Теория Clements-Разумовского: за и против

[Aleksandr]

... Просто я категорически не воспринимаю фитоценоз как систему, отдельную от биогеоценоза...

И я рад бы оперировать понятиями полноценной системы, но в настоящее время

Проблема ... в создании теории экологии, по крайней мере био-экологии. Я студентов учу и отсутствие этой теории очень ощущаю. Сейчас это набор в разной степени справедливых частных закономерностей, общей же теории нет. Любой учебник на русском языке откройте (на иностранных я отнюдь не все видел и читал, хотя то, что читал ничуть не лучше), чтобы в этом убедиться. Теория Clements-Разумовского..., это, на мой взгляд, движение в нужном направлении...

.

[PVOzerski]

Теория экологии - это необъятный круг нерешенных задач (я именно о био-экологии, конечно). Теория Клементса--Разумовского - это тоже частный вклад (Вы сами, к тому же пишете, что этот вклад специфически-фитоценологический). Наш долгий спор, по-моему, тому свидетельство: мы не в состоянии договориться даже о том, следует ли требовать от объяснения механизмов сукцессий и поддержания климакса универсальности, распространимости на экосистемы целиком. Может быть, в том направлении следует кому-то и поработать?

Но явно не моя задача. Дай бог справиться с тем, что я на себя и так взвалил И чтобы потом это не "запинали" или просто не забыли...

[Amage]

А не может ли быть так, что при движении "снизу" картина рисуется на языке структурализма, а при движении "сверху" - на языке континуализма - при том, что рисуется на обеих картинах одна и та же натура ?

Я то как раз пришел к Clements-Разумовскому сверху. Изучал ареалы донных беспозвозвоночных, где, кстати, фитоценозов обычно вовсе нет. Это гораздо более благодатный материал, нежели ареалы наземных животных и растений, поскольку тут вмешательство человека практически отсутствует. Я обнаружил, что ареалы часто невозможно объяснить с позиций континуализма, через аутэкологию. Так и пришел к пониманию реальности существования ценотических систем (ЦС).
Полагаю также, что понимание механизмов — это прекрасно, но сначала хорошо бы определиться с тем, механизмы чего? Если отрицать реальность ЦС, то изучать надо одно, если признавать — то изучать надо другое.

[Aleksandr]

... Наш долгий спор, по-моему, тому свидетельство: мы не в состоянии договориться даже о том, следует ли требовать от объяснения механизмов сукцессий и поддержания климакса универсальности, распространимости на экосистемы целиком. Может быть, в том направлении следует кому-то и поработать?...

В последнем издании трудов С. М. Разумовского (2011 г.) появилось "Заключение" к его работе "Закономерности динамики биоценозов", которого не было в издании 1999 г. – это своеобразная выжимка из КСС.
Вот что там есть касаемо некоторых наших обсуждений.
"Если географ-ландшафтовед фактически просто  "добавляет" к более известным ему абиотическим факторам еще растения и животных, то биогеоценолог использует фитоценоз как основу, добавляя к нему животных и неживые объекты. Необходимо учитывать, что при этом получается принципиально иная совокупность, управляемая другими закономерностями. Любое изменение климата, животного населения, гидрологии, экзогенное для фитоценолога, но эндогенное для биоценолога (это к вопросу о точках отсчета при нарушениях, который мы обсуждали – прим. мое) вызовет, возможно, необратимое изменение в неопределенном направлении. Так, если можно включить в ценотическую систему не только почвенную фауну (несомненно к ней принадлежащую), то некритическое включение всего животного населения сразу нарушит закономерности системы. Она начнет подчиняться уже законам биогеценологии – почти неисследованным и несомненно очень сложным..." (Труды по экологии и биогеографии. 2011. С 271).
А вот два последних предложения о сфере применимости КСС и недопустимости простого применения КСС к системам высшего порядка чем фитоценоз.

[Amage]

заключение я добавил. по рукописи.
Тут несколько аспектов
- Разумовский, как я понимаю, пишет о закономерностях функционирования. Внятной аргументации, почему в ценотическую систему надо включать только растения и почвенную фауну у Разумовского я не помню.
- Мне кажется более важным показать само существование ЦС и их универсальный характер, что ЦС — это те кирпичики, из которых состоит биосфера, не только на  суше, где их основу создают растения, а везде, в том числе на морском дне, где никаких фотосинтетиков нет (а это существенно больше половины поверхности Земли). Clements, кстати, отнюдь не ограничивал биомы сушей, а рассматривал и биомы, состоящие исключительно из животных.
несколько цитат, поясняющих, почему это необходимо
"...экологией мы будем называть то, чем занимаются экологи" (Гиляров, 1992: 6).
"Все стали "экологами". Такого взрыва профанации знания не было в истории человечества" (Реймерс, 1992: 13).
"Под экологической системой мы будем понимать не только "экосистему" в собственном смысле этого слова, но и популяции, гильдии, сообщества, т. е. любые надорганизменные объекты, изучаемые экологией" (Гиляров, 1988: 204).
"Не имеет значения, как мы вычленяем исследуемую часть экосистемы. Часто удобными оказываются естественные границы... или административные, например границы города,.. они могут быть и условными" (Одум, 1986: 28).
"Сообщество - "некая единица живой природы, которую можно охарактеризовать в соответствии с признаками, представляющими для нас интерес" (Бигон и др., 1989: 113).
И как результат
«The list of evolutionary and ecological «rules» and «laws» is brief, and primarily of historical rather than current interest» (Gaston et al., 1998: 70.
«Our understanding of the organizational structure and dynamical behavior of the systems that contain... organisms is still rudimentary» (Brown, 1999: 4).
"Всем известно, что единорог - существо иного мира и предвещает счастье, - об этом говорят оды, труды историков, биографии знаменитых мужей и другие источники, чей авторитет бесспорен. Даже дети и простолюдины знают, что единорог сулит удачу. Но зверь этот... с трудом поддаётся описанию... И потому, оказавшись перед единорогом, мы можем его не узнать" (Борхес, 1994б: 89).

[PVOzerski]

С "аспектами" всецело согласен. Хотя, конечно, можно заметить, что теория Клементса--Разумовского сама по себе этих проблем не решает - безотносительно того, правильна она или нет. С сомнениями насчет "особости" почвенной фауны тоже не могу не согласиться.

Кстати, почти оффтопический (на самом деле, всё таки онтопик) вопрос: никто из участников дискуссии К. Мёбиуса в подлиннике, случайно не читал - ту работу, в которой введен термин "биоценоз"? Тут есть терминологическая проблемка. Фитоценоз имеет определенный "стандарт размеров" (последовательный структуралист этим, конечно, не ограничится ), биогеоценоз ограничен в пространстве границами своего фитоценоза. А биоценоз - он "размерный" или "безразмерный"?

[PVOzerski]

Сам себе и отвечаю . Биоценоз у Мебиуса иллюстрируется такими примерами, как устричная банка, североамериканская прерия и даже остров Маврикий. Стало быть, "безразмерный".

[Aleksandr]

- Разумовский, как я понимаю, пишет о закономерностях функционирования. Внятной аргументации, почему в ценотическую систему надо включать только растения и почвенную фауну у Разумовского я не помню.

Объектом изучения была растительность; на основе метода индукции была разработана КСС, естественно, для растительности, причем почвенная фауна включается в эту систему как элемент среды без которого невозможно образование почвы. 

- Мне кажется более важным показать само существование ЦС и их универсальный характер, что ЦС — это те кирпичики, из которых состоит биосфера, не только на  суше, где их основу создают растения, а везде, в том числе на морском дне, где никаких фотосинтетиков нет (а это существенно больше половины поверхности Земли). Clements, кстати, отнюдь не ограничивал биомы сушей, а рассматривал и биомы, состоящие исключительно из животных.

Если в растительном мире и доказано/показано/предположено существование ЦС, то для остального живого это нет так очевидно, поэтому универсальность ЦС для всего живого – это еще вопрос.

несколько цитат, поясняющих, почему это необходимо

Необходимость улучшения наших знаний о живых системах не вызывает сомнений, думаю, ни у кого. Однако попытки преждевременного распространения КСС на экосистему могут принести вред, как для экологии, так и для самой концепции Разумовского, поскольку эта концепция разработана практически исключительно при изучении растительности, и она не завершена. Например, в настоящее время если взгляды Разумовского и критикуются, то критикуются обычно с позиций биогеоценологии, что само по себе некорректно. 

заключение я добавил. по рукописи.

Это была хорошая идея. Наверное, что-то осталось еще из не разобранного или/и непонятого, которое, по моему мнению, было бы неплохо опубликовать, например, в качестве приложений к очередному изданию.

[PVOzerski]

Например, в настоящее время если взгляды Разумовского и критикуются, то критикуются обычно с позиций биогеоценологии, что само по себе некорректно. 

Да поймите же, что иначе не получится! Потому что фитоценоз - не самостоятельная система, а часть биогеоценоза, потому что в процессы, определяющие потоки энергии, вещества и информации в фитоценозе, вовлечены, помимо растительности, и "зооценоз", и биотоп.

[Aleksandr]

Да поймите же, что иначе не получится! Потому что фитоценоз - не самостоятельная система, а часть биогеоценоза, потому что в процессы, определяющие потоки энергии, вещества и информации в фитоценозе, вовлечены, помимо растительности, и "зооценоз", и биотоп.

Всё так, но мы можем рассматривать фитоценоз в отрыве от экосистемы, например, также как рассматривается опорно-двигательная система в отрыве от всего организма. Это необходимо, прежде всего, для изучения этой системы, для того, чтобы сложную систему разбить на составные части, которые гораздо проще изучать.

[PVOzerski]

Всё так, но мы можем рассматривать фитоценоз в отрыве от экосистемы, например, также как рассматривается опорно-двигательная система в отрыве от всего организма. Это необходимо, прежде всего, для изучения этой системы, для того, чтобы сложную систему разбить на составные части, которые гораздо проще изучать.

А может, именно поэтому в эмбриологии до сих пор так много непонятного?

[Aleksandr]

А может, именно поэтому в эмбриологии до сих пор так много непонятного?

А разве только в эмбриологии?
Да, и ни кто не запрещает изучать всю систему. 

[PVOzerski]

Я о том, что нельзя изучать развитие какой-то подсистемы в отрыве от других подсистем. Потому эмбриологию и вспомнил. Кстати, между онтогенезом и сукцессией во внешних проявлениях не так уж мало общего (особенно - если придерживаться концепции моноклимакса). Прежде всего, это финалистичность, предсказуемость хода процесса и его результата.

[Aleksandr]

Я о том, что нельзя изучать развитие какой-то подсистемы в отрыве от других подсистем.

Известно, что сам ход сукцессий и ее детерминированость Разумовский определил исключительно изучая фитоценозы. Следуя вашему постулату необходимо признать, что его выводы неверны. Вы будете настаивать на своем?   

Кстати, между онтогенезом и сукцессией во внешних проявлениях не так уж мало общего (особенно - если придерживаться концепции моноклимакса). Прежде всего, это финалистичность, предсказуемость хода процесса и его результата.

Возможно, хорошая аналогия.

[PVOzerski]

Известно, что сам ход сукцессий и ее детерминированость Разумовский определил исключительно изучая фитоценозы. Следуя вашему постулату необходимо признать, что его выводы неверны. Вы будете настаивать на своем?   

Буду настаивать ...на том, что сукцессии и климакс - состояния экосистем в целом, а не только их растительных составляющих. Дело в том, что из моего постулата совершенно не следует непременная неправота Разумовского, когда дело касается описания феноменологии, а не механизмов. Скажу больше. Практически любое синэкологическое исследование строится на ограниченном количестве ценопопуляций модельных видов (это могут быть виды в составе таксоценов или экологических групп): весь биоценоз физически не охватить. Но ведь практически любое биологическое исследование оперирует выборками, а не генеральными совокупностями. При этом, конечно, всегда вопрос стоит о репрезентативности этих выборок. Вот репрезентативен ли фитоценоз как "выборка" из биогеоценоза? Вероятно, в одних случаях - да, в других - нет. Когда ответ "да" верен, тогда по поведению фитоценоза можно судить о поведении биогеоценоза в целом. Но в какой-то ситуации фитоценоз может оказаться и нерепрезентативным - об этом нельзя забывать.