежуточного звена (а их уже найдено многие сотни по меньшей мере) это сокрушительный удар по креационизму, тогда как отсутсвие некоторых легко можно обхяснить тем что ещё не нашли
Насколько могу понять после беглого ознакомления, в статье Девида Раупа приводятся аргументы в пользу некоторых НЕдарвиновских теорий эволюции. Но сам факт эволюции сомнению не подвергается.
Что же имеется в виду, когда пишется:
«у нас имеется даже меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина»?
То есть в Бюллетене критикуется концепция градуализма - стабильный медленный прогресс?
Цитата: Guru от сентября 30, 2011, 10:15:03
Ещё вопрос....
Спасибо за вопрос! Ориентировочные ответы уже даны, статья скоро будет подготовлена.
Цитата: Bertran от сентября 30, 2011, 19:02:25
Цитата: Guru от сентября 30, 2011, 10:15:03
Ещё вопрос....
Спасибо за вопрос! Ориентировочные ответы уже даны, статья скоро будет подготовлена.
Спасибо за труд! Только хотелось бы, чтобы в ответах было объяснение фразы из Бюллетеня:
«у нас имеется даже меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина»?
Цитата: Guru от сентября 30, 2011, 20:05:01
«у нас имеется даже меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина»
А мне игра в градуализм чем-то напоминает числовую ось. Есть натуральный ряд чисел. А что между ними? Числа дробные. А что между ними? Числа бесконечно дробные. А что между ними?... возможно, что и ничего.
Ага, наука не может дать ответа, лучшего чем идея Создателя!
На эвовики что-то уже писали по этому поводу, их материал будет учтён. А перевод самого утверждения уже был предложен, и имеет вид:
ЦитироватьЧерез более чем столетие имеется ещё меньше примеров переходных форм, чем во времена Дарвина
Жизнь — как она возникла? Путём эволюции или путём сотворения? (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%E2%80%94_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0%3F_%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%91%D0%BC_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%91%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%3F) (статья на рацио).
Цитата: Bertran от сентября 30, 2011, 21:12:43
На эвовики что-то уже писали по этому поводу, их материал будет учтён. А перевод самого утверждения уже был предложен, и имеет вид:
ЦитироватьЧерез более чем столетие имеется ещё меньше примеров переходных форм, чем во времена Дарвина
Жизнь — как она возникла? Путём эволюции или путём сотворения? (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%E2%80%94_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%B0%3F_%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%91%D0%BC_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%91%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%3F) (статья на рацио).
На данный момент это утверждение на РациоВики не имеет отдельной русскоязычной статьи. Вы, если я правильно понял, как раз и намерены её написать в ближайшее время? А о соответствующей статье на EvoWiki я уже писал своё мнение выше, но повторю: вопрос там рассмотрен слишком бегло и неудовлетворительно, особенно для читателя моего (довольно низкого) уровня знаний.
Да, не имеет. В статье, на которую я сослался, просто есть соответствующая красная ссылка.
На EvoWiki есть статья с анализом аргументов Френсиса Хитчинга из его книги "Шея жирафа".
http://evolutionwiki.org/wiki/Francis_Hitching
Неплохо было бы её перевести полностью. Книга "Жизнь - как она возникла?.." обильно нашпигована цитатами из Хитчинга и его слова создают там удобный фон для креационистских фокусов.
Да там, на ЭвоВики, много эдакого. Главная проблема - нехватка переводчиков.
Должен отметить, что был приглашен ув. Бертраном в помощь, но то понос, то золотуха. Стыдно :-[
:-) О САМОЗАРОЖДЕНИИ ЖИЗНИ (-:
После двухмесячного перерыва открываю банку с перемолотым шиповником — глядь, а там шевелится червяк см полтора типа яблочного. Банка герметичная, объёмом 100 мл, шиповник был хорошо высушен и тщательно перемолот на кофемолке. Из чего он там мог вывестись, если после перемалывания личинка отложена быть не могла?
Личинка то из яйца выводится, при неполном превращении у насекомых иногда отсутствует личинка и куколка, но яйцо это святое
Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2011, 15:32:03
Должен отметить, что был приглашен ув. Бертраном в помощь, но то понос, то золотуха. Стыдно :-[
Зато на форуме Вы активнее и полезнее меня. Здесь уже каждому своё.
Вижу, статья на РациоВики (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B5%D1%89%D1%91_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC,_%D1%87%D0%B5%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0) ожила.
Только вот смею напомнить ;), что слова "у нас имеется даже меньше примеров эволюционного перехода, чем во времена Дарвина" принадлежат не креационистам, а журналу Чикагского музея. Так что ответ...
"Более точным было бы следующее утверждение «Более столетия спустя определение креационистов термина "переходная форма" стало куда более требовательным в попытке утверждения, что нет известных переходных форм между видами».
...это ответ немножко не по адресу. Нужно как-то прокомментировать конкретно эту цитату из журнала.
Статью планирую дописать. Пока - это только перевод эвовики.
По поводу того ответа - его уместность также будет устанавливаться. В случае чего, если он будет оставлен, он будет прокомментирован дополнительно.
Окончив некоторые косметические и структурные преобразования списка, я до статьи всё-таки добрался (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B5%D1%89%D1%91_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC,_%D1%87%D0%B5%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0). Выше, как я уже говорил, уже были даны верные общие комментарии. Предлагаемый в статье ответ, полагаю, достаточно исчерпывающе разъясняет ситуацию.
И ещё. Критическая книга на "Жизнь - как она возникла?..." уже есть (хоть и на английском):
http://www.realitylove.eu/Heretic/critical.htm
Стоит ли с нуля писать нечто подобное?
Спасибо за статью.
Может быть не совсем по теме я сейчас напишу, но можно сделать так, что это будет по теме. Есть возражения со стороны креационистов на доказательства возможности эволюции глаза и на аргументы о несовершенстве его строения. Может стоит внести в РациоВики эти утверждения и рассмотреть их детально. Мне даже кажется, что тут не обойтись без помощи профессионалов в офтальмологии и молекулярной биологии.
http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386
Опус мне представляется откровенно слабым и недостойным особого внимания. Даже нет особой надобности в спецах по офтальмологии, поскольку новых аргументов не приведено, а приведены старые аргументы к недоверию в купе с традиционными восхищениями о сложности мира сего. Приправлено это старыми параллогизмами, опровергнутыми тысячи раз. Например:
1. Упоминается картина Пикассо в контексте сравнения с божественным дизайном. При этом игнорируется, что существование бога(-ов) не установлено, в отличии от существования людей. Поэтому бог(-и) исполняют функцию универсального объяснения, объясняя всё и, следовательно, на деле не объясняя ничего.
2.
ЦитироватьЗаявление, что человеческий глаз является доказательством недостатка заботливого дизайнера, по моему мнению, звучит немного самонадеянно. В особенности это становиться очевидным, когда рассматривается тот факт, что лучшая современная наука и инженерия не произвели даже доли способности вычисления и изображения человеческого глаза.
Здесь производится отрицание критики совершенства дизайна как таковой. Если, в действительности, нет возможности оценить признаки на предмет "совершенства дизайна", то на основании чего креационисты заявляют, что они совершенны? Выходит, что положение о совершенстве дизайна у них следует из предположения, опять-таки, совершенства дизайна.
3.
ЦитироватьЭти протеины и системы интегрированы таким способом, что если хотя бы что-то одно отсутствовало, то зрение прекратилось бы.
Пример параллогизма, о которых я говорил выше. Автор не желает принимать во внимание, что эволюция светочувствительного пятна не обязательно требует, чтобы "все элементы эволюционировали одновременно". Кроме того, принимая во внимание, что физические свойства очень большого числа веществ меняются при освещении (в том числе, органических молекул), несложно представить более простой орган, воспринимающий свет, чем уже имеющиеся у бактерий. Более того, часть системы, без, скажем, световоспринимающих молекул, но могущей передавать импульсы, могла использоваться по другому назначению. И кандидатов в такие назначения довольно немало: например, одноклеточному со жгутиком передача импульсов могла быть полезной при распознавании механического контакта.
Автор попробовал думать в этом направлении, но особого желания у него, очевидно, не было. И он заключил, что такое
не возможно (?). Хотя, согласно с предложением выше, это
не является невозможным. Кроме того, не требуется особой находчивости для построения приблизительных схем возможных путей эволюции этого признака.
Таким образом, было очередное обращение к аргументу к недоверию.
Примерно так я и думал насчёт аргумента к недоверию))))))
Неплохо было бы сделать статьи к этим утверждениям на РациоВики.
Ещё кое что замечу. Вы пишете, что опус представляется откровенно слабым. Я понимаю, что на взгляд профессионала всё это выглядит слабо и даже местами смешно, но у интересующегося читателя, который после прочтения Доказательств эволюции (http://evolbiol.ru/evidence04.htm#eye) попал на эту страничку, может сложиться впечатление, что последнее слово осталось за сторонниками творения, что они задали вопросы, на которые эволюционистам уже нечего ответить.
Конечно, написать бы хорошо. Но многое уже написано в смежных статьях. Разумный замысел в статьях разжёван со всех сторон и со всевозможными сравнениями. В общем, тема представляется достаточно всесторонне раскрытой там, в том числе там уже опровергнуты айдишные заскоки автора обсуждаемого опуса.
По поводу зрительного пятна - то тот факт, что это аргумент к недоверию, сам по себе опровергает данный "аргумент". Дополнение ответа возможными путями появления этого признака - излишне, и если его приводить, то это дополнение будет нести чисто познавательный характер, полезный разве что для общей эрудиции читателя; однако для опровержения "аргумента" в нём нет необходимости.
С другой стороны, поскольку у креационистов почти нет других аргументов, кроме как к недоверию, быть может, до статьи о "пятне" дело дойдёт.
ПС. Я тоже не специалист по биологии. Однако, учитывая креационистские аргументы, а именно, логические провалы в них, в специальных знаниях часто нет надобности.
Mr. B, я снова по поводу статьи на РациоВики. Из цитируемого источника (Bulletin) я понял, что палеонтологическая летопись не совсем укладывается в дарвиновскую концепцию градуализма. В частности упоминается эволюционный ряд предков лошади. Меня интересует, что конкретно не так с эволюцией лошади? Ведь этот пример переходных форм и сейчас широко используется (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8#.D0.AD.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.8E.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.BB.D0.BE.D1.88.D0.B0.D0.B4.D0.B8) для доказательства изменяемости видов. Можно где-нибудь почитать конкретно об этом подробнее, чтобы понять - что подразумевает автор статьи в Bulletin, когда пишет:
"некоторые классические случаи дарвиновских изменений в палеонтологической летописи, такие как эволюция лошади в Северной Америке, были отброшены либо изменены под влиянием более детальной информации; то, что представлялось красивой простой последовательностью, когда доступно было относительно немного данных, ныне кажется более сложным и куда менее плавным."
Вы прокомментировали это так:
"Здесь следует отметить, что упомянутые представления о плавной эволюции лошади вовсе далеки от того, чтобы быть "отброшенными", но они действительно претерпели определённых изменений."
...что несколько противоречит словам автора статьи. В чём проблема вообще? Что вынудило автора написать так? Ведь для креационистов даже полная цитата с таким смыслом - это просто подарок! Это можно выставить так, что эволюционный ряд предков лошади НЕ является никаким образцом и ничего не доказывает.
Сейчас я не могу дать достаточно исчёрпывающий ответ. Однако, там в двух англоязычных ссылках статьи на рацио (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B5%D1%89%D1%91_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC,_%D1%87%D0%B5%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0) об этом развёрнуто написано.
Я смогу освободиться лишь ближе к выходным и прокомментировать ситуацию более детально.
Цитата: Mr. B от февраля 01, 2012, 19:41:03
Сейчас я не могу дать достаточно исчёрпывающий ответ. Однако, там в двух англоязычных ссылках статьи на рацио (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F_%D0%B5%D1%89%D1%91_%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%88%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC,_%D1%87%D0%B5%D0%BC_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0) об этом развёрнуто написано.
Я смогу освободиться лишь ближе к выходным и прокомментировать ситуацию более детально.
Хорошо. Буду ждать. Спасибо.
Цитата: Guru от февраля 01, 2012, 19:08:20
Вы прокомментировали это так:
"Здесь следует отметить, что упомянутые представления о плавной эволюции лошади вовсе далеки от того, чтобы быть "отброшенными", но они действительно претерпели определённых изменений."
...что несколько противоречит словам автора статьи. В чём проблема вообще? Что вынудило автора написать так? Ведь для креационистов даже полная цитата с таким смыслом - это просто подарок! Это можно выставить так, что эволюционный ряд предков лошади НЕ является никаким образцом и ничего не доказывает.
Насколько я помню, фишка здесь была вот в чём. На американском континенте обнаружили удивительно полную палеонтологическую летопись эволюции местных лошадей, начиная от древнего четырёхпалого (точнее, на передних конечностях было три пальца, на задних — четыре) эогиппиуса и кончая современными однопалыми лошадями. Эти находки (пока их количество не достигло критической массы) наводили на мысль, что эволюция лошадей происходила по простой линейной схеме: 4 пальчика -> 3 пальчика -> 1 пальчик + 2 коротеньких атавистических пальчика -> 1 пальчик.
(http://wwwdelivery.superstock.com/WI/223/1746/PreviewComp/SuperStock_1746-2676.jpg)
Однако объём палеонтологических данных нарастал, строились эволюционные деревья с привлечением других признаков (по зубам, например), и оказалось, что процесс на вписывается в примитивную линейную схему. От основного ствола, который привёл к современной лошади, ответвлялись боковые ветви, некоторые из которых сами разветвлялись. В итоге простенькая красивая схемка, изложенная выше, оказалась неадекватной реальной ситуации.
(http://aigbusted.synthasite.com/resources/horse_evolution.jpg)
Кое-кто, понятно, прочитал об этом в журнале «Сайентифик Гваделупа тудэй» и с радостью решил, что теория эволюции в очередной раз погибла. :~)
По всей видимости, ситуация состоит в следующем. Роп, понимая под дарвиновской эволюцией в исключительной степени постепенный процесс, воспринял тот факт, что обнаруженные ископаемые лошадиных со времён Дарвина не столько являлись промежуточными звеньями, сколько либо иными ветвями, либо образцами, принадлежащими к уже описанными ископаемым видам (и показывающими, что эти виды существовали достаточно продолжительно), как противоречие этой эволюции.
Выше участник AdmiralHood предоставил интересные иллюстрации (речь пойдёт о первой), задав, по всей видимости, верное направление для размышлений. Первая иллюстрация демонстрирует так называемые "прогрессивные" эволюционные изменения. Образование мощных однопалых конечностей связывается с увеличением массы лошадиных. При этом, последовательность именно такова: сперва были 4-палые конечности, затем - 3-палые, затем 1-палые с двумя рудиментарными пальцами, и, наконец, 1-палые.
Из этой "магистрали", казалось бы, несколько выпадает тот факт, что в Южной Америке существовали виды, обладавшие 1-палыми конечностями с двумя рудиментарными пальцами, либо вместе с 1-палыми видами, либо даже после исчезновения некоторых из этих видов. По-видимому, об этой путанице была речь у Ропа.
http://www.horse.ru/oloshadi/structure.php?cur=5998
Имеется ещё следующий комментарий:
"Претензии Ропа были к градуализму эволюции лошади, но не к её реальности."
http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/noebel.html
***
К сожалению, в тех упомянутых англоязычных источниках материал о конях не подаётся достаточно развёрнуто.
AdmiralHood и Mr. B, большое спасибо за разъяснения. Теперь в общих чертах понятно.
Если вы не против, то я использую выдержки из ваших сообщений. Ладно?
В книге "Жизнь - как она возникла?.." приводится цитата из журнала Харперз (февраль 1976, стр. 70-75). Автор статьи «Darwin's Mistake» Том Бетель пишет следующее (цитируется по книге "Жизнь"):
"Ошибка Дарвина была достаточно серьезной, и это подрывает его теорию. И эта ошибка была лишь недавно выявлена... Один организм, может быть, действительно ,,более приспособлен", чем другой... Это, конечно, не является чем-то, что содействует созданию какого-либо организма... По-моему, совершенно очевидно, что в такой идее было что-то явно ошибочное". Бетель добавил: "На мой взгляд, вывод довольно ошеломляющий: я думаю, что теория Дарвина находится на грани краха".
Вот вся статья - http://joelvelasco.net/teaching/167/Bethell%2076%20-%20Darwin's%20mistake.pdf опять же на английском и как раз в этом для меня заключается проблема. Что же пишется в этой статье и достойно ли это внимания вообще?
Цитата: Guru от февраля 04, 2012, 22:17:21
В книге "Жизнь - как она возникла?.." приводится цитата из журнала Харперз (февраль 1976, стр. 70-75). Автор статьи «Darwin's Mistake» Том Бетель пишет следующее (цитируется по книге "Жизнь"): ...
Здесь журналист написал статью в журнал, не являющийся научным. Отсюда произвольность утверждений там.
Цитата: Guru от февраля 04, 2012, 22:17:21
"Ошибка Дарвина была достаточно серьезной, и это подрывает его теорию. И эта ошибка была лишь недавно выявлена... Один организм, может быть, действительно ,,более приспособлен", чем другой... Это, конечно, не является чем-то, что содействует созданию какого-либо организма... По-моему, совершенно очевидно, что в такой идее было что-то явно ошибочное". Бетель добавил: "На мой взгляд, вывод довольно ошеломляющий: я думаю, что теория Дарвина находится на грани краха".
Связь вывода с предпосылками не ясна.
***
На статью ответил Стефен Дж. Гулд ещё в октябре 1976 года следующим образом:
Наиболее недавняя активизация Тома Бетеля отобразилась работой, называемой "Ошибка Дарвина" (Харперз, 1976): "Теория Дарвина, по моему мнению, на грани коллапса... Естественный отбор полностью отброшен даже его изначально наиболее ярыми сторонниками несколько лет назад". Это является новостью для меня, и, хотя я ношу дарвиновский ярлык с некоторой гордостью, я не принадлежу к наиболее ярым сторонникам естественного отбора. Мне вспоминаются знаменитые слова Марка Твена, могущие служить ответом на преждевременный некролог: "Сообщения о смерти сильно преувеличены".
Аргумент Бетеля является комедийным кругом для большинства практикующих учёных. Мы всегда готовы пересмотреть теорию, оказавшуюся под ударом новых данных, но мы не ожидаем, что обширная и влиятельная теория будет приведена в коллапс из-за логической ошибки в её формулировке. Практически каждый учёный-эмпирик имеет связь с "внешним миром". Учёные стремятся игнорировать академическую философию, рассатривая её как пустое занятие. Конечно, каждый разумный человек может мыслить строго посредством интуиции. Однако, Бетель не приводит вообще никаких данных, "вгоняющих в гроб" естественный отбор, концентрируя лишь внимание на ошибке в рассуждениях Дарвина: "Дарвин сделал достаточно серьёзную ошибку, чтобы его теория оказалась подорванной. И эта ошибка лишь недавно была признана таковой... Своим аргументом Дарвин вводил в заблуждение".
...И т.п. далее по тексту.
Стефен Дж. Гулд Преждевременные похороны Дарвина (http://www.stephenjaygould.org/library/gould_tautology.html).
1) Как говорится, «разрешается использовать в некоммерческих целях. А если ухитритесь использовать в коммерческих, сильно удивлюсь и искренне за вас порадуюсь» :~)
2) В статье со всех сторон облизывается довольно древняя и избитая тема о том, что дарвинизм является тавтологией. Он утверждает, что «выживают наиболее приспособленные», но никакого независимого критерия приспособленности, кроме критерия выживаемости, не предлагает. Получается, «выживают наиболее приспособленные» = «выживают те, кто выжил». Значит это утверждение согласно критерию Поппера не является научным. По этой причине даже самые пылкие (ardent :~) сторонники теории Дарвина уже якобы отказались от идеи естественного отбора, и пора её, понятное дело, закопать и сверху камень положить.
Короче говоря, биологи за 100 лет успокоились и перестали закидывать друг-друга фекалиями, а в философских журналах до сих пор (это 1970-е годы) кипят недецкие страсти.
P.S. Между прочим, история об отношениях Поппера с теорией эволюции довольно забавная. Поппер опубликовал на эту тему две ключевые статьи. В первой он действительно объявил теорию эволюцию нефальсифицируемой теорией, но потом Будда открыл его чакры, он проникся исключительной полезностью теории эволюции, и во второй статье об этом пишет, классифицируя теорию эволюции как «исследовательскую программу».
Поппер К. Нищета историцизма (http://evolkov.net/PopperK/Poverty.of.Historicism/)
Поппер К. Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа (http://bookfi.org/book/530848)
P.P.S. Раз уж у нас тема «Эволюция на РациоВики» дам ссылочку на статейку в РациоВики: Карл Поппер сказал, что дарвинизм непроверяем (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC)
Не знаю, по адресу ли я обращаюсь, но уж привык просто обращаться сюда... Есть вопрос от одного ярого защитника креационизма. Он просит привести примеры промежуточных форм между любыми двумя формами, изображёнными на известном рисунке:
(http://elementy.ru/images/news/eyes_living_mollusks_600.jpg)
То есть хочет более подробную цепочку изменений на конкретных примерах.
Блин, да куда уж подребнее. Тем более, что конкретная цепочка, как исопаемая последовательность не может сохраняться в отложениях.
Цитата: Guru от февраля 19, 2012, 00:51:10
Не знаю, по адресу ли я обращаюсь, но уж привык просто обращаться сюда... Есть вопрос от одного ярого защитника креационизма. Он просит привести примеры промежуточных форм между любыми двумя формами, изображёнными на известном рисунке:
Надеюсь, вы понимаете, что изображённое на этих картинках не является эволюционной цепочкой. Это листья с разных ветвей эволюционного дерева. Поэтому прямых промежуточных форм между ними нет, есть эволюционные цепочки, которые ведут от особи А обратно в глубь времён к общему предку, а затем от общего предка вперёд к особи Б. Причём не факт, что общий предок вообще имел глаза. А поскольку, как говорится, глаз без костей, то найти палеонтологические свидетельства дело ПМЛМ довольно сложное.
Приведённые на картинке глаза говорят только о том, что
1) Цепочка от простого светочувствительного глазка к сложному глазу осьминога или млекопитающего могла существовать;
2) Эта цепочка могла быть пройдена эволюционным путём, т.е. каждый очередной шаг в этой цепочке был полностью функционален и обладал эволюционными преимуществами перед более примитивными предками.
Я-то всё это понимаю. Только вот собеседник не очень хочет замечать тонкости. Извините, что не конкретизировал вопрос сразу. Раз уж у нас нет возможности предоставить ископаемые свидетельства эволюции глаза, то хотя бы несколько примеров между уже приведёнными на рисунке примерами мы можем наблюдать среди современных животных? Вот в чём вопрос.
Несколько источников я уже нашёл.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/11/%D0%9A%D0%9B%D0%90%D0%A1%D0%A1
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/VAVILOV/VAV04.HTM
http://bse.sci-lib.com/article010842.html
Как думаете - сойдёт? :)
Эволюция глаз позвоночных. Примерно соответствует переходу между 4-й и 5-й картинками. От беззрачкового глаза рыб до глаза млекопитающих.
Ромер А. Анатомия позвоночных, т. 2, 1992, с. 211.
(http://vladfotki.narod.ru/__pictures/Eyes.gif)
Спасибо, AdmiralHood.
Да я особо и не надеюсь... :-)
Оппонент выставил мне конкретное условие:
ЦитироватьЕсли вы покажете, как в процессе микроэволюции, вдруг, появился, например, хрусталик, я поверю в эволюцию.
Стоит ли продолжать и есть ли возможность выполнить это условие, или безнадёжно? Как считаете, уважаемые?
Цитировать... как в процессе микроэволюции, вдруг, появился, например, хрусталик ...
Постановка вопроса в корне порочная. Если бы хрусталик появился «вдруг», это было бы доказательством творения, точнее, мелкого твореньица.
Дело в том, что хрусталик не является в глазу чем-то инородным. В процессе эволюции он обособился от основной массы стекловидного тела. Различие между ним и стекловидным телом только в том, что стекловидное тело на 99% состоит из воды и имеет показатель преломления 1,33. В хрусталике воды примерно 2/3, оставшаяся 1/3 - это прозрачные белки (так называемые кристаллины), которые увеличивают показатель преломления до 1,43-1,45. У некоторых животных с примитивными глазами (например, у гребешков) хрусталик ещё не обособился от стекловидного тела, это просто небольшая область в передней части стекловидного тела, которая обладает бо'льшим показателем преломления. Никакой радужки, никаких аккомодационных мышц нет, однако для водных животных наличие даже такого примитивного хрусталика даёт преимущество - он может хоть как-то фокусировать изображение. Просто стекловидное тело изображение никак не фокусирует, так как у него показатель преломления точно такой же как у окружающей воды. В то же время наличие стекловидного тела тоже имеет большое эволюционное преимущества - защита светочувствительных клеток от вредоносного воздействия окружающей среды.
Вот глаз гребешка в разрезе. Взято здесь http://humbio.ru/humbio/ssb/000f9372.htm
Здесь англоязычный оригинал статьи, откуда взята картинка (раритет, 1928 год! :~) : http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/103/725/355.full.pdf
(http://humbio.ru/humbio/ssb/images/bss14-11.gif)
А нельзя ли в дискуссии подойти к хрусталику более техногенно?
Первая камера Проскура имела маленькое отверстие, естествено это отверстие закрыть стелышком-мембраной. Мембрана естественно перерождается в линзу. Линза дает то преимущество перед отверстием, что оно может быть расширено для света без ущерба в четкости изображения.
Вот ещё две интересные картинки (в верхнем ряду).
Слева - глаз по типу наутилуса, но уже заполненный стекловидным телом. Хрусталика ещё нет, но неоднородность стекловидного тела наблюдается.
Справа - хрусталик уже оформлен, но никаких средств аккомодации ещё нет.
Беклемишев В.Н. Сравнительная анатомия беспозвоночных, 1964, т. 2, с. 148
(http://vladfotki.narod.ru/__pictures/Eyes2.gif)
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2012, 09:42:38
А нельзя ли в дискуссии подойти к хрусталику более техногенно?
Первая камера Проскура имела маленькое отверстие, естествено это отверстие закрыть стелышком-мембраной. Мембрана естественно перерождается в линзу. Линза дает то преимущество перед отверстием, что оно может быть расширено для света без ущерба в четкости изображения.
Собственно, я именно об этом. Только порядок ПМЛМ немного не такой. Сначала камера-обскура, потом она заполняется стекловидным телом. Дальше, вероятно, параллельно шли два процесса - образование роговицы и оптическое уплотнение передней части стекловидного тела. Здесь главное увеличение показателя преломления в передней части глаза за счёт добавления к внутриклеточной жидкости оптически плотных водорастворимых компонент (белков-кристаллинов).
Насчёт того, что «без ущерба для чёткости», это, конечно, не совсем так. Даже у современных фотоаппаратов качество изображения при узкой диафрагме заметно лучше (больше глубина резкости), но в принципе вы правы.
Цитата: AdmiralHood от февраля 20, 2012, 10:13:44
Насчёт того, что «без ущерба для чёткости», это, конечно, не совсем так.
Ну да, конечно. Кабы выгоды были непротиворечивы, то имели бы прямолинейность схлопывания к финалу. Но именно мелкие пробы, то в одну сторону, то в другую и порождают наши представления о эволюции, как борьбе противотечений.
Огромное спасибо, что не оставляете меня на растерзание оппонентам!!!
Я думаю, за разъяснениями вопросов по эволюции глаза стоит обратиться к работам сего господина - Дан-Эрик Нильсон (Dan-Eric Nilsson) - профессор университета в Лунде (Швеция)...
http://www.lu.se/o.o.i.s/7255
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html
http://pmrb.net/blog/tag/dan-eric-nilsson/
ибо он в этом деле, похоже, собаку съел. :)
Вот видео - http://video.mail.ru/mail/azhurka/_myvideo/5.html
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2012, 10:27:15
Цитата: AdmiralHood от февраля 20, 2012, 10:13:44
Насчёт того, что «без ущерба для чёткости», это, конечно, не совсем так.
Ну да, конечно. Кабы выгоды были непротиворечивы, то имели бы прямолинейность схлопывания к финалу. Но именно мелкие пробы, то в одну сторону, то в другую и порождают наши представления о эволюции, как борьбе противотечений.
Борьба противоречий заметна.
А вот эволюцию глаза заметить сложно.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6695.0.html
Вот нашёл кое-чего:
ЦитироватьПочти у всех турбеллярий (http://ru.wikipedia.org/wiki/Turbellaria) присутствуют инвертированные глаза. У большинства видов они не имеют хрусталика и не способны к дифференцированному(предметному) зрению, однако у некоторых наземных планарий глаза имеют сложное строение, снабжены хрусталиком и, возможно, позволяют видеть предметы. Обычно бывает одна пара глаз над мозговым ганглием, но у некоторых (многих планарий и большинства поликлад) может быть несколько десятков глаз, расположенных в области мозга или окаймляющих весь передний конец тела. У немногих представителей бывает 4 глаза или один непарный глаз. Пигментный бокал глаз обращён вогнутой частью к поверхности тела, в него погружены длинные изогнутые рецепторные (ретинальные) зрительные клетки, на расширенных концах которых находятся светочувствительные структуры. Свет вначале проходит через тело зрительных клеток и лишь потом попадает в их светочувствительную часть. Ретинальные клетки по своему происхождению являются нервными, поэтому они имеют отростки (аксоны), образующие в своей совокупности зрительный нерв, который направляется в мозговой ганглий, где происходит анализ полученной информации.
В пределах этого класса наверняка можно построить неплохую цепочку "переходных видов", демонстрирующую развитие хрусталика глаза.
Ещё одна забавная картинка. Эволюция глаз у позвоночных.
У костистых рыб хрусталик не деформируется, а сдвигается одной мышцей вперёд-назад, как объектив у подозрительной трубы. То же самое у хрящевых рыб и земноводных, но мышц две. Далее идёт различные вариации на тему деформации хрусталика и изменения кривизны сетчатки.
Взято здесь: http://www.eyedesignbook.com/ch2/eyech2-abc.html#Chapter%202.
(http://www.eyedesignbook.com/ch2/fig2-01bBG.jpg)
Особенно забавно то, что это взято из книги по "разумному дизайну"! ;D
Вообще "разумные дизайнеры" глаз без боя не отдадут. Я уже давал здесь ранее (http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=386) ссылку на статью о глазе и вот обнаружил откуда у этой статьи ноги растут - http://www.detectingdesign.com/humaneye.html
(http://www.detectingdesign.com/images/FrontPage/sean%20pitman4.jpg)
Чел видать реально решил посвятить жизнь откапыванию неразрешимых загадок и следов божественного творения в глазе и в других труднодоступных местах. :)
Эту проблему ещё Дарвин довольно внятно объяснил, а с тех пор проблем с объяснением ещё меньше осталось, есть даже компьютерные модели с генезисом глаза. Да и если подойти с другой стороны, стороны творения, тогда всё будет ещё более загадочно, например зачем Творцу надо было давать столь несовершенные глаза большинству прочих животных и почему, если человек "по образу и подобию..." имеет более примитивный глаз чем птицы
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 20, 2012, 20:58:59
Эту проблему ещё Дарвин довольно внятно объяснил, а с тех пор проблем с объяснением ещё меньше осталось, есть даже компьютерные модели с генезисом глаза. Да и если подойти с другой стороны, стороны творения, тогда всё будет ещё более загадочно, например зачем Творцу надо было давать столь несовершенные глаза большинству прочих животных и почему, если человек "по образу и подобию..." имеет более примитивный глаз чем птицы
Оооо... Здесь возможно море отговорок и объяснений и если я здесь начну сейчас их приводить, тема совсем превратится в помойку. В корне всех этих отговорок отчётливо виден принцип, изложенный в "Пикнике на обочине" Стругацких:
"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая... Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. Несколько заученных формул плюс так называемая интуиция, так называемая практическая сметка и так называемый здравый смысл."
Цитата: Guru от февраля 20, 2012, 18:27:57
Особенно забавно то, что это взято из книги по "разумному дизайну"! ;D
Творец, который действует методом научного тыка и плохо предвидит результаты своих действий, неотличим от эволюции :~)
Пожалуй, раз вопрос о глазе так хорошо разобран, то статейку о нём стоит наваять.
Кроме того, на рацио я решился инициировать разбор полётов известных креа-троллей на голдентайме, собирая их утверждения. На данный момент рассматривается утверждение возможность абиогенеза была многократно опровергнута (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0_%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%B0). Если кто в теме по поводу поднятого вопроса о фальсифицируемости абиогенеза, прошу высказаться. Добавлю также, что на данный момент (или, скорее, в последние 10 лет) сей вопрос активно муссируется среди западных креационистов (в рунете на тему куда более глухо), потому он являет собой некий флагман современной креационистской мысли, что указывает на его актуальность.
Для ознакомления с сущностью проблемы рекомендуется прочитать утверждение и заготовку ответов на рацио (ссылка выше).
Цитата: Mr. B от января 24, 2011, 14:43:27
Думаю, уместно будет донести мысль до местной общественности о том, что начал работу один проект на русском языке, одним из главных предметов анализа которого является обзор полемики "эволюционистов" с креационистами. Уместность донесения этой мысли я связываю с назначением данного форума, а также с назначением того проекта, который призван популяризовать науку и, в частности, теорию эволюции (эта цель, насколько я понимаю, близка к цели данного форума).
Страница, поясняющая задачи проекта (и, кратко, его русского раздела) находится по следующей ссылке:
http://rationalwiki.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8
В рамках последних представляет главный интерес перевод английской ЭвоВики (http://evolutionwiki.org/wiki/Main_Page) на русский язык, которая, как это известно, была создана под "вдохновением" от успехов архива TalkOrigins (http://www.talkorigins.org/). На даный момент работа ведётся около обращения красных вики-ссылок в синие на странице:
http://rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%83%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2
У кого есть время и желание поупражняться в английском в предложенный способ - призываю принять участие в проекте.
Спасибо за внимание.
Mr. B, пользуясь Вашей ссылкой, я вышел на эту статью:
http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_1_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D1%83%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9
По моему мнению, если говорить о "креационизме" как таковом, то именно эта статья является самой важной на всем ресурсе, поскольку она говорить об описании процесса творения. То есть о "креации".
Так вот, хочу сказать, что эта статья содержит не лучшее из креационистских описаний того, как был сотворен мир, и содержит несколько странную аргументацию, как минимум частично.
Мне самому было бы интересно почитать трезвую критику именно по этому вопросу, поэтому я и обращаюсь. Может быть, у Вас есть способ инициировать улучшение этой статьи. Если ничего нельзя сделать, то могу только сказать, что мне жаль, потому что на опровержение креационизма такая работа не тянет.
Цитата: Micr от октября 04, 2012, 20:03:45
По моему мнению, если говорить о "креационизме" как таковом...
Чтобы не "говорить о креационизме как таковом", в статье приводится цитата и источник. Далее следует опровержение.
До "светочувствительных пятен" таки добрался (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%BE_%D0%BD%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C). Просьба покритиковать.
Очень хорошо, что добрались, но я слишком мал и глуп, чтобы критиковать такое... :(
Я иногда веду дискуссии, спорю с креацианистами и часто пользуюсь РациоВики для оспаривания их утверждений, за что вам отдельное спасибо :-)
Для старой вселенной не хватает лунной пыли (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B5_%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B8)
"теперь возьмите наши 800 тонн и умножьте на 3 миллиарда лет и разделите на 40 миллионов квадратных километров-получите количество пыли на квадратный километр которое должно там быть на сегодняшний день"
Хорошо было бы добавить в статью, что происходит в последствии с этой пылью. Понятное дело что она не копится там многометровым слоем, но почему не копится не понятно и как видите креацы зацепились и за это.
На Википедии есть куда более расширенная статья об этом. Её автор, кстати, известный коллега по форуму. Там должно быть. А то и можно кое-что оттуда утащить на Рацио.
Есть одна претензия от украинского физика-ядерщика и по совместительству христианского апологета Ольховского Владислава Сергеевича (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Он считает, что радиозотопные методы датирования показывают лишь возможный предел возраста пород, а не фактический их возраст, так как при анализе не учитываются некоторые возможные пути чрезвычайно быстрого распада радиоактивных изотопов.
http://www.scienceandapologetics.org/text/42c.htm
Научная работа - http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/9789812778321_0039?prevSearch=Influence+of+Excited+Radioactive+Nuclei+for+Results+in+Large-Scale&searchHistoryKey=
Может стоит этот вопрос разобрать специалистам?
Задайте, если есть возможность.
Цитата: Mr. B от июня 16, 2013, 16:16:24
Задайте, если есть возможность.
Уже. Если получу ответы, напишу сюда. подумал, что может и тут найдутся знающие люди.
Благодарю за инициативность. На основе ответов будет написана статья.
я так понимаю, что ответы Вам уже известны :) На всякий случай ВОТ (http://antropogenez.ru/interview/692/).
Цитата: Mr. B от июня 23, 2013, 19:47:09
Благодарю за инициативность. На основе ответов будет написана статья.
А на что будут ссылки в статье? На антропогенез.ру с ответами двух специалистов? Ольховский с ассистентами опубликовал несколько научных статей на тему сомнительности радиоизотопного датирования. Есть ли опровержения его выводов в таком же формате - научной публикации? По крайней мере мне тут же задали этот вопрос, как только были получены ответы Иванова и Кобычева.
Главным образом, статья будет написана на основе статьи на Антропогенезе. Хотя попробую найти что-то ещё. Конечно, нельзя рассчитывать на то, что удастся найти собственно опровержение, и при том в научном журнале.
Материал адаптирован (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA_%D0%B8%D0%B7_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B0) для РациоВики.
Цитата: Mr. B от июня 24, 2013, 02:30:16
Главным образом, статья будет написана на основе статьи на Антропогенезе. Хотя попробую найти что-то ещё. Конечно, нельзя рассчитывать на то, что удастся найти собственно опровержение, и при том в научном журнале.
Собственно есть сомнения, что статьи Ольховского с такими выводами прошли рецензирование.
Позднее посмотрю ещё, что можно дописать, статей у него и правда достаточно много на тему. В РФ у меня слишком медленный интернет для этого.
Я задал дополнительные вопросы через А. Соколова с "Антропогенеза". Он обещал передать, видимо тем же отвечавшим спецам. Пока ответов нет и не факт, что будут.
Если вам будет удобно, предлагаю обсуждать эти вопросы в группе ВК "РациоВики".
Цитата: Mr. B от июня 29, 2013, 23:22:26
Если вам будет удобно, предлагаю обсуждать эти вопросы в группе ВК "РациоВики".
Если будет что сказать, обязательно скажу там. :-)