Теория Clements-Разумовского: за и против

[Alexy]

В пойме весенней воды больше (и она позже), подзем воды ближе к поверхности, и каждый год приходят новые пит вещества
А на песчаных участках суходола (в частности на реч террасах) намного меньш воды и поступления пит веществ

субстрат в ходе сукцессии меняется, и в море и на суше. Пески и в море и на суше обогащаются более мелкими фракциями, т.е. перестают быть песками

По моему должно быть важно, с какой скоростью и до какой глубины они обогащаются более мелкими фракциями?
Ведь
если всего до глубины 1-2 метра, то благодаря нижележащему чистому песку всё-равно будет с достаточной скоростью уходить вглубь дождевая и талая вода с пит веществами
А если
время обогащения песка более мелкими фракциями сопоставимо с геол временем, то это тоже не подходит

[Amage]

В пойме весенней воды больше (и она позже), подзем воды ближе к поверхности, и каждый год приходят новые пит вещества
А на песчаных участках суходола (в частности на реч террасах) намного меньш воды и поступления пит веществ

Поэтому и скорость сукцессий разная.
А существенны ли различия с какой скоростью вода будет уходить не нам судить. Если растет там одно и то же, то с точки зрения растений это не важно. Поэтому пока мы говорим о сукцессионных системах, наше мнение можно забыть. Надо на природу смотреть и изучать что важно для нее. Тока так её понять и можно.

[идрис]

В процессах почвообразования происходят процессы разрушения и перестройки минералов почвообразующей породы. То есть зерна полевых шпатов становятся глинистыми минералами. В зависимости от особенностей почвообразования будут формироваться разные глинистые минералы. Зерна кварца также будут постепенно перестраиваться. Если процесс идет в лесостепной зоне например на юге западной сибири. То там на песках кварцевых могут легко возникать солоди для которых характерны слабощелочные условия. В таких условиях кременекислота приобретает подвижность и т.д. Вообще процессы почвообразования могут сильно трансформировать почвообразующий субстрат. Естественно что на суглинках или супесях почвообразование идет быстрее, чем на чистых песках. Но в любом случае пара другая тысяч лет при благоприятных условиях и любой песок станет вполне себе нормальной почвой.

[PVOzerski]

Игорь Александрович, у меня к Вам вот какое предложение есть. Вы вот сетуете, что обсуждение всё время скатывается на частности, оставляя за рамками рассмотрения общие положения. С другой стороны, я несколько раз на протяжении общения в этой ветке замечал, что Вы объявляли несущественными те или иные положения, противоречия и просто факты, которые, по меньшей мере на первый взгляд, кажутся затрагивающими основы этих теорий. Честно говоря, я уже морально готов услышать что-нибудь вроде "а моноклимакс - у Клементса и Разумовского не самое важное" Поэтому, пожалуйста, сформулируйте здесь, что Вы считаете самым важным в теоретических работах Клементса и Разумовского.

[Alexy]

Бывает ли, что на таких участках, где почва создана лесом, но подстилается (с какой-то очевидно небольшой глубины) песками,
растут совершенно такие же леса, как и на соседних участках, подстилаемых суглинками или лёссами?

Если говорить конкретно о ситуации сосна---ель в лесах России, то, насколько я знаю, то, что там происходит, действительно, более-менее согласуется с представлениями Разумовского. А именно: при невмешательстве внешних факторов всё кончается ельником, только на песке этот процесс идет дольше

А по другим показателям (плотностям популяции каждого вида, продуктивности и ростовым параметрам особей каждого вида растений) эти "окончательные" леса совпадают?

[Alexy]

Зерна кварца также будут постепенно перестраиваться. Если процесс идет в лесостепной зоне например на юге западной сибири. То там на песках кварцевых могут легко возникать солоди для которых характерны слабощелочные условия. В таких условиях кременекислота приобретает подвижность и т.д

Так какие минералы в итоге образуются? Какие-то глинистые?

Или просто зерна песка уменьш в размерах, а ставшая подвижной кремнекислота вымывается? (Я не химик, так что не смейтесь, если какую-то чушь предположил)

Вообще процессы почвообразования могут сильно трансформировать почвообразующий субстрат... Но в любом случае пара другая тысяч лет при благоприятных условиях и любой песок станет вполне себе нормальной почвой

А на какую какую глубину?

Если весь преобразованный за эти 2-4 тыс лет слой субстрата (с почвой включительно) составляет всего пол метра, то вымываемость питательных веществ и летняя влажность почвы будут очевидно значительно соответственно больше и меньше, чем у таких же почв на суглинках

[Amage]

сформулируйте здесь, что Вы считаете самым важным в теоретических работах Клементса и Разумовского.

Основное в теории Clements-Разумовского, на мой взгляд, признание того, что совместное обитание видов приводит к их коэволюции. Коэволюция совместно обитающих видов приводит к образованию ассоциаций видов. Ассоциации в свою очередь сукцессиями объединены в то F. Clements назвал biome. В результате возникает эндогенная структура биосферы. Поскольку термин биом, особенно в отечественной литературе, уже в то время, когда работал С.М. Разумовский, утратил свой первоначальный смысл, он предложил новый термин — ценотическая, или сукцессионная система (ЦС). ЦС и является элементарной структурной единицей биосферы. Сменяя друг друга в пространстве и времени, ЦС, покрывали и покрывают всю поверхность Земли. Ареал ЦС — минимальный биогеографический выдел. Сукцессионные ряды могут быть как очень сложными, длинными и разветвлёнными, так и простыми и короткими, а в некоторых ЦС, возможно, и вовсе отсутствовать. С.М. Разумовский существенно конкретизировал теорию F. Clements, предложив и успешно применив ряд методов для проведения границ ЦС.

[PVOzerski]

Спасибо! У меня, правда, есть подозрение, что эти положения принадлежат не Клементсу и не Разумовскому. Разумовский, действительно, обсуждал соотношения между биологической эволюцией и динамикой экосистем - но, по-моему, несколько в другом ключе. У меня есть подозрение, что то, что Вы приписываете Клементсу и Разумовскому, - это, скорее, идеи Сукачева ("филоценогенез"). Впрочем, заранее допускаю, что ошибаюсь

[Amage]

идея в воздухе носится, её наверняка много кто предлагал. Но только Клементс с Разумовским от теоретизирования перешли к практике, и именно поэтому я им эту идею и приписываю. Чистое теоретизирование я невысоко ценю, как говорили классики практика - критерий истины. Если рассуждение не подкреплены практикой, т.е. применением их на деле, то они остаются рассуждениями, которым несть числа. Никогда не забуду заседания общества теорбиологии, на котором полсотни вроде бы нормальных людей обсуждали проблемы вида. При этом выяснилось, что многие прочитали только брошюру общества "Знание".
Чайковский вон, толстенные книги по эволюции пишет. Но сразу видно, что он даже не понимает, о чем: попробуйте понять, что он САМ думает. Пустое теоретизирование, хотя на ночь почитать можно.

[идрис]

Силикаты могут в любых вариантах перестраиваться из одного в другое. Например каркасный силикат - кварц может перестроиться в слоистые силикаты (глинистые). Естественно процесс будет медленным. А например полевые шпаты могут еще быстрее перестраиваться в глинистые. То есть между кремнекислородными тетраэдрами внедреются разные катионы, молекулы воды и прочее. внедряются они слоями и т.д. То есть зерно кварца или полевого шпата снаружи к центру перестраивается в глинистый минерал. Толщина зоны зависит от типа почвообразования. Если это тундровые условия - толщина (мощность) почвы не превысит 40-50 см. А глубже будет неизмененная порода. Если это зона широколиственных лесов, глубина проникновения почвообразовательных процессов будет метра 2. Если это зота влажных тропиков, то влияние распространится метров на 100-150. Для многих почв никакого вымывания не происходит. Вернее в процессах почвообразования из минералов извлекаются разные ионы, например натрия, калия, железа, магния, серы, хлора и т.д. Эти ионы могут либо быть вынесены за пределы профиля. Либо накопиться в почвах. В зависимости от условий среды будут мигрировать разные элементы.

[PVOzerski]

Вы еще про вечную мерзлоту вспомните, кстати - а это значительная часть таежной зоны.

[Alexy]

Большое спасибо, Идрис!

Если это тундровые условия - толщина (мощность) почвы не превысит 40-50 см. А глубже будет неизмененная порода. Если это зона широколиственных лесов, глубина проникновения почвообразовательных процессов будет метра 2. Если это зота влажных тропиков, то влияние распространится метров на 100-150. Для многих почв никакого вымывания не происходит. Вернее в процессах почвообразования из минералов извлекаются разные ионы, например натрия, калия, железа, магния, серы, хлора и т.д. Эти ионы могут либо быть вынесены за пределы профиля. Либо накопиться в почвах

Во влаж тропиках толщина почвы до 100-150 м? Такого же быть не может?

Или Вы имели в виду, что только некоторые вещества из почвы вымываются на такую глубину?

Но что может помешать им вымываться на такую-же и большую глубину во влажных регионах умеренных широт (при условии, что подстилающая порода водопроницаема - например песок или песчаник - и нет мерзлоты)?

[Amage]

заканчиваю последнюю корректуру полного собрания сочинений С.М. Разумовского. Получилось более 700 страниц формата В5. Выйдет, вероятно, в январе.

[PVOzerski]

Это здОрово! Я, несмотря на очень осторожное отношение к его взглядам (ну, Вы знаете ), безусловно, отдаю ему должное: "зерна истины" там большие в любом разе. Очень нескромный вопрос: как полагаете, результат Вашей работы на сайте plantago ждать уместно?

[Alexy]

сайте plantago - а можно ссылку?