paleoforum.ru

Навеяно этим http://www.svobodanews.ru/content/article/157210.html и этим http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1209.msg17959.html#msg17959

Цитата: Марков Александр от июня 23, 2006, 14:31:46
После вылупления из куколки в течение определенного периода молодой муравей каким-то образом получает бездну информации от "старших товарищей". .... Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").

Мне кажется, более естественным объяснением, что информация о поведении содержится в генах, а при так называемом "воспитании" происходит химическая стимуляция тех или иных групп генов, как при пролиферации клеток многоклеточного организма. Откуда следует, что при "воспитании" передаётся именно информация, а не "ключи" к ней, особенно если учесть, что "язык не расшифрован"?

ЦитироватьОчевидно, что сложное поведение у муравьев записано отнюдь не только в генах. "Культурное наследование"  несомненно играет очень важную роль (см. в самом конце статьи по вышепприведенной ссылке).

Откуда следует эта несомненность? Не отрицая в принципе их возможность к обучению и передачи друг другу какой-то информации, всё же, в целом, невозможно сказать, что муравьи делают что-то такое, что невозможно записать в генах. Конец статьи больше напоминает некий эмоциональный всплеск, нежели разумное рассуждение.

ЦитироватьКажется, если я правильно понял Захарова, если муравья после вылупления из куколки никто не воспитывает (в искусственых, экспериментальных условиях), то получается такой муравьиный маугли, не способный адекватно себя вести в сообществе.

То же самое происходит с клетками многклеточного организма, если нарушен процесс дифференциации...

Мне кажется, Захаров слишком поддался антропоморфным аналогиям...

Оффтопик:
Что случилось с форумом relativity.ru ?

Хостинг сломался. Надо переносить на другой, а времени нет.

Dims, не лукавьте, тема навеяна ещё и другой, которая уже закрыта ;)

Цитата: Dims от ноября 18, 2010, 11:17:42
То же самое происходит с клетками многклеточного организма, если нарушен процесс дифференциации...

а как вырастить клон не-дифференцированных клеток многоклеточного?

Цитата: DNAoidea от ноября 22, 2010, 18:30:50
Dims, не лукавьте, тема навеяна ещё и другой, которая уже закрыта ;)

Зачем мне лукавить? Вы имеете в виду тему на "Астрофоруме"? Рассказываю, как на духу :) Я с "Астрофорума" прошёл по ссылке на старую тему данного форума и стал писать вопрос туда, но система мне сказала, что тема старая и лучше открыть новую, что я и сделал, сославшись на то конкретно, что меня интересует. В теме на "Астрофоруме" не было никакой новой информации по сравнению с темой отсюда, то есть, астрофорумская ссылка вторична. Вот я и указал первичную.

Цитировать

Цитата: Dims от ноября 18, 2010, 11:17:42
То же самое происходит с клетками многклеточного организма, если нарушен процесс дифференциации...

а как вырастить клон не-дифференцированных клеток многоклеточного?

Не знаю. Но знаю, что иногда процесс дифференциации нарушается и получаются раковые опухоли, причём степень дифференцировки коррелирует со злокачественностью (чем менее дифферецированная клетка дала начало опухоли, тем она злокачественней). Опухоли, в свою очередь, очень часто описываются как сообщества "асоциальных" клеток, то есть, клеток, выбившихся из коллектива. Вот Вам и аналогия -- невоспитанный муравей становится асоциальным элементом. Если бы он мог плодить себе подобных, то, наверное, смог бы создать злокачественную фракцию в муравейнике.

Кстати, а нет ли такого явления в реальности?

Цитата: Dims от ноября 26, 2010, 13:12:33
Не знаю. Но знаю, что иногда процесс дифференциации нарушается и получаются раковые опухоли, причём степень дифференцировки коррелирует со злокачественностью (чем менее дифферецированная клетка дала начало опухоли, тем она злокачественней). Опухоли, в свою очередь, очень часто описываются как сообщества "асоциальных" клеток, то есть, клеток, выбившихся из коллектива.

хоть вещи и похожи, но дело тут не столько в нарушении дифференциации клеток, сколько в том, что клетки перестают слушать сигналы организма и размножаются сколько влезет...

Цитата: Dims от ноября 26, 2010, 13:12:33Вот Вам и аналогия -- невоспитанный муравей становится асоциальным элементом. Если бы он мог плодить себе подобных, то, наверное, смог бы создать злокачественную фракцию в муравейнике.

а-социальное поведение муравьёв встречается. к примеру такими делает их жучок ломехуза, который выделяет сложные эфиры, от которых муравьи пьянеют и чтобы он им эти эфиры давал порой приносят ему яйца и личинки... что же касается того, что бы "а-социальный" муравей наплодил своё потомство, то это тоже есть - но тут как раз не а-социальный, а скорее наоборот - когда гнездо разрастается или самка стареет, то в гнезде среди бесплодных рабочих начинают появлятся плодовитые, которые никуда лететь не хотят - они просто рожают сыновей, спариваются и плодят вновь потомство... может это окончится дроблением муравейника на почки, а может и нет... однако всё это совсем не похоже на раковые опухоли...

Вообще, ИМХО, некоторые зачатки "культуры" муравьев есть.
Если рассматривать культуру как информацию, которая передается негенитическим путем, то главные кандидаты ИМХО будут:
- передача химии (одно из главных средств организации муравьев)
- язык жестов муравьев
- "материальная" культура
Из того, что мне известно, хотя я конечно не настоящий сварщик, некоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

Цитата: f_evgeny от ноября 27, 2010, 13:46:00
некоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

Остаётся только выяснить, что эта передача не заложена у муравьёв наследственно. А это просто (может быть уже и есть подобные исследования, ну тогда в студию, как говорит Якубович),. А именно, есть ли экпериментальные подтверждения, что колония муравьёв, созданная без подобного навыка запечатления, но которой в такой же нужный момент добавлена эта же культура грибка, того факта, что эти необученные муравьи, при прочих равных условиях терпели фиаско.
Хотя по большому счёту, то что культура это не абсолютное человеческое ноу-хау, я давно уже убедился. Но главного у животин нет, экстраполирующей адаптивности на основе абстрагирования реальности

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 27, 2010, 17:53:45

Цитата: f_evgeny от ноября 27, 2010, 13:46:00
некоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

Остаётся только выяснить, что эта передача не заложена у муравьёв наследственно. А это просто (может быть уже и есть подобные исследования, ну тогда в студию, как говорит Якубович),. А именно, есть ли экпериментальные подтверждения, что колония муравьёв, созданная без подобного навыка запечатления, но которой в такой же нужный момент добавлена эта же культура грибка, того факта, что эти необученные муравьи, при прочих равных условиях терпели фиаско.
Хотя по большому счёту, то что культура это не абсолютное человеческое ноу-хау, я давно уже убедился. Но главного у животин нет, экстраполирующей адаптивности на основе абстрагирования реальности

Вы обязательно хотите культуру представить в таком же виде, как у людей. По моему культура, это передача информации между поколениями негенетическим путем. Причем, способность к такой передаче все-таки заложена в генах, причем и у человека тоже. Скажем есть у человека развитая устная культура. Возможность научиться говорить заложена в генах, но то, что говорят (собственно культура) в генах и заложена.
Так же и у муравьев. Способность передавать заложена в генах, причем у всех муравьев одного вида, грубо говоря одинакова, а то, что передают, собственно информация, по другому культура, разное.

Цитата: f_evgeny от ноября 27, 2010, 20:35:23
Вы обязательно хотите культуру представить в таком же виде, как у людей. По моему культура, это передача информации между поколениями негенетическим путем. Причем, способность к такой передаче все-таки заложена в генах, причем и у человека тоже. Скажем есть у человека развитая устная культура. Возможность научиться говорить заложена в генах, но то, что говорят (собственно культура) в генах и заложена.
Так же и у муравьев. Способность передавать заложена в генах, причем у всех муравьев одного вида, грубо говоря одинакова, а то, что передают, собственно информация, по другому культура, разное.

Это старая как мир проблема, социобиологи, а ещё ранее социал-дарвинисты начинали примерно с тех же позиций, но постепено даже они признали, что культура это не просто надсройка над наследствеными предрасположеностями. Ну для начала можно сказать, что кроманьёнец генетически ничем принципиально не отличается от современного человека, а культурные отличия колосальны. Тут важны только навыки полученые негенетически, переданые негенетически и чтобы межпоколенная коммуникация также осуществлялась негенетически. Есть и в животном мире некоторые факты, но их немного. Например, японские макаки научились мыть бананы и обучили этому прочих. Тут генетической привязки точно нет. Я хоть по образованию биолог, но преподаю у культурологов и я студентов так учу. Природа+культура это всё, всё минус культура это природа, всё минус природа это культура. Всё очень просто, намного проще, чем во многих учебниках

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 27, 2010, 21:34:52Есть и в животном мире некоторые факты, но их немного. Например, японские макаки научились мыть бананы и обучили этому прочих.

Может мы просто мало знаем фактов? Плюс в основном тенденция увидеть то, что похоже на нас, те же макаки.
Ну вот например тот факт, что в наших краях дикие животные подпускают не ближе, чем на расстояние выстрела, хотя не по каждому, хоть раз в жизни стреляли. Это похоже на культуру или нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 27, 2010, 21:34:52культура это не просто надстройка над наследствеными предрасположеностями

Я бы сказал, что культура, это следующий уровень эволюции. Мысль грубо следующая:
1) Химическая эволюция.
2) Генетическая эволюция (меняется фенотип).
3) Эволюция поведения за счет изменения инстинктов.
4) Эволюция поведения при помощи обучения следующих поколений.
4-я есть в начальной степени у животных и в развитой степени у человека.

Цитата: f_evgeny от ноября 27, 2010, 22:25:30
Может мы просто мало знаем фактов? Плюс в основном тенденция увидеть то, что похоже на нас, те же макаки.
Ну вот например тот факт, что в наших краях дикие животные подпускают не ближе, чем на расстояние выстрела, хотя не по каждому, хоть раз в жизни стреляли. Это похоже на культуру или нет?

Согласен на все 100%

Цитата: f_evgeny от ноября 27, 2010, 22:32:54
Я бы сказал, что культура, это следующий уровень эволюции. Мысль грубо следующая:
1) Химическая эволюция.
2) Генетическая эволюция (меняется фенотип).
3) Эволюция поведения за счет изменения инстинктов.
4) Эволюция поведения при помощи обучения следующих поколений.
4-я есть в начальной степени у животных и в развитой степени у человека.

Тейяр де Шарден, Леруа, Вернадский, частично Фёдоров и даже Тойнби добавили бы сюда ещё и 5)ноосфера, только сейчас пришло в голову назвать эту стадию климаксным природно-культурным сообществом

Кабы еще было понятно, что такое ноосфера... Ясно, что ноосферы в том смысле, как ее трактовал Вернадский, нет и, похоже, в обозримом будущем не предвидится.

 А каким образом муравьи могли бы передавать культуру к следующему муравейнику,на уровне мыть бананы? Мне кажется,попросту нечем,у них самка улетает и всё.Или муравьи учатся у муравьев соседних муравейников?

Ну, вообще говоря, основание новых семей одиночными царицами - это лишь один из вариантов. Те же рыжие лесные великолепно "распочковывают" муравейники.

да вроде они вообще не умеют основывать de novo - только почковать... где только про это читал?..

Цитата: DNAoidea от ноября 28, 2010, 01:00:01где только про это читал?..

Вот тут, наверное:

Цитироватьпросто люди слишком примитивны, чтобы понять сложный язык пчел или других животных. Мы все пытаемся с нашим подходом подойти. Вот сделать, допустим там, англо-волчий словарь. Или, скажем там, тувинско-пчелиный. И пытаются найти слова, найти фразы, но это, на самом деле, практически невозможно. Ведь, насколько я знаю, была же масса попыток расшифровать так называемый гипотетический язык муравьев.
http://www.reznikova.net/int.pdf

Там же, кстати, говорится, что "приматов" среди всех видов муравьёв не более 1%.

Или вот тут про образование колоний рыжих лесных муравьёв:

http://groh.ru/gro/ant/ant.html

Цитата: f_evgeny от ноября 27, 2010, 13:46:00
Вообще, ИМХО, некоторые зачатки "культуры" муравьев есть.

Ну зачатки, конечно, есть. Вопрос в том, насколько культурное наследование участвует в передаче характерных для муравьёв признаков, например, архитектуры муравейников или способности разводить тлей.

Цитироватьнекоторые виды муравьев-листорезов передают самке при вылете культуру гриба, питающегося листьями и которым в свою очередь питаются сами муравьи. У разных линий колоний муравьев разные линии культуры гриба. Что это, как не кулютура?

Ну да, термин "культура" имеет два значения, это ещё и культура микроорганизмов. Если именно её передают родители детям, то можно сказать, что у них есть культурное наследование. Но такое культурное наследование есть и у людей -- культуры молочнокислых бактерий передаются от родителей к детям физически. Однако, под "культурным наследование" имелось в виду другое, то, что у человека передаётся в процессе воспитания.

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 12:49:36
Ну да, термин "культура" имеет два значения, это ещё и культура микроорганизмов. Если именно её передают родители детям, то можно сказать, что у них есть культурное наследование. Но такое культурное наследование есть и у людей -- культуры молочнокислых бактерий передаются от родителей к детям физически. Однако, под "культурным наследование" имелось в виду другое, то, что у человека передаётся в процессе воспитания.

Я не использовал слово "культура", в смысле "культура микроорганизмов". Слово культура, я использовал в качестве того, что передается между поколениями НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ путем.
Было бы несколько странно искать у муравьев прямые аналоги культуры человека, Вы не находите? У муравьев слишком многое по другому.
Так у муравьев-листорезов передается между поколениями "рассада" грибов. И кстати тут есть прямая аналогия с человеком и даже не аналогия а тождество. Ведь скажем что включает в себя культура сельского хозяйства? ИМХО, от поколения к поколению передаются грубо говоря, две вещи:
1) Навыки выращивания растений.
2) Культурные породы растений.
У человека и муравья пункт 1) происходит по разному, у человека обучение, у муравьев - гены.
А вот пункт 2) (между прочим весьма существенная часть культуры земледелия) происходит одинаково - передачей семенного материала.

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 12:49:36Однако, под "культурным наследование" имелось в виду другое, то, что у человека передаётся в процессе воспитания.

Кстати говоря у человека тоже не вся культура передается путем воспитания. Например города "размножаются" точь-точь как муравьи, образованием дочерних  "колоний".

 Эксперименты проводились? Если основать новый муравейник листорезов рукопашным способом от царицы и вручную дать им культуру гриба, будут ли они производить специализированных рабочих-грибников и выращивать грибы? Потом, возможно ли вообще создать муравейник таким образом? Если на 2 вопроса выше ответ отрицательный, значит выращивание грибов передается культурным способом, путем миграции рабочих с навыками выращивания грибов и всей нужной инфраструктуры.

Цитата: f_evgeny от ноября 28, 2010, 13:24:00
Я не использовал слово "культура", в смысле "культура микроорганизмов". Слово культура, я использовал в качестве того, что передается между поколениями НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ путем.

Но передача культур микроорганизмов относится к этому или нет?

ЦитироватьБыло бы несколько странно искать у муравьев прямые аналоги культуры человека, Вы не находите? У муравьев слишком многое по другому.

Ну ведь не всё по-другому. Они же строят муравейники, разводят тлей. Теоретически можно себе представить, что они учат этому друг друга на примере.

ЦитироватьИМХО, от поколения к поколению передаются грубо говоря, две вещи:
1) Навыки выращивания растений.
2) Культурные породы растений.

Ну вот и вопрос: где свидетельства того, что у муравьёв навыки передаются путём обучения?

ЦитироватьУ человека и муравья пункт 1) происходит по разному, у человека обучение, у муравьев - гены.

Ну так спец по муравьям Анатолий Захаров считает, что нет, а Александр Марков с ним, вроде бы, соглашается. У меня и удивление по этому поводу. На мой взгляд, гипотеза о культурном наследии у муравьёв в достаточной степени спекулятивна.

Цитата: crdigger от ноября 28, 2010, 17:48:19
Если на 2 вопроса выше ответ отрицательный, значит выращивание грибов передается культурным способом

Нет, я не согласен. Мало ли, какие трудности существуют на пути неестественного клонирования муравейников? Вон, клонирование животных до сих пор не реализовано на 100%. Значит, информация об устройстве тела передаётся не в генах? Нет.

"Узкое горлышко" могло бы служить доказательством передачи навыков в генах. Но невозможность создать это "узкое горлышко" ничего не доказывает. Иначе говоря, обязательность "широкого горлышка" это обязательное условие культурной передачи, но недостаточное.

 На самом деле надо не лениться и искать литературу, а мне лень, кто-то наверняка изучал вопрос вплотную.Я предложил лишь простой способ.Передача информации путем подражания и вполне возможна, муравьи таким образом и тащат вещи в муравейник.Муравейные тропинки же не обусловлены генетически, а возникают путем подражания , в контакте с другими муравьями.Возможно и подражание на абстрактном уровне, резать листья и тащить в абстрактный, а не только в данный муравейник, таким обраазом - основание новых муравейников.

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 18:34:02

Цитата: f_evgeny от ноября 28, 2010, 13:24:00
Я не использовал слово "культура", в смысле "культура микроорганизмов". Слово культура, я использовал в качестве того, что передается между поколениями НЕГЕНЕТИЧЕСКИМ путем.

Но передача культур микроорганизмов относится к этому или нет?

ЦитироватьБыло бы несколько странно искать у муравьев прямые аналоги культуры человека, Вы не находите? У муравьев слишком многое по другому.

Ну ведь не всё по-другому. Они же строят муравейники, разводят тлей. Теоретически можно себе представить, что они учат этому друг друга на примере.

ЦитироватьИМХО, от поколения к поколению передаются грубо говоря, две вещи:
1) Навыки выращивания растений.
2) Культурные породы растений.

Ну вот и вопрос: где свидетельства того, что у муравьёв навыки передаются путём обучения?

- Физическая передача культурных растений - ИМХО однозначно явление культуры. Кстати, как я понимаю, речь идет не о микроорганизмах, а о грибах.
- Об обучении, в книге по ссылке, которая здесь уже приводилась А.А. ЗАХАРОВ МУРАВЕЙ, СЕМЬЯ, КОЛОНИЯ (http://groh.ru/gro/ant/ant.html)

Цитировать
Взаимное обучение муравьев.

...
В этом плане муравейник, в котором одновременно обитает несколько поколений рабочих муравьев, - удобная среда для появления разнообразных форм индивидуального и группового обучения.
Опыты по выяснению способностей муравьев к обучению были начаты еще в прошлом веке. С тех пор методы их проведения значительно усовершенствовались, хотя общее число опытов остается небольшим. Серьезными препятствиями для постановки и особенно толкования результатов таких опытов является сложность однозначного формулирования вопроса на «языке» муравьев и адекватной оценки их ответа, а также бытующая предубежденность в отношении интеллектуальных возможностей насекомых вообще. Тем не менее уже доказано, что муравьи быстрее всех других насекомых, а также земноводных, пресмыкающихся (лягушек, черепах) и многих птиц обучаются в лабиринте. Они хорошо отличают фигуры по их форме, например треугольник от четырехугольника, и в состоянии различать число углов при выборе пути, ведущего к кормушке. При этом им по силам инвариантные задачи (для них не имеют значения конкретная форма и размер треугольника или квадрата, а лишь совпадение числа углов).

В основе способности муравьев к обучению лежит хорошая память, используемая рабочими во время фуражировки. Наиболее простой пример обучения - повторный приход фуражира к месту, где он уже находил добычу. Г.М.Длусский показал на муравьях мирмика, что у каждого охотника есть места, которые он регулярно обследует, помня, что когда-то там ему попадалась добыча. При появлении новых удачных мест предыдущие не забываются.

В процессе обучения большое значение имеют реакции подражания. Это ключ к опосредованному обучению, т. е. обучению на опыте соседа. В жизни муравьев подражание играет большую роль благодаря почти постоянному контакту в гнезде и на участке. Муравьи воспринимают сигналы и смысл поступков не только членов своей семьи и особей своего вида, но и других видов муравьев. Еще в прошлом веке французский мирмеколог А.Форель, автор первых капитальных трудов по биологии муравьев, описывал эту ситуацию при сражении между кроваво-красными муравьями-рабовладельцами и луговыми муравьями. Стоило рабочим лугового муравья дать сигнал отступления (серия яростных ударов антеннами по телу своих собратьев), как охотники муравьев-рабовладельцев сразу же стремительно бросались на отступающих противников и отнимали куколок.

Интересен и тот факт, что в естественных поселениях муравьев охотники одного вида, доминирующего на территории, используют сигналы разведчиков других видов для обнаружения и захвата найденной теми добычи.

Очень важно, что муравьям доступно не только индивидуальное, но и групповое обучение. В семье происходит также регулярное обучение более старыми особями молодых муравьев. Одним из результатов такого обучения является удивительное постоянство дорог муравьев к колониям тлей, которые сохраняются в течение ряда лет. Примеров, подтверждающих передачу сигнальной информации от поколения муравьев к поколению, немало. При этом может полностью меняться исходный стереотип поведения обучаемого. Такое происходит, например, в семьях кроваво-красного муравья-рабовладельца, который похищает из гнезд бурого лесного муравья куколок. Вышедшие из этих куколок рабочие выполняют в муравейнике «рабовладельца» те же функции, что и у себя. Кроме того некоторые рабочие начинают помогать своим похитителям и во время грабительских набегов, участвуя в похищении и транспортировке куколок из гнезд своего вида.

Значение согласованности действий и взаимного обучения муравьев возрастает по мере увеличения численности семьи, так как происходит более узкая специализация особей, а это создает предпосылки для их более успешного обучения и приобретения профессионального опыта. Отлаженная система передачи информации в семье делает индивидуальные достижения рабочих муравьев достоянием муравейника, что увеличивает его шансы в борьбе за существование.

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 18:37:34
Нет, я не согласен. Мало ли, какие трудности существуют на пути неестественного клонирования муравейников?

так, а что такое вообще "трудности"?  это либо надостаток материалов (к примеру появись сейчас охотник на мамонтов у него будет трудность их отсутствия), либо - недостаток информации (появись современный человек рядом с мамонтом и всеми причендалами охотника у него будет трудность незная навыков охоты). в случае с муравьями мы вполне можем преодолеть первую категорию трудностей, снабжая молодую самку всем тем, чем её снабжают её рабочие, и если в таком случае они всё равно не освоят муравейник, то стало быть, они основывают его "культурным" путём - то есть опыт тут необходим.

Цитата: Dims от ноября 28, 2010, 18:37:34Вон, клонирование животных до сих пор не реализовано на 100%. Значит, информация об устройстве тела передаётся не в генах? Нет.

ну тут конечно могут быть проблемы первой категории - что-то не так снабжаем, но может быть и второй - то есть да, не всё в генах (на что есть свидельства типа эпигенетических)

  Полноценная культурная традиция и возникает,и передается как таковая, создавая предпосылки для культурного негенетического прогресса.С муравьями есть подозрение,что "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора,а обучение лишь включает программу.То есть у рабочего муравья от рождения есть паттерн на несколько должностей и моделей поведения в рамках должности,а активируется он обучением или просто химией и температурой.Сложное поведение же в посте выше не может передаваться и прогрессировать культурным путем,так как оно обусловнено структурой мозга муравья.

Цитата: crdigger от ноября 29, 2010, 22:12:59
  Полноценная культурная традиция и возникает,и передается как таковая, создавая предпосылки для культурного негенетического прогресса.С муравьями есть подозрение,что "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора,а обучение лишь включает программу.То есть у рабочего муравья от рождения есть паттерн на несколько должностей и моделей поведения в рамках должности,а активируется он обучением или просто химией и температурой.Сложное поведение же в посте выше не может передаваться и прогрессировать культурным путем,так как оно обусловнено структурой мозга муравья.

Вообще-то можно еще рассматривать следующий уровень - муравейник.

Цитата: crdigger от ноября 29, 2010, 22:12:59
  "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора, а обучение лишь включает программу.

То же самое можно сказать и о человеке: если с новорождённым не общаться, соответствующие структуры мозга у него не будут развиваться, и по-человечески вести себя он в будущем не сможет.

  Не совсем тот уровень.Я вижу так.У листорезов генетически есть паттерны поведения распознавать листья,резать куски,тащить в муравейник.Это одна из профессий, она включается каким-то триггером,а не достигается обучением каждой стадии.Аналогично у человека, если ребенку дать понюхать какой-то феромон, он сразу возьмет ножницы и будет вырезать круги заданного размера для какой-нибудь работы.Ребенок в принципе не имеет понятия как пользоваться ножницами на генетическом уровне, а листорез имеет понятие как резать листья.Обоснование : мозг муравья слишком мал, а разрешение глаза - низко,чтобы он мог научиться этому смотря на других муравьев.Кусок приемлемого размера получается,в частности, из-за того,что муравей режет по кривой, из-за ассиметрии его челюстей,что 100% генетика ;).

Цитата: DNAoidea от ноября 28, 2010, 21:44:51
это либо надостаток материалов, либо - недостаток информации

Нет, я не согласен. Такой вывод применим только к той системе, которая способна усваивать любые материалы и любую информацию. Например, подобное можно сказать о человеке. Но универсальные способности муравьёв не доказаны. Информации и материалов может быть навалом, но система будет разваливаться, просто потому, что алгоритмы её поведения не получат привычных стимулов.

Цитироватьв случае с муравьями мы вполне можем преодолеть первую категорию трудностей, снабжая молодую самку всем тем, чем её снабжают её рабочие

Это нам будет казаться, что мы снабжаем её всем необходимым. А на самом деле, мы, быть может, должны будем выполнить сотню ритуалов подачи этих материалов, о которых мы просто не знаем.

Простой пример -- человек умирает от жажды в лодке посреди океана воды. Материалов -- навалом. Информации -- навалом. Но человек умирает. Почему? Материалы не в той форме!

Цитировать, и если в таком случае они всё равно не освоят муравейник, то стало быть, они основывают его "культурным" путём - то есть опыт тут необходим.

Не могу согласиться. Муравейник просто не смог выжить в нестандартных условиях. Материалы могли быть, информация могла быть, но поведение могло быть просто не приспособлено к выживанию.

Цитироватьну тут конечно могут быть проблемы первой категории - что-то не так снабжаем, но может быть и второй -

Может быть и третьей. Зигота -- это очень мелкое существо. Процесс замены генома это, фактически, масштабное хирургическое вмешательство. Супер-стресс. Что-то вроде пересадки сердца (или даже позвоночника) взрослому человеку -- можно и не выжить. Просто не пережить стресс. Или выжить, но получить слабое здоровье на всю жизнь.

Цитата: crdigger от ноября 29, 2010, 22:12:59
что "традиция" возникла и закрепилась таки генетически путем естественного отбора

Мне тоже кажется, что это вполне естественное объяснение.

Цитата: Сергей от ноября 30, 2010, 01:27:08
То же самое можно сказать и о человеке: если с новорождённым не общаться, соответствующие структуры мозга у него не будут развиваться, и по-человечески вести себя он в будущем не сможет.

Но если с человеком общаться сколько положено до того момента как все структуры образуются, допустим, до 7 лет, а потом не отдавать его в школу и институт, то вырастет необразованный чурбан или гопник, который будет способен занять в обществе только самые низкие уровни. Что доказывает необходимость культурного наследования для человека.

Цитата: crdigger от ноября 30, 2010, 03:29:47
Обоснование : мозг муравья слишком мал, а разрешение глаза - низко,чтобы он мог научиться этому смотря на других муравьев

это как-то очень антропоцентрично - можно учится не только зрительно. слепые всё-таки как-то могут... да и муравьи способны к обучению вообще.

Цитата: crdigger от ноября 30, 2010, 03:29:47Кусок приемлемого размера получается,в частности, из-за того,что муравей режет по кривой, из-за ассиметрии его челюстей,что 100% генетика ;).

ну они и не задаются целью резать ровно - к чему это для выведения грибов?.. я когда режу салат у меня тоже не все кусочки ровные получаются... ::)

Цитата: Dims от ноября 30, 2010, 18:28:01
А на самом деле, мы, быть может, должны будем выполнить сотню ритуалов подачи этих материалов, о которых мы просто не знаем.

то есть... ну допустим ему надо колония тлей, зерно, и грибницы. Мы это насыпаем им в ёмкость где они живут. А они не берут? хотя всё это самое обычное... тогда почему, скажем Дрозофилы едят совершенно непривычную им еду (варённая кукурузная мука, шутка ли!) безо всяких на то ритуалов?..

Цитата: Dims от ноября 30, 2010, 18:28:01Простой пример -- человек умирает от жажды в лодке посреди океана воды. Материалов -- навалом. Информации -- навалом. Но человек умирает. Почему? Материалы не в той форме!

так в том-то и дело, что информации у нас нет - была бы мы были умели бы перестраивать почки под морскую воду.

Цитата: Dims от ноября 30, 2010, 18:28:01Супер-стресс.

а что такое стресс в данном контексте? скорее всего это просто утрата тканями присущей им информации...

>да и муравьи способны к обучению вообще.

Вопрос, какого рода это обучение.Мне кажется, это активирование паттернов поведения, тогда как сами паттерны закодированы генетически. С другой стороны, допустим у муравья есть только челюсти и понятие как ими резать плоский предмет.Следовать за другими и дойти до дерева с листьями - не проблема.Вот впереди муравей, у него соответствующий запах , идем за ним.А как его научить вырезать куски листа?

Цитата: crdigger от ноября 30, 2010, 21:08:19
>да и муравьи способны к обучению вообще.
Вопрос, какого рода это обучение.Мне кажется, это активирование паттернов поведения, тогда как сами паттерны закодированы генетически. С другой стороны, допустим у муравья есть только челюсти и понятие как ими резать плоский предмет.Следовать за другими и дойти до дерева с листьями - не проблема.Вот впереди муравей, у него соответствующий запах , идем за ним.А как его научить вырезать куски листа?

Так и у человека многие паттерны закодированы генетически. Например, способность к произнесению членораздельных звуков. У обезьян такой способности нет. И жуёт человек автоматически, также как и муравей, который режет лист. Естественно, мозг у муравья попроще, но дорогу к участку с пищей он запоминает. У любых животных есть элементарные генетически запрограммированыые паттерны поведения. Но вот их комбинации, последовательности выполнения, - это уже чаще всего индивидуальный опыт.

 Нет у человек врожденной способности к произнесению звуков,есть соответствующие мышцы и отдел мозга.Он учится, и звуки притом в разных языках разные,при этом задействуется кусок мозга размером с целую стаю муравьев.Это прожорливый процесс, муравью просто не хватит нейронов.

Цитата: crdigger от декабря 01, 2010, 03:19:58
Нет у человек врожденной способности к произнесению звуков,есть соответствующие мышцы и отдел мозга.Он учится, и звуки притом в разных языках разные,при этом задействуется кусок мозга размером с целую стаю муравьев.Это прожорливый процесс, муравью просто не хватит нейронов.

Так никто тут, вроде, и не утверждает, что муравей может заговорить. Утверждается, что муравей способен воспринять и запомнить сигнал от другого муравья, что, например, для достижения цели нужно свернуть по тропинкам сначала направо, потом налево. Чтобы обладать такой способность достаточно цепи из нескольких нейронов. Образуется такая способность, естественно, генетически. Как и у человека, «соответствующие мышцы и отдел мозга» образовались в процессе эволюции: те, кто их не имел, были неспособны произносить членораздельные звуки и из игры выбывали.

То есть, у общественных животных должны развиваться системы обмена информации между членами сообщества, иначе они перестанут быть общественными. Культурное наследование - это уже естественное вторичное следствие появления таких систем. 

Кстати, интересно, что и язык пчел, и система передачи сигналов о поиске пищи у муравьёв возникли именно у видов, у которых стадия образования колонии единичной самкой вообще отсутствует. Гнезда пчел делятся роением, рыжие лесные муравьи - образованием конгломератов муравейников.

Цитата: DNAoidea от ноября 30, 2010, 19:49:08
тогда почему, скажем Дрозофилы едят совершенно непривычную им еду (варённая кукурузная мука, шутка ли!) безо всяких на то ритуалов?..

Дрозофилы едят, а стрижи, если не ошибаюсь, не едят -- только на лету. Рыбы, например, если их вытащить из аквариума, сдохнут от недостатка кислорода, хотя вокруг будет полно кислорода (те же дрозофилы будут спокойно летать рядом). Я не биолог и навскидку придумать много примеров не могу, но почему-то мне кажется, что это очень частое явление.

Цитироватьтак в том-то и дело, что информации у нас нет - была бы мы были умели бы перестраивать почки под морскую воду.

Хех, ну если так расширительно трактовать, то да, у муравьёв просто может не быть информации о том, как выживать в одиночку.

Цитировать
а что такое стресс в данном контексте? скорее всего это просто утрата тканями присущей им информации...

Расширительно -- да. Всё -- это информация и энергия. Если иметь достаточно информации и энергии, то можно даже в вакууме создать всё необходимое из пустоты. Таким образом, смерть муравья в космическом вакууме неопровержимо доказывает наличие у муравьёв культурного наследования -- ведь он умер от того, что муравейник не сообщил ему, как в пустоте создавать вещество из энергии :)

Цитата: Сергей от декабря 01, 2010, 00:10:19
Естественно, мозг у муравья попроще, но дорогу к участку с пищей он запоминает.

При помощи "экзопамяти" -- помечая путь химическими метками.

Цитата: Сергей от декабря 01, 2010, 00:10:19
Например, способность к произнесению членораздельных звуков. У обезьян такой способности нет.

Но у неё же есть способность тыкать пальцами в разные предметы. Следовательно, обезьяна может разговаривать в чате?

ЦитироватьНо вот их комбинации, последовательности выполнения, - это уже чаще всего индивидуальный опыт.

Можно муравья выдрессировать, чтобы он из песчинок складывал букву "А"? Механически он на это способен, все паттерны есть. Осталось только скомбинировать и задать правильную последовательность...

Цитата: Dims от декабря 01, 2010, 15:25:07
Таким образом, смерть муравья в космическом вакууме неопровержимо доказывает наличие у муравьёв культурного наследования -- ведь он умер от того, что муравейник не сообщил ему, как в пустоте создавать вещество из энергии :)

ничего подобного - только о том, что у него просто нет информации как жить в вакууме. а уж откуда она у него на этот вопрос такой эксперимент ответить не в состоянии.

Цитата: Сергей от декабря 01, 2010, 13:02:12
Кстати, интересно, что и язык пчел, и система передачи сигналов о поиске пищи у муравьёв возникли именно у видов, у которых стадия образования колонии единичной самкой вообще отсутствует. Гнезда пчел делятся роением, рыжие лесные муравьи - образованием конгломератов муравейников.

ну язык пчёл генетически детерминирован - это показано было, когда пчёл с одним языком (диалектом) помещали с самого начала к пчёлам с другим - об этом читал у Фриша. Однако возможно, что детерминирована только база, а "обкатывают" они его уже в среде других пчёл...

Цитата: crdigger от декабря 01, 2010, 03:19:58
Нет у человек врожденной способности к произнесению звуков,есть соответствующие мышцы и отдел мозга.Он учится, и звуки притом в разных языках разные,при этом задействуется кусок мозга размером с целую стаю муравьев.Это прожорливый процесс, муравью просто не хватит нейронов.

в принципе размер мозга мало о чём говорит сам по себе, что видно на примере птиц... так что чего на что кому хватит остаётся только гадать.

Цитата: Dims от декабря 01, 2010, 15:28:28
При помощи "экзопамяти" -- помечая путь химическими метками.

Прочитайте методику эксперимента с муравьями по вышеприведенной ссылке.

Цитата: Dims от декабря 01, 2010, 15:28:28

Но у неё же есть способность тыкать пальцами в разные предметы. Следовательно, обезьяна может разговаривать в чате?

Да.

ЦитироватьВ 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

ЦитироватьВ 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

:D это наверное определённым образом характеризует тесты IQ

да, подумал по язык пчёл - возможно, что их неспособность изучать другой "диалект" вызвана какими-то базовыми факторами - аналог у человека - может быть люди разных народов в разной лёгкостью способны произносить разные звуки

однако по всей видисоит у муравьёв таких трудностей коммуникации нет, потому как муравьи разных видов, выращенные в несвоих муравейниках таких вещей не испытывают вроде. (и нередко муравьи этим пользуются).

Цитата: DNAoidea от декабря 01, 2010, 17:15:06

ЦитироватьВ 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

однако по всей видисоит у муравьёв таких трудностей коммуникации нет, потому как муравьи разных видов, выращенные в несвоих муравейниках таких вещей не испытывают вроде. (и нередко муравьи этим пользуются).

Более того,  тут уже несколько раз приводили ссылку на книгу Захарова, он там пишет, что некоторые муравьи способны понимать сигналы других видов (не выращенные в других муравейниках), например во время боя могут понимать когда противник дает сигнал к отступлению.

на счёт культурного наследия муравьёв:
Давайте вспомним муравьёв-рабов!
Муравьи-рабы ухаживают за личинками-рабовладельцев.
Муравьи-рабы часто калечат куколок-рабовладельцев.
Но и самое забавное рабы могут участвовать в рейдах против своих соплеменников!!!
Это явное свидетельство культурного наследия.

Только не говорите мне о гене рабства!!!

 Я предполагаю, что в данном случае способность резать листья задана на генетическом уровне, в том числе на уровне железа путем ассимметрии челюстей.Достаточно привести муравья-листореза к чему-то напоминающему лист, возможно нужны еще какие-то условия, как он начнет вырезать из него подходящий кусок.Муравей другого вида - не будет, и научить его невозможно.Паттерн ходить строем, искать полезные предметы и таскать их в муравейник есть практически у всех муравьев.От настоящей культуры это отличается способом формирования структур в мозгу,генетически заложенное гораздо дешевле.И вообще у насекомых - грибовидные тела, а у млекопитающих и птиц - кора,сравнивать сложно.

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26Я предполагаю, что в данном случае способность резать листья задана на генетическом уровне, в том числе на уровне железа путем ассимметрии челюстей.

Чем более универсальней муравей, тем меньше в генах прописано, какой вид растения как резать.
Тем более давайте не забывать, режут листья рабочие муравьи, а размножаются царицы.

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26
И вообще у насекомых - грибовидные тела, а у млекопитающих и птиц - кора,сравнивать сложно.

у птиц кора слабо развита, там что-то другое рулит. а какая разница, что именно? важна же структура связей между нейронами...

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26
Достаточно привести муравья-листореза к чему-то напоминающему лист, возможно нужны еще какие-то условия, как он начнет вырезать из него подходящий кусок

а какие данные по экспериментам есть?..
нет, наверняка инстинкт резать у них есть, но насколько далеко он заходит?.. вот же в чём вопрос! что же касается "искать полезные предметы" - так это вообще практически у всех есть! вопрос в том, что кто ищет... и откуда знает что именно надо, как опознаёт...

Цитата: crdigger от декабря 02, 2010, 20:07:26Достаточно привести муравья-листореза к чему-то напоминающему лист, возможно нужны еще какие-то условия, как он начнет вырезать из него подходящий кусок.Муравей другого вида - не будет, и научить его невозможно.Паттерн ходить строем, искать полезные предметы и таскать их в муравейник есть практически у всех муравьев.

А почему Вы зациклились именно на резке листьев?
ИМХО, вкратце суть дела в следующем:
1) Есть инстинкты (знания передающиеся генетически)
2) Есть приобретенные через обучение знания.
Культура - передача знаний пункта 2) через несколько поколений. Ключевой вопрос, есть ли у муравьев путь передачи знаний 2) Специалисты пишут, что есть. Значит культура возможна. Осталось ее найти.
Не нужно думать, что у муравьев культура будет в виде сказок, которые старые муравьи рассказывают молодым. В принципе то, что муравьи-разведчики помнят места, где находили пищу и если они могут в виде путей поиска передать это другим муравьям уже примитивная культура.

Цитата: DNAoidea от декабря 01, 2010, 16:08:10
ничего подобного - только о том, что у него просто нет информации как жить в вакууме. а уж откуда она у него на этот вопрос такой эксперимент ответить не в состоянии.

И я про то же. Вы можете сказать, что одинокий муравей умирает потому, что у него нет информации, как жить одному. Но когда муравейник разделяется почкованием, информация о том, как жить одному, не нужна. Поэтому факт, что одинокий муравей умирает, вовсе не доказывает, что муравейник служит для него источником этой и какой-либо другой информации.

Цитата: Сергей от декабря 01, 2010, 16:16:12

ЦитироватьВ 1986 году Паттерсон сообщила, что ее любимица, решая тесты на IQ, показала уровень, входящий в норму взрослого человека. Сегодня Коко посвящен отдельный сайт в Интернете, где можно познакомиться с ее живописью и черкнуть ей письмо.

Исключение подтверждает правило: обезьяна НЕ МОЖЕТ разговаривать в чате, хотя у неё есть способность нажимать на кнопки.

Цитата: Vuto от декабря 01, 2010, 23:26:15
Давайте вспомним муравьёв-рабов!
Муравьи-рабы ухаживают за личинками-рабовладельцев.
Муравьи-рабы часто калечат куколок-рабовладельцев.
Но и самое забавное рабы могут участвовать в рейдах против своих соплеменников!!!
Это явное свидетельство культурного наследия.

Абсолютно не согласен. Муравей просто не знает, кто его соплеменники, а как зомби делает то, что ему приказывают химические сигналы того муравейника, который его присвоил. Здесь не только нет доказательств культурного наследования, а более того -- содержатся доказательства полного отсутствия разума.

Муравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

Значит, между пальцами существует культурное наследование???

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:32:09
Абсолютно не согласен. Муравей просто не знает, кто его соплеменники, а как зомби делает то, что ему приказывают химические сигналы того муравейника, который его присвоил. Здесь не только нет доказательств культурного наследования, а более того -- содержатся доказательства полного отсутствия разума.

Муравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

Значит, между пальцами существует культурное наследование???

Химия - это и есть язык муравьев. Тогда люди тоже как зомби делают то, что им приказывают звуковые волны и буковки в книжках.

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:25:33
И я про то же. Вы можете сказать, что одинокий муравей умирает потому, что у него нет информации, как жить одному. Но когда муравейник разделяется почкованием, информация о том, как жить одному, не нужна. Поэтому факт, что одинокий муравей умирает, вовсе не доказывает, что муравейник служит для него источником этой и какой-либо другой информации.

то есть - у колонии муравьёв есть какая-то информация, который нет у одного?.. иначе почему тогда одиночка не выживает, а много - да?.. тут, конечно, может быть просто то, что нужна информация продублированная много раз... но честно говоря, подобное рассуждение справедливо для любого сообщества - в том числе и человеческого... то есть - утверждение по сути состоит в следующем - может или нет выжить муравей не имея информации которую он приобрёл через общение с другими муравьями?

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:32:09
Муравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

Значит, между пальцами существует культурное наследование???

в принципе да - палец, это уже готовая структура с соответствующим фенотипом, который ему дал тот организм от которого он взят (откуда сам организм её взял в данной постановки задаи не важно) - в данном контексте это и есть эквивалент культуры - до уровня организма.

Цитата: Dims от декабря 03, 2010, 12:32:09Муравей просто не знает, кто его соплеменники, а как зомби делает то, что ему приказывают химические сигналы того муравейника, который его присвоил.

Этим самим вы подтвердили, что собственным запахам обучаются! А значит, понимание части запахов является приобретённым признаком, а их передача - культурная!

ЦитироватьЗдесь не только нет доказательств культурного наследования, а более того -- содержатся доказательства полного отсутствия разума.

Если человеческого ребёнка подкинуть в волчью семью, то он вырастит и будет "волком". Это ПРЯМОЕ доказательство обучения и разума.
А у вас почему-то наоборот. Раз муравья обучили, значит он тупой. Мол, умный сразу бы прокумекал, что это его враги. Странно, у этого муравья разве есть хотя бы зеркало для того, чтобы сравнивать?

А на счёт химии вам совершенно точно ответили. Муравей подчиняется химическим сигналам, а человек вибрационным и "чёрным кракозябрикам" на белых листах.
И самое главное - химическое общение говорит об ОБЩЕНИИ И ОБМЕНЕ информацией.

ЦитироватьМуравей -- это просто палец. Если пришить человеку палец другого человека (при условии, что будет преодолена несовместимость), то палец будет полностью подчинён новому хозяину.

К вашему сожалению, вы дали неправильную аналогию. Вот если вам пришить палец ОРАНГУТАНГА и он будет слушаться КАК И ВАШ собственный - уже лучше аналогия. Но всё равно из рук вон плоха. Ибо у пальца нет мозга, палец является частью организма, в то время как муравей не является частью королевы, да и мозг у него есть.
А вот аналогия - вы возьмите крокодила. У того мозга побольше. И пусть он за вашими детьми поухаживает )))

Цитата: f_evgeny от декабря 03, 2010, 12:53:19
Тогда люди тоже как зомби делают то, что им приказывают звуковые волны и буковки в книжках.

Ну нет, среди людей зомби меньшинство (?) По крайней мере, не все. Некоторые способны воспринимать звуковые волны критически :)

Цитата: DNAoidea от декабря 03, 2010, 21:35:06
то есть - у колонии муравьёв есть какая-то информация, который нет у одного?..

Я не знаю. Вы так расширили понятие информации, что оно потеряло смысл.

Цитироватьиначе почему тогда одиночка не выживает, а много - да?..

Скажем так: у муравья есть (генетически обусловленная) программа выживания в небольшом коллективе, но нет программы для индивидуального выживания.

Цитировать

Цитировать
Значит, между пальцами существует культурное наследование???

в принципе да - палец, это уже готовая структура с соответствующим фенотипом, который ему дал тот организм от которого он взят (откуда сам организм её взял в данной постановки задаи не важно) - в данном контексте это и есть эквивалент культуры - до уровня организма.

Но в нашем контексте под культурным наследием понимаются навыки, передаваемые каким-то образом от особи к особи и хранящиеся в форме обучения нервной системы особей.

Цитата: Vuto от декабря 03, 2010, 23:01:23
Если человеческого ребёнка подкинуть в волчью семью, то он вырастит и будет "волком".

Маугли -- это сказка. Сказка основана на спонтанных наблюдениях за определённой формой врождённого дегенеративного психического заболевания. Попросту говоря, у родителей рождались дети-дегенераты, которые вели себя, как животные. Родители втайне выбрасывали их в лес. Когда позже этих детей находили, то думали, что они были воспитаны зверьми.

ЦитироватьРаз муравья обучили, значит он тупой.

Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой. Эта информация, не исключено, записывается в особых пахучих веществах.

ЦитироватьА на счёт химии вам совершенно точно ответили. Муравей подчиняется химическим сигналам, а человек вибрационным и "чёрным кракозябрикам" на белых листах.

Да я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом. А где доказательства, что у муравьёв это записывается на химическом языке?

Цитироватьесли вам пришить палец ОРАНГУТАНГА и он будет слушаться КАК И ВАШ собственный - уже лучше аналогия. Но всё равно из рук вон плоха. Ибо у пальца нет мозга,

У муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы. А у пальца, хотя и нет нервных узлов, но зато есть нервы.

Цитироватьпалец является частью организма, в то время как муравей не является частью королевы,

Но и палец ведь не является частью головы человека!

Цитировать
А вот аналогия - вы возьмите крокодила. У того мозга побольше. И пусть он за вашими детьми поухаживает )))

Вот и я про то же. Сравните мозг крокодила и несколько нервных узлов муравья! При этом известно, что у крокодилов никакого культурного наследия нет. На каком основании мы приписываем муравьям с их крохотным мозгом то, чего не может даже крокодил?

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:49:08
Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике.

Dims, читайте книжки, это гораздо интереснее, чем пустой спор.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:49:08Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой.

Почему же тогда рабы пытаются уничтожать куколок чужих?
А я отвечу чему научили - научили делать для других. Вот схватили б они какого-нибудь жука, и что давай ему приказы, жук на них обращать не будет, пока не нападут.

ЦитироватьДа я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом.

А кто говорит, что муравей достиг мыслительных способностей человека?????
Мы обсуждаем культурное наследие муравьёв, а не выясняем, кто умней рабочий муравей или Каспаров.

ЦитироватьУ муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы.

У них есть аналог мозга, а у пальца нет.

ЦитироватьСравните мозг крокодила и несколько нервных узлов муравья!

Вот видите, до чего дошли насекомые и муравьи в частности. У них мозг "эффективнее" работает, чем у многих позвоночных.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:39:52
Я не знаю. Вы так расширили понятие информации, что оно потеряло смысл.

почему?

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:39:52
Скажем так: у муравья есть (генетически обусловленная) программа выживания в небольшом коллективе, но нет программы для индивидуального выживания.

итак - есть факт - некоторые общественные насекомые не могут основавывть колонии в одиночку, но могут почковать существующие. То есть - ваша гипотиза - потому что они не могут выживать по одиночке. поскольку, у нас есть довольно близкие к ним общественные насекомые, которые могут это делать, то можно говорить об утрате соответствующих инстинктов. но если инстинкт утрачен, а структура всё равно есть, то... тут, есть одна лазейка - тем, кто не умееют нужна массам "рабочих рук" - то есть других особей, и можно сказать, что инстинкт трансформировался таким образом, что без неё никак. но это довольно легко проверить - берём самку проверяемого вида и даём ей немного куколок готвых к вылуплению. Ну и слегка пищи - смогут ли они в таком случае построить муравейник или нет. Это и будет ответом на вопрос. Однако, если они смогут основать колонию таким образом, то почему тогда муравьи не реализовали ещё один путь основания муравеников - рабочие особи колонии создают "склад провизии" - они такие вещи нередко делают - если пути колонии очень разветвлены, и туда приносят оплодотворённую самку, которая откладывает яйца, лижит их, кормит личинок - за счёт тех запасов, которые у неё есть, а потом когда их становится достатоно много они дружно строят колонию? в принципе - те виды, которые основывают колонии в одиночку, так и делают. Но вот беда - те, кто почкуют колонии такими вещами не занимаются...

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:49:08
Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой.

то что это единственное - это ваши соображения и не более того. на деле, в иных случаях этим рабам приходится делать вплоть до кормёжки господ - да, муравьи, конечно, передают пищу один другому, но всё-таки это обмен, а не кормёжка, притом очень специфичного облика особей...

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:49:08На каком основании мы приписываем муравьям с их крохотным мозгом то, чего не может даже крокодил?

только на том, что они чисто визуально делают многое из того, чего не умеет крокодил - в частности гораздо более долгий и скрупулёзный уход за потомством. и ещё много чег, что кстати, не слишком тяжело наблюдать.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:39:52
У муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы.

в любой книге по анатомии или физиологии насекомых есть раздел "мозг", что есть ни что иное как ганглий с внутренней дифференцировкой функций, чему отвечает надглоточный у насекомых - всё-таки раз вы делаете такие смелые утверждения не мешает ознакомится с предметом. я конечно понимаю - муравьи это чёрные точки, которые под ногами ползают, а крокодил и руку откусить может, но всё-таки внешнее впечатление ещё не исчерпывающе говорит о внутренем содержании...

Цитата: Сергей от декабря 04, 2010, 00:58:49
Dims, читайте книжки, это гораздо интереснее, чем пустой спор.

Если Вы дадите ссылку на книжку, в которой приводятся доказательства культурного наследования у муравьёв -- буду рад.

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 02:45:50

ЦитироватьДа я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом.

А кто говорит, что муравей достиг мыслительных способностей человека?????
Мы обсуждаем культурное наследие муравьёв, а не выясняем, кто умней рабочий муравей или Каспаров.

Утверждается, что через культурное наследование у муравьёв передаются навыки строить муравейники и разводить тлей (а не через гены). Мне было бы интересно узнать хоть один факт, на котором это основано. Захаров в интервью доказательств не приводит, а просто восклицает, что нельзя поверить, что такие сложные навыки передавались бы в генах.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:01:32

Цитата: Vuto от декабря 04, 2010, 02:45:50

ЦитироватьДа я ж не против. Только где доказательства? У человека кракозябрами на белых листах может быть написано, как построить дом.

А кто говорит, что муравей достиг мыслительных способностей человека?????
Мы обсуждаем культурное наследие муравьёв, а не выясняем, кто умней рабочий муравей или Каспаров.

Утверждается, что через культурное наследование у муравьёв передаются навыки строить муравейники и разводить тлей (а не через гены). Мне было бы интересно узнать хоть один факт, на котором это основано. Захаров в интервью доказательств не приводит, а просто восклицает, что нельзя поверить, что такие сложные навыки передавались бы в генах.

Давайте сначала определимся с тем, что такое культурное наследование, а то будем из пустого в порожнее переливать.
Я уже предлагал определение, повторю:
Определение культурного наследования: "передача информации через несколько поколений негенетическим путем".
Вы с таким определением согласны?

Цитата: DNAoidea от декабря 04, 2010, 03:28:01
итак - есть факт - некоторые общественные насекомые не могут основавывть колонии в одиночку, но могут почковать существующие. То есть - ваша гипотиза - потому что они не могут выживать по одиночке.

Это не столько гипотеза, сколько простейшее объяснение. Исходим из того, что поведение насекомых инстинктивно, причём инстинкты -- это сравнительно "групые" программы. И сразу же приходим к выводу, что насекомое вполне может погибнуть при том, что все необходимые ресурсы вокруг будут в изобилии, просто потому, что его поведенческая программа будет не рассчитана на ситуацию.

Например, муха может часами биться в стекло, в то время как рядом может быть открыто окно. Каких ресурсов ей не хватает? Информации? Или бабочка может лететь на свет и погибнуть, бесконечно долбясь в одну точку.

Цитироватьпоскольку, у нас есть довольно близкие к ним общественные насекомые, которые могут это делать, то можно говорить об утрате соответствующих инстинктов.

Вполне правдоподобно. Это же другой вид, у него много других признаков -- и другие инстинкты тоже.

Цитироватьно если инстинкт утрачен, а структура всё равно есть, то... тут, есть одна лазейка - тем, кто не умееют нужна массам "рабочих рук" - то есть других особей, и можно сказать, что инстинкт трансформировался таким образом, что без неё никак.

Не понял этого предложения.

Цитироватьно это довольно легко проверить - берём самку проверяемого вида и даём ей немного куколок готвых к вылуплению. Ну и слегка пищи - смогут ли они в таком случае построить муравейник или нет. Это и будет ответом на вопрос.

Не факт. Любое вмешательство может разрушить цепочку причине, не связанной с передачей культуры. Поэтому, в идеале, нужно прерывать именно культурное наследование. Либо прерывать, либо искать, когда они прерываются случайно в природе.

У человека такие случаи известны -- мы видим, что культура неравномерна. Есть отсталые народы, а есть прогрессивные, которые генетически практически одинаковы. Были цивилизации, которые расцветали, а потом пропадали без следа. То есть, мы видим, что культурное наследование у человека есть как раз на примере тех случаев, когда оно прерывалось.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:49:08
Чему его обучили-то? Он делает то же самое, что делал и у себя в муравейнике. Только нападает теперь не на одних муравьёв, а на других. Единственная информация, которую ему передали -- это информация свой/чужой.

то что это единственное - это ваши соображения и не более того.

Мои соображения -- это немало :)

Цитироватьна деле, в иных случаях этим рабам приходится делать вплоть до кормёжки господ - да, муравьи, конечно, передают пищу один другому, но всё-таки это обмен, а не кормёжка, притом очень специфичного облика особей...

Это может быть либо естественная девиация поведения в новых условиях, когда стимулы одного клона накладываются на инстинкты другого. Либо это может быть даже запрограммированное поведение, так как рабы могут быть эволюционно выгодны.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 00:39:52
У муравья тоже нет мозга, у него только нервные узлы.

в любой книге по анатомии или физиологии насекомых есть раздел "мозг", что есть ни что иное как ганглий с внутренней дифференцировкой функций, чему отвечает надглоточный у насекомых - всё-таки раз вы делаете такие смелые утверждения не мешает ознакомится с предметом.

На таком уровне я с предметом знаком. Про отсутствие мозга я возражал не Вам.

Цитата: f_evgeny от декабря 04, 2010, 17:05:10
Определение культурного наследования: "передача информации через несколько поколений негенетическим путем".
Вы с таким определением согласны?

Не совсем. Это слишком общее определение, под него подходит всё. Такое наследование есть даже у неодушевлённых предметов, потому что у них нет генов, значит, любое наследование по этому определению у них будет культурным.

Например, остаток сверхновой звезды наследует свойство изначальной звезды. Поскольку у небесных тел нет генов, то это наследование получается культурным.

Это не годится -- желательно конкретизировать.

Пусть речь идёт не о любой информации, а о

1) поведенческой информации, то есть, о поведении нервной системы

Далее. Я, естественно, не сомневаюсь, что какую-то поведенческую информацию муравьи наследуют не генетически. Меня интересует совершенно конкретная информация:

2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:23:28
И сразу же приходим к выводу, что насекомое вполне может погибнуть при том, что все необходимые ресурсы вокруг будут в изобилии, просто потому, что его поведенческая программа будет не рассчитана на ситуацию.

я не знаю тому примеров, но приводил вам пример обратного - насчёт Дрозофил - ситуация самая неественная для них. более того, я сам видел как осы пьют воду из крана, и слетаются на него даже когда кран закрыт. кроме того, муравьи (в частности это синантропный вид - фараонов муравей) основывают свои гнёзда в очень разных средах.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:23:28
Например, муха может часами биться в стекло, в то время как рядом может быть открыто окно. Каких ресурсов ей не хватает? Информации? Или бабочка может лететь на свет и погибнуть, бесконечно долбясь в одну точку.

не наблюдал такого - муха довольно быстро находит открытое окно, если оно, конечно есть, кстати, осы делают это практически моментально. (осы куда ближе мух к муравьям), что же касается света, то механизм тут описан весьма чётко - насекомые летят ориентируясь на луну, следя за тем чтобы угол падения луча на их глаза был бы не изменным, достигая того же самого по отношению к лампе, они попадают прямо на неё, однако - из всей популяции так ведут себя порядка 10%, все прочие 90% на такое не попадаются - то есть наверное не опознают лампу как Луну.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:29:57
наследование есть даже у неодушевлённых предметов, потому что у них нет генов, значит, любое наследование по этому определению у них будет культурным.

Не размывайте определения. Понятие информации применимо только к живой природе: «Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное.» Выбирать может только организм, или созданное организмом устройство.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:29:57Пусть речь идёт не о любой информации, а о
1) поведенческой информации, то есть, о поведении нервной системы

Если один муравей нашел источник пищи и передал эту информацию только недавно вылупившемуся из куколки - это как назвать?

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:29:57Меня интересует совершенно конкретная информация:
2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Предложите методику проведения такой проверки.

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:29:572) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Мое мнение, нельзя так сужать определение. Это произвол. Получается, что культура, это только то, что Вам хочется назвать культурой. Так выбирая можно и человеку отказать в культуре.

 Да элементарно, это полезные навыки,изобретенные не путем естественного отбора и передающиеся негенетическим путем.При этом они обязательно отличаются в разных популяциях.Когда откроют генетически близкие популяции,в одной из которых что-то делают,в а другой - нет,я поверю.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 01:38:15
Да элементарно, это полезные навыки,изобретенные не путем естественного отбора и передающиеся негенетическим путем.При этом они обязательно отличаются в разных популяциях.Когда откроют генетически близкие популяции,в одной из которых что-то делают,в а другой - нет,я поверю.

Я бы внес поправку. Две популяции, в которых что-то делают по разному. Вот как например речь у человека. Все люди разговаривают, но разные группы людей - на разных языках.
Принимаете уточнение?

Цитата: DNAoidea от декабря 04, 2010, 18:12:05
я не знаю тому примеров

Странно. Я ведь привёл штук 10 уже наверное.

Цитироватькроме того, муравьи (в частности это синантропный вид - фараонов муравей) основывают свои гнёзда в очень разных средах.

Это не доказывает, что не может найтись среда, в которой всё будет в наличии, но они основать гнездо не смогут.

Цитироватьне наблюдал такого - муха довольно быстро находит открытое окно

Отсюда я делаю только один вывод: Вы предвзяты. Бьющаяся в стекло муха -- это чрезвычайно распространённое явление, не наблюдать которое можно только при крайней избирательности к фактам.

Цитироватьчто же касается света, то механизм тут описан весьма чётко - насекомые летят ориентируясь на луну,

Кстати, где это описано? Наиболее рациональным, на мой взгляд, является объяснение, что они принимают источник света за выход из пещеры.

Впрочем, не суть. В данном случае алгоритм даёт сбой.

Цитироватьдостигая того же самого по отношению к лампе, они попадают прямо на неё,

Что доказывает, что алгоритм, которому подчиняются насекомые, МОЖЕТ давать сбой. Что доказывает наличие алгоритма.

Цитироватьоднако - из всей популяции так ведут себя порядка 10%, все прочие 90% на такое не попадаются - то есть наверное не опознают лампу как Луну.

А это неважно. Я привёл ПРИМЕР, который иллюстрирует попадание насекомого в логическую ловушку. Явление доказано. Следовательно, с его помощью можно объяснить, почему муравьи могут не выживать в нестандартных условиях.

Цитата: Сергей от декабря 04, 2010, 18:18:32
Понятие информации применимо только к живой природе

Вы хотите поспорить ещё и насчёт этого? Ну так Вы совершенно неправы.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:29:57Пусть речь идёт не о любой информации, а о
1) поведенческой информации, то есть, о поведении нервной системы

Если один муравей нашел источник пищи и передал эту информацию только недавно вылупившемуся из куколки - это как назвать?

Это оно. Но нужно учитывать, что в данном случае было передано только целеуказание.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:29:57Меня интересует совершенно конкретная информация:
2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Предложите методику проведения такой проверки.

Ну предложил же.

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 00:44:22
Получается, что культура, это только то, что Вам хочется назвать культурой.

Вовсе нет. Мне всё равно, что называется культурой. И в принципе я не против культурного наследования у муравьёв. Но если в это наследование включается передача вышеозначенных навыков, то я против. Отсюда и мой вопрос.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:20:54

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 00:44:22
Получается, что культура, это только то, что Вам хочется назвать культурой.

Вовсе нет. Мне всё равно, что называется культурой. И в принципе я не против культурного наследования у муравьёв. Но если в это наследование включается передача вышеозначенных навыков, то я против. Отсюда и мой вопрос.

Не понял почему? Если будет доказано, что строительство муравейников и/или резка листьев передается через обучение, почему Вы будете против?
Для конкретизации вброшу конкретный пример. Скажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов. Уже можно считать, что это передача информации между поколениями негенетическим путем. Возможно Вас смущает то, что средство передачи информации запах, с моей же точки зрения не вижу большой разницы с человеком. У человека правда с обонянием слабовато, зато со зрением хорошо. Поэтому человек использует вместо запаха для обозначения путей в лесах зарубки на деревьях. С моей точки зрения полная аналогия муравьиным дорогам и маршрутам разведчиков с запахом.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Отсюда я делаю только один вывод: Вы предвзяты. Бьющаяся в стекло муха -- это чрезвычайно распространённое явление, не наблюдать которое можно только при крайней избирательности к фактам.

Потерял нить, что это доказывает?
Человек в определенных условиях тоже попадает в такие ловушки, например может кружить по лесу, 90% из нас могут попасть в такую ситуацию.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:19:31

Цитата: Сергей от декабря 04, 2010, 18:18:32
Понятие информации применимо только к живой природе

Вы хотите поспорить ещё и насчёт этого? Ну так Вы совершенно неправы.

Спорить не надо, дайте своё, чёткое определение, что тут понимается под передачей информации. Иначе разговор опять выльется в бодягу, типа "данном случае было передано только целеуказание."

ЦитироватьМеня интересует совершенно конкретная информация:
2) о том, как строить муравейник и/или о том, как разводить тлей

Предложите методику проведения такой проверки.

Ну предложил же.

Предложите конкретную методику эксперимента. Иначе опять бодяга.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 01:38:15При этом они обязательно отличаются в разных популяциях.Когда откроют генетически близкие популяции,в одной из которых что-то делают,в а другой - нет,я поверю.

То есть письменность не является культурой, если её освоили все люди???

На счёт тлей - многие разводят даже разные виды тлей.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Странно. Я ведь привёл штук 10 уже наверное.

где???

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Это не доказывает, что не может найтись среда, в которой всё будет в наличии, но они основать гнездо не смогут.

может найтись всё что угодно - только хорошо поискать надо... люди тоже порой "тупят"...

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Отсюда я делаю только один вывод: Вы предвзяты. Бьющаяся в стекло муха -- это чрезвычайно распространённое явление, не наблюдать которое можно только при крайней избирательности к фактам.

вы просто мало наблюдали мух, кроме того осы тут ближе к теме.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Кстати, где это описано?

кажется это была книга "Зрение насекомых" по-моему Поршнякова.

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13Наиболее рациональным, на мой взгляд, является объяснение, что они принимают источник света за выход из пещеры.

из пещеры??? что ночным бабочкам там делать? вы кажется путаете их с летучими мышами. да и вообще говоря ночью выход из пещеры как свет не будет виден... (конечно если пещера не на гродской проспект выходит, но таких что-то не встречал)

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
Впрочем, не суть. В данном случае алгоритм даёт сбой.

даёт. И что?.. всё даёт сбой иногда

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:23:28
Это может быть либо естественная девиация поведения в новых условиях, когда стимулы одного клона накладываются на инстинкты другого. Либо это может быть даже запрограммированное поведение, так как рабы могут быть эволюционно выгодны.

как-то вид который бы плодил рабочих предназначенных на использование другим видом?.. как-то уж слишком "смелое предположение" чтобы не сказать больше. а о каких клонах речь, кстати?.. ну в принципе - направленная платичность инстинкта, это вобственно и есть способность к обучению.

>если её освоили все люди

  Там была поправка : если она не везде одинакова, тоже может быть.Есть еще вариант : когда культура развивается чрезвычайно медленно, медленнее чем передается, тогда она будет у всех и непонятно откуда взялась.

>Скажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов

Можно придраться к тому,что это частный случай применения навыка, а не сам навык.Хотя формально все ОК : дорогу и создали, и передают негенетическим путем.Собственно претензии к приписыванию способности приобретать и передавать культурные навыки как к эволюционному преимуществу, поскольку формируется оно гораздо быстрее ,чем естественным отбором.И тут тоже можно сделать натяжку и отождествить задачу прокладывания тропы с решением абстрактной задачи и передачи информации он ней путем культурного наследования.Задача типа открывание крышечек из фольги, доставание термитов палками итп.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 17:07:38
>Скажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов

Можно придраться к тому,что это частный случай применения навыка, а не сам навык.Хотя формально все ОК : дорогу и создали, и передают негенетическим путем.Собственно претензии к приписыванию способности приобретать и передавать культурные навыки как к эволюционному преимуществу, поскольку формируется оно гораздо быстрее ,чем естественным отбором.И тут тоже можно сделать натяжку и отождествить задачу прокладывания тропы с решением абстрактной задачи и передачи информации он ней путем культурного наследования.Задача типа открывание крышечек из фольги, доставание термитов палками итп.

> приписыванию способности приобретать и передавать культурные навыки
Я вижу это следующим образом.
1) Дороги муравейника - культура, передаваемая из поколения в поколение. Причем эта часть культуры практически 100% соответствует аналогичной у людей.
2) Способность создавать (и передавать из поколения в поколение) дороги у муравьев врожденная. Впрочем у людей тоже способность передавать дороги (и другие явления культуры) через поколения врожденная.
3) То, про что Вы пишете, я бы назвал не культурой, а изменениями культуры или генерацией новых элементов культуры. Тут, думаю люди далеко впереди. Хотя в муравьях, думаю мы слабовато еще разбираемся и не способны даже приблизительно оценить способность и скорость муравьев генерировать новые явления культуры.

>Способность создавать (и передавать из поколения в поколение) дороги у муравьев врожденная.

ОК, можно считать это разновидностью полукультуры, когда задано генетически, но интенсивно используется обмен информцией в процессе.Но это кажется есть и у кое-каких простейших и даже бактерий, на уровне взаимопомощи.Сигнал "идут враги" в общем тоже относится ка этой категории.Обмен информацией, полезный, понимание на генетическом уровне.

>не способны даже приблизительно оценить способность и скорость муравьев генерировать новые явления культуры

  Было бы быстро - наблюдалось бы в реальном масшабе времени, на чем-то связанном с человеком.В скорости вся соль : можно сделать что угодно генетически, но культурно - гораздо быстрее.Возможен и 3-й вариант - рост скорости мутаций при определенных условиях,приспособление может возникнуть очень быстро.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 21:56:25
ОК, можно считать это разновидностью полукультуры, когда задано генетически, но интенсивно используется обмен информцией в процессе.Но это кажется есть и у кое-каких простейших и даже бактерий, на уровне взаимопомощи.Сигнал "идут враги" в общем тоже относится ка этой категории.Обмен информацией, полезный, понимание на генетическом уровне.

что-то не понял какая тут получается аналогия. способность передавть друг другу сигналы много у кого есть, но вот строить дороги получается только у некоторых...

 Муравьи создают себе преимущество,активно обмениваясь информацией, благодаря этому все идут по уже разведанной дороге.Они же и "строят" дорогу, помечая ее запахом.С криком полная аналогия : один замечает врага и издает сигнал, другие его распознают и используют.Само по себе следование по дороге несложно, это чуть ли не таксис.

Цитата: crdigger от декабря 05, 2010, 21:56:25

  Было бы быстро - наблюдалось бы в реальном масшабе времени, на чем-то связанном с человеком.

А вот тут не соглашусь, не так уж много мы в жизни муравьев замечаем. Только то что бросается в глаза и то, что мы способны понять.

так, как муравьи делают дорогу? сначала бегают разведчики, находят интересные объекты, возвращаются или с ними и приводят других муравьёв, каждый раз они оставляют всё больше запаховых меток. при этом -эти метки - специфичны для каждого муравейника, во-вторых имеют довольно сложную структуры - право-лево, направление. когда образуется новый муравейник из почки старого он вполне может забрать часть дорог себе, при этом почти не строя новых, или, может строить новые ориентируясь на старых, или использовать при этом информацию тех разведчиков, который отыскали интересные места, но дорог к ним ещё нет.

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 13:54:26
Если будет доказано, что строительство муравейников и/или резка листьев передается через обучение, почему Вы будете против?

Если будет доказано, то я не против. Я против того, что это УЖЕ доказано (или хоть как-то обосновано). Мне кажется, это предположение излишне.

ЦитироватьСкажем расположение дорог муравейника и пастбищ тлей передается из поколения в поколение муравьев. Передается оно вроде бы при помощи запахов. Уже можно считать, что это передача информации между поколениями негенетическим путем.

Вот из-за таких вырожденных случаев, мне и не нравится определение про "негенетический путь".

ЦитироватьПоэтому человек использует вместо запаха для обозначения путей в лесах зарубки на деревьях.

Зарубки не показательны.

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 13:57:45
Человек в определенных условиях тоже попадает в такие ловушки, например может кружить по лесу

Качественное различие. Лес -- это сложнейший лабиринт, а открытое окно -- это простейший.

Цитата: DNAoidea от декабря 05, 2010, 16:04:28
люди тоже порой "тупят"...

Но не так и в исключительных случаях.

Цитироватьвы просто мало наблюдали мух, кроме того осы тут ближе к теме.

Оса просто крупнее. Флуктуации её траектории размашистей и потому окно того же размера они находят быстрее.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13Наиболее рациональным, на мой взгляд, является объяснение, что они принимают источник света за выход из пещеры.

из пещеры??? что ночным бабочкам там делать?

Ну мало ли. Занесло бабочку в пещеру -- у неё рефлекс -- искать выход.

Цитироватьда и вообще говоря ночью выход из пещеры как свет не будет виден...

Бабочка этого не знает. Она же видит свет, это для неё факт. Она интерпретирует его как выход наружу -- и летит туда.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 05, 2010, 12:16:13
В данном случае алгоритм даёт сбой.

даёт. И что?.. всё даёт сбой иногда

Но зацикливания и зависания характерны именно маловетвящихся для алгоритмов. Обнаружив такие зависания у насекомых, мы делаем вывод, что их поведение управляется несложным инстинктивным алгоритмом.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 04, 2010, 17:23:28
так как рабы могут быть эволюционно выгодны.

как-то вид который бы плодил рабочих предназначенных на использование другим видом?.. как-то уж слишком "смелое предположение"

Ну есть же кукушки. Птица вскармливает совершенно другого птенца, который выкидывает её собственных из гнезда. Можно, конечно, предположить, что кукушата обладают высокоразвитым гипнозом -- глядите-ка, заставляют чужую птицу себе служить! А птица, кстати, воспринимает от кукушонка культурность -- ведь она поддаётся на его гипноз!

Неправда ли, странное предположение?

Гораздо проще предположить, что птица просто тупо вскармливает всё, что пищит, что у неё просто такой тупой инстинкт. И, поскольку кукушонок тоже пищит, она вскармливает и его.

Так же и муравей-раб. Он просто тупо реагирует на какие-то стимулы, которые направляют его. Он не знает, что он раб, он не знает, что был когда-то в другой семье. Никто ему не говорил, мол, забудь свою семью, будешь теперь служить другой. Он просто генетически запрограммирован как функция химических сигналов, которым подчиняются все муравьи.

DNAoidea а что с мухами-то? А то я тоже считаю что они плохо находят открытые окна. Более того, я наблюдал один раз, как синица долбилась в стекло - правда там был "извиняющий"  фактор в лице кошки, из-за которого синица (на мой дилетантский взгляд) могла не очень хорошо соображать.

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22
Но зацикливания и зависания характерны именно маловетвящихся для алгоритмов. Обнаружив такие зависания у насекомых, мы делаем вывод, что их поведение управляется несложным инстинктивным алгоритмом.

Мне кажется Вы не совсем корректны: сложность и инстинктивность не обязательно связаны

Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2010, 18:08:20
1) Дороги муравейника - культура, передаваемая из поколения в поколение.

А ещё знаете что передаётся негенетическим путём? Планета! Новые муравьи вырастают не на Марсе, не на Венере, а всё на той же Земле, которую завещали им предки! Видите, у них не просто культура, а планетарного масштаба, даже понятие собственности на землю имеется!

Цитировать2) Способность создавать (и передавать из поколения в поколение) дороги у муравьев врожденная.

Муравьи ничего не предпринимают для передачи дорог по наследству. Дороги сами собой передаются (как и планета)! Будучи раз помеченными, химические метки сохраняются (сами) и следующие поколения муравьёв их просто воспринимают.

Цитата: Макроассемблер от декабря 07, 2010, 01:15:07
Мне кажется Вы не совсем корректны: сложность и инстинктивность не обязательно связаны

Ну я рассматриваю инстинкт как программу с небольшим числом "ифов", а разум -- как сложную программу с большим числом "ифов" и возможностью самопрограммирования. Различия, фактически, количественные, которые, однако, перешли в качественные.

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22
Оса просто крупнее. Флуктуации её траектории размашистей и потому окно того же размера они находят быстрее.

Они разного размера бывают... Но похоже осы в среднем умнее мух...

Вспомнилась байка-быль.
В какой-то фирме старушка вызывает сотрудника техподдержки-мол моя программа, нужная для работы  не запускается. И показывает написанный на бумажке алгоритм: 1. включить компьютер 2. дождаться появления синих окон 3. нажать 5 раз стрелку вниз 4. нажать Enter 5. нажать 2 раза стрелку вниз 6. нажать Enter
Оказывается, для установки какой-то программы был создан новый каталог, и поэтому программа старушки располагалась в файловом менеджере строчкой ниже. Алгоритм нарушился.

Самопрограммирование -- это что такое? Вот компьютер Вы можете запрограммировать, скажем, проверять орфографические ошибки по словарю, а себя??
Или все-таки между программированием и обучением проходит существенная грань?7

 Старушка  и муха - молодцы,по сути.Они используют самый простой алгоритм,который почти всегда работает.Научить старушку понимать что такое файловая система может сложнее чем муху не биться об стекло,результат будет срыв задачи.

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22
Так же и муравей-раб. Он просто тупо реагирует на какие-то стимулы, которые направляют его. Он не знает, что он раб, он не знает, что был когда-то в другой семье. Никто ему не говорил, мол, забудь свою семью, будешь теперь служить другой. Он просто генетически запрограммирован как функция химических сигналов, которым подчиняются все муравьи.

Вообще-то раб дуальное понятие, и предполагает господина, который располагает свободой воли в отношении раба.
Тогда кто всем этим мурашиным рабам дает команду? Весь муравьиный социум? Но социумов без культуры не бывает. Тогда о чем спорите?

Поднимите руки, кому хоть раз довелось испытать чувство "долга"? Потребность обязательности выполнения чего-либо?
Пусть поднимут руки так же те, кто считает что любой химический сигнал-команду любой муравей исполняет беспрекословно, или как точнее беспрекохимно?, безусловно, короче?

Вполне разумно допустить, и возможно есть даже исследования, посвященные этому, что встречаются муравьи, которые перестают подчинятся условностям и культуре муравьиного социума. Но они очень быстро из него выпадают, а так как жизнь муравьев не в пример суровее человеческой, то они быстро исчезают с арены жизни в целом, и из жизни муравейника в частности. Такого явления как бомжи у них просто не наблюдается. Хотя, если присмотреться, то возможно в данной плоскости не рассуждали при наблюдениях...

Цитата: Макроассемблер от декабря 07, 2010, 01:13:17
DNAoidea а что с мухами-то? А то я тоже считаю что они плохо находят открытые окна.

ползать по стекла да - ну там как она может увидить открытое окно, но вот летать по комнатае с массой открытых окон...

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22
Но не так и в исключительных случаях.

увы, по-моему, тупить для людей куда более ественное состояние, чем поступасть то что называется осознанно... впрочем ладно. речь не о том.

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22
Оса просто крупнее. Флуктуации её траектории размашистей и потому окно того же размера они находят быстрее.

ну я же говорю, что вы мало их наблюдали! синяя мясная муха величиной с иных ос будет! да и как уже сказал Макроассемблер - много их разных бывает (примерно 30 тыс видов ос и тыс 70 мух...)

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22
Ну мало ли. Занесло бабочку в пещеру -- у неё рефлекс -- искать выход.

честное слово... это не смешно. есть же вполне проверенное объяснение, почему надо цеплятся за первое, что в голову не пришло?

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22
Но зацикливания и зависания характерны именно маловетвящихся для алгоритмов. Обнаружив такие зависания у насекомых, мы делаем вывод, что их поведение управляется несложным инстинктивным алгоритмом.

а вам привести пример зацикливания очень масштабного, у того самого "венца" Homo sapience? и довольнно-таки конкретного? вера в загробную жизнь.

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22Он просто генетически запрограммирован как функция химических сигналов, которым подчиняются все муравьи.

все??? то есть вы хотите сказать, что фараонов муравей, рыжий лесной, муравьи-листорезы, и эти... как их - в сухих местах на длинных ногах, видел много и читал, название не помню, имеют одни и те же химические сигналы??? или что имелось в виду?

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:15:20
Муравьи ничего не предпринимают для передачи дорог по наследству.

вы в этом уверены? а почему? я ж назвал вам возможные механизмы передачи - и весьма простые.

Цитата: RNAoid от декабря 07, 2010, 08:08:39
Такого явления как бомжи у них просто не наблюдается.

ну смотря что понимать под "бомжём" - бездельники у них есть - как-то видел статью в Элементах, где речь шла о том. что в муравейниках имеется множество особей, которые не выполняют конкретных действий. Так же бывают и спившиеся муравьи... жучёк ломехуза старается, может есть и другие...

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:17:14Ну я рассматриваю инстинкт как программу с небольшим числом "ифов", а разум -- как сложную программу с большим числом "ифов" и возможностью самопрограммирования. Различия, фактически, количественные, которые, однако, перешли в качественные.

То есть по вашему, птица, которая воспитывает кукушёнка - неразумна?
И человек, который верит в Бога (или богов) - неразумный?
Ограниченность разума не означает его отсутствие!

На счёт сознательной передачи по наследству - это охрана истории.
Для муравьёв она не присуща.
Однако и вы можете оставить культуру после себя, даже ничего не делав. Например, оставить дом, в котором будут жить ваши дети и внуки.

на счёт мухи, бьющейся о стекло.

Муха, конечно, не муравей ))
Однако и она, если вы внимательней за ней смотрите, не только бьётся в стекло.
Кстати, надо ещё доказать, что она ВИДИТ стекло. Может (скорей всего) в её мозу стекло как для нас невидимый непронецамый барьер "силового поля" не раз описываемый в фантастике. В этой же фантастике, люди проверяют границы силового поля методом ... мухи - они в разных местах проверяют на проникновение!!!!

Далее, если вы заметили, муха не тыкается ТОЛЬКО в стекло. Она побьётся-побьётся, обратно залетит в комнату и поищет иной выход. Если не найдёт, то вернётся к окнам )

Стекло, если оно чистое, нельзя видеть :-)
Если мне не изменяет память, у большинства насекомых дихроматическое цветное зрение и они видят в УФ (который не пропускают стекла) - то есть различать могут

 Субстанция, которая не пропускает только УФ - необычная диковина и в природе не встречается.За время существования стекол у мух ни культура, ни генетика на них не сформировалась.

ну про культуру мух говорить проблематично поскольку они не общественные... да и роднит их с муравьями только полное превращение.
а какое отношение эта тема иммет к антропогенезу? ::)

Я тоже не совсем понял при чем тут антропогенез.

Цитата: DNAoidea от декабря 07, 2010, 17:24:56

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:10:22Он просто генетически запрограммирован как функция химических сигналов, которым подчиняются все муравьи.

все??? то есть вы хотите сказать, что фараонов муравей, рыжий лесной, муравьи-листорезы, и эти... как их - в сухих местах на длинных ногах, видел много и читал, название не помню, имеют одни и те же химические сигналы???

Скорее всего, химические сигналы различаются согласно филогенетическому дереву. Точно так же как, например, гормоны. Свиной инсулин вполне себе "понятен" человеческому организму, хотя и не на 100%.

Цитировать

Цитата: Dims от декабря 07, 2010, 01:15:20
Муравьи ничего не предпринимают для передачи дорог по наследству.

вы в этом уверены?

Конечно нет. Но это минимиальное необходимое объяснение.

Цитироватья ж назвал вам возможные механизмы передачи - и весьма простые.

Какие? Напомните плиз. Подсчёт поворотов и их передача потираниями усиков -- это, по моему мнению, совершеннийший нонсенс.

Цитата: Vuto от декабря 08, 2010, 16:33:01
То есть по вашему, птица, которая воспитывает кукушёнка - неразумна?

Я думаю да. По крайней мере, в этом аспекте -- у неё нет блока идентификации птенца и она не может создать этот блок самостоятельно.

ЦитироватьИ человек, который верит в Бога (или богов) - неразумный?

Наоборот -- способность к абстрактному мышлению -- один из признаков разума.

ЦитироватьОграниченность разума не означает его отсутствие!

Ну я с этим согласен. Я не согласен с тем, что муравьи передают навык постройки муравейника и разведения тлей при помощи культурного наследования.

Цитата: Dims от декабря 13, 2010, 17:33:07
Какие? Напомните плиз. Подсчёт поворотов и их передача потираниями усиков -- это, по моему мнению, совершеннийший нонсенс.

Казалось бы проверить просто - запускают разведчика в лабиринт, после того как он находит путь лабиринт заменяют на его точную копию - естественно которая содержать феромонов не может. Разведчика потом тоже отлавливают. Если там ошибок нет то можно считать доказанным, что есть.
http://www.reznikova.net/ReznikFirstHand.pdf

Цитата: crdigger от декабря 09, 2010, 02:22:15
Субстанция, которая не пропускает только УФ - необычная диковина и в природе не встречается.За время существования стекол у мух ни культура, ни генетика на них не сформировалась.

Я не вижу таких уж принципиальных отличий между оконным стеклом и паутиной (в которую мухи тоже попадют довольно часто). Казалось бы, стекло заметить проще, чем паутину

да ну! ну попробуйте заменить у себя дома стёкла на паутину...

Я бы попробовал, только вот сейчас нет ни мух, ни паутины. Пауки к тому же не плетут паутину на окнах.

А паутина и шёлк имеют разный или оинаковый химический состав?

ЦитироватьКоллективный (или семейный) разум пчёл, муравьев и подобных им насекомых является ИНТЕЛЛЕКТОМ?
Если это так, то на чём базируется этот интеллект?

Так эти идеи про коллективный интеллект (я так понимаю, что отдельные особи там играют роль типа нейронов?) реалистичны?

Или такого В ПРИНЦИПЕ не может быти?

Было ли какое-то мат/комп моделирование такой предполагаемой системы, чтобы прикинуть какое количество особей нужно для запоминания и обработки тех или иных объёмов информации?

Цитата: Alexy от января 15, 2012, 23:33:18
Было ли какое-то мат/комп моделирование такой предполагаемой системы, чтобы прикинуть какое количество особей нужно для запоминания и обработки тех или иных объёмов информации?

Ну конечно же было и множество раз. Если про родственный альтруизм, то модель того же Гамильтона, как раз таки у перепончатокрылых она особенно ярко проявляется, именно из за родственности, мало того, что там как правило большая часть улья (муравейника) потомки одной матки, так там ещё из за партеногенеза общность генов часто бывает не 50%, а все 75%. Но ведь есть же ещё итеррированная модель заключенного по модели Трайверса. Вопрос только во времени, а глубина общности до практически уровня общих нейронов вполне достижима
P.S. По поводу объёмов информации, ну это Вы загнули, это несерьёзно, как Вы себе такое представляете? Штангенльциркуль в мозги муравья не вставишь :)

Спасибо!
Но я именно про интеллект, а не очевидно чисто инстинктивную помощь родственникам

 :P

Цитата: Alexy от января 15, 2012, 23:54:06
Спасибо!
Но я именно про интеллект, а не очевидно чисто инстинктивную помощь родственникам

Ну там не стоит пока обольщаться, нет его :)

Это доказано? Или разговоры про него были изначально малонаучными?

http://www.membrana.ru/particle/9165
http://www.membrana.ru/particle/428
Это тоже, видимо, инстинкт.