paleoforum.ru

поскольку в разных ветках периодически всплывает имя С.М. Разумовского, что всегда уводит ветку в сторону, предлагаю обсуждать это тут. Я готов (по мере возможности доступа к интернету, который, увы, не везде доступен в пределах России, а я часто и надолго уезжаю в такие места) отвечать на возникающие вопросы. Почему я? Потому что подготовил к печати полное собрание его сочинений и написал к нему предисловие. Поэтому, хотя лично мы никогда не встречались, десятки раз все его работы читал внимательно (иначе собрание сочинений не подготовить). Если кто ещё готов - ради Бога.

Это хорошо, что ветка появилась.

Сразу указываю на то, что мне показалось наиболее слабым у Разумовского: диаспорические субклимаксы. Как мне кажется, никаких объективных отличий от климаксов они не имеют.

а пример с орешником, пытающимся заменить дуб, помните?
Ещё раз: сукцессии и климакс не главное в теории. Сукцессий в ценотической системе (=биом) может вообще не быть.
А климаксов быть несколько

Вот так сходу - этого примера не помню. Зато помню пример с вересковыми пустошами Англии. Но опять спрошу: что же главное, по Вашему мнению, в теоретических построениях Разумовского?

Хочу обратить внимание, что в теме  Растительность плейстоцена и голоцена (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2219.15.html), несмотря на ее название,
со 2 по 9 стр обсуждается понятие климакса, виды климаксов и эдификаторы
А
с 10-й страницы - способы питания рек и водный баланс в лесах

Alexy, спасибо за информацию - посмотрим.

Посмотрел - конечно, сделал это бегло. Понял, по ходу дела, что Amage - большой поклонник Разумовского. Но вот если говорить по сути, то самый тяжелый вопрос для меня не снялся.

Повторю его: чем отличается диаспорический субклимакс от климакса? Боюсь, что только тем, что во втором случае экосистема соответствует представлениям исследователя о климаксной экосистеме для данной географической точки, а в первом - нет. Дело в том, что климакс - это ведь не некая поставленная перед экосистемой цель, к которой она стремится. Это другое. Это динамическое равновесие, при котором сколько энергии экосистема аккумулирует, столько и тратит на энергетические обменные процессы. А достигает этого состояния она (если вообще достигает; помнится, шла тут как-то речь о фиксации углерода морскими сообществами...) по принципу старой попсовой песенки: "Я его слепила из того, что было". То есть какие видовые популяции были, на их основе и сложилась эта самая худо-бедно равновесная система. Вклинится кто-то доселе отсутствовавший - и запросто может пойти слом этого самого "климаксного" сообщества и формирования нового равновесного состояния.

Скажу честно: смену одного климакса другим я не наблюдал. Но, во-первых, это и не мудрено: сколько там времени должна идти экогенетическая сукцессия согласно Разумовскому? :) Я ж не Мафусаил, как ни прискорбно :( А если учесть, что в таких временнЫх масштабах уже ощущаются долгосрочные изменения климата, то разговор приобретает еще более пикантный оттенок: "или ишак за это время помрет, или падишах - а потом разбирайся, кто из них лучше знал богословие". Но на уровне необычных "поворотов" сукцессий (а возможно, и дестабилизации климаксов с непонятными долгосрочными перспективами) кое-что видеть можно. Например, вот тут: http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=391873 . Здесь как: исконные степные экосистемы были субклимаксными диаспорического типа, что ли? Или будет предложено, что это все равно был не климакс - а стало быть, модель не годится? Ну, то, что у нас на Северо-Западе России ирга по лесам прет, - это, видимо, совсем не в тему: под пологом ельников ее нет. Правда, как ее присутствие может повлиять на демутационные сукцессии, боюсь тоже никто не скажет. Вот еще три примерчика: ситуация с комплексом Morella--Frankia на Гаваях (работы Vitousek & Co), ситуация с сибирским шелкопрядом в сибирской же тайге (работы Гродницкого) и ситуация с зубчатым каштаном в Штатах. В этих трех случаях ситуация сильно похожа на необратимый развал климаксных экосистем (пытаться говорить о том, что потом опять пойдет схождение серий, конечно, можно - да "жаль только, в эту эпоху прекрасную"...).

Вернулся в цивилизацию с интернетом.

Цитата: PVOzerski от декабря 22, 2010, 02:39:25чем отличается диаспорический субклимакс от климакса?

климакс не имеет внутренних причин для изменения, поэтому климаксная ассоциация может занимать данное место неограниченно долго (обратное неверно). Субклимаксы возникают, когда климакс по каким-либо причинам не может быть достигнут.
Диаспорический субклимакс возникает, если виды следующей сериальной ассоциации по какой-либо причине не могут попасть в данное место, а, следовательно, не может сформироваться следующая сериальная ассоциация. При естественной гибели особей, образующих диаспорическую субклимаксную ассоциацию она разрушается (возобновления на занятых ими участках не происходит) и сукцессия идет с какой-то из ранних стадий, получается цикл. В отличие от рецидивного и ретардационного субклимаксов здесь нет внешнего воздействия, препятствующего прохождению сукцессии.
На всякий случай напоминаю, что такое рецидивный и ретардационный субклимаксы.
Рецидивный субклимакс возникает при частом повторении одних и тех же нарушений, возвращающих ЦС в данном месте на уже пройденную сукцессионную стадию. При этом ни последовательность сериальных стадий, ни скорость протекания сукцессии не отличаются от нормальных, иными словами, рецидивный субклимакс лишен какой-либо качественной специфики. Таков частный случай обычного явления «нарушение – восстановление», отличающийся лишь значительной частотой нарушений. Частые нарушения создают лишь видимость стабильности, тогда как в действительности не происходит не только остановки, но даже замедления сукцессии.
Ретардационный субклимакс «возникает при крайнем замедлении смены под влиянием постоянно действующих факторов, не вызывающих нарушения ассоциации. Этот тип субклимакса известен лишь для экогенетических сукцессий. Наиболее известный и очевидный его случай связан с действием внешнего фактора, противоположного по отношению к экогенезу. Тростниковые плавни в устьях наших рек неопределенно долго остаются на пионерной стадии евтрофной гидросерии, поскольку при достаточной скорости течения вода непрерывно уносит отлагаемый ими органический материал. При меньшей скорости течения торфообразование всё-таки происходит, но скорость смены в той или иной мере замедлена. В миниатюре эту же картину постепенного перехода от нормальной скорости смены до полной её остановки легко видеть на любой мелководной реке» (Разумовский, 1999: 281). Ретардационным субклимаксом можно считать ранние ксеросериальные стадии, широко распространившиеся на Земле в результате эрозии почв (пустыни, полупустыни, саванны и т. п.). В девственных ЦС деятельности человека биогенов, хранившихся в деревьях (лесные ассоциации) или почве (безлесные ассоциации). Сведение лесов и эрозия почв приводит к утрате биогенов. Это препятствует прохождению сукцессий далее ранних ксеросериальных стадий. Повторное накопление биогеонов, если и возможно, потребует многих тысячелетий.

Цитата: PVOzerski от декабря 22, 2010, 02:39:25сколько там времени должна идти экогенетическая сукцессия согласно Разумовскому?

Прохождение сукцессий — вовсе не обязательно для достижения климакса. Просто это часто распространённый случай на суше, особенно при климаксе с деревьями. В бентосе Среднего Каспия достижение климакса часто происходит за год без каких-либо сукцессий. Процесс простой: прошло стадо осетровых, съело всё, что было (под 0!). На следующий год из личинок подрастает новый бентос и всё повторяется. И так уже десятки тысяч лет как минимум.

Цитата: PVOzerski от декабря 22, 2010, 02:39:25исконные степные экосистемы были субклимаксными диаспорического типа, что ли?

Степь — вполне климакс, но в присутствии мегафауны. Поскольку мегафауна — часть ЦС (ценотической системы), её взаимодействие с растительностью является неотъемлемой частью общего функционирования ЦС. Поэтому в большинстве случае более правильно не противопоставлять лесные и безлесные ЦС (ассоциации), а считать их частями единой ЦС, имеющей два климакса, лесной и безлесный, занимающие биотопы с разной скоростью сукцессий в пределах ареала единой ЦС имевшей вид мозаики ("клочковатого ландшафта"). Вообще сплошные пояса леса (по крайней мере в умеренных широтах) и степи — это антропоген. В них не намного больше биологического смысла, чем в кукурузном поясе...
Сукцессии, начинающиеся всегда с нелесных, обычно травяных сообществ, идут к тому или иному климаксу. Переключение между сукцессионными рядами определяет соотношение скорости сукцессии в направлении древесного климакса и интенсивностью воздействия мегафауны в данном конкретном месте. В значительной степени скорость сукцессии определяет режим увлажнения: ксеросерии более вероятно заканчиваются безлесным климаксом, а гидросерии — лесным. Если мы уберем существенную часть ассоциации, то это будет внешним воздействием, выводящим систему из равновесия. Если ей мешать восстанавливаться, то мы переходим к антропогенно поддерживаемым экосистемам. В лесном сукцессионном ряду это было бы сходно с непрерывной вырубкой деревьев, а потом кто-нибудь говорил: вот видите, климакс не достигается!

Цитата: PVOzerski от декабря 22, 2010, 02:39:25еще три примерчика: ситуация с комплексом Morella--Frankia на Гаваях (работы Vitousek & Co), ситуация с сибирским шелкопрядом в сибирской же тайге (работы Гродницкого) и ситуация с зубчатым каштаном в Штатах.

Я не в теме (всё-таки я — морской биолог). Скиньте работы или ссылки, прочитаю и отвечу, как я понимаю ситуацию. Не обещаю, что сразу, поскольку завтра отбываю надолго за рубеж, пока обустроюсь...

Игорь Александрович, я меньше всего хочу превращать беседу во флейм - потому что она носит принципиальный для меня характер. В конце концов, эти вопросы мне приходится обсуждать и со студентами тоже. Я постараюсь, избегая ненужного ерничанья (к сожалению, иногда вырывается при общении на форумах и у других, и у меня самого), изложить еще раз суть вопроса, как я его вижу. Упомянутые выше примеры я тоже обещаю  расшифровать. Есть только просьба: если Вы поддерживаете эту беседу, то пойдемте дальше Разумовского и Клементса, при всем к ним уважении. Оттого, что Вы заново изложили взгляды Разумовского о трех разных типах субклимаксов, моя точка зрения никак не откорректировалась и ко взаимопониманию мы не приблизились. Давайте копнем вопрос глубже.

Сначала о том, что такое климакс. Я так понимаю, что на этот вопрос можно ответить двояким образом. Во-первых, климакс - это некое стабильное состояние экосистемы, в котором она может пребывать неограниченно долго (подход самого Клементса). При этом, правда, нельзя забывать, что такое состояние - не нечто застывшее, а система сложных циклических изменений экосистемы, дающая картину стабильности только при рассмотрении в большом пространственном и временном масштабе. В общем, гомеостаз. Во-вторых, климакс может быть охарактеризован с точки зрения энергетики (как это сделано в пособии у Нинбурга): при климаксе сколько доступной энергии экосистема получает извне, именно столько она и расходует на энергетический обмен (дыхание и т. п.). Опять же, это не статическое равенство, а динамические колебания вокруг нуля. Оба определения, в первом приближении, вполне совместимы друг с другом. Оба определения сами по себе не ведут к представлениям ни о моно-, ни о поликлимаксе.

Куда при этом попадают "субклимаксы"? Если пользоваться первым определением климакса - то все три варианта под него попадают - поскольку при неизменности условий они могут длиться неограниченно долго. Если пользоваться вторым - то рецидивный и ретардационный субклимаксы ему не удовлетворяют - поскольку их поддержание в экосистемах сопровождается внесением или, наоборот, оттоком органики (вместе с аккумулированной в ней энергией). А вот "чистый" диаспорический субклимакс удовлетворяет обоим определениям климакса. Даже если согласиться с тем, что "при естественной гибели особей, образующих диаспорическую субклимаксную ассоциацию она разрушается (возобновления на занятых ими участках не происходит) и сукцессия идет с какой-то из ранних стадий, получается цикл", в этом нет существенного отличия от "классических" примеров климакса: то же замещение упавшей ели или дуба новым деревом в коренном лесу сопровождается классической сукцессией в пределах "светового окна". Еще раз говорю: диаспорический субклимакс отличается от климакса только тем, что исследователь не считает это состояние экосистемы климаксным, потому что не видит в ней ожидаемых эдификаторов. Климакс - это не некий идеал, к которому стремится экосистема, - это лишь "точка устойчивого равновесия" в "экологическом ландшафте". А сам "ландшафт" - это доступные в пределах данного биотопа значения экологических факторов, как абиотических, так и биотических (такое вот почти что дополнение к "генотипическому ландшафту" Райта и "фенотипическому ландшафту" Симпсона, только в ценоцентрической системе отсчета).

Вот тут начинается кое-что интересное. Для Хатчинсона в его многомерной нише все факторы равноценны и (в первом приближении) независимы друг от друга. Для Клементса и его последователей факторы не только взаимодействуют между собой, но и неравноценны: есть "ведущие", а есть "подчиненные", причем первые могут корректировать значения других. Итак, Клементс постулировал, что "ведущими" являются макроклиматические факторы, а Разумовский на примерах постарался доказать, что растительность, выступая своего рода "орудием" в руках макроклимата, приводит все остальные факторы к неким усредненным значениям: это и сходящиеся ксерархные и гидрархные сукцессии, и сходство видового состава климаксных экосистем в одной природной зоне. Однако оба забыли, что даже если есть механизмы, "усредняющие" гидрорежим, ионообменные свойства почв, микрорельеф (о степени эффективности этих механизмов можно затеять отдельный разговор, причем, надо признать, есть серьезные аргументы, подтверждающие взгляды Разумовского: например, взаимоотношения между елью, сосной и лиственницей в бореальных хвойных лесах), то нет никаких сил, способных породить "нужные" биологические виды для их вселения на соответствующих этапах сукцессии (равно как нет и никакого "эксперта", определяющего их "нужность" и "ненужность", "уместность" и "неуместность"). Иными словами, среди биотических факторов есть такие, которые, подобно макроклимату, неподвластны "усредняющим силам", а формирование экосистем, в том числе и климаксных, определяется не только климатом, но и историческими и географическими причинами. Именно здесь (а не в спорах о том, способны ли фитоценозы превращать песок в глину, а склон - в плакор) и кроется главный аргумент в защиту концепции поликлимакса. И отсюда же следует, что "диаспорические субклимаксы" - это не "застрявшие" экосистемы, а "альтернативные климаксы", получившиеся отличными от "обычных" по историко-географическим причинам.

Теперь - расшифровка примеров. 1) Frankia - это азотфиксирующий актиномицет, у нас формирующий нечто вроде микоризы с ольхой, а в странах средиземноморского климата - с кустарниками рода Morella. Когда один из этих кустарников был интродуцирован на Гаваи, он пошел самосевом заселять местные леса - а с ним вместе пошел и актиномицет. В результате почва стала обогащаться азотом, а как следствие - пошла основательная перестройка состава и структуры некогда "климаксных" экосистем. Думаю, что процесс имеет необратимый характер.
Kurten E. L., Snyder C. P., Iwata T., Vitousek P. M. Morella cerifera invasion and nitrogen cycling on a lowland Hawaiian lava flow // Biol. Invasions. 2008. Vol. 10. P. 19—24.
Abstract
Invasive plants that fix nitrogen can alter nutrient availability and thereby community dynamics and successional trajectories of native communities they colonize. Morella cerifera (Myricaceae) is a symbiotic nitrogen fixer originally from the southeastern U.S. that is colonizing native-dominated vegetation on a young lava flow near Hilo, Island of Hawai'i, where it increases total and biologically available soil nitrogen and increases foliar nitrogen concentrations in associated individuals of the native tree Metrosideros polymorpha. This invasion has the potential to alter the few remaining native-dominated lowland forest ecosystems in windward Hawai'i.

2) Сибирский шелкопряд Dendrolimus superans sibiricus - хвоегрызущий таежный вредитель, периодически дающий вспышки массового размножения. Пораженные леса ("шелкопрядники") могут усыхать на территориях в сотни и тысячи гектар. При этом изменяются световой режим (осветление) и состав почвы (существенное обогащение органикой), в результате чего формируется травяной покров, препятствующий возобновлению деревьев. Предполагается, что по меньшей мере в ряде случаев эти изменения носят необратимый характер - при том, что съедаемые хвойные массивы - вполне "климаксные". http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_04/SIBER.HTM

3) После завоза в начале 1900-х годов в Новую Англию (США) фитопатогенного гриба Cryphonectria parasitica (Murr.) Barr. местный вид каштана, каштан зубчатый Castanea dentata (Marsh.) Borkh., оказался под угрозой вымирания - а вместе с ним - и "климаксные" каштановые леса. http://www.sydneyfungalstudies.org.au/articles/fungal%20scourge%20of%20the%20american%20chestnut%20tree.pdf

Что понимал под климаксом Clements, понять довольно сложно (я только био-экологию читал, которую он с Шелфордом написал, других не нашёл), он как всякий буржуй многословен, а определения недостаточно операционны). У Разумовского это гораздо чётче прописано: климакс - это ассоциация, у которой нет внутренних причин для изменений. Никаких циклических изменений, меняющих состав ассоциации, в нём быть не должно. Дисбаланс по энергетике – одна из возможных причин, но не единственная. Невозможность возобновления – другая причина (но тоже не последняя). И в этом случае сукцессия прерывается по внутренним причинам (нет семян). Вы можете возразить, что гибель деревьев тоже естественная причина. Но в этом случае гибнут особи, а при диаспорическом субклимаксе разрушается ассоциация. Кстати и окна при гибели вовсе не обязательны, это тоже в значительной степени антропоген одновозрастных лесных насаждений. Сам видел в Кологривском заповеднике (самый старый нерубленный лес в Европе по крайней мере) постепенное разрушение стоящих елей. О том же пишет и Вальтер в "Растительности Земного шара" для тропических лесов.
Следующий абзац мне непонятен. Разумовский не обсуждает причины наблюдаемой картины, он её описывает. Это, конечно далеко от желаемого понимания, но для начала вполне подходит. Виды и их ассоциации возникают в процессе формирования ценотических систем, а затем некогерентная эволюция сменяется когерентной (т.е. длительным существованием неизменных ценотических систем). Это очень наглядно показано Невесской для моллюсков Понто-Каспия.
Теперь относительно примеров. Первый и третий – разрушение ценотической системы в результате инвазии (т.е. внешнего воздействия), к климаксу это, очевидно, отношения не имеет. Каштан, впрочем, по Разумовскому вовсе не климакс. Второй (с шелкопрядом) непонятен. Исходя из общих соображений изменение поведения шелкопряда скорее всего произошло в результате внешнего воздействия, изменившего ценотическую систему.

PS. Не воспринимайте некоторую популярность на свой счёт: мы же на форуме и нас читают люди, которые не столь в теме. Что такое разные субклимаксы я объяснял для них

На самом деле соображения о роли растительности (все эти "экогенетические" процессы) в схождении сукцессий и усреднении условий у Разумовского все-таки есть. Потом поищу.

Насчет моих примеров - они в основном о том, что климаксные сообщества могут необратимо разрушаться и сменяться чем-то другим (в конечном итоге - именно другими климаксными сообществами) - не меняя природной зоны (последнее - не ерничание: границы природных зон действительно умеют смещаться). То, что происходит это под влиянием внешних причин, - в данном случае мне кажется несущественным. Поскольку в этих примерах воздействие уходит - а демутация не происходит.

Что касается того, что в климаксном сообществе нет циклической динамики - я категорически не согласен. Те же насекомые меняют и эконный, и видовой состав, и структуру биотических связей в течение теплого сезона так, что будь здоров, - а есть еще и зима. При этом рассуждение насчет влияния циклических изменений климата не принимается - потому что механизмы циклики насекомых - внутренние, хотя и синхронизованные со внешними.

Ну вот, первая найденная цитата из "Закономерностей..." (с. 8 по изданию 1981 г.).

ЦитироватьУвеличение мощности торфяного слоя меняет условия увлажнения местообитания:  на переувлажненных местообитаниях нарастающая поверхность торфа, удаляясь от уровня грунтовых вод, оказывается в условиях меньшей влажности и лучшей аэрации; водный режим крайне сухих местообитаний улучшается,  поскольку влагоемкость сухого торфа позволяет почве сохранить влагу атмосферных осадков. В обоих случаях торфонакопление несколько сдвигает условия местообитания в сторону мезофильности;  они становятся несколько более благоприятными для деятельности почвенной биоты, и дальнейшее торфонакопление происходит поэтому уже медленнее. Однако оно продолжается, все более замедляясь,  до тех пор, пока скорость гумификации и разложения не уравняется со скоростью отложения новых растительных остатков. Процесс торфонакопления прекратится лишь тогда, когда баланс отложения и переработки органики станет равновесным. После этого начинается гумификация неразложившихся остатков,  образующих торф, разрыхление их и перемешивание с минеральными частицами, а затем и формирование почвенного профиля, свойственного новым,  мезофильным условиям.  Все эти процессы идут при непосредственном участии как растительности, так и почвенной микрофлоры и фауны.

Цитата: PVOzerski от января 06, 2011, 21:19:03На самом деле соображения о роли растительности (все эти "экогенетические" процессы) в схождении сукцессий и усреднении условий у Разумовского все-таки есть. Потом поищу

Не надо искать, я и не возражал, я имел в виду, что поиск причин - это следующая стадия понимания процесса. Разумовский в основном останавливался на этапе описания. Накопление гумуса - только один случай, когда Разумовский чего-то пытался объяснить. А про демутационные сукцесии и, особенно, про мезархные серии он прямо писал, что причины их непонятны.

Цитата: PVOzerski от января 06, 2011, 21:19:03Насчет моих примеров - они в основном о том, что климаксные сообщества могут необратимо разрушаться и сменяться чем-то другим (в конечном итоге - именно другими климаксными сообществами) - не меняя природной зоны (последнее - не ерничание: границы природных зон действительно умеют смещаться). То, что происходит это под влиянием внешних причин, - в данном случае мне кажется несущественным. Поскольку в этих примерах воздействие уходит - а демутация не происходит.

Естественно, ведь старая ценотическая система сменилась другой

Цитата: PVOzerski от января 06, 2011, 21:19:03Что касается того, что в климаксном сообществе нет циклической динамики - я категорически не согласен. Те же насекомые меняют и эконный, и видовой состав, и структуру биотических связей в течение теплого сезона так, что будь здоров, - а есть еще и зима.

Это смена сезонных аспектов, а не циклы. Отличия их в том, что при изменении сезонных аспектов ассоциация остаётся той же, а при циклической динамике происходит смена одних ассоциаций другими. Структуру ассоциации задают виды, продолжительность жизни которых существенно превышает периоды смены аспектов.
Заглянул в Нинбурга, он не понимает, что такое климакс (как и многое другое, книжка, довольно-таки плохая, даже для школьников, для которых её и писал). Я, впрочем, перестаю удивляться тому, насколько люди друг друга не понимают. Помню сидел на докладе Кирилла Еськова в ПИНе. Не выдержал и вышел на трибуну после доклада и сказал, что не понимаю, как можно так факты передёргивать и вообще не понимать о чём Жерихин (с которым Еськов много лет работал) и Разумовский пишут. Еськов промолчал, хотя и тогда и потом была у него возможность ответить.

ЦитироватьЗаглянул в Нинбурга, он вообще не понимает, что такое климакс (как и многое другое, книжка, вообще-то очень плохая, даже для школьников, для которых её и писал).

Начнем с того, что книжку он писал не для школьников: она возникла на основе курса, прочтенного им на кафедре ЗБП биолого-почвенного факультета. Что касается "плохая -- не плохая": смотря что от книжки ждать. Скромный семестровый курс просто не позволит вместить в себя много материала. Вообще, обсуждать Нинбурга как эколога я бы категорически не хотел. Ограничусь той фразой, которую я от него когда-то слышал: "Экология - это то, чем занимаюсь я, но не то, чем занимаются другие". Это была, насколько я помню, цитата откуда-то, которую Шеф вспоминал, когда объяснял, насколько по-разному разные биологи понимают предмет экологии.

С одной стороны, Шеф был гидробиолог, я же энтомолог, у нас были разные научные интересы и разный круг знакомых и любимых объектов. С другой стороны - я в принципе не могу объективно оценивать наследие человека, которому я многим обязан и которого, безусловно, считаю своим учителем (хоть в ЛЭМБе я и не числился и на Ряжков не ездил). Незадолго до смерти Шефа я отдал ему на прочтение рукопись своего курса экологии. Когда потом мы обсуждали ее, он, помимо всего прочего, заметил, что из моего курса экологии "торчат энтомологические уши". Я тогда, помню, парировал, что экология - такой предмет, из которого обязательно какие-нибудь уши, да непременно будут торчать, - на чем мы и порешили, признав, что из его экологии "торчат уши гидробиологические". Ну, да ладно...

Так что о том, что такое климакс, я буду говорить вполне такую отсебятину, не оглядываясь на первоисточники. И "энергетическое" его определение меня вполне устраивает. Оно очень хорошо вписывается и в представление о потоках энергии и круговоротах веществ, и о гомеостазе биосферы. Если Клементс и Разумовский под таким углом зрения климакс не рассматривали - что же тут поделать.

ЦитироватьЕстественно, ведь старая ценотическая система сменилась другой

Давайте определимся, что такое ценотическая система. Из Вашей книги можно заключить, что это некое комплекс из нескольких биогеоценозов, имеющий крупный масштаб, - это даже не "биосинэция" (Biosynöcie) Эндерляйна, а едва ли не целый биом (в смысле "экосистема природной зоны"). Естественно, чем-то особым такая "ценотическая система" оказывается, только если последовательно держаться сукачевской концепции биогеоценоза; с позиций же Тэнсли она оказывается вполне достойной внимания экосистемой, но не более того. Честно скажу: арбитром в заочном споре между "дискретниками" и "континуалистами" я быть не хочу. Ограничусь тем, что сошлюсь на мнение хорошо знакомого мне гидробиолога, которое состоит в том, что биогеоценозы хорошо выделять на суше и плохо - в воде. В этом отношении, конечно, примечательна Ваша позиция: само существование морского биолога - "дискретника" выглядит серьезным аргументом против такого взгляда  :). Правда, Вы-то пишете о бентали - а вот что будет, если обратить внимание на толщу воды? Помнится, К.В. Беклемишев даже о существовании популяций у планктонных организмов писал в довольно скептическом ключе - а чем в этом отношении экосистемы лучше популяций? Но вернусь к цитате, с которой начинается этот абзац. Не подменяете ли Вы природную зону и ее биом этой самой ценотической системой? А ведь разница-то лежит на поверхности. Единство биома обуславливается сходством макроклимата, единство же "ценотической системы" - по-видимому, чем угодно (во всяком случае, исторически сложившийся комплекс "доступных" видов, как можно видеть, в качестве интегрирующей основы в данном случае подошел). Но ведь тогда появляется соблазн любой поликлимакс объявить несколькими "ценотическими системами" - и тем самым убить весь смысл концепции Клементса (кстати, "сукцессионная система" Разумовского концепции Клементса не противоречит).

ЦитироватьЭто смена сезонных аспектов, а не циклы. Отличия их в том, что при изменении сезонных аспектов ассоциация остаётся той же, а при циклической динамике происходит смена одних ассоциаций другими

Такое различие работает, опять же, только если быть последовательным "дискретником" и считать "ассоциацию" эдакой "индийской священной коровой". Давайте посмотрим на структуру биоценоза с позиций даже не континуализма - просто с позиций все того же Тэнсли, полагавшего, что есть экосистемы разных масштабов, одни в составе других. И с этих позиций мы особое внимание уделим, скажем, консорциям. Что еще в 60-х годах и сделал эстонский геоботаник В. Мазинг. Который понял, что консорт одновременно может быть эдификатором - для консортов следующего концентра. А консортивные связи - очень существенный (если не сказать, основной) фактор интеграции ценоэконов в биоценозы. Теперь конкретизирую. Вот завела, скажем, весной черемуха - и тут же вокруг нее сложилась временная консорция из антофильных насекомых, их хищников, паразитов и т.п. И для них эдификатор исчезнет, как только растение отцветет - хотя как особь оно никуда не денется. Сформировались желуди на дубе - и там появилась своя консорция, которой не было весной... Можно, конечно, сказать, что консорции вокруг отдельных органов растения - это и не по Беклемишеву, и не по Раменскому, и не по Мазингу. Хорошо - но появление и исчезновение этих "недоконсорций" влияет на структуру черемуховой и дубовой консорций в целом (а в конечном итоге - на структуру биотических связей в сообществе в целом). При этом для участников-консортов этих "недоконсорций" то, остается ассоциация или сменяется другой, не так уж и важно (а сами-то "недоконсорции" с позиций Тэнсли вполне тянут на биоценозы). Так что циклическая динамика все равно есть - просто не во всех масштабах она видна, а то, как ее называть, дела не меняет.

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 14:39:42Если Клементс и Разумовский под таким углом зрения климакс не рассматривали - что же тут поделать.

Проблема в том, что термин "климакс" предложил Clements. Если Вы с его пониманием его же термина не согласны, то правильнее предложить свой, а не менять определение.

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 14:39:42Давайте определимся, что такое ценотическая система... Не подменяете ли Вы... биом этой самой ценотической системой?

Это вообще синонимы. Если опять-таки исходить из понимания термина "биом" его автором (который как раз F. Clements). Такое определение биома ещё довольно распространено за рубежом, где Clements'a читали, хотя географы его и там расширяют. В том числе и в отношении пелагических экосистем, например в основной книге по биогеографии моря в англоязычном мире Longhurst A. 1998. Ecological geography of the sea // ACADEMIC PRESS San Diego – San Francisco – New York – Boston – London – Sydney – Tokyo, 399 p.
У нас же термин биом превратили в синоним бог знает чего. Именно поэтому я стал использовать следующий синоним - ценотическая система (предложен Разумовским).

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 14:39:42появляется соблазн любой поликлимакс объявить несколькими "ценотическими системами"

Не получится. Каждая ценотическая система имеет свой ареал. Ареалы соседних ценотических систем ему комплиментарны. Фактически ареал ценотической системы - это минимальный биогеографический выдел. И это положение в теории Разумовского гораздо важнее сукцессионных рядов.

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 14:39:42(кстати, "сукцессионная система" Разумовского концепции Клементса не противоречит).

А никто это и не утверждал, в первую очередь сам Разумовский.

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 14:39:42Так что циклическая динамика все равно есть - просто не во всех масштабах она видна, а то, как ее называть, дела не меняет.

Замечательно, что мы с Вами почти договорились. Тут не в священной корове дело, а как Вы правильно говорите - в масштабах. Если явления одного масштаба называть ассоциациями, а более мелкого — консорциями, то дело это изменит, ибо устранит путаницу.

Эх, некогда мне писать пространные ответы... 11-го января уже надо читать лекцию по новому для меня курсу - так что занят. Буду отвечать урывками.
Первый кусочек.

ЦитироватьПроблема в том, что термин "климакс" предложил Clements. Если Вы с его пониманием его же термина не согласны, то правильнее предложить свой, а не менять определение.

Так в идеале, но не в жизни. Вы готовы ради соблюдения этого принципа переименовать во что-то другое экологию, популяцию, нишу, жизненную форму, вид, клетку? А ведь именно так поступить бы и пришлось - поскольку от первоначальных определений современные трактовки этих понятий ушли очень далеко.

но это не меняет того, что давая разные, не согласующиеся определения одному термину, в реальности мы будем говорить о разных вещах. И это обесценивает дискуссию.

Это да, поспорить трудно. Но есть два обстоятельства, которые ситуацию все-таки делают не столь мрачной :) : 1) можно своевременно давать пояснения относительно трактовки того или иного термина (например, есть "ниша Одума", есть "ниша Гриннелла", есть "ниша Хатчинсона"); 2) Во многих случаях (в том числе и в случае с климаксом) не такие уж взаимоисключающие эти трактовки.

Итак, для меня климакс - это равновесное состояние экосистемы, при неизменности внешних по отношению к ней условий способное самоподдерживаться неограниченно долго и характеризующееся выполнением примерного равенства между ассимилируемой и расходуемой энергией.

И вот еще вопрос: как определить тот критический масштаб рассмотрения, начиная с которого мы от консорций перейдем к ассоциациям? Замечу, кстати, что консорция в любом из ее классических пониманий (хоть индивидуальная, хоть ценопопуляционная) имеет важную особенность, которая в отношении ассоциаций воспринимается как нечто обязательное, но второстепенное. Я имею в виду асимметрию отношений членов консорции: в ней есть участник-средообразователь и участники-"средопользователи" (консорты). Что же до того, как этого самого средообразователя называть - то тут тоже есть прелестные терминологические нюансы (кстати, иллюстрирующие и то, что слово - это больше, чем набор звуков или букв, что оно еще и носитель смысла). Назвал я как-то эту биосистему эдификатором в присутствии одного преподавателя экологии растений. Заметьте: не сам придумал, а следовал всё тому же В.Н. Беклемишеву. И очень эта моя терминология слушавшему меня не понравилась - поскольку в фитоценозе эдификатор - как бы не совсем то, что в консорции. Есть, конечно, для эдификатора консорции другой термин, "детерминант" - но я что-то рогом уперся. А сейчас думаю, именно после Ваших рассуждений о масштабах: а может, и правильно, что уперся - если основная разница между консорцией и ассоциацией только в масштабах, а суть одна и та же?

для меня — это ассоциация, не имеющая внутренних причин для изменения. Т.е. очень близко. Не понятно только, что Вы подразумеваете под ассимилируемой энергией

Эх, не повезло... Решил я свой пост дополнить - а Вы на как раз его предшествующий вариант ответили :( . Впрочем, то, на что Вы ответили, я не корректировал - так что полбеды.

А ассимилируемая энергия - это всё, что продуценты "ухватывают" (переводят в энергию химических связей в органических молекулах) в ходе своего автотрофного питания.

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 18:21:38А ассимилируемая энергия - это всё, что продуценты "ухватывают" (переводят в энергию химических связей в органических молекулах) в ходе своего автотрофного питания.

Чувствовал, что тут щеночек зарыт. Я - морской биолог и не забываю, что на большей части поверхности Земли никаких продуцентов автотрофных нет, а ассоциации, климаксы и ценотические систестемы — пожалуйста.

По поводу различий ассоциации и консорции можно сказать, что разница не только в масштабах.
1. Ассоциация — исторически сложившаяся группа видов. Консортогена там действительно может и не быть. На рыхлых грунтах — обычнейшее дело.
2. Консорция не требует совместной эволюции видов, по крайней мере я об этом никогда не встречал упоминаний.
3. Эдификатор же это вообще всё что угодно, борщевик — замечательный пример эдификатора, не входящего (в средней полосе) ни в одну ассоциацию.
4. В консорции взаимодействие скорее индивидуально, на одном консортогене сидят консорты. Ассоциация же занимает площадь. Если консортогенов много и они занимают какую-то площадь, то в этом случае это и будет ассоциация.

ЦитироватьЧувствовал, что тут щеночек зарыт. Я - морской биолог и не забываю, что на большей части поверхности Земли никаких продуцентов автотрофных нет, а ассоциации, климаксы и ценотические систестемы — пожалуйста.

Жаль, Шефа уже не спросишь :( - он-то как раз был морским биологом. Придется опять отсебятиной заниматься.

В общем, попробую другого щеночка раскопать. По-моему, он состоит в концепции биогеоценоза, перенесенной в водную среду. Вот какая штука-то... Представьте себе дельту реки - только не ерики, а острова и берега. Растительные сообщества, которые там имеют место быть, мало похожи на зональные климаксные. Берем Разумовского, читаем о ретардационных и рецидивных субклимаксах - всё сходится. В общем, эти прибрежные наземные сообщества - это "не-климаксы", существующие неограниченно долго оттого, что идут поемные и аллювиальные процессы. "Энергетическое" определение климакса тут тоже хорошо объясняет, почему это не климакс, а именно субклимакс: потому, что вносящаяся извне органика нарушает энергетическое равенство: биоценоз получает в готовом виде (и расщепляет) больше органики, чем ее производит сам. А ведь ровно то же самое происходит на дне морском, куда все время опускается органика сверху. То есть то, что Вы называете климаксом, по Разумовскому оказывается в этом случае вполне таким классическим ретардационным субклимаксом (а климакс будет, если Вы перекроете "трупный" дождь и вся жизнь сосредоточится вокруг хемотрофов при "черных курильщиках"). Бред? Ан нет, и истоки парадокса - опять в масштабах рассматриваемых экосистем. На уровне дна - климакса нет, а если Вы возьмете дно вместе с толщей воды, с фито- и прочим планктоном - вот он и начнет кое-где вырисовываться. А кое-где - на тех же коралловых рифах - да, "энергетического" климакса не будет все равно - в силу сами знаете каких процессов :)

Не дожидаясь ответа на #22: замечание о структуре консорций. На самом деле вопрос, возможны ли консорции без выраженных эдификаторов, для меня очевидного ответа не имеет. Формально - на первый взгляд, а почему бы и нет. Дело в том, что средообразовательную деятельность в консорции осуществляет не только эдификатор, но и консорты. Позволю себе такую аналогию. Уподобим каждого члена консорции ядру атома, а преобразованную им среду - электрону. Тогда классическая схема консорции - это молекула с ионной связью, где в роли аниона выступает эдификатор, а в роли катионов - консорты. Реальные же консорции реализуют скорее "полярные ковалентные" связи, чем "ионные". Вопрос: а могут ли быть консорции с "ковалентными неполярными" связями? Я примеров не знаю. Кстати, в химии неполярные ковалентные связи бывают, по-моему, только между атомами одного и того же элемента. Впрочем, правомочность продолжения "химической" аналогии на видовой состав мероценоза для меня не очевидна...

Поиски ответа на этот вопрос привели меня к ипатовской концепции ценоячейки. Убедившись в хаотичности и противоречивости этой "концепции", я, тем не менее, вынес из нее, что на ранних этапах формирования древостоя в лесных сообществах могут быть ценоячейки без выраженных эдификаторов. Правда, ценоячейка - это не совсем консорция, скорее ее срез на определенном трофическом уровне. В общем, ответа так и нет.

я через час в Лондон улетаю, вещи складываю, а в промежутках в интернет захожу

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 19:08:17на дне морском... всё время опускается органика сверху. То есть то, что Вы называете климаксом, по Разумовскому оказывается в этом случае вполне таким классическим ретардационным субклимаксом (а климакс будет, если Вы перекроете "трупный" дождь и вся жизнь сосредоточится вокруг хемотрофов при "черных курильщиках").

По Разумовскому морское дно вообще за пределами ЦС (он где-то об это пишет). Но если не зацикливаться так на фото(хемо)синтезе, а остановиться на Вашем любимом потоке энергии, не важно в виде солнечной энергии, энергии химических неорганических или органических соединений, тогда всё становится понятным. ЦС садится на поток энергии в каком-то диапазоне абиоты. Если условия выходят за этот диапазон, то может образоваться новая ЦС (если условия будут предсказуемыми в течение достаточного для этого времени) для более эффективного усвоения доступных ресурсов. Процесс образования ЦС обычно сопровождается видообразованием.

Да не важно в данном случае, что писал сам Разумовский, важно то, что следует из его рассуждений. Я вот считаю эту аналогию между дельтой и дном правомочной - и всё тут :).

Можно ли вместо солнечной энергии или энергии химических связей "подсунуть" в модель экосистемы энергию, заключенную в органике - не знаю. Честно говоря, одна существенная разница все-таки заметна: она в степени выраженности обратных связей между потребителем и ресурсом. Хотя разница эта меньше, чем это кажется на первый взгляд. Во всяком случае, если в качестве потребителя в наземной экосистеме мы рассматриваем не биоценоз целиком, а какой-то его компонент (даже продуцента), то, например, доступный солнечный свет может вполне зависеть от плотности древостоя и уподабливаться "фактору, зависящему от плотности популяции". А если мы возьмем биоценоз или хотя бы фитоценоз целиком - не знаю... Одно, однако, несомненно: если мы уберем автотрофов из биосферы, то чисто "гетеротрофные" ("детритные") экосистемы протянут недолго.

да я не про биосферу, а про ценотическую систему. Я вообще принципиальной разницы не вижу: что растения усваивают энергию солнца, что детритофаги - энергию детрита.

Дык ведь то-то и оно, что такие экосистемы, в которых нет продуцентов, только потому и живут, что являются частью биосферы.

Ну вы знаете... я например тоже не вижу принципиальной разницы, что солнечный свет падает сверху, что детрит
впрочем какая-то разница есть: у фотосинтетиков потребляемая энергия отделена от вещества, а у детритофагов нет.
но все равно можно формально на каждом кусочке детрита написать, что это типа световой квант

Цитироватьу фотосинтетиков потребляемая энергия отделена от вещества, а у детритофагов нет

Нет, разницу надо искать не здесь. Смотрите: если мы вместо фототрофов возьмем хемосинтезирующих прокариот из "черного курильщика", такого "отделения" не будет, но они все равно будут продуцентами, а не консументами. Разница в другом. Пока у меня впечатление такое, что она примерно вот в чем. В случае продуцентов источник энергии является внешним по отношению у биосфере - будь то хоть солнечный свет, хоть сульфиды из "черного курильщика". Кстати, из этого соображения следует любопытная и совершенно неожиданная штучка (только сейчас додумался!): не всякий автотроф - продуцент (вот хемотрофы, живущие за счет доокисления продуктов расщепления органики - получается, автотрофы, но редуценты, а не продуценты). Что же касается консументов и редуцентов (четкой границы между которыми, видимо, просто нет) - то они живут за счет энергии, получаемой из биосферы (а обычно можно указать экосистему меньшего масштаба, являющуюся для них донором энергии). Если упростить картину, то можно представить себе, что есть экосистемы, зависящие и не зависящие от биосферных источников энергии - причем каждая "зависимая экосистема", в конечном счете, оказывается подсистемой в составе экосистемы "независимой" (видимо, до конца "независимой" является лишь вся биосфера, но с определенным приближением за таковые можно считать и часть более мелких экосистем - в том числе и сукачевские биогеоценозы). Но тогда получается, что "энергетический климакс" достижим лишь в "независимых" экосистемах, а экосистема дна водоема явно таковой не является.

по мне так конкретной ЦС всё равно из соседней экосистемы исходит энергия или от солнца. Более того, одному и тому же виду это всё равно. Возьмем помидоры в теплице, которая подогревается и освещается энергией, вырабатываемой электростанцией на газе. Типичный гетеротроф по Вашему получается.

Гетеротроф не получается и по-моему тоже :). Вот получается ли продуцент - с этим надо разбираться. Пример с теплицей, понятное дело, мне не нравится - поскольку здесь работают антропогенные факторы. С другой стороны, из песни слова не выкинешь: роль человека в современной биосфере огромна. Заниматься же словесной эквилибристикой (считать ли теплицу и лампочку в ней частью биосферы, а исходя из этого - считать продукцию этого самого помидора первичной или вторичной) пользы особой не будет. Я, пожалуй, сделаю иначе: отвечу вопросом на вопрос. Притом и не риторическим, и даже не одним. В общем, вот. 1) Зачем вообще различают продуцентов и консументов? 2) В чем разница между понятиями автотрофа и продуцента? 3) Так что, сестонофаги в бентали - продуценты? У меня есть некоторое подозрение, что ответы на этот вопрос, как минимум, помогут уточнить определение того, что же такое продуцент (притом не исключено, что результат будет отличаться от того, что принято писать в пособиях по экологии). А уж исходя из этого определения, можно будет подумать о том, возможны ли климаксные сообщества без продуцентов.

я бы не использовал слова продуцент из-за большой смысловой нагрузки и ассоциаций. А просто предпочитают низший трофический уровень  экосистемы (стр. 255).

"низший трофический уровень  экосистемы" - это как раз-таки сложно, а не "просто". Во всяком случае, длинно и неудобно. Хорошо, подставьте в нужные места поста 31 вместо "продуцентов" "участники низшего трофического уровня" - суть-то от этого не поменяется.

Вообще насчет терминологии - это может быть отдельный разговор. Скорее всего, к любому термину можно предъявить кучу претензий: "большая смысловая нагрузка и ассоциации", несоответствие вкладываемого смысла первоисточнику и т.п. И остаться вообще без терминологии - или нагородить новую, которую кто-нибудь потом тоже сочтет неприемлемой и предложит свою - и так без конца. Хотите пример? Вот я в поисках Вашей страницы 255 набрел на страницу 253 и прочитал вот такое: "В каждый блок входят виды со сходными нишами, например, блок фильтраторов эпифауны, собирающих детритофагов, наземных травоядных позвоночных и т. п. Они фактически являются гильдиями. Блоки-гильдии могут быть объединены в блоки более высоких порядков". А вот по-моему, Рут имел в виду, вводя термин "гильдия", нечто иное - абстрактное понятие, не привязанное к определенной, конкретной экосистеме. То же, что описываете Вы, Гамс называл синузией 2-го порядка, Алехин и Мазинг - просто синузией, а К.В. Беклемишев - эргоценом. То есть это не абстракции, а мероценозы, вполне определенные пространственно и еще больше - с точки зрения функционалистской ("симфизиологической"). Впору затевать спор о терминах - но вот надо ли делать это именно здесь и именно сейчас? Вот так же и с термином "продуцент" - только у него-то с синонимией и омонимией дело обстоит куда благополучнее.

Проблема не в терминологии, а в создании теории экологии, по крайней мере био-экологии. Я студентов учу и отсутствие этой теории очень ощущаю. Сейчас это набор в разной степени справедливых частных закономерностей, общей же теории нет. Любой учебник на русском языке откройте (на иностранных я отнюдь не все видел и читал, хотя то, что читал ничуть не лучше), чтобы в этом убедиться. Теория Clements-Разумовского (давайте к ним всё-таки вернёмся), это, на мой взгляд, движение в нужном направлении.
Топик я этот заводил, чтобы отвечать на вопросы по этой теории. Не хочется переходить на частности и терминологические споры.

по-моему афтотроф - это тот, кто может использовать энергию, не прошедшую в прошлом через другой организм, а гетеротроф - тот кто использует только таковую. поэтому и детритофаг и даже те, которые способны утилизировать нефть всё это гетеротрофы.

все верно, никто с этим и не спорит. Мне не нравится совсем другое: то что в отечественной учебной литературе принято делить экосистемы на полноценные, с автотрофами, и неполноценные, где их нет. Такое мнение остаётся у всех, кто по этим учебникам учился. Но в результате полноценные экосистемы —это скорее исключение, нежели правило (если судить по суммарному размеру тех и других). В таких условиях ни о какой общей теории говорить не приходится. Я же предлагаю не зацикливаться на том, как поступает энергия в экосистему. Это позволяет познавать законы, общие для всех экосистем, а не только для немногих.

ЦитироватьЯ же предлагаю не зацикливаться на том, как поступает энергия в экосистему.

Пока помолчу - потому что внутренне не согласен, а обосновать пока не могу. Возможно, чьи-то высказывания подтолкнут меня к формулировке этого несогласия...

Ну, вот, одно соображение выкристаллизовалось... А именно: "неполноценность" большинства экосистем - неприятный сюрприз для тех, кто привык мыслить, отталкиваясь от категории биогеоценоза как стандартной "элементарной" экосистемы, с самого начала претендовавшей на "полноценность". А в "безразмерной" концепции Тэнсли эта "неполноценность" большинства экосистем совершенно органична.

ещё раз помедленнее, пожалуйста

Ну, попробую то же самое переформулировать иначе. Вот что Тэнсли понимал под экосистемой:
"the whole system (in sense of physics), including not only the organism-complex, but also the whole complex of physical factors forming what we call the environment of biome — the habitat factors in the widest sense"; "These ecosystems [...] are of the most various kinds and sizes". Понятно, что при таком широком понимании экосистема в общем случае и не обязана быть замкнутой в отношении вещества системой. А вот с биогеоценозом картина другая. Я не настаиваю, что это мнение непосредственно восходит к Сукачеву; во всяком случае, из его определения это никак не следует: "Биогеоценоз — это совокупность на известном протяжении земной поверхности однородных природных явлений (атмосферы, горной породы, растительности, животного мира и мира микроорганизмов, почвы и гидрологических условий), имеющая свою особую специфику взаимодействий этих слагающих ее компонентов и определенный тип обмена веществом и энергией их между собой и с другими явлениями природы и представляющая собой внутреннее противоречивое диалектическое единство, находящееся в постоянном движении, развитии", - однако представления, например, о том, что именно в пределах одной экосистемы должны осуществляться малые круговороты вещества, - оно выросло явно из представления о биогеоценозе как об этаком элементике паззла, из которых собрана биосфера. Вот, например, цитата из А. Ф. Зубкова: "В биогеоценозе ярко выражена мозаичность как в сложении растительного покрова, так и животных сообществ. На ее основе можно выделить глазомерно бесчисленное множество экосистем различного времени жизни, размера, но насколько эта редукция будет отвечать критерию целостности системы по замкнутости круговорота вещества, настолько она и будет органичной". Спрашивается: а такое, вообще-то, бывает, чтобы малые круговороты шли, а большие - нет? Например, чтобы весь кислород, произведенный автотрофами лесного массива, тут же именно и потребился его биоценозом, чтобы никто ничего оттуда не унес и туда не внес?

Все такие определения хорошо бы смотрелись в учебниках марксизма-ленинизма, где обсуждались теоретические вопросы, весьма далёкие от практики. Ибо, как только от теоретических построений мы переходим к практическому выделению этого всего в природе, выясняется, что вся эта схоластика практического применения не имеет. И в отсутствии внятных определений приходится принимать, что экосистема (биоценоз, неважно что ещё) это то, что мы в данный момент изучаем. Это чисто континуалистский подход, отрицающий саму идею интеграции видов в нечто иное. В таких определениях критерии выбирают заранее, в соответствии с нашими представлениями, а не выводят из реальности. Например, это требование круговоротов. Вполне могу представить экосистему, существующую на протоке, более того, такие экосистемы созданы и используются для культивирования. Поскольку представления у всех разные, то говорить можно до бесконечности, но ничего конструктивного получить невозможно. Любопытно также отметить, что приведённое Вами определение биоценоза ничем не отличается от определения ландшафта. Что делает один из терминов (биоценоз, как предложенный позднее) совершенно не нужным.

Концепция Клементса-Разумовского тем и хороша, что позволяет выделить вполне дискретные экологические (=биогеографические) единицы - биомы (=ценотические системы) на местности, исходя из реальной дискретности.

Цитата: Amage от января 05, 2011, 14:08:07климакс не имеет внутренних причин для изменения, поэтому климаксная ассоциация может занимать данное место неограниченно долго (обратное неверно). Субклимаксы возникают, когда климакс по каким-либо причинам не может быть достигнут

А как можно определить, имеет ли данная ассоциация "внутренние причины для изменения" или нет?

И например внедрение какого-нибудь интродуцированного из сев Америки вида - это внутренняя или внешняя причина для изменений?

И главное,
как можно проверить, что "климаксная ассоциация может занимать данное место неограниченно долго (обратное неверно)"? Ведь достаточно сложно, а скорее всего даже невозможно точно и подробно узнать, что росло в данных местах даже 200 лет назад, не говоря уже о 1000 лет?
Кроме того
для тех сукцессий которые длятся тысячи лет (если не ошибаюсь, такие сукцессии есть - а именно связанные с преобразованием почв и верхнего слоя субстрата) будут уже заметны влияния климатичес изменений, так что если бы и можно было точно определить видовой состав и все количественные параметры древнего сообщества, эксперимент был бы всё равно не чистым

Был я на 80-летии каф. геоботаники СПбГУ, на научной конференции. Так в докладе, посвященном первичным сукцессиям на Камчатке (последствия извержений вулканов), прямо были показаны расходящиеся сукцессионные ряды, а в разговоре выяснилось, что то, по какому пути на определенном этапе пойдет сукцессия, - процесс вероятностный. Вот такой "моноклимакс"...

Прежде всего хочу обратить внимание на то, что идея о том, что на территории ценотической системы (ЦС) должен быть один климакс ещё есть у Clements, но уже отсутствует у Разумовского. Я бы добавил, что и прохождение сукцессий тоже не строго обязательно (см. выше в ветке). Главное в ней: признание того, что совместное обитание видов приводит к их совместной эволюции, в результе которой формируются ЦС. Процесс формирования ЦС — основная причина возникновения видов, а их функционирование — основная причина поддержания самостоятельности видов при отсутствии генетической изоляции.

Цитата: Alexy от февраля 03, 2011, 20:40:55внедрение какого-нибудь интродуцированного из сев Америки вида - это внутренняя или внешняя причина для изменений?

Вид интродуцированный, т.е. вселённый извне, следовательно и причина изменения — внешняя, тут всё предельно ясно.

Длительность сукцессий. Да, многие могут идти долго. Даже обыкновенная ель, если её не рубить, живёт более 1000 лет. Но вовсе не обязательно сидеть на одном месте. Можно походить и часто удается найти место, где эта сукцессия находится на более поздней стадии. Ареал ЦС велик, так что вероятность найти такое место отлична от 0.
Климатические изменения. Раз захватив место, ЦС не так легко его отдаёт. По моим данным в бентосе Баренцева моря климатические изменения за прошедшее столетие никак на положении границ ЦС не сказались. Да, существует многочисленная литература показывающая обратное. Но нельзя на слово авторам верить, надо работы смотреть. Относительно того же Баренцева моря не существует работ, где было бы показано изменение ареалов видов или положения биогеографических границ в бентосе. Тут недавно (месяц назад) диссертацию защищали, где такое изменение было одним из выводов. Мне автореферат прислали. Я ответил, что отзыв писать не буду, т.к. положительный писать не за что, а отрицательный лень. Бред там написан, одним словом. Защитилась, однако.

ЦитироватьПрежде всего хочу обратить внимание на то, что идея о том, что на территории ценотической системы (ЦС) должен быть один климакс ещё есть у Clements, но уже отсутствует у Разумовского.

Так ли уж отсутствует? Насколько я помню. Вы сами говорили, что под термином "ценотическая система" понимаете то, что Разумовский называл "сукцессионной системой". Теперь обратимся к его классическому труду. Итак, "Закономерности динамики биоценозов", 1981. с. 57.

ЦитироватьПоэтому целесообразно обозначить ценотическую систему-гомеостат другим термином. Мы называем ее  сукцессионной системой, включая в это понятие совокупность коренной ассоциации климакса и всех коренных и вторичных ассоциаций, служащих стадиями ее становления и и восстановления.

Как видите, "климакса", а не "климаксов".

Вот еще оттуда же, с. 57-58. Между прочим, самое интересное, если говорить о степени преемственности взглядов Клементса и Разумовского.

Цитировать
Число сукцессионных систем в районе. До сих пор, говоря о климаксе, мы в соответствии с представлениями Клементса предполагали, что в каждом районе существует лишь одна коренная ассоциация климакса, и, следовательно, весь покров района представляет собой единственную сукцессионную систему. Собственно говоря, мы не видим теоретических оснований отрицать и другую возможность, а именно существование районов, где экогенез останавливается не на одной, а на двух или более точках равновесия. Для этого мы слишком мало знаем о почвенных микроорганизмах и о механизме экогенеза вообще.

Тем не менее сейчас можно определенно утверждать, что в 15 достаточно хорошо известных нам ботанико-географических районах существует по одному климаксу. В то же время, никаких фактических подтверждений "теории поликлимакса" (т. е. гипотезы о множественности климаксов) пока не существует.

Так вот, хочется заметить, что цитата эта в контексте всей монографии Разумовского выглядит как некая уступка оппонентам: "Ну, раз вы так настаиваете, давайте считать, что в принципе в одном ботанико-географическом районе могут сосуществовать разные климаксные сообщества, хотя вообще-то такого не бывает, а механизмы, благодаря которым такое может получиться, совершенно непонятны". Я, естественно, не знаю проблем, с которыми сталкивался Разумовский при подготовке и издании рукописи, но сдается, что они были немалыми. Может, отсюда и такие "компромиссные" фразы?

К тому же, ботанико-географический район и сукцессионная (= ценотическая) система у Разумовского - далеко не одно и то же. Строго говоря, в данной цитате утверждается, что в одном районе с горем пополам можно допустить сосуществование нескольких сукцессионных систем, но никак не то, что в одной сукцессионной системе могут сосуществовать разные климаксы.

Цитата: Amage от февраля 04, 2011, 10:18:01Климатические изменения. Раз захватив место, ЦС не так легко его отдаёт. По моим данным в бентосе Баренцева моря климатические изменения за прошедшее столетие никак на положении границ ЦС не сказались. Да, существует многочисленная литература показывающая обратное. Но нельзя на слово авторам верить, надо работы смотреть. Относительно того же Баренцева моря не существует работ, где было бы показано изменение ареалов видов или положения биогеографических границ в бентосе

Ну так климатич изменения за прошлые 100 лет были наверное малы, чтобы повлиять
А вот за 11 000 лет они бы точно были ощутимы

Цитата: PVOzerski от февраля 04, 2011, 12:21:45ботанико-географический район и сукцессионная (= ценотическая) система у Разумовского - далеко не одно и то же

В издании 1999 года на 24 странице читаем: "растительность района представляет сукцессионную систему, которая включает климакс и все стадии формирования и восстановления этого климакса".

Что касается нескольких сосуществования нескольких климаксов, то в диссертации (я её подготовил к печати и скоро она выйдет) Разумосвкий для одного района описывает две ценотические системы со своими климаксами. Дальнейшие его исследования и исследования Киселёвой показали, что во всех изученных ими районах есть только один климакс (с Разумовским я не говорил, а с Киселевой на эту тему говорил). Просто так получается. Но это не закон, просто результат.

Цитата: Amage от февраля 04, 2011, 10:18:01Длительность сукцессий. Да, многие могут идти долго. Даже обыкновенная ель, если её не рубить, живёт более 1000 лет. Но вовсе не обязательно сидеть на одном месте. Можно походить и часто удается найти место, где эта сукцессия находится на более поздней стадии. Ареал ЦС велик, так что вероятность найти такое место отлична от 0

А вдруг 200 лет назад в данном небольшом районе проживали В МАЛОМ ЧИСЛЕ какие-то виды растений, которых сейчас вообще там нету (или наоборот - сейчас есть, а 200 лет назад не было)?

не понимаю я Вашего вопроса, потому и ответить не могу. Перефразируйте или уточните

Это я к тому, что
на основании каких данных можно делать вывод, что климаксное сообщество вообще не меняется (даже в деталях) за 200, 500 или 1000 лет?

В основном на изучении динамики по состоянию сообществ на территории данной ЦС. По мере изучения этой динамики ассоциации в идеале должны выстраиваться в серии, ведущие к какой-то одной или нескольким ассоциациям, следов преобразования которых ни в какую другую Вы не находите. Вот она (они) и будут климаксом (климаксами). Это заключительный этап исследования, а не его начало. Но, если изучены соседних сходные ЦС, то климакс можно с высокой вероятностью определить и на основе этого. И, конечно, никто не призывает сидеть сиднем на одном месте 1000 лет.

Спасибо!

Цитата: Amage от февраля 09, 2011, 01:25:40ассоциации в идеале должны выстраиваться в серии, ведущие к какой-то одной или нескольким ассоциациям, следов преобразования которых ни в какую другую Вы не находите - вот она (они) и будут климаксом (климаксами)
...Если изучены соседние сходные ЦС, то климакс можно с высокой вероятностью определить и на основе этого

А как удалося установить, что на песках будут такие-же климаксы, как и на расположенных поблизости суглинках и глинах?
Удалося ли найти такие предклимаксные или климаксные ассоциации на песках например в укр и белор Полесьи или в Северной Германии, или ещё где-то??

на песках не может быть климакса. Все это объяснено в трудах Разумовского (скачать можно здесь http://herba.msu.ru/shipunov/school/sch-ru.htm, издание 1999 содержит книгу 1981 без изменений и много чего ещё), нет смысла их перепечатывать тут. Если после прочтения останутся вопросы, спрашивайте, постараюсь ответить.
Маленькое замечание всё же сделаю. Почва - продукт жизнедеятельности растительности, а не наоборот. Не леса растут там где есть подзолы, а леса в результате своего функционирования образуют подзолы. Почвоведы часто об этом забывают и эти заблуждения просачиваются и в популярную литературу и учебники.

"леса в результате своего функционирования образуют подзолы" - мне кажется, что на песках тоже могут быть дерново-подзолистые (так по крайней мере нарис на карте почв СССР)

Так были найдены случаи, когда бы под слоем подзола были пески буквально в метре от поверхности? И на них бы росли такие-же леса, как и на соседних серых или бурых лесных почвах на суглинках или лёссах?

Были пески, в результате сукцессии они заросли лесом, который создал подзолистую почву или какую там ещё (леса разные, почвы которые леса образуют, тоже, естественно, разные). Не понимаю, вопрос в чём?

Бывает ли,
что на таких участках, где почва создана лесом, но подстилается (с какой-то очевидно небольшой глубины) песками,
растут совершенно такие же леса, как и на соседних участках, подстилаемых суглинками или лёссами?

Функционирование ценотической системы приводит к нивелированию изначальных различий. Почитайте, таки, Разумовского. Там это всё описано

ЦитироватьБывает ли,
что на таких участках, где почва создана лесом, но подстилается (с какой-то очевидно небольшой глубины) песками,
растут совершенно такие же леса, как и на соседних участках, подстилаемых суглинками или лёссами?

Если говорить конкретно о ситуации сосна--ель в лесах России, то, насколько я знаю, то, что там происходит, действительно, более-менее согласуется с представлениями Разумовского. А именно: при невмешательстве внешних факторов всё кончается ельником, только на песке этот процесс идет дольше. Другое дело, что в реальных лесах замена сосняков на ельники прерывается регулярными низовыми пожарами, убивающими еловый подрост и сравнительно безобидными для сосен ("рецидивный субклимакс", что ли...).

1. Реальных лесов в Европе давно уже нет. Был я в Кологривском заповеднике, в месте, которое не рубили, возможно последнее в Европе. Два часа мы туда на вездеходе ехали. По карте тайга. Подлесок из клёна, в первом ярусе черемуха. Очень мало похоже на то, что кругом вырастает на вырубках. У нас давно не леса, а промышленные древостои.
2. Да и вообще сплошные лесные пояса, которые мы видим сейчас в Европейской России все антропогенные. Должны быть разрозненные рощи, а там какие пожары?

ЦитироватьДа и вообще сплошные лесные пояса, которые мы видим сейчас в Европейской России все антропогенные

Ну, не совсем уж так всё мрачно. Процентов-то 20-25 от лесопокрытой площади за коренные насаждения сойти может. А еще и зауральская тайга есть, между прочим. Где, кстати, отношения лиственница--сосна выстраиваются по той же пирогенной схеме.

Два разных момента:
1. по данным О.В. Смирновой в Европе не должно быть сплошных лесных массивов, а только отдельные рощи. Появились пояса леса только в результате деятельности человека. Причем и разделение тайги и широколиственных лесов тоже антропогенного характера.
2. То что в Европе нет нерубленных лесов (за исключением этого кологривского участка), а коренных нигде нет, жаль, но факт. Рубленные леса отличаются сильно выравненным возрастным составом и однородностью. Судя по кологривскому участку коренные леса совсем другие.
За Уралом не знаю, там исследований на порядок меньше. Но в диссертации Разумовского есть интересные данные о сосновых лесах в Зауралье. Все исследованные им сосняки были антропогенного происхождения в результате поджогов. А жгут, чтоб ягель для оленей был.

Почва - это не продукт жизнедеятельности растений.

Почва - это биокосное тело.

Возникает в результате сложного взаимодействия разных факторов. Следы материнских пород могут частично или полностью стираться в ходе почвообразования. А могут сохраняться неопределенно долго. Фактически только для наиболее экстремальных почв под валжыными тропическими лесами с могучими метрами осадков, бешенными температурами и миллионами лет следы первичного вещества стираются. Также есть погребенные почвы, которые могут быть выведены на поверхность и не будут соответствовать растительности что на них растет. Но в силу новых условий, те старые почвы не смогут трансформироваться и система будет такой.

Но в любом случае упрошать почву до продукта растительности (или живого вещества в целом) это глубокое заблуждение.

вот-вот, некая вещь в себе. Не тронь!

Цитата: Amage от февраля 13, 2011, 23:32:50на изучении динамики по состоянию сообществ на территории данной ЦС. По мере изучения этой динамики ассоциации в идеале должны выстраиваться в серии, ведущие к какой-то одной или нескольким ассоциациям, следов преобразования которых ни в какую другую Вы не находите. Вот она (они) и будут климаксом (климаксами)

Цитата: Amage от февраля 13, 2011, 23:32:50
1. Реальных лесов в Европе давно уже нет. Был я в Кологривском заповеднике, в месте, которое не рубили, возможно последнее в Европе. Два часа мы туда на вездеходе ехали. По карте тайга. Подлесок из клёна, в первом ярусе черемуха. Очень мало похоже на то, что кругом вырастает на вырубках. У нас давно не леса, а промышленные древостои.
2. Да и вообще сплошные лесные пояса, которые мы видим сейчас в Европейской России все антропогенные. Должны быть разрозненные рощи, а там какие пожары?

Раз "реальных лесов" нету (кроме одного Кологривского участка, который если не ошибаюся, не на песках?), то как можно наблюдать предклимаксные "последние серии" сукцессий и сопоставлять их?

Цитата: Amage от февраля 14, 2011, 00:01:12
1. по данным О.В. Смирновой в Европе не должно быть сплошных лесных массивов, а только отдельные рощи.т, чтоб ягель для оленей был.

Такие вещи аргументировать бы надо, а не на Смирнову ссылаться. Во-первых, мне, например, эта фамилия не так уж много говорит (даже если это меня и не украшает). Во-вторых, а хоть бы даже и говорила. Я вполне могу себе роскошь не соглашаться в чем-то с Хатчинсоном или Сукачевым - и совершенно от этого не страдать. Это ж не богословие, где ссылка на авторитетность мнения считается существенной вещью (и то не уверен - надо бы знакомого батюшку спросить  :) ).

Меня вот другое бы интересовало... Вот, даже источник нашел: http://www.paleobase.narod.ru/samara.html - та самая, видимо, Смирнова с соавтором. В общем, палинологические данные авторами были использованы для доказательства того, что многие якобы климаксные зональные экосистемы сформировались (например широколиственные леса уступили свое место таежным) в результате антропогенных факторов. Тогда получается много неожиданного и плохо стыкующегося с традиционными взглядами на современный растительный покров - в том числе и со взглядами Разумовского.

Цитата: Alexy от февраля 14, 2011, 12:51:19Раз "реальных лесов" нету (кроме одного Кологривского участка, который если не ошибаюся, не на песках?), то как можно наблюдать предклимаксные "последние серии" сукцессий и сопоставлять их?

Леса вполне реальны и их даже можно потрогать :). Для изучения сукцессий промышленные древостои чем то даже лучше, поскольку они гораздо более гомогенные. А стадии есть любые

Цитата: PVOzerski от февраля 14, 2011, 21:26:00Такие вещи аргументировать бы надо

Её аргументация доступна. Турубанова - это её аспирантка. Но это какая-то древняя статья. У них двухтомная монография есть "Восточно-Европейские леса", изд-во Наука, 2004, я её по сети распространял, где скачать не знаю

Цитата: PVOzerski от февраля 14, 2011, 21:26:00Тогда получается много неожиданного и плохо стыкующегося с традиционными взглядами на современный растительный покров - в том числе и со взглядами Разумовского.

Я бы сказал: неочевидно согласующегося. А неожиданного да, много. Причём не только она одна об этом пишет. Это уже сейчас как бы уже не новость, хотя до популярной литературы не дошло. Но что с журналистов взять, народ они в своей массе удивительно безграмотный

Кроме того, что почва - это почва и мы ее ботаникам на растерзание не отдадим :)  Следует помнить, что климат Земли всегда менялся, меняется и будет меняться в дальнейшем. Для Земли нет и не может быть некоего стабильного климата. Это допушение из области фантастит

А может ли в принципе на песке образоваться серая лесная или тем более бурая лесная почва?

двухтомник Восточно-Европейские леса можно скачать здесь http://ashipunov.info/shipunov/school/books/vost-evrop_shirokol_lesa2004_1_2.djvu

В этой статье (Чертов, кстати - почвовед) показано, что изменение почв происходит в результате сукцессии.
О. Г. Чертов, С. М. Разумовский 1980 Об экологической направленности процессов развития почв Т. XLI, № 3 Журнал  общей биологии
статья включена мною в сборник трудов Разумовского, который давно подготовлен к печати, надеюсь в этом году выйдет

Там небось только на примере подзолов?

А вот серая лесная почва или чернозем не бывает на песке (в НЕпойменных частях лесостепной полосы по крайней мере, а в степной полосе может и бывает?)
На песках лесостепной полосы и полосы лиственных лесов по-моему обязательно будут дерново-подзолистые (хотя вокруг на лессах будут серые лесные)

Подозреваю, что что-то подобное будет с бурыми лесными в западной Европе
Бывают ли они на песках?

что-то мы в какие-то частные частности ушли, давайте к теме ветки вернемся

Разве изменение подстилающего субстрата при сукцессиях частность?

даже сукцессии частность.
относительно Ваших вопросов:
1. субстрат в ходе сукцессии меняется, и в море и на суше. Пески и в море и на суше обогащаются более мелкими фракциями, т.е. перестают быть песками.
2. Пойменные части невозможно рассматривать отдельно, они такая же часть ценотической системы, как и непойменная. Там сукцессии идут быстрее, а нарушения чаще. Поэтому, если в пойме есть, то это и ответ на Ваш вопрос. В деталях же образования почвы я не специалист. Я даже не понимаю смысла термина "биокосное тело", т.е я понимаю, что сказать хотят, не понимаю, зачем термин нужен. И почему почва - биокосное тело, а атмосфера - нет.

В пойме весенней воды больше (и она позже), подзем воды ближе к поверхности, и каждый год приходят новые пит вещества
А на песчаных участках суходола (в частности на реч террасах) намного меньш воды и поступления пит веществ

Цитироватьсубстрат в ходе сукцессии меняется, и в море и на суше. Пески и в море и на суше обогащаются более мелкими фракциями, т.е. перестают быть песками

По моему должно быть важно, с какой скоростью и до какой глубины они обогащаются более мелкими фракциями?
Ведь
если всего до глубины 1-2 метра, то благодаря нижележащему чистому песку всё-равно будет с достаточной скоростью уходить вглубь дождевая и талая вода с пит веществами
А если
время обогащения песка более мелкими фракциями сопоставимо с геол временем, то это тоже не подходит

Цитата: Alexy от февраля 16, 2011, 11:30:49В пойме весенней воды больше (и она позже), подзем воды ближе к поверхности, и каждый год приходят новые пит вещества
А на песчаных участках суходола (в частности на реч террасах) намного меньш воды и поступления пит веществ

Поэтому и скорость сукцессий разная.
А существенны ли различия с какой скоростью вода будет уходить не нам судить. Если растет там одно и то же, то с точки зрения растений это не важно. Поэтому пока мы говорим о сукцессионных системах, наше мнение можно забыть. Надо на природу смотреть и изучать что важно для нее. Тока так её понять и можно.

В процессах почвообразования происходят процессы разрушения и перестройки минералов почвообразующей породы. То есть зерна полевых шпатов становятся глинистыми минералами. В зависимости от особенностей почвообразования будут формироваться разные глинистые минералы. Зерна кварца также будут постепенно перестраиваться. Если процесс идет в лесостепной зоне например на юге западной сибири. То там на песках кварцевых могут легко возникать солоди для которых характерны слабощелочные условия. В таких условиях кременекислота приобретает подвижность и т.д. Вообще процессы почвообразования могут сильно трансформировать почвообразующий субстрат. Естественно что на суглинках или супесях почвообразование идет быстрее, чем на чистых песках. Но в любом случае пара другая тысяч лет при благоприятных условиях и любой песок станет вполне себе нормальной почвой.

Игорь Александрович, у меня к Вам вот какое предложение есть. Вы вот сетуете, что обсуждение всё время скатывается на частности, оставляя за рамками рассмотрения общие положения. С другой стороны, я несколько раз на протяжении общения в этой ветке замечал, что Вы объявляли несущественными те или иные положения, противоречия и просто факты, которые, по меньшей мере на первый взгляд, кажутся затрагивающими основы этих теорий. Честно говоря, я уже морально готов услышать что-нибудь вроде "а моноклимакс - у Клементса и Разумовского не самое важное" :) Поэтому, пожалуйста, сформулируйте здесь, что Вы считаете самым важным в теоретических работах Клементса и Разумовского.

Цитата: PVOzerski от февраля 13, 2011, 23:21:08

Цитата: Alexy от февраля 13, 2011, 23:21:08Бывает ли, что на таких участках, где почва создана лесом, но подстилается (с какой-то очевидно небольшой глубины) песками,
растут совершенно такие же леса, как и на соседних участках, подстилаемых суглинками или лёссами?

Если говорить конкретно о ситуации сосна---ель в лесах России, то, насколько я знаю, то, что там происходит, действительно, более-менее согласуется с представлениями Разумовского. А именно: при невмешательстве внешних факторов всё кончается ельником, только на песке этот процесс идет дольше

А по другим показателям (плотностям популяции каждого вида, продуктивности и ростовым параметрам особей каждого вида растений) эти "окончательные" леса совпадают?

Цитата: идрис от февраля 17, 2011, 01:39:25Зерна кварца также будут постепенно перестраиваться. Если процесс идет в лесостепной зоне например на юге западной сибири. То там на песках кварцевых могут легко возникать солоди для которых характерны слабощелочные условия. В таких условиях кременекислота приобретает подвижность и т.д

Так какие минералы в итоге образуются? Какие-то глинистые?

Или просто зерна песка уменьш в размерах, а ставшая подвижной кремнекислота вымывается? (Я не химик, так что не смейтесь, если какую-то чушь предположил)

Цитата: идрис от февраля 17, 2011, 01:39:25Вообще процессы почвообразования могут сильно трансформировать почвообразующий субстрат... Но в любом случае пара другая тысяч лет при благоприятных условиях и любой песок станет вполне себе нормальной почвой

А на какую какую глубину?

Если весь преобразованный за эти 2-4 тыс лет слой субстрата (с почвой включительно) составляет всего пол метра, то вымываемость питательных веществ и летняя влажность почвы будут очевидно значительно соответственно больше и меньше, чем у таких же почв на суглинках

Цитата: PVOzerski от февраля 17, 2011, 12:09:22сформулируйте здесь, что Вы считаете самым важным в теоретических работах Клементса и Разумовского.

Основное в теории Clements-Разумовского, на мой взгляд, признание того, что совместное обитание видов приводит к их коэволюции. Коэволюция совместно обитающих видов приводит к образованию ассоциаций видов. Ассоциации в свою очередь сукцессиями объединены в то F. Clements назвал biome. В результате возникает эндогенная структура биосферы. Поскольку термин биом, особенно в отечественной литературе, уже в то время, когда работал С.М. Разумовский, утратил свой первоначальный смысл, он предложил новый термин — ценотическая, или сукцессионная система (ЦС). ЦС и является элементарной структурной единицей биосферы. Сменяя друг друга в пространстве и времени, ЦС, покрывали и покрывают всю поверхность Земли. Ареал ЦС — минимальный биогеографический выдел. Сукцессионные ряды могут быть как очень сложными, длинными и разветвлёнными, так и простыми и короткими, а в некоторых ЦС, возможно, и вовсе отсутствовать. С.М. Разумовский существенно конкретизировал теорию F. Clements, предложив и успешно применив ряд методов для проведения границ ЦС.

Спасибо! У меня, правда, есть подозрение, что эти положения принадлежат не Клементсу и не Разумовскому. Разумовский, действительно, обсуждал соотношения между биологической эволюцией и динамикой экосистем - но, по-моему, несколько в другом ключе. У меня есть подозрение, что то, что Вы приписываете Клементсу и Разумовскому, - это, скорее, идеи Сукачева ("филоценогенез"). Впрочем, заранее допускаю, что ошибаюсь :)

идея в воздухе носится, её наверняка много кто предлагал. Но только Клементс с Разумовским от теоретизирования перешли к практике, и именно поэтому я им эту идею и приписываю. Чистое теоретизирование я невысоко ценю, как говорили классики практика - критерий истины. Если рассуждение не подкреплены практикой, т.е. применением их на деле, то они остаются рассуждениями, которым несть числа. Никогда не забуду заседания общества теорбиологии, на котором полсотни вроде бы нормальных людей обсуждали проблемы вида. При этом выяснилось, что многие прочитали только брошюру общества "Знание".
Чайковский вон, толстенные книги по эволюции пишет. Но сразу видно, что он даже не понимает, о чем: попробуйте понять, что он САМ думает. Пустое теоретизирование, хотя на ночь почитать можно.

Силикаты могут в любых вариантах перестраиваться из одного в другое. Например каркасный силикат - кварц может перестроиться в слоистые силикаты (глинистые). Естественно процесс будет медленным. А например полевые шпаты могут еще быстрее перестраиваться в глинистые. То есть между кремнекислородными тетраэдрами внедреются разные катионы, молекулы воды и прочее. внедряются они слоями и т.д. То есть зерно кварца или полевого шпата снаружи к центру перестраивается в глинистый минерал. Толщина зоны зависит от типа почвообразования. Если это тундровые условия - толщина (мощность) почвы не превысит 40-50 см. А глубже будет неизмененная порода. Если это зона широколиственных лесов, глубина проникновения почвообразовательных процессов будет метра 2. Если это зота влажных тропиков, то влияние распространится метров на 100-150. Для многих почв никакого вымывания не происходит. Вернее в процессах почвообразования из минералов извлекаются разные ионы, например натрия, калия, железа, магния, серы, хлора и т.д. Эти ионы могут либо быть вынесены за пределы профиля. Либо накопиться в почвах. В зависимости от условий среды будут мигрировать разные элементы.

Вы еще про вечную мерзлоту вспомните, кстати - а это значительная часть таежной зоны.

Большое спасибо, Идрис!

Цитата: идрис от февраля 19, 2011, 21:14:50Если это тундровые условия - толщина (мощность) почвы не превысит 40-50 см. А глубже будет неизмененная порода. Если это зона широколиственных лесов, глубина проникновения почвообразовательных процессов будет метра 2. Если это зота влажных тропиков, то влияние распространится метров на 100-150. Для многих почв никакого вымывания не происходит. Вернее в процессах почвообразования из минералов извлекаются разные ионы, например натрия, калия, железа, магния, серы, хлора и т.д. Эти ионы могут либо быть вынесены за пределы профиля. Либо накопиться в почвах

Во влаж тропиках толщина почвы до 100-150 м? Такого же быть не может?

Или Вы имели в виду, что только некоторые вещества из почвы вымываются на такую глубину?

Но что может помешать им вымываться на такую-же и большую глубину во влажных регионах умеренных широт (при условии, что подстилающая порода водопроницаема - например песок или песчаник - и нет мерзлоты)?

заканчиваю последнюю корректуру полного собрания сочинений С.М. Разумовского. Получилось более 700 страниц формата В5. Выйдет, вероятно, в январе.

Это здОрово! Я, несмотря на очень осторожное отношение к его взглядам (ну, Вы знаете :) ), безусловно, отдаю ему должное: "зерна истины" там большие в любом разе. Очень нескромный вопрос: как полагаете, результат Вашей работы на сайте plantago ждать уместно?

сайте plantago - а можно ссылку?

не сразу, издатель вряд ли вывесит, ему продать тираж надо, что не мешает кому-нибудь отсканировать и вывесить. Мою книгу, например в лоб передрали и вывесили на сайте http://www.ecololife.ru/ не то что без разрешения, но даже без ссылки. Весь раздел "биогеография морского бентоса" на этом сайте состоит только из моего текста. Картинки, правда, почему-то не стали вывешивать, наверно это надо было делать вручную, а лень.
По моему опыту работы в журналистике (было дело давно), текст, напечатанный на машинке читается совсем иначе, чем в газете. То же и относительно принтера, экрана и книги — видишь разное. Так что лучше книгу купить всё-таки, если финансы позволяют, естественно.

Ну, насчет того, в каком виде лучше читать, - дело сугубо индивидуальное. Меня, например, электронные варианты устраивают вполне (а если еще и поиск работает - так вообще замечательно). Насчет "купить" - про финансы это Вы правильно заметили: не разбежишься. Вообще же отношение к "вывешиваниям" у меня сложное: с одной строны, активно пользуюсь такими материалами, с другой же - понимаю, что во многих случаях это нарушение авторского права. Правда, кабальность договоров авторов с издательствами и финансовые возможности, предоставляемые уровнем доходов вузовского работника или научного сотрудника, как-то сильно очищают совесть...

Что до сайта plantago - речь шла, естественно, о его библиотеке "Флора и фауна" - http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru_.htm

Собрание сочинений Разумовского, наконец-то вышло

собрание сочинений Раузмовского в djvu выложено на сайте  http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm
выходные данные 2011 год по каким-то соображениям, в реальности это был 2012

Цитата: Amage от февраля 13, 2011, 13:23:16
на песках не может быть климакса...Маленькое замечание всё же сделаю. Почва - продукт жизнедеятельности растительности, а не наоборот. Не леса растут там где есть подзолы, а леса в результате своего функционирования образуют подзолы. Почвоведы часто об этом забывают и эти заблуждения просачиваются и в популярную литературу и учебники.

Как мне кажется, первое предложение не совсем корректно (и поэтому возникает недопонимание) и может быть воспринято неверно (и воспринимается многими именно так). Согласно воззрениям Разумовского в процессе сукцессии на песках могут возникнуть климаксовые растительные сообщества, только это чрезвычайно длительный процесс, например в Московском районе этот процесс может продолжаться несколько сотен лет (до тысячи лет), при отсутствии существенных нарушений. Классическим примером такой ксерархной смены является сукцессия на песчаных дюнах у южной оконечности озера Мичиган: «Прибрежные злаки, ива, песчаная вишня, хлопковое дерево» – «открытые сухие леса из сосны Банкса» – «черный дуб» – «влажные леса из дуба и гикори или бука и клена на мощной богатоу гумусом почве» (описание растительных сообществ по Одум, 1986). Интересно, что для достижения климаксового состояния в данном случае требуется 1000 лет, т.е. практически столько же сколько уходит на аналогичную смену в Московском ботанико-географическом районе.

Вы совершенно правы, в ходе сукцессии на том месте, где когда-то были пески может и должен возникнуть климакс. Только сам климакс будет уже не на песках. Пески в ходе сукцессии будут преобразованы во вполне плодородную почву. Почва климаксных сообществ наиболее плодородна в пределах ценотической системы, именно поэтому климаксные леса (в средней полосе - дубравы) и вырубали в первую очередь, чтобы использовать как сельскохозяйственные угодья

Цитата: Amage от января 05, 2011, 14:53:28
Степь — вполне климакс, но в присутствии мегафауны. Поскольку мегафауна — часть ЦС (ценотической системы), её взаимодействие с растительностью является неотъемлемой частью общего функционирования ЦС....

Цитата: PVOzerski от января 06, 2011, 19:29:34
Сначала о том, что такое климакс. Я так понимаю, что на этот вопрос можно ответить двояким образом. Во-первых, климакс - это некое стабильное состояние экосистемы, в котором она может пребывать неограниченно долго (подход самого Клементса). При этом, правда, нельзя забывать, что такое состояние - не нечто застывшее, а система сложных циклических изменений экосистемы, дающая картину стабильности только при рассмотрении в большом пространственном и временном масштабе. В общем, гомеостаз. Во-вторых, климакс может быть охарактеризован с точки зрения энергетики (как это сделано в пособии у Нинбурга): при климаксе сколько доступной энергии экосистема получает извне, именно столько она и расходует на энергетический обмен (дыхание и т. п.). Опять же, это не статическое равенство, а динамические колебания вокруг нуля. Оба определения, в первом приближении, вполне совместимы друг с другом. Оба определения сами по себе не ведут к представлениям ни о моно-, ни о поликлимаксе.

Цитата: Amage от января 06, 2011, 21:00:42
Что понимал под климаксом Clements, понять довольно сложно (я только био-экологию читал, которую он с Шелфордом написал, других не нашёл), он как всякий буржуй многословен, а определения недостаточно операционны). У Разумовского это гораздо чётче прописано: климакс - это ассоциация, у которой нет внутренних причин для изменений. Никаких циклических изменений, меняющих состав ассоциации, в нём быть не должно. Дисбаланс по энергетике – одна из возможных причин, но не единственная. Невозможность возобновления – другая причина (но тоже не последняя). И в этом случае сукцессия прерывается по внутренним причинам (нет семян). Вы можете возразить, что гибель деревьев тоже естественная причина. Но в этом случае гибнут особи, а при диаспорическом субклимаксе разрушается ассоциация. Кстати и окна при гибели вовсе не обязательны, это тоже в значительной степени антропоген одновозрастных лесных насаждений. Сам видел в Кологривском заповеднике (самый старый нерубленный лес в Европе по крайней мере) постепенное разрушение стоящих елей. О том же пишет и Вальтер в "Растительности Земного шара" для тропических лесов.
Следующий абзац мне непонятен. Разумовский не обсуждает причины наблюдаемой картины, он её описывает. Это, конечно далеко от желаемого понимания, но для начала вполне подходит. Виды и их ассоциации возникают в процессе формирования ценотических систем, а затем некогерентная эволюция сменяется когерентной (т.е. длительным существованием неизменных ценотических систем)....

Цитата: PVOzerski от января 07, 2011, 14:39:42...Так что о том, что такое климакс, я буду говорить вполне такую отсебятину, не оглядываясь на первоисточники. И "энергетическое" его определение меня вполне устраивает. Оно очень хорошо вписывается и в представление о потоках энергии и круговоротах веществ, и о гомеостазе биосферы. Если Клементс и Разумовский под таким углом зрения климакс не рассматривали - что же тут поделать.

Весьма интересный и показательный диалог. Термин «климакс» применяется в отношении как растительности (сукцессионной системы), так и биогеценозов (экосистем), хотя С. М. Разумовский применял этот термин исключительно к сукцессионной системе и говорил о  недопустимости его применения к экосистеме в определении А. Тэнсли (Избранные труды, 1999, 310 с.). При расширенном толковании этого термина (при проецировании на экосистему) возникает путаница и повод к необоснованной критике концепции сукцессионной системы (КСС). Поэтому с позиций КСС вместо определения «степь – вполне климакс, но в присутствии мегафауны», наверное, следовало бы сказать, что растительность степи «в присутствии мегафауны» находится в состоянии рецидивного или/и диаспорического субклимаксов.

Приятно встретить человека, хорошо разбирающегося в предмете
Мнение Разумовского (которое не следует отождествлять с концепцией сукцессионной системы), безусловно неверно, он, конечно, как ботаник, увлекся :
1) сукцессия не пойдёт среди растений, для этого необходимы и остальные компоненты экосистемы
2) автор термина Clements отнюдь не ограничивал климакс растениями, он рассматривал сукцессии среди бентоса, где вообще растений нет.

Цитата: Aleksandr от апреля 19, 2014, 19:14:49
При расширенном толковании этого термина (при проецировании на экосистему) возникает путаница и повод к необоснованной критике концепции сукцессионной системы (КСС). Поэтому с позиций КСС вместо определения «степь – вполне климакс, но в присутствии мегафауны», наверное, следовало бы сказать, что растительность степи «в присутствии мегафауны» находится в состоянии рецидивного или/и диаспорического субклимаксов.

Хм... Ну, если там какой субклимакс и искать, то ретардационный. :) Но, по-моему, не стОит. "Растительный покров" без консументов - это нонсенс. Даже если представить себе систему, в которой все пищевые цепи являются детритными, - и то без гетеротрофов она долго не протянет и никакого климакса не будет (заодно предлагаю подумать над оффтопическим вопросом "Чем отличается в детритной цепи консумент от редуцента?").

Цитата: Amage от апреля 19, 2014, 21:51:12
Приятно встретить человека, хорошо разбирающегося в предмете

Спасибо.
Взаимно  :)

Цитата: Amage от апреля 19, 2014, 21:51:12
Мнение Разумовского, безусловно неверно, он, конечно, как ботаник, увлекся :
1) сукцессия не пойдёт среди растений, для этого необходимы и остальные компоненты экосистемы
2) автор термина Clements отнюдь не ограничивал климакс растениями, он рассматривал сукцессии среди бентоса, где вообще растений нет.

Если мы рассматриваем концепцию автора, то вполне логичным и разумным будет придерживаться исходных данных автора, его терминов и определений, для того, чтобы понять сущность вещей, которую пытаются до нас донести.
В понимании Разумовского экогенетическая сукцессия возникает тогда, когда ассоциации производят необратимое изменение своего местообитания, которое происходит, главным образом, в результате отложения и накопления отмершей органической массы растений и последующей гумификации и разложения органики почвенной фауной и миклофлорой.
Да, сукцессия не есть чистый результат деятельности растений, но для понимания всех динамических явлений в растительном покрове полезно различать эндогенные и экзогенные процессы, относя сукцессию к первому случаю, а, например, какие-либо нарушения ко второму. В противном случае невозможно разобраться в сущности динамики растительности и смешать все в одну кучу, что, зачастую, и происходит в настоящее время.
Что касается взглядов Клементса, то Разумовский провел их критический анализ, отметив некоторую непоследовательность его теории, например, в вопросах «преклимакса» и «постклимакса». При этом Станислав Михайлович отмечал и недостатки своей концепции, связанные, главным образом, со слабой изученностью отдельных моментов динамики растительности. В отличие от многих ботаников Разумовский как никто другой очень четко понимал границы геоботаники (при этом осознавая некоторую искусственность такого ограничения, однако методически верного) и предостерегал от поспешного ухода на другой уровень изучения природных компонентов (ландшафтоведение и биогеценология).

Цитата: PVOzerski от апреля 19, 2014, 22:54:24
Хм... Ну, если там какой субклимакс и искать, то ретардационный. :) Но, по-моему, не стОит. "Растительный покров" без консументов - это нонсенс. Даже если представить себе систему, в которой все пищевые цепи являются детритными, - и то без гетеротрофов она долго не протянет и никакого климакса не будет (заодно предлагаю подумать над оффтопическим вопросом "Чем отличается в детритной цепи консумент от редуцента?").

Почему-то КСС у многих ассоциируется с экосистемой, а отсюда, ИМХО, и возникает непонимание, тогда как КСС ограничивается растительностью. А то, что в степи растительность находится в состоянии субклимакса (согласно КСС), то это вполне очевидно. Не исключен и ретардационный субклимакс, все зависит от интенсивности, частоты и масштабов нарушающих факторов. 

А где же тогда вообще можно найти климакс?

Цитата: Aleksandr от апреля 19, 2014, 23:21:33полезно различать эндогенные и экзогенные процессы, относя сукцессию к первому случаю, а, например, какие-либо нарушения ко второму

я не считаю возможным рассматривать воздействие на растения нерастительных компонентов экосистемы как экзогенное воздействие.

Цитата: Aleksandr от апреля 19, 2014, 23:50:46Почему-то КСС у многих ассоциируется с экосистемой, а отсюда, ИМХО, и возникает непонимание, тогда как КСС ограничивается растительностью

Я бы не сводил концепцию ценотической системы к взглядам Разумовского. Он, конечно, много сделал, но его взгляды - это не библия. Клементс или, например, Жерихин при рассмотрении ценотической системы не ограничивались одной растительностью. Более того, на большей части поверхности Земли (в океане за пределами фотической зоны) растений вовсе нет, а ценотические системы есть.

Цитата: Aleksandr от апреля 19, 2014, 23:50:46А то, что в степи растительность находится в состоянии субклимакса (согласно КСС), то это вполне очевидно. Не исключен и ретардационный субклимакс, все зависит от интенсивности, частоты и масштабов нарушающих факторов

Как писал Амброз Бирс в своём "Словаре Сатаны" «Самоочевидный. Очевидный для тебя самого и ни для кого другого». Впрочем, если поменять "согласно КСС" на "согласно взглядам Разумовского", то да, хотя на самом деле - нет

>я не считаю возможным рассматривать воздействие на растения нерастительных компонентов экосистемы как экзогенное воздействие.

Ага. И тогда рассмотрение сукцессий не экосистем, а каких-то их частей (фитоценозов, таксоценов и т. п. - видимо, и "сукцессионных систем" тоже) оказывается если не ошибочным, то весьма вольным. Описать-то такую сукцессию можно - но вот вскрыть ее механизмы - никак. То же относится и к климаксам.

Цитата: PVOzerski от апреля 20, 2014, 00:07:28
А где же тогда вообще можно найти климакс?

По причине того, что местообитания занимаемые климаксовыми сообществами наиболее пригодны для сельскохозяйственного использования (и по др. причинам) и в связи с относительно продолжительным перодом необходимым для восстановления нарушенных сообществ, площадь участков, занимаемая растительными сообществами, находящихся на заключительной стадии сукцессии, как правило,  относительно небольшая. Например, в Московском районе климаксовые растительные сообщества представлены  ассоциациями, образованными дубом, лещиной, осокой волосистой.

Цитата: Amage от апреля 20, 2014, 00:29:06
я не считаю возможным рассматривать воздействие на растения нерастительных компонентов экосистемы как экзогенное воздействие.

Разумовский как геоботаник придерживался другой точки зрения (Избранные труды, 1999, «Общая классификация динамических явлений» С. 338–347) и в его взгляды, как я понимаю, не противоречат вашим, поскольку вы рассматриваете данную проблему с позиции биогеоценологии.

Цитата: Amage от апреля 20, 2014, 00:29:06
Я бы не сводил концепцию ценотической системы к взглядам Разумовского. Он, конечно, много сделал, но его взгляды - это не библия. Клементс или, например, Жерихин при рассмотрении ценотической системы не ограничивались одной растительностью. Более того, на большей части поверхности Земли (в океане за пределами фотической зоны) растений вовсе нет, а ценотические системы есть.

Вы отметили еще один ключевой момент в понимании концепции сукцессионной системы Разумовского. Я думаю, что было бы полезным различать концепцию ценотической системы применительно к экосистемам в понимании Клементса, Жерихина и взгляды Разумовского на концепцию сукцессионной  системы применительно к растительности. Тем более это было бы полезным в связи с вашим замечанием в последнем предложении.

Цитата: Amage от апреля 20, 2014, 00:29:06
Как писал Амброз Бирс в своём "Словаре Сатаны" «Самоочевидный. Очевидный для тебя самого и ни для кого другого». Впрочем, если поменять "согласно КСС" на "согласно взглядам Разумовского", то да, хотя на самом деле - нет

Как известно, в процессе познания возможны несколько вариантов исследований – от простого к сложному или от сложного к простому (а также их сочетания). Разумовский как геоботаник выбрал первый способ, понимая некоторую искусственность такого подхода, поскольку растения не существует изолированно в пределах экосистемы, но этот подход методически оправдан, поскольку он позволяет отбросить все внешнее по отношению к растениям и выявить внутренние процессы, протекающие в растительном мире. При переходе на более высокий уровень – экосистемы – было бы ошибкой простое копирование положений КСС Разумовского (а это зачастую и происходит при критике концепции), поскольку в полной мере эта концепция применима только к растительности, а также по причине незавершенности этой концепции (об этом предупреждал и сам автор).   

Цитата: Aleksandr от апреля 20, 2014, 11:37:42
По причине того, что местообитания занимаемые климаксовыми сообществами наиболее пригодны для сельскохозяйственного использования (и по др. причинам) и в связи с относительно продолжительным перодом необходимым для восстановления нарушенных сообществ, площадь участков, занимаемая растительными сообществами, находящихся на заключительной стадии сукцессии, как правило,  относительно небольшая. Например, в Московском районе климаксовые растительные сообщества представлены  ассоциациями, образованными дубом, лещиной, осокой волосистой.

Хорошо, пусть так. И чтО, если убрать из этих дубрав консументов, в них не начнется сукцессия?

Цитата: PVOzerski от апреля 20, 2014, 14:40:18
Хорошо, пусть так. И чтО, если убрать из этих дубрав консументов, в них не начнется сукцессия?

Для нормального функционирования сукцессионной системы не так уж важны все консументы, критически важными яляются организмы-гумификаторы. В случае исключения воздействия травоядных на участок, где растительность находится в стадии климакса (когда сукцессия уже завершилась), климаксовые ассоциации будут нормально существовать до тех пор пока не изменится макроклимат или внешние причины не разрушат результаты экогенеза.

Тогда я повторю вопрос: где грань в детритных цепях между редуцентами и консументами? Что до моего мнения, то корректным образом разделить эти две группы невозможно. И, по меньшей мере, в "гумификаторы" попадают и те, и другие. Например, кто такие орибатиды и ногохвостки? Консументы? А в лесной зоне это одни из важнейших гумификаторов.

Цитата: PVOzerski от апреля 20, 2014, 22:18:45
Тогда я повторю вопрос: где грань в детритных цепях между редуцентами и консументами?

Возможно, вас устроит такой ответ: неспособность консументов и способность редуцентов превращать органику в минеральные вещества.
Но мне, кажется, обсуждение этих моментов в данной теме - это оффтоп. 

Ответ не устроит. :) По очень простой причине: органику в минеральные вещества умеют превращать вообще все организмы - покуда у них идет обмен веществ. Насчет оффтопности - не уверен: не разобравшись в трофических сетях, невозможно говорить об энергетике экосистем, а без этого все разговоры о климаксах и сукцессиях будут неполноценны (IMHO).

Цитата: PVOzerski от апреля 20, 2014, 22:55:40
Насчет оффтопности - не уверен: не разобравшись в трофических сетях, невозможно говорить об энергетике экосистем, а без этого все разговоры о климаксах и сукцессиях будут неполноценны (IMHO).

Вы говорите об "энергетике" экосистем, тогда как КСС Разумовского затрагивает только один ее компонент - растительность, ее динамику. Совершенно разные уровни организации жизни и проблемы, которые, конечно, имеют точки соприкосновения, но в настоящее время, когда в самой КСС есть ряд нерешенных вопросов, на мой взгляд, сколь-нибудь продуктивное обсуждение вряд ли возможно. Хотя бы потому, что нет единого понимания основных терминов ("климакс" и "сукцессия").

Насчет "совершенно разных уровней организации жизни" - на мой взгляд, весьма спорное утверждение. Поясню. Вот популяционный и экосистемный уровни - они, действительно, разные. Там разные и механизмы интеграции в систему (в одном - поддержание единого генофонда, в другом - общность потоков вещества и энергии), и разная пространственная организация (границы между экосистемами не совпадают с границами между популяциями - если мы, конечно, не объявляем их совсем уж условными). А разве фитоценоз отделим с такой точки зрения от биогеоценоза? Разве там работают принципиально разные механизмы интеграции?

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 09:30:02
... А разве фитоценоз отделим с такой точки зрения от биогеоценоза? Разве там работают принципиально разные механизмы интеграции?

Понятно, что ваш первый вопрос риторический и не требует какого-либо ответа. Да, и второй, почти, такой же. ))
Наверное, и там, и там общие «механизмы интеграции» не имеют принципиально различий.
Дело в другом понять «механику» этого механизма. Можем ли мы сказать, что нам всё про неё известно? Скорее нет, чем да. Этой с одной стороны, а с другой стороны, если даже общие принципы «механизма интеграции» едины для всего живого, то, наверняка, у животных и растений есть свои особенности. КСС – это попытка разобраться в особенностях «механизма интеграции» в растительном мире и, на мой взгляд, попытка достаточно удачная.

Но тогда почему нельзя считать в каких-то отношениях растения просто модельными организмами, участвующими в формировании, поддержании и трансформации экосистем? С точки зрения потока энергии - да, нерепрезентативно. С точки зрения биотических связей - уже не так плохо: есть и конкуренция, и аллелопатия. Хищничества и пастбищничества, правда, нет - но в форме паразитизма эксплуатация встречается и в пределах растений.

Да разве кто-то против этого?
Фундаментальная проблема, рассматриваемая КСС, над которой уже более века бьются биологи – это проблема растительных сообществ. Существуют ли эти сообщества в реальности? 
Как решить эту задачу? С. М. Разумовского предложил следующий способ, который он с успехом использовал (Избранные труды, 1999, С. 309): «Следует ясно отдавать себе отчет о том, что в этом разделе мы говорим лишь о растительности, защищенной от любых необратимых внешних изменений среды, т. е. казалось бы, искусственно вырванной из ландшафта, неотъемлемым компонентом которого она является. Это вычленение фитоценоза совершенно необходимо как методический прием. Невозможно исследовать сложную систему, не изучив предварительно более простых систем, ее составляющих».

>Существуют ли эти сообщества в реальности?
Это вопрос о пространственных границах или о значимости взаимодействий растений друг с другом?

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 16:33:48
Это вопрос о пространственных границах или о значимости взаимодействий растений друг с другом?

А здесь всё взаимосвязано. Если есть сообщества, то должны быть и границы. Другого не дано.

Но это всё-таки два разных вопроса. Первый: есть ли особые системы, составленные организмами, второй: условны или реальны пространственные границы между этими системами. Очевидно, что положительный ответ на первый вопрос формально не запрещает обоих возможных ответов на второй.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 16:54:12
... условны или реальны пространственные границы между этими системами.

Что значит "условны"? Границы между растительными сообществами условны только для стороников растительного континиуума, которые отрицают существование растительных сообществ, но выделяют границы в чисто практических целях. Поэтому в реальности может быть только две ситуации - границы есть или их нет.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 16:54:12
Очевидно, что положительный ответ на первый вопрос формально не запрещает обоих возможных ответов на второй.

Нет, ответ может быть только один. В самом понятии "сообщество" подразумевается существование неких границ между различными "обществами", без которых они перестают быть дискретными единицами и сливаются в единое целое.

Думаю, Вы не правы. Иначе континуалисты вообще бы не могли оперировать понятиями вроде "фитоценоз", "сообщество" и т. п. Впрочем, дело не в континуалистах, в конце концов. Смотрите. Предположим, система состоит из элементов, связанных друг с другом некими связями. Теперь представьте себе, что густота этой сети связей неодинакова (и за счет количества связей, связывающих одни и те же пары, и за счет полноты охвата соседних элементов связями). Очевидно, что где-то будут сгущения, где-то - разрежения. Где сеть гуще, вероятность прохождения энергии/вещества/информации от одного элемента-соседа к другому выше, где сеть разрежена, эта вероятность ниже. В стороны от сгущения сеть изреживается. Если разреживание это постепенно доходит до "чистого кольца", где связей дальше нет, - ясно, что сгущение внутри этого "кольца" - самостоятельная система (ценоз?). А если это два сгущения, между которыми есть разреженная, но не прерванная область? А если не два сгущения, а много?

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 19:51:44
Иначе континуалисты вообще бы не могли оперировать понятиями вроде "фитоценоз", "сообщество" и т. п.

Нет, они не стесняются  и легко оперируют этими, по сути несуществующими для них, терминами.  :)

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 19:51:44
Смотрите...

В ваших рассуждениях имеется логическая ошибка. Все ваши рассуждения касаются одной системы, которая по сути анологична сообществу, а поскольку нас интересуют отношения между сообществами (ибо в этом случае мы можем говорить о границах), то, в данном случае, неважно сколько и какие в системе связи. А важны только межсистемные взаимодействия, которые не возможны без существования границ.

Я пока не вижу здесь у себя ошибки. Она бы была, если бы мы претендовали на существования нескольких качественно различных надорганизменных уровней организации (не считая популяционного): условно, например, уровень биогеоценозов и уровень биомов. А если мы говорим ровно то, что есть не полностью обособленные друг от друга системы (на уровне "связей больше - связей меньше", "потоки энергии, вещества и информации сильнее - слабее"), причем взаимодействия между этими системами подчиняются принципиально тем же закономерностям, что и внутри каждой из них? Некий аналог этой конструкции можно найти на популяционном уровне, где мы говорим, например, о независимых, полузависимых и зависимых популяциях согласно вкладу потока мигрантов в поддержание численности.

говоря о границах, мы говорим о площадях, занимаемых той или иной ценотической системой (ЦС). Если на данной территории (акватории) вообще возможна жизнь, то она будет занята или одной или другой ЦС, а, соответственно, границы между ними обязаны быть резкими. Это не исключает возможности существования анклавов, которые тоже будут иметь вполне чёткие границы. Границы будут размыты только в том случае, когда данная территория для жизни малопригодна (ледники, экстремально сухие пустыни и т.п.), поскольку ЦС в таких условиях не могут занять всю территорию.

Игорь Александрович, а как быть тогда с экотонами? На самом деле, IMHO, их существование - возражение и "упертым" континуалистам, и "упертым" дискретникам.

К слову, вопрос: в чем разница между Вашей ЦС и "демутационным комплексом" Разумовского? Вопрос в данном случае не риторический: чтО такое ДК, я как-то, может быть и не адекватно пониманию других, но представляю (специально пытался разобраться по первоисточникам :) ).

ценотическая система (ЦС) - это термин Разумовского, который он использовал наряду с термином "сукцессионная система". Мне больше нравится ЦС, поскольку сукцессии - вещь необязательная.
экотон внутри ЦС - нормальное явление, смена одной стадии другой.
экотонов между ЦС нет. Это всё продукт чистого разума, а не фактов. Приведите пример исследования такого экотона. Я знаю только один - исследование самого Разумовского границы между Московским и Тульским районом. Никакого экотона он не обнаружил.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:00:14
Я пока не вижу здесь у себя ошибки.

Может классики вас убедят  :)
Избранные труды, 1999. "Границы парцелл" С. 389-391

Видите ли, какая штука... То, что строки написаны классиком, не делает их автоматически истиной в последней инстанции. Тем классик и отличается от пророка или святого, например :) К тому же, разные классики писали разные, зачастую плохо совместимые друг с другом вещи.

В приведенных фрагментах С.М. лишь излагает свое вИдение причин того, откуда берутся границы. Не проведя исследований или хотя бы не сопоставив данные исследований разных авторов, невозможно ни оспорить это вИдение, ни подтвердить, можно только верить или не верить - а, согласитесь, при всем широком просторе для софистики и схоластики, в такой ситуации истину не найдешь. Так что ценность того, что я сейчас напишу, я бы сам не стал преувеличивать. И всё-таки :)
1) Едва ли не любую дискретную функцию можно аппроксимировать непрерывной. Видимо, это верно и для закономерностей пространственного распределения сообществ.
2) Будучи зоологом, я прекрасно вижу мощь "мостиков" и "паромов" в лице гетеротопных и гетероценных животных, закономерным образом переносящих и вещества, и энергию, и информацию между экосистемами самых разных масштабов. Да и растения, в меру своих сил, это проделывают - это, например, разнос семян, плодов, пыльцы ветром, водой, животными (и не надо говорить, что сами растения здесь ни при чем: еще и как при чем, поскольку имеют всевозможные приспособления для этого).

И всё-таки, хотелось бы прочесть определение ценотической системы.

В продолжение. Трактовку ЦС по И.А. Жиркову я нашел в ее книге: сильно на биом похоже. А вот по С.М. Разумовскому - пока не получается. По-видимому, впрочем, (если что - поправьте) речь идет о куске растительного покрова Земли, в пределах которого все сукцессии, и демутационные, и экогенетические, идут по ограниченному, стандартному набору схем (предполагающему, ко всему прочему, схождение сукцессий к единому климаксу). У меня тут же возникает ряд вопросов, но я пока повременю их задавать - пока меня не поправят или не подтвердят правильности моего понимания, что такое ЦС.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34
...То, что строки написаны классиком, не делает их автоматически истиной в последней инстанции.

С этим можно согласиться.
А если так и есть желание понять суть вещей, необходимо изучение и анализ  интересующей проблемы.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34
В приведенных фрагментах С.М. лишь излагает свое вИдение причин того, откуда берутся границы. Не проведя исследований или хотя бы не сопоставив данные исследований разных авторов, невозможно ни оспорить это вИдение, ни подтвердить, можно только верить или не верить - а, согласитесь, при всем широком просторе для софистики и схоластики, в такой ситуации истину не найдешь.

Здесь вы заблуждаетесь, это "видение" основано не фантазиях, а на многочисленных наблюдениях и исследованиях автора.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34
Так что ценность того, что я сейчас напишу, я бы сам не стал преувеличивать. И всё-таки :)
1) Едва ли не любую дискретную функцию можно аппроксимировать непрерывной. Видимо, это верно и для закономерностей пространственного распределения сообществ.
2) Будучи зоологом, я прекрасно вижу мощь "мостиков" и "паромов" в лице гетеротопных и гетероценных животных, закономерным образом переносящих и вещества, и энергию, и информацию между экосистемами самых разных масштабов. Да и растения, в меру своих сил, это проделывают - это, например, разнос семян, плодов, пыльцы ветром, водой, животными (и не надо говорить, что сами растения здесь ни при чем: еще и как при чем, поскольку имеют всевозможные приспособления для этого).

По первому пункту. Аналогия некорректная и, следовательно, неприменимая к растительным сообществам.
По второму пункту. Также некорректное сравнение - вы привели примеры, касающиеся функционирования систем, тогда как мы пытаемся обсуждать строение системы, ее структуру.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 21:49:34И всё-таки, хотелось бы прочесть определение ценотической системы.

Да, пожалуйста: всё там же с. 131.

Ага, насчет определения спасибо: вижу, что в принципе я понимаю этот термин правильно.

>Здесь вы заблуждаетесь, это "видение" основано не фантазиях, а на многочисленных наблюдениях и исследованиях автора.
Я, кстати, о "фантазиях" ничего не писал. Я имел в виду ровно то, что обобщающую картину, отражающую именно вИдение Разумовского (а уж на каком базисе оно выросло - это другой вопрос), в "Закономерностях динамики биоценозов" найти можно на указанных страницах, а вот прямое обоснование этого вИдения, наверное, надо собирать по крупицам. Прелесть ситуации состоит еще вот в чем. Найдя аргументы "за дискретность" у условного Разумовского, можно найти и аргументы "за континуальность" у условного Раменского. А истинную весомость этих аргументов, наверное, может оценить лишь человек, облазивший с геоботанической рамкой уйму сообществ разных типов в разных природных зонах. Я же, увы, вообще не геоботаник, а энтомолог, в конечном итоге. Поэтому могу сослаться только на чужие мнения, а именно: 1) на отзывы знакомого геоботаника (имени его позвольте не называть, хотя в личку могу) о концепции Разумовского (пикантность ситуации состоит в том, что в молодости он был адептом этой концепции, а потом от нее отмежевался); 2) на то, какой ответ я получил от автора работы по первичным сукцессиям на склонах камчатских вулканов (вопрос был "А сходятся ли эти сукцессии?", ответ "Нет, не обязательно. Иногда направление сукцессии зависит от того, с какой стороны дует ветер и несет ли он семена березы". Добавлю к этому, что о диаспорическом субклимаксе автор при этом не заикался, а я диаспорических субклимаксов не признаю из-за логических неувязок в их концепции).

Что же до разницы между структурой и функционированием: я не отрицаю ее, но только вот и взаимосвязь между структурой и функцией не надо забывать.

А вот некорректность аналогии между, с одной стороны, дискретными и непрерывными функциями и, с другой стороне, дискретным и континуалистским подходам в синэкологии (ну, или фитоценологии, если угодно) я бы хотел попросить обосновать.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 22:45:56
2) на то, какой ответ я получил от автора работы по первичным сукцессиям на склонах камчатских вулканов (вопрос был "А сходятся ли эти сукцессии?", ответ "Нет, не обязательно. Иногда направление сукцессии зависит от того, с какой стороны дует ветер и несет ли он семена березы". Добавлю к этому, что о диаспорическом субклимаксе автор при этом не заикался, а я диаспорических субклимаксов не признаю из-за логических неувязок в их концепции).

Как мы видим из сукцессионных схем, разработанных Разумовским и его коллегами, все сукцессии в конце концов сходятся в климаксе, другое дело, что в реальности может произойти образование субклимакса и ход экогенеза будет замедлен или остановлен, а это не позволит сукцессии завершиться климаксом. Между прочим, Разумовский считал истинным субклимаксом только диаспорический.

Цитата: Aleksandr от апреля 21, 2014, 23:07:25
Между прочим, Разумовский считал истинным субклимаксом только диаспорический.

Я в курсе :) Что не мешает мне с ним не соглашаться. И, если я правильно понимаю, то теперь мне ясен и источник этого несогласия: он отталкивается от структуры, я - от функции.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 22:47:24
А вот некорректность аналогии между, с одной стороны, дискретными и непрерывными функциями и, с другой стороне, дискретным и континуалистским подходам в синэкологии (ну, или фитоценологии, если угодно) я бы хотел попросить обосновать.

В первом случае вы ставите перед собой задачу преобразования одной  реально существующей сущности в другую реально существующую. Во втором же случае вы пытаетесь оперировать двумя взимоисключающими сущностями - если существует одна, то не может существовать другая.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:15:36
И, если я правильно понимаю, то теперь мне ясен и источник этого несогласия: он отталкивается от структуры, я - от функции.

Поскольку мне не известны детали ваших разногласий, то мне сложно сказать что-то определенное.  :)

Цитата: Aleksandr от апреля 21, 2014, 23:19:57
В первом случае вы ставите перед собой задачу преобразования одной  реально существующей сущности в другую реально существующую. Во втором же случае вы пытаетесь оперировать двумя взимоисключающими сущностями - если существует одна, то не может существовать другая.

Я бы так не сказал. Скорее, и в первом, и во втором случае я ставлю задачу описать феноменологию на более универсальном языке. Я не уверен, что непрерывность и дискретность начисто исключают друг друга. Дискретные песчинки и даже камни образуют струи и потоки, подобно непрерывной жидкости (да и жидкость состоит из дискретных молекул). Вот даже лучше пример есть: в физике молекулярно-кинетическая теория пытается описать тепловые явления через движения дискретных молекул, а термодинамика описывает их же (и даже больше того), оперируя вполне "континуальными" понятиями.

Цитата: Aleksandr от апреля 21, 2014, 23:25:11
Поскольку мне не известны детали ваших разногласий, то мне сложно сказать что-то определенное.  :)

По-моему, где-то в начале этой темы я на этот счет высказывался. Но поскольку я не уверен, что это было именно здесь (да и шерстить тему неудобно), изложу свою позицию.

По большому счету, и при субклимаксе, и при климаксе сообщество стабилизируется (так или иначе выраженная циклика будет и там, и там - особенно, если брать в рассмотрение не только растительность, но и гетеротрофов). В случае ретардационных и рецидивных субклимаксов стабилизация кажущаяся - поскольку она идет на фоне оттока вовне или притока извне органики. В случае же диаспорических "субклимаксов" органика остается в пределах сообщества не в меньшей степени, чем в климаксной ситуации, и "фундаментальное" отличие между диаспорическим субклимаксом и климаксом состоит, в итоге, в том, что первый кажется исследователю "нетипичным", а второй - "типичным". В действительности, за этим скрывается то, что забывается исторический аспект формирования экосистем ("Я его слепила из того, что было" - это норма для формирования сообщества). Приходит, скажем, в южнорусскую степь американский ясенелистный клен - и уничтожает эту степь, заполоняя собой ее территорию. Но это же не значит, что степь надо считать диаспорическим субклимаксом, терпеливо ждавшим многие тысячи лет прихода инвазивного растения. Впрочем, тут уже кто-то высказывал сомнения насчет климаксности степного биома. Хорошо, пусть так, но а как с гавайскими лесами, пострадавшими от Mirica?

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:27:47
... Вот даже лучше пример есть: в физике молекулярно-кинетическая теория пытается описать тепловые явления через движения дискретных молекул, а термодинамика описывает их же (и даже больше того), оперируя вполне "континуальными" понятиями.

Однажды мне был задан вопрос, что может быть фрактальный подход может примерить стороников континуума и дискретности. Для формального описания процессов этот способ наверное будет очень даже неплох, поскольку границы между растительными сообществами очень редко выглядят как четкая граница, зачастую это полоса и даже мозаика особей из разных сообществ. Но для содержательного описания структуры растительности этот способ не подходит - в данном случае только всё или ничего, поскольку если нет границ, то и нет сообществ или если есть сообщества, то есть и границы (и неважно как они выглядят). Последний момент попробую изобразить на абстрактном примере.
По соседству существуют два враждующих племени людей, которые изучает инопланетный разум. Эти племена живут обособленно и постоянно воют друг с другом. Поскольку инопланетный разум только начал изучение этих племен, то он не знает, что это обособленные племена, поскольку наблюдения были начаты во время очередной битвы, когда воины смешались на ограниченной территории. Ко всему прочему органы чувств инопланетного разума совершенно иные, чем у людей и этот разум не видит, что происходит битва двух племен, он может наблюдать только толпу (континуум) людей, естественно, в своем научном отчете он делает вывод, что на изучаемой планете не существует дискретных племен.     

Вот тут мне аналогия не понравилась. Она хороша, если внутри каждой из "воюющих сторон" царят сплоченность и дружба, а если по обе стороны фронта идет "гражданская война", тогда как?

Приведенный пример и не претендует на адекватное описание всей структуры растительных сообществ.  :)

Да я основную-то мысль, по-видимому, понимаю. Примерно вот так: сообщество - система, живущая по своим законам, а взаимодействия между сообществами происходит по законам другим. Поэтому в области контакта двух сообществ идут качественно другие процессы, нежели внутри сообщества - отсюда и реальность границ. Правда, так ли это происходит в природе на самом деле? И, всё-таки, остаюсь, кроме того, при мнении, что фитоценозы рассматривать в отрыве от консументов (равно, как и от абиотической среды) в принципе некорректно, если мы хотим изучать идущие в них процессы, а не просто составлять списки видов и описывать феноменологию их обилия, пространственного распределения и временнОй динамики. А функциональный аспект в экологии очень важен. Неспроста же Геккель, Шелфорд и Клементс писали об экологии как о разделе физиологии, Гамс и Беклемишев использовали термин "симфизиология" для обозначения определенных направлений в экологии и т. д.

Поскольку ваши рассуждения, приведенные выше, основаны на весьма спорных моментах я постараюсь прокомментировать каждое положение. 

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21
По большому счету, и при субклимаксе, и при климаксе сообщество стабилизируется (так или иначе выраженная циклика будет и там, и там - особенно, если брать в рассмотрение не только растительность, но и гетеротрофов).

Оставаясь в рамках геоботаники (а только в этой области возможно корректное применение КСС, разработанной Разумовским) можно сказать, что ваши постулаты как минимум спорны. Растительное сообщество стабилизируется только при достижении климакса, понимая под этим прекращение сукцессии. При субклимаксе не происходит стабилизации сообщества, на этой стадии сукцессия продолжается, но ее ход нарушается внешними причинами, которые или тормозят ее (ретардационный субклимакс), или, разрушая результат экогенеза, отбрасывают ее назад (рецидивный субклимакс), или, по причине отсутствия диаспор для последующей стадии, сукцессия зацикливается (диаспорический субклимакс). Т. е. при субклимаксе сукцессия «ни на минуту не останавливается», а следовательно невозможно говорить о стабилизации сообществ.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21В случае ретардационных и рецидивных субклимаксов стабилизация кажущаяся - поскольку она идет на фоне оттока вовне или притока извне органики.

В данном случае вы почти соглашаетесь со сказанным выше. Единственное с чем здесь я не согласен это с «притоком из вне».

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21
В случае же диаспорических "субклимаксов" органика остается в пределах сообщества не в меньшей степени, чем в климаксной ситуации, и "фундаментальное" отличие между диаспорическим субклимаксом и климаксом состоит, в итоге, в том, что первый кажется исследователю "нетипичным", а второй - "типичным". В действительности, за этим скрывается то, что забывается исторический аспект формирования экосистем ("Я его слепила из того, что было" - это норма для формирования сообщества).

«Фундаментальное» отличие диаспорического субклимакса от климакса в том, что при этом субклимаксе нарушается нормальное функционирование сукцессионной системы и это ни как не связано с органикой и представлениями исследователя. А это нарушение, как уже отмечалось выше, связано с отсутствием диаспор растений следующей стадии сукцессии и, как следствие, зацикливание сукцесии.

Цитата: PVOzerski от апреля 21, 2014, 23:40:21
Приходит, скажем, в южнорусскую степь американский ясенелистный клен - и уничтожает эту степь, заполоняя собой ее территорию. Но это же не значит, что степь надо считать диаспорическим субклимаксом, терпеливо ждавшим многие тысячи лет прихода инвазивного растения. Впрочем, тут уже кто-то высказывал сомнения насчет климаксности степного биома. Хорошо, пусть так, но а как с гавайскими лесами, пострадавшими от Mirica?

По поводу степей я уже высказывался в этой ветке несколько дней назад – растительность степи пребывает в состоянии субклимакса, для того, чтобы сделать этот вывод достаточно ознакомиться с сукцессионными системами изученных районов (Избранные труды. 1999. С. 448-489), где в настоящее время имеются степи. Или ознакомится с работой С. М. Разумовского «Введение в географию современного растительного покрова». Как правило, степи расположены в зоне умеренного климата в полосе летнезеленных (широколиственных) лесов, где эдификаторами климакса являются деревья, принадлежащие к семействам буковых и ильмовых и которые уничтожены на огромных пространствах, где и сформировались (или леса там не могли сформироваться из-за постоянных нарушений хода экогенеза) «лесостепи, степи, полупустыни и пустыни, а в Америке – прерии» (там же, С. 117).
Состояние гавайских лесов мне не известно. 

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 17:23:36
И, всё-таки, остаюсь, кроме того, при мнении, что фитоценозы рассматривать в отрыве от консументов (равно, как и от абиотической среды) в принципе некорректно, если мы хотим изучать идущие в них процессы, а не просто составлять списки видов и описывать феноменологию их обилия, пространственного распределения и временнОй динамики.

Разобравшись в элементарных вопросах, можно будет перейти и к более сложным. Конечно при этом от нас будут ускользать эмерджентные свойства, но эта задача следующего этапа.
Разумовский начал путь по изучению живых систем "снизу", ни кто и ни что не запрещает двигаться "сверху".

Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 18:19:11
Оставаясь в рамках геоботаники (а только в этой области возможно корректное применение КСС, разработанной Разумовским)

Понимаете, тут одно из двух: либо КСС способна органически войти в более общую концепцию, распространимую на экосистемы в целом, либо она неверна. Потому что растительный покров - он не сам по себе, он органическая, но при этом не самодостаточная часть живого покрова Земли. Да, он "кормилец" бОльшей части гетеротрофов (по крайней мере, на суше), да, он задает вертикальную и отчасти горизонтальную структуру сообществ - но ни климакс, ни сукцессия не идет в пределах только автотрофов, только продуцентов. Круговороты веществ, потоки энергии и информации - они неизбежно проходят через гетеротрофов - а эти круговороты и потоки суть "моторы" сукцессий и климаксов.

Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 18:19:11
«Фундаментальное» отличие диаспорического субклимакса от климакса в том, что при этом субклимаксе нарушается нормальное функционирование сукцессионной системы

Пока Вы не вскроете хотя бы часть механизмов этого "функционирования", хоть "нормального", хоть "ненормального", - это лишь декларация Вашего мнения относительно динамики растительных сообществ. К слову, кое-что у Разумовского на тему этих механизмов явно есть. Например, он писал о роли торфонакопления. Рискну заметить, что торфонакопление - это специфическая, далеко не универсальная форма трансформации мертвой органики - а в норме-то идет почвообразование, а "нормальное" почвообразование без участия гетеротрофов не пойдет. К слову, там, где активно идет именно торфообразование - на болотах - там и климакса-то нет.

Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 18:19:11
Как правило, степи расположены в зоне умеренного климата в полосе летнезеленных (широколиственных) лесов, где эдификаторами климакса являются деревья, принадлежащие к семействам буковых и ильмовых и которые уничтожены на огромных пространствах, где и сформировались (или леса там не могли сформироваться из-за постоянных нарушений хода экогенеза) «лесостепи, степи, полупустыни и пустыни, а в Америке – прерии» (там же, С. 117).

Такую точку зрения как-то можно обосновать на европейском материале. Получится ли на сибирском - сильно сомневаюсь. А насчет циклики степей, соответствующей проявлению именно субклимасного состояния этих сообществ и коренным образом отличной, например, от циклических процессов в ельниках или дубравах, хотелось бы услышать факты.

Цитата: Aleksandr от апреля 22, 2014, 20:04:56
Разумовский начал путь по изучению живых систем "снизу", ни кто и ни что не запрещает двигаться "сверху".

А не может ли быть так, что при движении "снизу" картина рисуется на языке структурализма, а при движении "сверху" - на языке континуализма - при том, что рисуется на обеих картинах одна и та же натура ? :)

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:26:54
Понимаете, тут одно из двух: либо КСС способна органически войти в более общую концепцию, распространимую на экосистемы в целом, либо она неверна.

Полностью согласен.

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:26:54
...К слову, там, где активно идет именно торфообразование - на болотах - там и климакса-то нет.

Вы пишите "Я его слепила из того, что было", не хотел это обсуждать, поскольку возможно двояко понимать это выражение, но ваши "болота" вынуждают. Да, растительность "лепит" из того что есть, но при этом создавая качественно новое - почву, постоянно улучшая ее трофность вплоть до педоклимакса. Отсутствие климакса на болоте не связано с образованием торфа, напротив, всё увеличивающаяся его мощность постепенно приближает тот момент, когда в ходе экогенеза будет преодолена переувлажненость местообитания и на смену болотной растительности придет луговая, а после лесная, если, конечно, этому не помешают внешние причины.

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:26:54
Такую точку зрения как-то можно обосновать на европейском материале. Получится ли на сибирском - сильно сомневаюсь. А насчет циклики степей, соответствующей проявлению именно субклимасного состояния этих сообществ и коренным образом отличной, например, от циклических процессов в ельниках или дубравах, хотелось бы услышать факты.

Не важно где, закономерности функционирования СС одинаковы везде. Здесь всё просто. Травоядные и пожары (в основном) - это те самые нарушения нарушающие ход экогенеза в степях, в результате этих воздействий только многолетние травы получают преимущество, что и приводит в конце в концов к их господству и образованию степей, а если воздействие нарушений более сильное (плюс климат и изменяющийся в сторону суровости микроклимат), то возникают пустыни.
Какие циклические процессы в ельниках или дубравах вы имеете ввиду?

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:29:30
А не может ли быть так, что при движении "снизу" картина рисуется на языке структурализма, а при движении "сверху" - на языке континуализма - при том, что рисуется на обеих картинах одна и та же натура ? :)

Думаю, это возможно только в сюрреализме :D

>Да, растительность "лепит" из того что есть, но при этом создавая качественно новое - почву
Но почву создает не растительность, ее создает вся экосистема. Даже если не брать в расчет ее абиотическую составляющую, все равно здесь огромнейший, решающий даже вклад приходится на гетеротрофов. Тут в соседней теме, как раз, Плейстоценовый парк поминался... Ну, он-то вещь спорная, возможно, - а вот что Вы скажете насчет того, что больше половины гумуса в лесной зоне - прямой результат переработки растительных остатков ногохвостками и почвенными клещами? Вот и с болотами: реальная стабилизация начинается, когда гетеротрофы получают возможность превращать растительные остатки в гумус.
>Травоядные и пожары (в основном) - это те самые нарушения нарушающие ход экогенеза в степях
Травоядные - естественный компонент едва ли не любой наземной экосистемы масштаба биогеоценоза или большего. Их неверно рассматривать как внешнее воздействие по отношению к экосистеме. Кстати, и с точки зрения вклада в почвообразование тоже.
>Какие циклические процессы в ельниках или дубравах вы имеете ввиду?
Да хоть появление и зарастание "световых окон".
>Думаю, это возможно только в сюрреализме
Нет, структурализм по технике ближе к импрессионизму ;)

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
Но почву создает не растительность, ее создает вся экосистема.

Кто бы спорил. Поскольку я уже несколько раз оговаривался, что рассматриваю КСС только в пределах растительности, то и в данном случае, позволил себе говорить только о роли растительности в этом процессе.

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
... а вот что Вы скажете насчет того, что больше половины гумуса в лесной зоне - прямой результат переработки растительных остатков ногохвостками и почвенными клещами? Вот и с болотами: реальная стабилизация начинается, когда гетеротрофы получают возможность превращать растительные остатки в гумус.

А эту возможность им представляют растения.  :)

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
Травоядные - естественный компонент едва ли не любой наземной экосистемы масштаба биогеоценоза или большего. Их неверно рассматривать как внешнее воздействие по отношению к экосистеме. Кстати, и с точки зрения вклада в почвообразование тоже.

У нас разные точки отсчета нарушений, поэтому спор о внешних и внутренних факторах не имеет смысла.

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 21:54:31
Да хоть появление и зарастание "световых окон".

Вот очередной пример разговора "слепого с глухим"  :)
Все мои рассуждения ограничиваются в основном фитоценозами (по крайней мере, когда я вас попросил привести примеры циклических процессов, то наше обсуждение шло в пределах фитоценозов), а вы с легкостью переходите с фитоценозов на биогеоценозы и обратно, и, как мне кажется, даже не замечаете этого.

Это не совсем "разговор слепого с глухим". Просто я категорически не воспринимаю фитоценоз как систему, отдельную от биогеоценоза, и все или многие мои примеры и рассуждения так и выстроены, чтобы показать, что фитоценоз вне биогеоценоза - не субъект климаков и сукцессий. Я вовсе не хочу сказать, что фитоценоз - это не более, чем таксоцен, произвольно выдранная по таксономическому принципу из биогеоценоза часть. Хотя от таксоцена в нем тоже немало. Нет, фитоценоз (не считая, впрочем, бесхлорофилльных паразитов :) ) - это, конечно, продуценты, без которых климаскное сообщество обречено (к слову, а вот сукцессии гетеротрофные возможны вполне - да они и существуют). Но фитоценоз - это не самостоятельная система, это лишь ее часть.

Цитата: PVOzerski от апреля 23, 2014, 00:06:46
... Просто я категорически не воспринимаю фитоценоз как систему, отдельную от биогеоценоза...

И я рад бы оперировать понятиями полноценной системы, но в настоящее время

Цитата: Amage от января 27, 2011, 00:07:44
Проблема ... в создании теории экологии, по крайней мере био-экологии. Я студентов учу и отсутствие этой теории очень ощущаю. Сейчас это набор в разной степени справедливых частных закономерностей, общей же теории нет. Любой учебник на русском языке откройте (на иностранных я отнюдь не все видел и читал, хотя то, что читал ничуть не лучше), чтобы в этом убедиться. Теория Clements-Разумовского..., это, на мой взгляд, движение в нужном направлении...

.

Теория экологии - это необъятный круг нерешенных задач (я именно о био-экологии, конечно). Теория Клементса--Разумовского - это тоже частный вклад (Вы сами, к тому же пишете, что этот вклад специфически-фитоценологический). Наш долгий спор, по-моему, тому свидетельство: мы не в состоянии договориться даже о том, следует ли требовать от объяснения механизмов сукцессий и поддержания климакса универсальности, распространимости на экосистемы целиком. Может быть, в том направлении следует кому-то и поработать?

Но явно не моя задача. Дай бог справиться с тем, что я на себя и так взвалил :) И чтобы потом это не "запинали" или просто не забыли...

Цитата: PVOzerski от апреля 22, 2014, 20:29:30А не может ли быть так, что при движении "снизу" картина рисуется на языке структурализма, а при движении "сверху" - на языке континуализма - при том, что рисуется на обеих картинах одна и та же натура ?

Я то как раз пришел к Clements-Разумовскому сверху. Изучал ареалы донных беспозвозвоночных, где, кстати, фитоценозов обычно вовсе нет. Это гораздо более благодатный материал, нежели ареалы наземных животных и растений, поскольку тут вмешательство человека практически отсутствует. Я обнаружил, что ареалы часто невозможно объяснить с позиций континуализма, через аутэкологию. Так и пришел к пониманию реальности существования ценотических систем (ЦС).
Полагаю также, что понимание механизмов — это прекрасно, но сначала хорошо бы определиться с тем, механизмы чего? Если отрицать реальность ЦС, то изучать надо одно, если признавать — то изучать надо другое.

Цитата: PVOzerski от апреля 23, 2014, 23:31:31
... Наш долгий спор, по-моему, тому свидетельство: мы не в состоянии договориться даже о том, следует ли требовать от объяснения механизмов сукцессий и поддержания климакса универсальности, распространимости на экосистемы целиком. Может быть, в том направлении следует кому-то и поработать?...

В последнем издании трудов С. М. Разумовского (2011 г.) появилось "Заключение" к его работе "Закономерности динамики биоценозов", которого не было в издании 1999 г. – это своеобразная выжимка из КСС.
Вот что там есть касаемо некоторых наших обсуждений.
"Если географ-ландшафтовед фактически просто  "добавляет" к более известным ему абиотическим факторам еще растения и животных, то биогеоценолог использует фитоценоз как основу, добавляя к нему животных и неживые объекты. Необходимо учитывать, что при этом получается принципиально иная совокупность, управляемая другими закономерностями. Любое изменение климата, животного населения, гидрологии, экзогенное для фитоценолога, но эндогенное для биоценолога (это к вопросу о точках отсчета при нарушениях, который мы обсуждали – прим. мое) вызовет, возможно, необратимое изменение в неопределенном направлении. Так, если можно включить в ценотическую систему не только почвенную фауну (несомненно к ней принадлежащую), то некритическое включение всего животного населения сразу нарушит закономерности системы. Она начнет подчиняться уже законам биогеценологии – почти неисследованным и несомненно очень сложным..." (Труды по экологии и биогеографии. 2011. С 271).
А вот два последних предложения о сфере применимости КСС и недопустимости простого применения КСС к системам высшего порядка чем фитоценоз.

заключение я добавил. по рукописи.
Тут несколько аспектов
- Разумовский, как я понимаю, пишет о закономерностях функционирования. Внятной аргументации, почему в ценотическую систему надо включать только растения и почвенную фауну у Разумовского я не помню.
- Мне кажется более важным показать само существование ЦС и их универсальный характер, что ЦС — это те кирпичики, из которых состоит биосфера, не только на  суше, где их основу создают растения, а везде, в том числе на морском дне, где никаких фотосинтетиков нет (а это существенно больше половины поверхности Земли). Clements, кстати, отнюдь не ограничивал биомы сушей, а рассматривал и биомы, состоящие исключительно из животных.
несколько цитат, поясняющих, почему это необходимо
"...экологией мы будем называть то, чем занимаются экологи" (Гиляров, 1992: 6).
"Все стали "экологами". Такого взрыва профанации знания не было в истории человечества" (Реймерс, 1992: 13).
"Под экологической системой мы будем понимать не только "экосистему" в собственном смысле этого слова, но и популяции, гильдии, сообщества, т. е. любые надорганизменные объекты, изучаемые экологией" (Гиляров, 1988: 204).
"Не имеет значения, как мы вычленяем исследуемую часть экосистемы. Часто удобными оказываются естественные границы... или административные, например границы города,.. они могут быть и условными" (Одум, 1986: 28).
"Сообщество - "некая единица живой природы, которую можно охарактеризовать в соответствии с признаками, представляющими для нас интерес" (Бигон и др., 1989: 113).
И как результат
«The list of evolutionary and ecological «rules» and «laws» is brief, and primarily of historical rather than current interest» (Gaston et al., 1998: 70.
«Our understanding of the organizational structure and dynamical behavior of the systems that contain... organisms is still rudimentary» (Brown, 1999: 4).
"Всем известно, что единорог - существо иного мира и предвещает счастье, - об этом говорят оды, труды историков, биографии знаменитых мужей и другие источники, чей авторитет бесспорен. Даже дети и простолюдины знают, что единорог сулит удачу. Но зверь этот... с трудом поддаётся описанию... И потому, оказавшись перед единорогом, мы можем его не узнать" (Борхес, 1994б: 89).

С "аспектами" всецело согласен. Хотя, конечно, можно заметить, что теория Клементса--Разумовского сама по себе этих проблем не решает - безотносительно того, правильна она или нет. С сомнениями насчет "особости" почвенной фауны тоже не могу не согласиться.

Кстати, почти оффтопический (на самом деле, всё таки онтопик) вопрос: никто из участников дискуссии К. Мёбиуса в подлиннике, случайно не читал - ту работу, в которой введен термин "биоценоз"? Тут есть терминологическая проблемка. Фитоценоз имеет определенный "стандарт размеров" (последовательный структуралист этим, конечно, не ограничится :) ), биогеоценоз ограничен в пространстве границами своего фитоценоза. А биоценоз - он "размерный" или "безразмерный"?

Сам себе и отвечаю :). Биоценоз у Мебиуса иллюстрируется такими примерами, как устричная банка, североамериканская прерия и даже остров Маврикий. Стало быть, "безразмерный".

Цитата: Amage от апреля 25, 2014, 08:16:13
- Разумовский, как я понимаю, пишет о закономерностях функционирования. Внятной аргументации, почему в ценотическую систему надо включать только растения и почвенную фауну у Разумовского я не помню.

Объектом изучения была растительность; на основе метода индукции была разработана КСС, естественно, для растительности, причем почвенная фауна включается в эту систему как элемент среды без которого невозможно образование почвы. 

Цитировать- Мне кажется более важным показать само существование ЦС и их универсальный характер, что ЦС — это те кирпичики, из которых состоит биосфера, не только на  суше, где их основу создают растения, а везде, в том числе на морском дне, где никаких фотосинтетиков нет (а это существенно больше половины поверхности Земли). Clements, кстати, отнюдь не ограничивал биомы сушей, а рассматривал и биомы, состоящие исключительно из животных.

Если в растительном мире и доказано/показано/предположено существование ЦС, то для остального живого это нет так очевидно, поэтому универсальность ЦС для всего живого – это еще вопрос.

Цитироватьнесколько цитат, поясняющих, почему это необходимо

Необходимость улучшения наших знаний о живых системах не вызывает сомнений, думаю, ни у кого. Однако попытки преждевременного распространения КСС на экосистему могут принести вред, как для экологии, так и для самой концепции Разумовского, поскольку эта концепция разработана практически исключительно при изучении растительности, и она не завершена. Например, в настоящее время если взгляды Разумовского и критикуются, то критикуются обычно с позиций биогеоценологии, что само по себе некорректно. 

Цитироватьзаключение я добавил. по рукописи.

Это была хорошая идея. Наверное, что-то осталось еще из не разобранного или/и непонятого, которое, по моему мнению, было бы неплохо опубликовать, например, в качестве приложений к очередному изданию.

Цитата: Aleksandr от апреля 28, 2014, 19:43:43
Например, в настоящее время если взгляды Разумовского и критикуются, то критикуются обычно с позиций биогеоценологии, что само по себе некорректно. 

Да поймите же, что иначе не получится! Потому что фитоценоз - не самостоятельная система, а часть биогеоценоза, потому что в процессы, определяющие потоки энергии, вещества и информации в фитоценозе, вовлечены, помимо растительности, и "зооценоз", и биотоп.

Цитата: PVOzerski от апреля 28, 2014, 20:45:56
Да поймите же, что иначе не получится! Потому что фитоценоз - не самостоятельная система, а часть биогеоценоза, потому что в процессы, определяющие потоки энергии, вещества и информации в фитоценозе, вовлечены, помимо растительности, и "зооценоз", и биотоп.

Всё так, но мы можем рассматривать фитоценоз в отрыве от экосистемы, например, также как рассматривается опорно-двигательная система в отрыве от всего организма. Это необходимо, прежде всего, для изучения этой системы, для того, чтобы сложную систему разбить на составные части, которые гораздо проще изучать.

Цитата: Aleksandr от апреля 28, 2014, 21:21:21
Всё так, но мы можем рассматривать фитоценоз в отрыве от экосистемы, например, также как рассматривается опорно-двигательная система в отрыве от всего организма. Это необходимо, прежде всего, для изучения этой системы, для того, чтобы сложную систему разбить на составные части, которые гораздо проще изучать.

А может, именно поэтому в эмбриологии до сих пор так много непонятного? ;)

Цитата: PVOzerski от апреля 28, 2014, 21:26:24
А может, именно поэтому в эмбриологии до сих пор так много непонятного? ;)

А разве только в эмбриологии?
Да, и ни кто не запрещает изучать всю систему.  :)

Я о том, что нельзя изучать развитие какой-то подсистемы в отрыве от других подсистем. Потому эмбриологию и вспомнил. Кстати, между онтогенезом и сукцессией во внешних проявлениях не так уж мало общего (особенно - если придерживаться концепции моноклимакса). Прежде всего, это финалистичность, предсказуемость хода процесса и его результата.

Цитата: PVOzerski от апреля 28, 2014, 21:35:40
Я о том, что нельзя изучать развитие какой-то подсистемы в отрыве от других подсистем.

Известно, что сам ход сукцессий и ее детерминированость Разумовский определил исключительно изучая фитоценозы. Следуя вашему постулату необходимо признать, что его выводы неверны. Вы будете настаивать на своем?   

ЦитироватьКстати, между онтогенезом и сукцессией во внешних проявлениях не так уж мало общего (особенно - если придерживаться концепции моноклимакса). Прежде всего, это финалистичность, предсказуемость хода процесса и его результата.

Возможно, хорошая аналогия.

Цитата: Aleksandr от апреля 28, 2014, 21:49:29
Известно, что сам ход сукцессий и ее детерминированость Разумовский определил исключительно изучая фитоценозы. Следуя вашему постулату необходимо признать, что его выводы неверны. Вы будете настаивать на своем?   

Буду настаивать :) ...на том, что сукцессии и климакс - состояния экосистем в целом, а не только их растительных составляющих. Дело в том, что из моего постулата совершенно не следует непременная неправота Разумовского, когда дело касается описания феноменологии, а не механизмов. Скажу больше. Практически любое синэкологическое исследование строится на ограниченном количестве ценопопуляций модельных видов (это могут быть виды в составе таксоценов или экологических групп): весь биоценоз физически не охватить. Но ведь практически любое биологическое исследование оперирует выборками, а не генеральными совокупностями. При этом, конечно, всегда вопрос стоит о репрезентативности этих выборок. Вот репрезентативен ли фитоценоз как "выборка" из биогеоценоза? Вероятно, в одних случаях - да, в других - нет. Когда ответ "да" верен, тогда по поведению фитоценоза можно судить о поведении биогеоценоза в целом. Но в какой-то ситуации фитоценоз может оказаться и нерепрезентативным - об этом нельзя забывать.

Цитата: PVOzerski от апреля 28, 2014, 22:07:31
Буду настаивать :) ...на том, что сукцессии и климакс - состояния экосистем в целом, а не только их растительных составляющих.

С этим, вряд ли, стоит спорить.
Только на уровне биогеоценоза если идут сукцессии и образуется климакс, то их содержание и закономерности иные, чем аналогичные процессы на уровне фитоценозов, поскольку стратегия развития животных не может полностью совпадать с таковой растений, по причине принципиального разного уровня организации, хотя какие-то общие закономерности вполне возможны.

ЦитироватьДело в том, что из моего постулата совершенно не следует непременная неправота Разумовского, когда дело касается описания феноменологии, а не механизмов.

В общем-то,  Разумовским показаны и механизмы – определена ценотическая роль членов ассоциации (при этом впервые дано четкое определение этого термина), составлены полные сукцессионные схемы нескольких районов; определена «стратегия» растительных сообществ, направленная на мезофикацию условий местообитаний и осуществляемая в результате торфонакопления и гумификации; во флоре района выявлены ценофилы и ценофобы и др. Осталось нераскрытым такое явление как биополе, нет четкого определения ценотических связей, поэтому можно говорить о незавершенности процесса познания механизма функционирования растительных сообществ.

Цитата: Aleksandr от апреля 28, 2014, 22:56:25
Только на уровне биогеоценоза если идут сукцессии и образуется климакс, то их содержание и закономерности иные, чем аналогичные процессы на уровне фитоценозов, поскольку стратегия развития животных не может полностью совпадать с таковой растений, по причине принципиального разного уровня организации, хотя какие-то общие закономерности вполне возможны.

Кажется, тут мы по кругу ходим :) Но я всё-таки повторюсь. Начнем с того, что и растения, и животные, и грибы, и бактерии суть живые организмы, участвующие в поддержании потоков вещества, энергии и информации, вовлеченные в сходные по сути биотические связи (разве что эксплуататорами растения, вроде бы, бывают реже). Продолжим тем, что "апартеида" и "сегрегации" между растениями и прочими живыми существами нет: растения взаимодействуют и с растениями, и с животными и т. д. Эти связи переплетены и взаимоувязаны, выделить из них взаимодействия "растение--растение" можно только искусственно... Но, наверное, без количественных оценок вклада этих взаимодействий в пресловутые потоки (а это отнюдь не только магические "10% энергии" Линдемана) мы друг друга не убедим  :-[

Цитата: Aleksandr от апреля 28, 2014, 22:56:25
В общем-то,  Разумовским показаны и механизмы – определена ценотическая роль членов ассоциации (при этом впервые дано четкое определение этого термина), составлены полные сукцессионные схемы нескольких районов; определена «стратегия» растительных сообществ, направленная на мезофикацию условий местообитаний и осуществляемая в результате торфонакопления и гумификации; во флоре района выявлены ценофилы и ценофобы и др. Осталось нераскрытым такое явление как биополе, нет четкого определения ценотических связей, поэтому можно говорить о незавершенности процесса познания механизма функционирования растительных сообществ.

О! Забыл как-то упомянуть, а следовало бы :) С чего бы Уранов писал о "фитогенном поле", Быков - о "фитосреде", но вот Разумовский - о "биополе" и "ценотической среде", уходя ото всяких "фито-"? Да и работа классическая у него называется "Закономерности динамики биоценозов", а не "фитоценозов". Сдается мне, что он как бы намекал на обобщение от "фито-" до "био-".

"Ценотическая среда" - это, на самом деле, идея хорошая. Я попытался обобщить ее до понятия средообразовательной деятельности популяции в рамках концепции экологической ниши (думаю, биться лбом об стену в "солидные" журналы опять не стану и опубликую статью или пару статей в ближайшем кафедральном сборнике). Это для меня, безусловно, не чисто "растительное", а общебиологическое явление. Вообще, целый ряд понятий, воспринимаемых как геоботанические, по-хорошему, должен быть расширен на экологию вообще. Некоторым повезло: это климакс и сукцессия, например. Другим это, видимо, это еще только предстоит. В одной из свежевыложенных статей я попытался, например, сделать общебиологическим понятие ценопопуляции.

И еще. Мне почему-то показалось, что у Вас смешивается два понятия: трофический уровень и уровень организации живого. А это принципиально разные вещи. Нет "фитоценотического уровня" отдельно от биоценотического и даже от экосистемного. По крайней мере, согласно моим представлениям о том, как организована жизнь на Земле.

Ну, и о стратегиях пара слов. Стратегии, например, Раменского--Грайма не следует считать чисто "ботаническими", они вполне приложимы и к представителям других царств. Точно так же, и стратегии Мак-Артура--Уилсона не "чисто зоологические". Другое дело, что попытки синтеза этих двух систем в одну (это и Грайм, и Уиттекер, все эти "l-" и "s-"-стратегии, за уши притянутые к r- и K-) получились "кривыми". Возможно, отсюда идет и иллюзия уникальности стратегий "растительных" и "животных".

В целом соглашаюсь с мнением PVOzerski о том, что нет фитоценоза, а есть лишь биоценоз. Разумовский, однако, вероятно так не думал. Замечание

Цитата: PVOzerski от апреля 28, 2014, 23:26:16Да и работа классическая у него называется "Закономерности динамики биоценозов", а не "фитоценозов". Сдается мне, что он как бы намекал на обобщение от "фито-" до "био-".

не верно. Рукопись, которая стоит у меня на полке имеет название  "Динамика и структура растительности". Кто и почему поменял название, установить не удалось.
При всём уважении к Разумовскому, полагаю, что в этом отношении он был не прав. Вообще он был увлекающимся и по воспоминаниям людей, много лет работавшим с ним, его заносило довольно сильно.
Впрочем, его труды - это не библия.

Цитата: Amage от мая 02, 2014, 22:31:36
Рукопись, которая стоит у меня на полке имеет название  "Динамика и структура растительности". Кто и почему поменял название, установить не удалось.

Спасибо за уточнение - такие вещи никогда не лишне узнавать и потом иметь в виду.

К слову, а Вы как предпочли бы трактовать понятие биоценоза - как расширенный аналог фитоценоза или как "безразмерную" живую часть произвольной экосистемы?

1. фитоценоз - часть некоторых биоценозов. Большая часть биоценозов Земли - на морском дне за пределами фотической зоны - не имеет никаких растительных компонентов. Иногда (высачивания у подножия материкового склона, гидротермы) они имеют автотрофов (хемоавтотрофов). Чаще - просто сидят на потоке детрита. Объявлять такие биоценозы неполноценными, как это принято, не вижу никаких причин, кроме желания объявить частную ситуацию (биоценозы фотической зоны) общим законом. Любой биоценоз сидит на потоке энергии, и энергия эта разная в разных типах биоценозов.  Замените кванты света на частицы детрита. Легко можно представить себе биосферу вовсе без фотоавтотрофов.
2. что такое биоценоз - дело темное. Биоценоз в обычном понимании - часть ценотической системы (ЦС), пространственно-временная форма существования ЦС. Поэтому гораздо правильнее говорить о ЦС, а не экосистеме, биоценозе и т.п.
3. Про название работы Разумовского я написал в последнем и наиболее полном собрании его сочинений (стр. 50) оно выложено у Шипунова, советую скачать, там есть его неопубликованные работы, в частности диплом и кандидатская.