Каковы фактические доказательства культурного наследования у муравьёв?

[Dims]

люди тоже порой "тупят"...

Но не так и в исключительных случаях.

вы просто мало наблюдали мух, кроме того осы тут ближе к теме.

Оса просто крупнее. Флуктуации её траектории размашистей и потому окно того же размера они находят быстрее.

Наиболее рациональным, на мой взгляд, является объяснение, что они принимают источник света за выход из пещеры.

из пещеры??? что ночным бабочкам там делать?

Ну мало ли. Занесло бабочку в пещеру -- у неё рефлекс -- искать выход.

да и вообще говоря ночью выход из пещеры как свет не будет виден...

Бабочка этого не знает. Она же видит свет, это для неё факт. Она интерпретирует его как выход наружу -- и летит туда.

В данном случае алгоритм даёт сбой.

даёт. И что?.. всё даёт сбой иногда

Но зацикливания и зависания характерны именно маловетвящихся для алгоритмов. Обнаружив такие зависания у насекомых, мы делаем вывод, что их поведение управляется несложным инстинктивным алгоритмом.

так как рабы могут быть эволюционно выгодны.

как-то вид который бы плодил рабочих предназначенных на использование другим видом?.. как-то уж слишком "смелое предположение"

Ну есть же кукушки. Птица вскармливает совершенно другого птенца, который выкидывает её собственных из гнезда. Можно, конечно, предположить, что кукушата обладают высокоразвитым гипнозом -- глядите-ка, заставляют чужую птицу себе служить! А птица, кстати, воспринимает от кукушонка культурность -- ведь она поддаётся на его гипноз!

Неправда ли, странное предположение?

Гораздо проще предположить, что птица просто тупо вскармливает всё, что пищит, что у неё просто такой тупой инстинкт. И, поскольку кукушонок тоже пищит, она вскармливает и его.

Так же и муравей-раб. Он просто тупо реагирует на какие-то стимулы, которые направляют его. Он не знает, что он раб, он не знает, что был когда-то в другой семье. Никто ему не говорил, мол, забудь свою семью, будешь теперь служить другой. Он просто генетически запрограммирован как функция химических сигналов, которым подчиняются все муравьи.

[Макроассемблер]

DNAoidea а что с мухами-то? А то я тоже считаю что они плохо находят открытые окна. Более того, я наблюдал один раз, как синица долбилась в стекло - правда там был "извиняющий"  фактор в лице кошки, из-за которого синица (на мой дилетантский взгляд) могла не очень хорошо соображать.

[Макроассемблер]

Но зацикливания и зависания характерны именно маловетвящихся для алгоритмов. Обнаружив такие зависания у насекомых, мы делаем вывод, что их поведение управляется несложным инстинктивным алгоритмом.

Мне кажется Вы не совсем корректны: сложность и инстинктивность не обязательно связаны

[Dims]

1) Дороги муравейника - культура, передаваемая из поколения в поколение.

А ещё знаете что передаётся негенетическим путём? Планета! Новые муравьи вырастают не на Марсе, не на Венере, а всё на той же Земле, которую завещали им предки! Видите, у них не просто культура, а планетарного масштаба, даже понятие собственности на землю имеется!

2) Способность создавать (и передавать из поколения в поколение) дороги у муравьев врожденная.

Муравьи ничего не предпринимают для передачи дорог по наследству. Дороги сами собой передаются (как и планета)! Будучи раз помеченными, химические метки сохраняются (сами) и следующие поколения муравьёв их просто воспринимают.

[Dims]

Мне кажется Вы не совсем корректны: сложность и инстинктивность не обязательно связаны

Ну я рассматриваю инстинкт как программу с небольшим числом "ифов", а разум -- как сложную программу с большим числом "ифов" и возможностью самопрограммирования. Различия, фактически, количественные, которые, однако, перешли в качественные.

[Макроассемблер]

Оса просто крупнее. Флуктуации её траектории размашистей и потому окно того же размера они находят быстрее.

Они разного размера бывают... Но похоже осы в среднем умнее мух...

[Макроассемблер]

Вспомнилась байка-быль.
В какой-то фирме старушка вызывает сотрудника техподдержки-мол моя программа, нужная для работы  не запускается. И показывает написанный на бумажке алгоритм: 1. включить компьютер 2. дождаться появления синих окон 3. нажать 5 раз стрелку вниз 4. нажать Enter 5. нажать 2 раза стрелку вниз 6. нажать Enter
Оказывается, для установки какой-то программы был создан новый каталог, и поэтому программа старушки располагалась в файловом менеджере строчкой ниже. Алгоритм нарушился.

Самопрограммирование -- это что такое? Вот компьютер Вы можете запрограммировать, скажем, проверять орфографические ошибки по словарю, а себя??
Или все-таки между программированием и обучением проходит существенная грань?7

[crdigger]

 Старушка  и муха - молодцы,по сути.Они используют самый простой алгоритм,который почти всегда работает.Научить старушку понимать что такое файловая система может сложнее чем муху не биться об стекло,результат будет срыв задачи.

[RNAoid]

Так же и муравей-раб. Он просто тупо реагирует на какие-то стимулы, которые направляют его. Он не знает, что он раб, он не знает, что был когда-то в другой семье. Никто ему не говорил, мол, забудь свою семью, будешь теперь служить другой. Он просто генетически запрограммирован как функция химических сигналов, которым подчиняются все муравьи.

Вообще-то раб дуальное понятие, и предполагает господина, который располагает свободой воли в отношении раба.
Тогда кто всем этим мурашиным рабам дает команду? Весь муравьиный социум? Но социумов без культуры не бывает. Тогда о чем спорите?

[RNAoid]

Поднимите руки, кому хоть раз довелось испытать чувство "долга"? Потребность обязательности выполнения чего-либо?
Пусть поднимут руки так же те, кто считает что любой химический сигнал-команду любой муравей исполняет беспрекословно, или как точнее беспрекохимно?, безусловно, короче?

[RNAoid]

Вполне разумно допустить, и возможно есть даже исследования, посвященные этому, что встречаются муравьи, которые перестают подчинятся условностям и культуре муравьиного социума. Но они очень быстро из него выпадают, а так как жизнь муравьев не в пример суровее человеческой, то они быстро исчезают с арены жизни в целом, и из жизни муравейника в частности. Такого явления как бомжи у них просто не наблюдается. Хотя, если присмотреться, то возможно в данной плоскости не рассуждали при наблюдениях...

[DNAoidea]

DNAoidea а что с мухами-то? А то я тоже считаю что они плохо находят открытые окна.

ползать по стекла да - ну там как она может увидить открытое окно, но вот летать по комнатае с массой открытых окон...

Но не так и в исключительных случаях.

увы, по-моему, тупить для людей куда более ественное состояние, чем поступасть то что называется осознанно... впрочем ладно. речь не о том.

Оса просто крупнее. Флуктуации её траектории размашистей и потому окно того же размера они находят быстрее.

ну я же говорю, что вы мало их наблюдали! синяя мясная муха величиной с иных ос будет! да и как уже сказал Макроассемблер - много их разных бывает (примерно 30 тыс видов ос и тыс 70 мух...)

Ну мало ли. Занесло бабочку в пещеру -- у неё рефлекс -- искать выход.

честное слово... это не смешно. есть же вполне проверенное объяснение, почему надо цеплятся за первое, что в голову не пришло?

Но зацикливания и зависания характерны именно маловетвящихся для алгоритмов. Обнаружив такие зависания у насекомых, мы делаем вывод, что их поведение управляется несложным инстинктивным алгоритмом.

а вам привести пример зацикливания очень масштабного, у того самого "венца" Homo sapience? и довольнно-таки конкретного? вера в загробную жизнь.

Он просто генетически запрограммирован как функция химических сигналов, которым подчиняются все муравьи.

все??? то есть вы хотите сказать, что фараонов муравей, рыжий лесной, муравьи-листорезы, и эти... как их - в сухих местах на длинных ногах, видел много и читал, название не помню, имеют одни и те же химические сигналы??? или что имелось в виду?

Муравьи ничего не предпринимают для передачи дорог по наследству.

вы в этом уверены? а почему? я ж назвал вам возможные механизмы передачи - и весьма простые.

Такого явления как бомжи у них просто не наблюдается.

ну смотря что понимать под "бомжём" - бездельники у них есть - как-то видел статью в Элементах, где речь шла о том. что в муравейниках имеется множество особей, которые не выполняют конкретных действий. Так же бывают и спившиеся муравьи... жучёк ломехуза старается, может есть и другие...

[Vuto]

Ну я рассматриваю инстинкт как программу с небольшим числом "ифов", а разум -- как сложную программу с большим числом "ифов" и возможностью самопрограммирования. Различия, фактически, количественные, которые, однако, перешли в качественные.

То есть по вашему, птица, которая воспитывает кукушёнка - неразумна?
И человек, который верит в Бога (или богов) - неразумный?
Ограниченность разума не означает его отсутствие!

На счёт сознательной передачи по наследству - это охрана истории.
Для муравьёв она не присуща.
Однако и вы можете оставить культуру после себя, даже ничего не делав. Например, оставить дом, в котором будут жить ваши дети и внуки.

[Vuto]

на счёт мухи, бьющейся о стекло.

Муха, конечно, не муравей ))
Однако и она, если вы внимательней за ней смотрите, не только бьётся в стекло.
Кстати, надо ещё доказать, что она ВИДИТ стекло. Может (скорей всего) в её мозу стекло как для нас невидимый непронецамый барьер "силового поля" не раз описываемый в фантастике. В этой же фантастике, люди проверяют границы силового поля методом ... мухи - они в разных местах проверяют на проникновение!!!!

Далее, если вы заметили, муха не тыкается ТОЛЬКО в стекло. Она побьётся-побьётся, обратно залетит в комнату и поищет иной выход. Если не найдёт, то вернётся к окнам )

[Макроассемблер]

Стекло, если оно чистое, нельзя видеть :-)
Если мне не изменяет память, у большинства насекомых дихроматическое цветное зрение и они видят в УФ (который не пропускают стекла) - то есть различать могут