Доброго времени суток!
Прочитал в журнале National Geographic, что когда наши предки поменяли рацион, стали есть сырое мясо, белок способствовал развитию мозга. Данный "мясной" рацион существенно помог в последующей эволиции. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу эволюции наших предков. Верно ли это?
Я полагаю что любая обезьяна не упускает живности которую может поймать даже
горилла не брезгует птенцами насекомыми и ящерицами
а шимпы так часто охотятся на обезьянок и детенышей копытных
Цитата: RazorRamon от декабря 16, 2010, 19:25:36
В таком виде эта фраза вызывает у меня сомнение, ведь мозг содержит мало белка по сравнению с мышцами, и потребляет почти исключительно глюкозу.
А непрямая связь - через поведение - несомненно есть - меньше ресурсов на пережевывание и переваривание пищи, больше ресурсов для более активной деятельности.
во-первых, энергозатраты мозга чудовищны, а животная пища в целом всё же более питательна и более калорийна
во-вторых, добыча животной пищи это дополнительный фактор на отбор в сторону цефализации, поскольку умишка для этого больше требуется
Для определенности,в животной пище жир, и сразу много ,если повезет,он очень калорийный.Плоды ,где много сахара,сезонные,в среднем растительноядному приходится долго у скучно искать малокалорийную и рассеянную пищу.
Как возможный аргумент в пользу этого-первые орудия труда предназначались в первую очередь для добычи и разделки .
интересно что ему мешает - распадётся до ацетата, а там и по пути вверх...
может хищники и поумнее травоядных да только самые интелектуальные это всеядные типа крыс и обезьян
Возможно.Но вы забыли таких типично травоядных интеллектуалов как слоны,и чисто хищных дельфинов.
на элементах была статья, что рост массы мозга был вообще не возможен на вегетарианской диете - повышение энергозатрат сжирало все прочие выгоды.
А крысы берут скорее не интеллектом,а своей плодовитостью,пластичностью и всеядностью.Поведение обычной белки сложно как поведение крысы.
Примеры со слонами, крысами и прочими травоядными и всеядными будут научно корректны лишь при условии, если мы представим аналогичную родственную группу животных, не травоядных, не всеядных и т.д. Что бы иметь возможость сравнивать, никто ведь не знает, какой интеллект мог бы иметь хищный слон, если такое было бы возможно
А белка здорово жрет яйца и птенцов
да и вообще грызун
а вот кролик вроде умом не блещет
Что до научной корректности то приостановлю писание на эту тему до появления хищных :Dслонов
интресно, а как вы себе представляете чисто энергетическую утилизацию жиров организмом если не через распад этой цепи на короткие фрагменты (ацетат)?
А белка здорово жрет яйца и птенцов
да и вообще грызун
а вот кролик вроде умом не блещет
Что до научной корректности то приостановлю писание на эту тему до появления хищных слонов---------Ну про крысу(в общем-то тоже грызун,в отличии от кролика) и обезьян ваш пример.А в общем в современной фауне исключительно хищников не так и много(возьмём только наземных),большинство из них всеядны.Только тема уходит не в то русло.
Цитата: feralis от декабря 17, 2010, 23:10:52
А белка здорово жрет яйца и птенцов
да и вообще грызун
а вот кролик вроде умом не блещет
Что до научной корректности то приостановлю писание на эту тему до появления хищных :Dслонов
Предвидя сарказм я и приписал, "если такое было бы возможно". Это возражение в стиле. "Неправда что курение вредно, мой дядка курил как паровоз и прожил 85 лет". Вот если бы можно было точно выяснить сколько лет прожил его дядька, если бы не курил... да ещё подтвердить это статистически на множественных примерах
Цитата: DNAoidea от декабря 18, 2010, 03:52:59
Я не помню, нужно освежить знания по этому вопросу.
Помню, что в человеческом организме глюкоза в жиры превращается легко, а обратно - если не считать глицеринового остатка - нет (рискну предположить что если бы жиры легко превращались в глюкозу то не было бы и проблемы ожирения). Вы полагаете, что это неправильно?
Цитата: Макроассемблер от декабря 18, 2010, 11:18:24
Я не помню, нужно освежить знания по этому вопросу.
Помню, что в человеческом организме глюкоза в жиры превращается легко, а обратно - если не считать глицеринового остатка - нет (рискну предположить что если бы жиры легко превращались в глюкозу то не было бы и проблемы ожирения). Вы полагаете, что это неправильно?
в принципе - ни жир напрямую не может превращаться в глюкозу, ни наоборот (эх, вот нет под рукой большой и толстой книжки по биохимии, а жаль) - только через ацетат и глюконеогенез. Однако дело в другом - как бы много ни потреблял бы наш мозг, на его долю всё равно не приходится большая часть энергии. потому - жир мяса можно путить и на прочие функции организма, а сахара перенаправить исключительно в мозг, что невозможно на чисто вегетарианской диете (не такой конечно, на что она похоже ныне с термически обработанными зерновыми как основой всего и вся)
Конечно, стыдно ссылаться на википедию, но русская утверждает довольно категорично:
Цитировать
Глюконеогенез — процесс образования в печени и отчасти в корковом веществе почек (около 10 %) молекул глюкозы из молекул других органических соединений — источников энергии, например свободных аминокислот, молочной кислоты, глицерина. Свободные жирные кислоты у млекопитающих для глюконеогенеза не используются.
Цитировать
In 1995, researchers identified the glyoxylate cycle in nematodes. [6] In addition, the glyoxylate enzymes malate synthase and isocitrate lyase have been found in animal tissues.[7] Genes coding for malate synthase gene have been identified in other [metazoans] including arthropods, echinoderms, and even some vertebrates. Mammals found to possess these genes include monotremes (platypus) and marsupials (opossum) but not placental mammals.
....
Glycerol, which is a part of the triacylglycerol molecule, can be used in gluconeogenesis.
Цитата: Макроассемблер от декабря 20, 2010, 07:09:17
Конечно, стыдно ссылаться на википедию, но русская утверждает довольно категорично:
ЦитироватьСвободные жирные кислоты у млекопитающих для глюконеогенеза не используются.
ну понятно, что не используются, но из можно разложить до "других органических соединений - какая организму разница откуда что пришло...
в вот где там сидит малат синтетаз я не помню... сейчас посмотрим.
может чуть оффтоп, но...
читал интересную книгу Теренса Маккены "пища богов", в которой небезосновательно предполагается, что человеческий мозг революционировал до размеров homo sapiens в связи с расширением ареала обитания homo erectus на луга и поля и следственно изменением рациона питания и появлением в нём грибов рода psilocybe, которые в малых дозах оказывают психостимулирующий эффект(использовался охотниками), а в белее крупных дозах использовался в ритуалах шаманами. Доказано, что псилоцибин вызывает возбуждение второй сигнальной системы,а тембр человеческого голоса способствует лучшей циркуляции ликвора и истончение костей черепа. В итоге-стремительный рост мозга, который так трудно объясним палеонтологически.
Цитата: kugel от января 02, 2011, 07:44:15
В итоге-стремительный рост мозга, который так трудно объясним палеонтологически.
Я всегда с сомнением воспринимаю столь узкие трактовки, тем более, что с фактами тут противоречий достаточно, от эректуса к его непосредственному потомку антецессору объём мозга изменился совсем незначительно, да и эректус как выясняется был совсем не первый выходец из Африки, находки Дманиси свидетельствуют, что и эргастеры и даже их предки уже довольно далеко мигрировали за пределы Африки, а там рост мозга был тоже не так существенен. Хотя между эректусом и сапиенсом действительно скачок был существенный, где то в полтора раза от 1000 до 1500 кубов примерно, но грибы тут точно не причём :) Я тут поддерживаю гипотезу Болька, который считал, что основной причиной цефализации была фетализация, в результате рождения всё более недоношенных детей, ну может быть ещё отбор на инфантильность тут сыграл роль, покольку инфантильность всегда в выигрыше в резко меняющемся окружении
Цитата: kugel от января 02, 2011, 07:44:15
Доказано, что псилоцибин вызывает возбуждение второй сигнальной системы,а тембр человеческого голоса способствует лучшей циркуляции ликвора и истончение костей черепа. В итоге-стремительный рост мозга, который так трудно объясним палеонтологически.
хех, а почему это возбуждение системы - и сразу - скачёк объёма? если долго жить на мусорной свалке боюсь, нос не увеличится :)
а вообще придерживаюсь того же мнения, что и Дж. Тайсаев.
Я думал это не надо объяснять. Вторая сигнальная система это грубо говоря речь, а точнее способность к образному мышлению, т.е. способность удерживать в памяти несуществующие в реальном физическом мире образы и манипулировать ими. Соответственно необходим дополнительный объём вещества мозга для работы с этой дополнительной информацией. А то, что psilocybe cubensis являлся более чем примечательным продуктом - факт, потому как существует множество археологических данных, указывающих на это: наскальные рисунки, матриархат(потому как собирательством занимались в основном женщины и больше имели доступ к грибу и больше общались, потому как в собирательстве общение играло куда более важную роль), это поклонение грибу и крупному рогатому скоту, на навозе которого этот гриб рос и многие другие данные.
Цитата: kugel от января 03, 2011, 13:47:31
А то, что psilocybe cubensis являлся более чем примечательным продуктом - факт, потому как существует множество археологических данных, указывающих на это: наскальные рисунки, матриархат(потому как собирательством занимались в основном женщины и больше имели доступ к грибу и больше общались, потому как в собирательстве общение играло куда более важную роль), это поклонение грибу и крупному рогатому скоту, на навозе которого этот гриб рос и многие другие данные.
Ага, а ещё Сергей Курёхин помнится доказывал, что Ленин тоже гриб :)
Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 14:02:07
ну так что там с гликооксилатным циклом?
да вот и выходит, что без малат-синтетаз не получается - не попасть ацетату в глюконеогенезис без него... а его-то у нас и нет... так что да - жир в сахар нам не превратить, вы правы
Цитата: kugel от января 03, 2011, 13:47:31
Интересно, а у жирафов длинная шея потому что один тоже какие-то грибы ели?
Цитата: DNAoidea от января 03, 2011, 20:44:42
Еще бы разобраться, почему малат синтетаза была утрачена, вроде бы полезная штука.
Гипотеза "избыточных тканей" как механизма влияния мясоедения на объем мозга и её критика. по Human Evolution Trails from the Past Camilo J. Cela-Conde and Francisco J. Ayala. 2007
ЦитироватьAiello and Wheeler’s (1995) study of the relation between brain size and the length of the intestines led to similar conclusions. Herbivorous primates, with larger intestines, have relatively smaller brains than frugivorous primates. Aiello and Wheeler’s explanation is known as the expensive tissue hypothesis. Two different animal species with a similar metabolic rate have had to ‘‘chose’’ between intestinal and cerebral tissues, given that both have very high energetic requirements. Herbivorous diets require very large intestines for digestion, so this expensive system would constitute a barrier for high encephalization.
Robert Martin (1996) provided a different explanation for the mechanism that allowed the phylogenetic increase of brain size. According to Martin, the correlation between carnivorous diet and high encephalization is contradicted by the small brain in insectivorous bats, whose intestine is relatively smaller than that of bats which feed on fruits. The alternative large brain/small intestine–small brain/large intestine, which grounds Aiello and Wheeler’s hypothesis, does not seem to be a general law. In all fairness, though, it is true that whereas the expensive-tissue hypothesis establishes that if the intestines are voluminous the brain cannot also be large, it says nothing about what to expect with short digestive systems.
====
И интересно, чем питают мозг эскимосы (и многие народности со сходным рационом) в условиях сильного дефицита углеводов? Видимо, каким-то образом им хватало глюкозы в самых скверных в плане обеспеченности ею условиях.
У чукчей в рационе углеводов не так уж и мало ... Там свои травки активно собирают и потребляют, их же квасят (реально квасят ) на зиму. По зиме помню кормили некой кашицей из полупереваренного оленем ягеля.
Никаких биологических причин для такого питания нет. Только этические у некоторых
Почему люди отказались (если не принимать во внимание экзотику) от употребления мяса в сыром виде?
Ну инфекции возможны, термообработка их гарантированно уничтожает, гельминты опять же, тоже инфекция так-то.
К тому же- кто отказался, а кто и нет.
Цитата: curious от ноября 26, 2013, 16:28:40
Почему люди отказались (если не принимать во внимание экзотику) от употребления мяса в сыром виде?
Ну я так карпачо очень уважаю, окорок сыровяленый опять таки... ::)
Цитата: curious от ноября 26, 2013, 16:28:40
Почему люди отказались (если не принимать во внимание экзотику) от употребления мяса в сыром виде?
Так усваивается хуже... как только научились огонь разводить - сразу и шашлычки пошли...
Усваивается хуже в сыром виде - это скорее растительной пищи касается. И то не намного и хуже
Но ведь лучше усваивается то, что тщательнее разжевано :) Сырое мясо разжевать куда труднее, попробуйте. Про гельминты вообще молчу...
а где гельминтов больше в растительной или мясной пище?
Грибы тоже в сыром виде не едят в основном. Хотя, белые, подберёзовики и подосиновики, маслята можно есть в сыром виде, не опасаясь ничего (может, только аскарид от немытого гриба, и то если с грибницей есть)
Не едят и насекомых, хотя можно же вполне. И вкусно
Много чего, что можно есть, едят только в приготовленном виде, или не едят совсем.
Цитата: Лада от ноября 26, 2013, 21:30:33
Но ведь лучше усваивается то, что тщательнее разжевано :) Сырое мясо разжевать куда труднее, попробуйте. Про гельминты вообще молчу...
Интересно, а крысы и кабаны мясо жуют ? Они растительнояднее приматов, им труднее наверное.
Цитата: sanj от ноября 26, 2013, 21:46:58
а где гельминтов больше в растительной или мясной пище?
В немытой растительной тоже есть. Но другие
Понятно что есть, но больше или меньше?
Сложный вопрос. Сравнения не видела нигде. В сыром мясе чаще всего финны цепня, в немытых растениях яйца аскарид. Ещё в мясе всеядных и хищников бывают трихины.
Впрочем, говорят, что отчасти именно из-за того, что слишком мало паразитов не очень полезных бактерий поступает в организм и возникает аллергия. Иммунная система начинает реагировать на не то, что надо, если мало того, для чего она предназначена.
Абсолютно ненужные из паразитов только эхинококк и трихины.
Цитата: curious от ноября 26, 2013, 16:28:40
Почему люди отказались (если не принимать во внимание экзотику) от употребления мяса в сыром виде?
Приготовленная пища энергетически существенно выгодней. Подробно и интересно тут: https://www.ozon.ru/context/detail/id/18046884/
Цитата: Сокол от ноября 27, 2013, 01:00:50
Абсолютно ненужные из паразитов только эхинококк и трихины. Вот от них пользы нет
Ещё Скрябин доказывал, что даже если всех, паразитирующих на человеке гельминтов не останется, то это будет польза не только для человека, но и для экосистем в целом.
Цитата: Gilgamesh от ноября 27, 2013, 06:33:28
Приготовленная пища энергетически существенно выгодней. Подробно и интересно тут: https://www.ozon.ru/context/detail/id/18046884/
То есть, в результате потребления предварительно обработанной пищи, у человека так изменилась пищеварительная система, что стойкое отвращение сформировалось только к сырому мясу и т.п.?
Овощи-фрукты при этом остались одинаково аппетитны в любом виде. Странно...
Стойкое отвращение? Меня, например, еще ни разу не вырвало в мясном отделе магазина. Стоит начать? А вообще, читайте книгу.
Одно дело - смотреть на сырое мясо, другое дело - есть его. Или Вы хотите сказать, что в мясном отделе вы занимаетесь не только созерцанием? :)
Максимум - складыванием в тележку.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mett (http://en.wikipedia.org/wiki/Mett)
Цитата: curious от ноября 27, 2013, 12:08:07
Одно дело - смотреть на сырое мясо, другое дело - есть его. Или Вы хотите сказать, что в мясном отделе вы занимаетесь не только созерцанием? :)
Но стоит только сказать волшебные слова: сыроедение полезно...и всякое отвращение пропадает у 99%...вспомните :" урина полезна для здоровья"...
Почитал, задумался.. не знаю ни одного человека, испытывающего "стойкое отвращение" к сырому мясу. Таковое наверно встречается у каких-нибудь веганов, но это уже патология. Есть уйма блюд из сырого мяса, сырой рыбы.
Цитата: curious от ноября 27, 2013, 11:40:36
То есть, в результате потребления предварительно обработанной пищи, у человека так изменилась пищеварительная система, что стойкое отвращение сформировалось только к сырому мясу и т.п.?
Овощи-фрукты при этом остались одинаково аппетитны в любом виде. Странно...
Кабаны едят грызунов и падаль. Ещё страннее.
P.S. А вы вегетарианец?
Цитата: анест от ноября 27, 2013, 13:04:15
Но стоит только сказать волшебные слова: сыроедение полезно...и всякое отвращение пропадает у 99%...вспомните :" урина полезна для здоровья"...
Сыроедение есть разное. Веганское тоже встречается
Цитата: Сокол от ноября 27, 2013, 15:25:08
Кабаны едят грызунов и падаль. Ещё страннее.
P.S. А вы вегетарианец?
Наверное, кабаны это делают не каждый день.
Я бы тоже не отказался попробовать сырого мясца в качестве экзотического блюда в небольшом количестве. Но никто не убедит меня в том, что для нормального человека все равно, что ему предложат в качестве традиционного блюда на ужин - кусок сырой свинины или шашлык.
Вам не нравится формулировка "стойкое отвращение к сырому мясу"? Хорошо, заменим ее на "стойкое предпочтение приготовленного мяса сырому".
Интересно было бы найти статистику - какую часть в рационе современного среднестатистического потребителя составляет сырое мясо? Что-то мне подсказывает, что не большую. И обусловлено это не бюджетом или предрассудками.
P.S.
Я не вегетарианец. Но уже почти готов стать приверженцем палеосыроедения :)
Цитата: Сокол от ноября 26, 2013, 21:57:44Не едят и насекомых, хотя можно же вполне. И вкусно
Там, где достаточно крупные насекомые в товарных количествах тусуются - вполне себе едят.
Кстати, к насекомым у тех, кто их не ест, стойкое отвращение бывает.
Когда рассказываю, что ем насекомых, удивлённым, часто и шокированным слушателям говорю, что это нормально, насекомых и белки иногда едят.
Цитата: Сокол от ноября 26, 2013, 22:00:00
Цитата: Лада от ноября 26, 2013, 21:30:33
Но ведь лучше усваивается то, что тщательнее разжевано :) Сырое мясо разжевать куда труднее, попробуйте. Про гельминты вообще молчу...
Интересно, а крысы и кабаны мясо жуют ? Они растительнояднее приматов, им труднее наверное.
Так они и шашлыки не жарят ;D Умели бы - может быть и понравилось бы...
Цитата: curious от ноября 27, 2013, 16:28:45
Я бы тоже не отказался попробовать сырого мясца в качестве экзотического блюда в небольшом количестве.
Не обязательно экзотического :) Огромное количество колбас - сырое мясо. Строганина - сырое мясо. Есть мясо вяленое... итд. Называть его сырым, может, и не корректно, но термической обработке оно не подвергается. А если о рыбе говорить, то там примеров еще больше, и такая еда (не обработанная термически) вполне может составлять значительную часть рациона какого-нибудь (северного?) народа.
Цитата: curious от ноября 27, 2013, 16:28:45
P.S.
Я не вегетарианец. Но уже почти готов стать приверженцем палеосыроедения :)
Право не стоит) Вегетарианство это глупый предрассудок, вызванный отсутствием знаний, в естественных условиях у человека никогда не встречавшийся, а выдуманный неподалеку от супермаркета. Имхо человек даже несколько более хищен, нежели всеяден. Ну а сыроедение это просто маразм.
Цитата: Сокол от ноября 27, 2013, 17:33:28Кстати, к насекомым у тех, кто их не ест, стойкое отвращение бывает.
Когда рассказываю, что ем насекомых, удивлённым, часто и шокированным слушателям говорю, что это нормально, насекомых и белки иногда едят.
??? Белки в глазах ваших слушателей - больший авторитет, чем Вы сами? ???
Белки вообще не нуждаются в животной пище. Насекомые -лакомство для них. В домашних условиях, естественно, насекомых в рационе грызунов заменяют творогом и сыром.
Цитата: DNAoidea от января 03, 2011, 20:44:42
да вот и выходит, что без малат-синтетаз не получается - не попасть ацетату в глюконеогенезис без него... а его-то у нас и нет... так что да - жир в сахар нам не превратить, вы правы
Напрямую - нет, но мы отлично синтезируем глюкозу из молочной кислоты используя бета-окисление жирных кислот. Откуда взять молочную кислоту - все в курсе.
Кстати, приматы, которые питаются почти исключительно растительной пищей, часто едят свои экскременты.
Особенно обычно у горилл
Цитата: Сокол от декабря 24, 2013, 00:43:10
Кстати, приматы, которые питаются почти исключительно растительной пищей, часто едят свои экскременты.
Особенно обычно у горилл
Капрофагия связана с тем, что микрофлора даёт дополнительный белок после ассимиляции целлюлозы. Особенно широко это грязное дело распространено у зайцев.
Ещё с B 12 связано. Для приматов особенно актуально, они не могут усваивать витамин, выработанный бактериями толстой кишки нормально. Кстати, это основная загвоздка и у людей в веганском питании. Людям приходится при веганской диете принимать препараты B 12, которые делают из выращенных на растительных отходах бактерий, чаще пропионовокислых
Цитата: Сокол от декабря 24, 2013, 16:00:50
Ещё с B 12 связано. Для приматов особенно актуально, они не могут усваивать витамин, выработанный бактериями толстой кишки нормально. Кстати, это основная загвоздка и у людей в веганском питании. Людям приходится при веганской диете принимать препараты B 12, которые делают из выращенных на растительных отходах бактерий, чаще пропионовокислых
А как они решают проблему с незаменимыми аминокислотами, которые только с животными белками можно получить?
Вроде, как-то сочетают растительные белки, употребляя семена разных растений. Пишут, что разные аминокислоты содержатся в разных семенах. В бобовых одни, в злаках другие.
Трудоёмко и муторно это слишком только
Лада, крысы и кабаны всё жуют. Homini sapienti exсrementa в том числе. Сам видел.
Цитата: Сокол от декабря 24, 2013, 16:00:50
Ещё с B 12 связано. Для приматов особенно актуально, они не могут усваивать витамин, выработанный бактериями толстой кишки нормально. Кстати, это основная загвоздка и у людей в веганском питании. Людям приходится при веганской диете принимать препараты B 12, которые делают из выращенных на растительных отходах бактерий, чаще пропионовокислых
Откуда информация что приматы не могут усваивать Б12?
У современных людей дефицит этого витамина связан с тем что они моют все что едят, тем самым смывая бактерий - источник Б12.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 24, 2013, 17:32:34
А как они решают проблему с незаменимыми аминокислотами, которые только с животными белками можно получить?
Незаменимые мясные аминокислоты были в СССР.
В современных же реалиях растительная пища содержит все аминокислоты.
Цитата: Dead Cat от ноября 27, 2013, 22:47:41
Право не стоит) Вегетарианство это глупый предрассудок, вызванный отсутствием знаний.
И какие интересно знания отсутствуют у вегетарианцев? Просветите пожалуйста меня как вегетарианца со стажем.
Цитата: Dead Cat от ноября 27, 2013, 22:47:41
Имхо человек даже несколько более хищен, нежели всеяден. Ну а сыроедение это просто маразм.
Какие признаки хищника вы знаете у человека?
Сыроедение - это не маразм, а естественное питание, практикуемое всем животным миром на планете. Кулинария - вот что можно назвать маразмом и издевательством над дарами природы.
Ой, сыровегатролль - это что-то новое для нашего уютного сообщества.
Я думаю, вы слишком жЫрны для нас и вызовете массовое отравление, потому без экивоков - бан.
Цитата: Everiya от января 16, 2014, 16:35:02
Цитата: Dead Cat от ноября 27, 2013, 22:47:41
Право не стоит) Вегетарианство это глупый предрассудок, вызванный отсутствием знаний.
И какие интересно знания отсутствуют у вегетарианцев? Просветите пожалуйста меня как вегетарианца со стажем.
Цитата: Dead Cat от ноября 27, 2013, 22:47:41
Имхо человек даже несколько более хищен, нежели всеяден. Ну а сыроедение это просто маразм.
Какие признаки хищника вы знаете у человека?
Сыроедение - это не маразм, а естественное питание, практикуемое всем животным миром на планете. Кулинария - вот что можно назвать маразмом и издевательством над дарами природы.
Такие животные как крысы часто едят насекомых, рыбу, даже мясо теплокровных (последнее как свежую падаль чаще, разумеется). При этом у них лучше чем у человека развита слепая кишка и нет клыков (резцы не клыкоподобны, в отличие от некоторых ископаемых хищников без клыков). На Сахалине крыски питаются в основном рыбой и беспозвоночными. Вывод сами делайте.
Если сыроедение естественное питание, то никак уж не вегетарианское. Естественное для человека питание - из животной пищи преобладает мясо млекопитающих и птиц (если у моря живёте, то рыба, морские беспозвоночные), из растительной - овощи и фрукты. У крыс - из животной - беспозвоночные, из растительной - зерно
Если ситуация как сегодня у нас (газ отключают), тогда сыроеду лучше.
1. Способность организма превращать одни вещества в другие зависит от состояния здоровья, поэтому и способность к вегетарианству тоже.
2. Вегетарианцы даже со стажем не учитывают того, что свое здоровье можно портить не только быстро, но и медленно, почти незаметно для себя. Возможно, есть настоящие вегетарианцы, которые живут вполне хорошо и ничем себе не вредят, но не всякий вегетарианец - такой.
3. Сыроедение если естественно, то в естественной среде обитания. А люди распространились в такие места, в которой естественной для них сырой пищи нет.
Фруктарианство ещё есть. Там предполагается, что людям надо есть только фрукты, а крысам - только зерно
Цитата: Сокол от января 17, 2014, 15:30:51
Фруктарианство ещё есть. Там предполагается, что людям надо есть только фрукты, а крысам - только зерно
??? Фруктарианство и среди крыс популярно? ???
:D :D :D
Если предки вегетарианцев и "сыроедов" были все такими же вплоть до тридцатого колена-то на здоровье,а иначе нагрузка на желудочно-кишечный тракт(и на ферментные железы) будет несоизмерима чисто по эволюционным причинам.Не каждому человеку хватит здоровья жить питаясь растительной пищей.Нельзя забывать о том , что организму ежесуточно требуется пластический материал для замены клеток и их составляющих,а если еще происходит рост или повышенные нагрузки ,то в тем более.Иногда просто полезно некоторое время попоститься ,но не долго.Из за хронической нехватки различных питательных веществ возникает большое количество патологий,причем не сразу,но в свое время валом.
А если люди из поколения в поколение начнут кушать только растения ,то коровками не станут,но произойдут изменения в пищеварении и биохимии и можно будет переходить на травку и далее на древесину)
Было бы очень любопытно взглянуть на палеолитического вегетарианца ледниковой Европы. Ну или, скажем, на вегетарианца - якута. Сколько они протянули бы?
Но шутки-шутками, а вегетарианцы, порой даже с гордостью заявляют, что спустя какое-то время они теряют способность употреблять животную пищу. Разумеется, чувствуют себя великолепно как никогда, и воспринимают это как некое избавление ;D. На самом деле здесь речь идет о банальной атрофии ферментативных систем. Если не нагружать мышцу, то она атрофируется, ибо таскать и кормить ненужную ткань - дорого. С прочими системами - механизмы те же.
Цитата: Neska от января 17, 2014, 21:23:49
Цитата: Сокол от января 17, 2014, 15:30:51
Фруктарианство ещё есть. Там предполагается, что людям надо есть только фрукты, а крысам - только зерно
??? Фруктарианство и среди крыс популярно? ???
:D :D :D
Нет, просто фрукторианцы считают, что все животные чисто хищные или чисто растительноядные, при этом растительноядные чисто фруктоядные, зерноядные или травоядные. Человека считают чисто фруктоядным. Есть строгое фрукторианство (только фрукты), есть менее строгое (иногда допустимы орехи). В природе почти фрукторианцы только некоторые тропические птицы ( некоторые попугаи, например, туканы). И то, кеа - единственный крупный попугай, живущий в умеренном климате, всеяден. Те попугаи, которые фрукторианцы, за пределами тропиков не живут. Очень многие попугаи зерноядны, или питаются и фруктами, и семенами, среди них есть виды, живущие в субтропиках (естественные популяции, кое-где завезённые), несколько и в умеренном поясе (туда их завёз человек)
Ещё близко к фрукторианству питание у летучих мышей крыланов. они тоже только в тропиках живут
Северные олени куда уже строже вегетарианцев найти. Однако же: птенцов и яйца съедят и не задумаются.
В тундре, во время сбора грибов вокруг гарнизонов, посты воины выставляют. Иначе олени все грибы , как сенокосилки , подберут. А если вырос тот олень в стаде, то потом ни на какие фрукты- овощи не ведется. Перепробовал, все что мог. От дынь до клубники. На хлеб ведутся. Но 2 буханки сразу и труп обеспечен. Это меня сразу предупредили, когда годовалую телку привезли. С ней в комплект, 20 мешков ягеля приволокли.
Но с интеллектом у оленей без вариантов туго.
Вопрос к истинным вегетарианцам-если скушать небольшое количество свиного(соленого)сала перед тем как идти на мороз,то ощущаешь себя намного лучше,чем если употребить хотя бы котлету,сало обладает достаточной калорийностью и имеет в своем составе жир,что перекрывает затраты на теплопотерю и синтез липопротеидов(необходимые вещества для легочной системы),в итоге меньше мерзнем и не "ловим" бронхит.Что растительного можно употребить для такого же эффекта ?
::) ??? Вероятно, стопку растительного масла... ;)
И немедленно выпил (с).
Цитата: Александр777 от января 24, 2014, 23:29:01
Вопрос к истинным вегетарианцам-если скушать небольшое количество свиного(соленого)сала перед тем как идти на мороз,то ощущаешь себя намного лучше,чем если употребить хотя бы котлету,сало обладает достаточной калорийностью и имеет в своем составе жир,что перекрывает затраты на теплопотерю и синтез липопротеидов(необходимые вещества для легочной системы),в итоге меньше мерзнем и не "ловим" бронхит.Что растительного можно употребить для такого же эффекта ?
1. Финики.
2. Молоко + масло кедрового ореха.
3. Просто нажористый постный суп.
Давно не вегетарианка, но такой опыт в жизни был.
Где можно в одном месте(книге) прочесть полностью всю инфо по следующему вопросу:
Каков полный перечень(из известного) всех генетических, анатомических, физиологических и т.п. отличий человека от наиболее близкородственных нынеживущих видов( не знаю какие это, допустим шимпанзе, бонобо и т.п.), сделавший невозможным нормальное функционирование чел-а на диете этих же обезьян?
Или не мечтать, а долго и занудно выискивать и собирать инфо по кусочкам?
Цитата: Александр777 от января 24, 2014, 23:29:01
Вопрос к истинным вегетарианцам-если скушать небольшое количество свиного(соленого)сала перед тем как идти на мороз,то ощущаешь себя намного лучше,чем если употребить хотя бы котлету,сало обладает достаточной калорийностью и имеет в своем составе жир,что перекрывает затраты на теплопотерю и синтез липопротеидов(необходимые вещества для легочной системы),в итоге меньше мерзнем и не "ловим" бронхит.
Вопрос к... не знаю, кому. Почему если съесть сало перед тем, как идти на мороз, то сразу ощущаешь эффект, хотя сало усвоится где-то через 2-3 часа? Аналогичный вопрос: почему если вдохнуть воздух, то можно прилагать физическую силу, неужели кислород моментально до мышц доходит?
Думаю, организм расходует запасы чего-то сразу, как только почувствует, что аналогичные вещества поступили к нему на вход, и он знает, что скоро их получит в нужное место. Это так?
Цитата: selfspawned от января 26, 2014, 01:13:21
Где можно в одном месте(книге) прочесть полностью всю инфо по следующему вопросу:
Каков полный перечень(из известного) всех генетических, анатомических, физиологических и т.п. отличий человека от наиболее близкородственных нынеживущих видов( не знаю какие это, допустим шимпанзе, бонобо и т.п.), сделавший невозможным нормальное функционирование чел-а на диете этих же обезьян?
Или не мечтать, а долго и занудно выискивать и собирать инфо по кусочкам?
А зачем оно нужно, может можно как-то проще?
Цитата: beatrisa от января 25, 2014, 20:18:50
Цитата: Александр777 от января 24, 2014, 23:29:01
1. Финики.
2. Молоко + масло кедрового ореха.
3. Просто нажористый постный суп.
Давно не вегетарианка, но такой опыт в жизни был.
Обязательно опробую.Начну с фиников,какая наука без практических опытов.
Цитата: Micr от января 26, 2014, 15:48:24
Цитата: Александр777 от января 24, 2014, 23:29:01
Вопрос к истинным вегетарианцам-если скушать небольшое количество свиного(соленого)сала перед тем как идти на мороз,то ощущаешь себя намного лучше,чем если употребить хотя бы котлету,сало обладает достаточной калорийностью и имеет в своем составе жир,что перекрывает затраты на теплопотерю и синтез липопротеидов(необходимые вещества для легочной системы),в итоге меньше мерзнем и не "ловим" бронхит.
Вопрос к... не знаю, кому. Почему если съесть сало перед тем, как идти на мороз, то сразу ощущаешь эффект, хотя сало усвоится где-то через 2-3 часа? Аналогичный вопрос: почему если вдохнуть воздух, то можно прилагать физическую силу, неужели кислород моментально до мышц доходит?
Думаю, организм расходует запасы чего-то сразу, как только почувствует, что аналогичные вещества поступили к нему на вход, и он знает, что скоро их получит в нужное место. Это так?
Цитата: selfspawned от января 26, 2014, 01:13:21
Вопрос был именно к тем, кто понимает толк в вегетарианстве,т.к. я не понимаю,но интересно знать ,какие растительные продукты могут влиять на организм сходно животным продуктам.
Насчет моментального эффекта- в моих словах не было,хотя, уже расщепляясь,жир дает трудносравнимое(с другими продуктами) количество энергии.Ну а по поводу кислорода(к сожалению не тема форума)-практически моментально.Нетренированный человек почувствует дискомфорт ,даже без нагрузки,задержав дыхание на 5-10секунд.
Цитата: Александр777 от января 26, 2014, 22:25:38
Вопрос был именно к тем, кто понимает толк в вегетарианстве,т.к. я не понимаю,но интересно знать ,какие растительные продукты могут влиять на организм сходно животным продуктам.
Насчет моментального эффекта- в моих словах не было,хотя, уже расщепляясь,жир дает трудносравнимое(с другими продуктами) количество энергии.
Не спорю, это у меня свои слова.
Цитата: Александр777 от января 26, 2014, 22:25:38
Ну а по поводу кислорода(к сожалению не тема форума)-практически моментально.Нетренированный человек почувствует дискомфорт ,даже без нагрузки,задержав дыхание на 5-10секунд.
Человек способен приложить повышенное усилие через одну-три секунды после вдоха. Как это сочетается с утверждением, что скорость кругооборота крови составляет 20 секунд?
http://human-physiology.ru/skorost-krovotoka/
Тут много чего сказано, а по сути нужно сказать только одно. А именно, есть ли способ замены источника поступления незаменимых животных аминокислот и животных витаминов. Если решить эту проблему полностью, то я лично всеми руками буду за вегетарианство. Только вот, куры будут недовольны, так они хоть рождаются, а так вообще и не узнают жизни))) Это шутка, но если серьёзно, нельзя переносить полностью человеческие нормы на животных, это редукционизм.
Человек способен приложить повышенное усилие через одну-три секунды после вдоха. Как это сочетается с утверждением, что скорость кругооборота крови составляет 20 секунд?
http://human-physiology.ru/skorost-krovotoka/
[/quote]
Думаю, организм расходует запасы чего-то сразу, как только почувствует, что аналогичные вещества поступили к нему на вход, и он знает, что скоро их получит в нужное место. Это так?
Абсолютно согласен.К сожалению этот механизм в обратную сторону практически не работает(труднее было бы кого придушить :-*).А касаемо пищи этот механизм чуток не дорабатывает,то обжорство(с ожирением),то неразборчивость в рационе и,как следствие,недостаток нужных веществ-как раз,как я считаю,такое в вегетарианстве.
Цитата: selfspawned от января 26, 2014, 01:13:21
Где можно в одном месте(книге) прочесть полностью всю инфо по следующему вопросу:
Каков полный перечень(из известного) всех генетических, анатомических, физиологических и т.п. отличий человека от наиболее близкородственных нынеживущих видов( не знаю какие это, допустим шимпанзе, бонобо и т.п.), сделавший невозможным нормальное функционирование чел-а на диете этих же обезьян?
Почему невозможным? Листья, побеги, фрукты, корешки всякие, насекомые и пр. членистоногие, мясо, яйца, падаль... Просто я бы, например, не захотел так функционировать ввиду брезгливости, обусловленной воспитанием в другой среде. А многие племена до сих пор примерно этим и живут, ну доля мяса в рационе увеличилась при освоение охоты с орудиями. Но мне сдается, что шимпанзе при возможности мяса себе в рацион тоже поприбавил бы.
Цитата: Александр777 от января 27, 2014, 22:12:21
Человек способен приложить повышенное усилие через одну-три секунды после вдоха. Как это сочетается с утверждением, что скорость кругооборота крови составляет 20 секунд?
http://human-physiology.ru/skorost-krovotoka/
Думаю, организм расходует запасы чего-то сразу, как только почувствует, что аналогичные вещества поступили к нему на вход, и он знает, что скоро их получит в нужное место. Это так?
----------------------------------------------------
Абсолютно согласен.
А я уже совершил поворот в другую сторону. В части сала - не знаю. А вот в части воздуха - при вдохе начинает сильнее биться сердце, быстрее течь кровь через органы-потребители, поэтому они получают больше кислорода, и быстрее течь кровь через легкие, поэтому кровь кислородом
не перенасыщается. То есть не та идея, что в кровь помещается больше воздуха и этот воздух идет к мышцам, а та идея, что кровь течет быстрее и через легкие, и через мышцы. Мне так кажется.
Если неправильно дышать при беге-бег скоро закончится и будет долго одышка,если специально глубоко и быстро подышать - закружится голова от переизбытка кислорода,если заниматься спортом и уделять внимание развитию выносливости-повысится содержание миоглобина в мышцах.Организму современного человека не всегда достаточно саморегуляции,диким животным, в этом смысле, проще- они постоянно активны.Цивилизация подарила человечеству массу новых болезней,возникающих на фоне малоподвижности (и не только),как раз благодаря которой механизм саморегуляции работает часто против нас.К примеру, резкое повышение пульса-инфаркт,никто ж заранее не объяснит миокарду,что не стоит заменяться на соединительную ткань только потому,что организм не получает регулярных физических нагрузок.Организм может" помочь" сам себе и умереть.А в случае с вегетарианством тут наоборот-человек не имея достаточных знаний,портит себя,думая при этом ,что облегчает организму жизнь.