paleoforum.ru

Что Вы думаете по этому поводу. ;)
http://www.vesti.ru/videos?vid=301395&cid=1

В раю человек деградируют ))))

Интересно какие "академики" там решали кто самый умный и способный, что бы его изгнать? Решил задачку на пятерку - ату его из племени.

Мне кажется он просто не правильно выразился, наоборот тех кто что то новое привносил которое улучало жизнь общины достигали многое в этой общине. А он наверное хотел сказать, что тех кого изгоняли приходилось становиться самыми умными из за того что им было сложнее и они приспосабливались. В любой общине было такое социальное явление как изгнание и те кто выживал они 100% становились сильнее и навыки и гены передавались их потомкам то есть нам )))

он говорит о том, что особо умных, выделяющихся из серой массы, и тогда не долюбливали. их просто гнали или им приходилось ровняться с остальными, дабы выжить. как и сейчас происходит в обществе людей. гениальность некоторых теряется, к примеру ребята не долюбливают ботанов и тому подобных. так и происходит дегенирация общества.
-

Цитата: erben от августа 09, 2011, 23:37:21
гениальность некоторых теряется, к примеру ребята не долюбливают ботанов и тому подобных. так и происходит дегенирация общества.

Да нет, всё зависит от цели, которую старается достичь государство. Если сейчас все преобразования образования в школе направлены, чтобы народ России стал тупым и к тому же несильным, то не долюбливание "ботанов" и тому подобных, старательно не замечается. В царской России, да и при Советской власти "ботанов" наоборот, поощряли.

ну я тогда в оф топ, по моему последние два поста это личные обиды на мир и эти обиды так и окрашивают мировоззрение двух выше постов.

Профессор Савельев - известный болтун. В мозгах он разбирается, а в палеоантропологии - нет.

Вы знаете в нашей школе учились так сказать "хулиганы" которые закончили один с отличием а двое серебром. А были люди которые учились чуть хуже среднего и были как тут выше посты изгнанные и недолюблины обществом. Так вот к чему я это. Люди которые не умеют себя защищать, а защищать себя нужно ибо это провоцируют не совсем здоровых людей на не здоровые действия, и веду себя высокомерно по отношению к другим людям которые не ботаны, всегда имеют такое суждение. Это отношения к миру и к себе хоть как то позволяет им жить самим собой, а ведь это приходиться делать 24 часа в сутки.

Вот что я подмечаю на интуитивном уровне. Как только какой-то единичный умозрительный эффект объявляют "причиной таинсва эволюции", то обязательно находится уйма подтверждающих фактиков.
  А теперь заявим, что эволюция - это не есть реакция на какую-либо причину - а это форма функционирования материи, то какой вывод делаем? А такой, что бессмысленно искать причинность. Есть исключительно следствия эволюционного развития. И если они, эти следствия, приводят к тому, что общество или стая делает изгоями наилучших своих представителей, то это означает единственное - такое общество встало на путь деградации. Но ведь и деградация есть неотъемлемое звено эволюции, помогающее прогрессировать альтернативным объединениям особей.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2011, 10:01:08
это форма функционирования материи

абсурд
Если не будет окружающей среды это ваша материя не будет функционировать. Эволюция это прежде всего взаимодействия как вы позволили себе выразиться "материя" и окружающей среды. То есть нужен раздражитель что бы была реакция.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2011, 10:01:08
Но ведь и деградация есть неотъемлемое звено эволюции

какие то личные до думки который к эволюция не имеют ни какого отношение.

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2011, 10:01:08
что общество или стая делает изгоями наилучших своих представителей,

извините но это бред, у меня выше пост написан про отношения определенных людей и их не способность себя защищать.

Цитироватькакие то личные до думки который к эволюция не имеют ни какого отношение.

Очень хотелось-бы тогда послушать Вашу версию истории того как и почему, например, ленточные черви-паразиты утратили кишечник.

Цитата: Роман Джиров от августа 11, 2011, 15:08:02

Цитироватькакие то личные до думки который к эволюция не имеют ни какого отношение.

Очень хотелось-бы тогда послушать Вашу версию истории того как и почему, например, ленточные черви-паразиты утратили кишечник.

С чего вы взяли что утрата (хотя я никогда не разбирал это вопрос, если можно ссылку на данный материал) это деградация?
И деградация это отдельное понятие  в определение его ставят в противовес эволюции но не как неотъемлемой часть его звена

Цитата: chief от августа 10, 2011, 14:54:58Профессор Савельев - известный болтун. В мозгах он разбирается, а в палеоантропологии - нет.

Честь и хвала этому Савельеву уже хотя бы за то, что не пропел традиционную палеоантропологическую мантру: "неандертальцы-лобные-доли-речевые-центры-зоны-Вернике-и-Брока".

Цитата: sergei_rakipov от августа 11, 2011, 13:54:52какие то личные до думки который к эволюция не имеют ни какого отношение.

Уважаемый sergei_rakipov, а Ваш уровень грамотности имеет ли хоть какое-то отношение к русскому языку, или это неприкрытое над ним издевательство?
Вы бы хоть у Джабраила Тасаева по-русски писать поучились, что ли.

Цитата: sergei_rakipov от августа 11, 2011, 13:54:52какие то личные до думки который к эволюция не имеют ни какого отношение.

Уважаемый sergei_rakipov, а Ваш уровень грамотности имеет ли хоть какое-то отношение к русскому языку, или это неприкрытое над ним издевательство?
Вы бы хоть у Джабраила Тасаева по-русски писать поучились, что ли.
[/quote]

Русский язык не мой родной, причем он не первый язык который мне не родной. А ваш уровень морали я вижу позволяет вам легкость вести себя надменно по отношению к людям которые не такие как вы или не такой уровень образование как у вас, возможно связаны с их социальным положением или здоровьем.  Вы прям 100% русский. Горжусь своей нацией.

Цитата: sergei_rakipov от августа 12, 2011, 03:14:55ваш уровень морали я вижу позволяет вам легкость вести себя надменно по отношению к людям которые не такие как вы или не такой уровень образование как у вас

Ой! а это кто ж такой корректный и воспитанный одёрнул Василия Андреевича, проявив при этом вопиющую безграмотность в вопросах эволюции?

Цитата: sergei_rakipov от августа 12, 2011, 00:44:59

Цитата: Роман Джиров от августа 11, 2011, 15:08:02

Цитироватькакие то личные до думки который к эволюция не имеют ни какого отношение.

Очень хотелось-бы тогда послушать Вашу версию истории того как и почему, например, ленточные черви-паразиты утратили кишечник.

С чего вы взяли что утрата (хотя я никогда не разбирал это вопрос, если можно ссылку на данный материал) это деградация?
И деградация это отдельное понятие  в определение его ставят в противовес эволюции но не как неотъемлемой часть его звена

???
Не понял. Ссылку на что? На то, что у ленточных червей нет кишечника? Так это общеизвестный факт, но пожалуйста, если Вам так нужно:
http://bioword.narod.ru/L/L081.htm

И исходя из Вашего ответа у меня появился еще один вопрос: дайте пожалуйста определения терминов "эволюция" и "деградация", как Вы их понимаете.
Подозреваю что проблема нашего взаимонепонимания в этом.

Цитата: chernokulsky от августа 12, 2011, 00:59:07

Цитата: chief от августа 10, 2011, 14:54:58Профессор Савельев - известный болтун. В мозгах он разбирается, а в палеоантропологии - нет.

Честь и хвала этому Савельеву уже хотя бы за то, что не пропел традиционную палеоантропологическую мантру: "неандертальцы-лобные-доли-речевые-центры-зоны-Вернике-и-Брока".

Эта мантра сейчас уже не модная.

А Савельев поет другие традиционные мантры:

- чем больше мозг, тем круче
- женщины глупее мужчин
- австралийцы и негры - дураки, у них мозги маленькие.

  В "Популярной механике" №1 2011г. ( www.popmech.ru ) Савельев ещё рассказывает про интеллектуалов-неандертальцев, истреблённых глупыми, но злобными и многочисленными кроманьонцами. И про то, что современные люди глупее даже кроманьонцев.

Да, эта статья есть на Элементах. Вполне в духе Савельева. Главное, что он забывает обосновывать свои утверждения.

Цитата: chief от августа 12, 2011, 16:44:46
А Савельев поет другие традиционные мантры:

- чем больше мозг, тем круче
- женщины глупее мужчин
- австралийцы и негры - дураки, у них мозги маленькие.

С первым можно поспорить (т.к. самые большие мозги у якутов - 1600 кубиков), а со вторым и третим что не так?

Ну вот женщины глупее мужчин- вопрос, я слышал на уроках не помню уж чего именно, что как раз наоборот, только у мужчин больше отклонений в ту или иную сторону, больше глупцов или умников, а в среднем женщины умнее.
Там правда нас совсем другому учили, медсестёр готовили, в частности массажистов, особо необ интелекте шла речь, но всё же.
Третье- ну раз большой мозг это не обязательно круто, то и негры с австралийцами не обязательно дураки, по крайней мере по этой причине.

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 12:50:40С первым можно поспорить (т.к. самые большие мозги у якутов - 1600 кубиков), а со вторым и третим что не так?

Во-1-х, интеллект -- понятие столь расплывчатое, что и спорить-то особенно не о чем. Чем Вы интеллект собираетесь мерить, какой универсальной для всех времён и народов линейкой -- европейской, что ли?
Во-2-х, уверены ли Вы в том, что, попав в чужеродную среду негров или австралийцев, Вы стали бы считаться там умником -- в духе фантазий Н. Гумилёва: "Пять больших племён слушались меня, чтили мой закон"?
В-3-х, про теорию эмоционального интеллекта слышали? ну про то, что не тот больших успехов в карьере добивается, кто лучше дело знает и у кого когнитивных возможностей больше, а тот, кто умеет быть для всех хорошим?
Ну и последнее сказанье, риторическое: кто кого перехитрит -- муж-интеллектуал или его глуповатая жена?   

Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, как правило умнее тот, кто себя умнее не считает :)

Цитата: chernokulsky от августа 13, 2011, 13:49:12
Во-1-х, интеллект -- понятие столь расплывчатое, что и спорить-то особенно не о чем. Чем Вы интеллект собираетесь мерить, какой универсальной для всех времён и народов линейкой -- европейской, что ли?

Чукча придумывает тест, а выполняют его папуас и европеец.

Цитата: chernokulsky от августа 13, 2011, 13:49:12
Во-2-х, уверены ли Вы в том, что, попав в чужеродную среду негров или австралийцев, Вы стали бы считаться там умником -- в духе фантазий Н. Гумилёва: "Пять больших племён слушались меня, чтили мой закон"?

Насчёт себя не скажу, но знаю, что с некоторыми бледнолицыми это происходило. А вот случаи, чтобы папауас попал в европейское общество и стал там чем-то типа Миклухо-Маклая для бледнолицих дикарей, мне не известны.

Аналогично и с женщинами/мужчинами. Случаи, когда женщины добивались выдающихся успехов на мужских поприщах, единичны (ну, Маргарэт Тэтчет типа или Мария Кюри). А вот мужчины на женских поприщах – сплошь и рядом. Лучшие портные, повара и даже гинекологи — мужчины :~)

Цитата: chernokulsky от августа 13, 2011, 13:49:12
В-3-х, про теорию эмоционального интеллекта слышали? ну про то, что не тот больших успехов в карьере добивается, кто лучше дело знает и у кого когнитивных возможностей больше, а тот, кто умеет быть для всех хорошим?

Прежде чем начинают преуспевать те, кто для всех хорош, нужно создать базис, где это возможно. А базис создавали люди совсем другого сорта.

Цитата: chernokulsky от августа 13, 2011, 13:49:12
Ну и последнее сказанье, риторическое: кто кого перехитрит -- муж-интеллектуал или его глуповатая жена?   

Раз не раз не приходится. Обычно бывает размен пешками.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2011, 14:11:59
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, как правило умнее тот, кто себя умнее не считает :)

Адекватность восприятия мира - это составляющая часть интеллекта. Если умный не считает себя умным, то он не совсем умный :~)

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 12:50:40

Цитата: chief от августа 12, 2011, 16:44:46
А Савельев поет другие традиционные мантры:

- чем больше мозг, тем круче
- женщины глупее мужчин
- австралийцы и негры - дураки, у них мозги маленькие.

С первым можно поспорить (т.к. самые большие мозги у якутов - 1600 кубиков), а со вторым и третим что не так?

А хотя бы то не так, что выводит это Савельев из 1-го пункта. А если так рассуждать, то люди верхнего палеолита действительно были умнее всех.
А настойчивое повторение склочным Савельевым (или кем угодно) мантры о чьей-либо неполноценности (женщин, негров, американцев и т.д.) больше характеризует самого говорящего, чем женщин-негров.

Воля Ваша, AdmiralHood, но по нонешним временам всё же как-то пристойнее выглядеть расовым или гендерным толерастом, чем расовым или гендерным шовинистом.
С другой стороны, никто ни на чью свободу совести не посягает...

Цитата: chernokulsky от августа 13, 2011, 17:23:06
Воля Ваша, AdmiralHood, но по нонешним временам всё же как-то пристойнее выглядеть расовым или гендерным толерастом, чем расовым или гендерным шовинистом.
С другой стороны, никто ни на чью свободу совести не посягает...

Предпочитаю быть расовым и гендерным реалистом

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 17:28:02Предпочитаю быть расовым и гендерным реалистом

А как насчёт того, что лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым -- в Риме?
Поезжайте в Зимбабве, постройте там всех, и здесь все убедятся, что Ваш "реализм" -- не фантазия.

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 15:28:35

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2011, 14:11:59
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, как правило умнее тот, кто себя умнее не считает :)

Адекватность восприятия мира - это составляющая часть интеллекта. Если умный не считает себя умным, то он не совсем умный :~)

В том то и дело, что ум сущность настолько субъективная, что адекватность тут как раз и состоит в скептическом отношении к своим способностям в этом плане. Нельзя быть умным вообще, можно быть более или менее умным при решении конкретных задач. Поэтому по гендерным или рассовым признакам строить рейтинговую шкалу интеллекта вещь бесперспективная.

Немного из другой оперы, но всё же процитирую Айзека Азимова:

Цитировать"Разве может компьютер создать великую симфонию, произведение живописи или новую научную теорию?"
В таких ситуациях мне всегда хочется ответить вопросом на вопрос: "А вы можете?"

Тяжело, но честно отвечать от лица себя, а не своего гендера, расы, любимой футбольной команды и т.д.

Цитата: chernokulsky от августа 13, 2011, 18:03:57

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 17:28:02Предпочитаю быть расовым и гендерным реалистом

А как насчёт того, что лучше быть первым парнем на деревне, чем вторым -- в Риме?
Поезжайте в Зимбабве, постройте там всех, и здесь все убедятся, что Ваш "реализм" -- не фантазия.

Забавное у вас представление о реализьме...

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2011, 18:26:57

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 15:28:35

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2011, 14:11:59
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, как правило умнее тот, кто себя умнее не считает :)

Адекватность восприятия мира - это составляющая часть интеллекта. Если умный не считает себя умным, то он не совсем умный :~)

В том то и дело, что ум сущность настолько субъективная, что адекватность тут как раз и состоит в скептическом отношении к своим способностям в этом плане. Нельзя быть умным вообще, можно быть более или менее умным при решении конкретных задач. Поэтому по гендерным или рассовым признакам строить рейтинговую шкалу интеллекта вещь бесперспективная.

А кому нужна рейтинговая шкала интеллекта вообще? Рейтинговая шкала нужна как раз для сугубо конкретных задач. Ни разу не видел, например, руководителя проекта, который бы специально подбирал под серьёзные задачи программистов женского пола.

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 19:24:28
А кому нужна рейтинговая шкала интеллекта вообще? Рейтинговая шкала нужна как раз для сугубо конкретных задач. Ни разу не видел, например, руководителя проекта, который бы специально подбирал под серьёзные задачи программистов женского пола.

Вообще то первым программистом была Ада Лавлейс, дочка Байрона, впрочем тут вы частично правы, я сам работал какое то время программистом, в целом это больше мужское занятие. По отдельным задачам спору нет, можно, правда только статистически, позиционировать различные группы людей по способностям, но это не ум, а лишь отдельные его проявления

По поводу мужскостей и женскостей в занятиях с Баша:
"я: прикинь, подзаработала денег к НГ, говорю мужу - давай ноут купим новый! а он мне - неа - надо одежду, смеситель, ремонт в ванной сделать...
друг: мда... ну и кто из вас теперь бородатый админ?????"

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2011, 20:36:29
Вообще то первым программистом была Ада Лавлейс, дочка Байрона, впрочем тут вы частично правы, я сам работал какое то время программистом, в целом это больше мужское занятие. По отдельным задачам спору нет, можно, правда только статистически, позиционировать различные группы людей по способностям, но это не ум, а лишь отдельные его проявления

ОК, поскольку с программированием мы более-менее пришли к согласию, давайте расширим область рассмотрения. Я, например, наблюдаю, что во всех более-менее значимых для современного общества отраслях деятельности (например, бизнес, наука) доминируют бледнолицые мужики (к бледнолицым я в данном аспекте отношу и азиатов).

Негры доминируют в некоторых направлениях музыки в некоторых спортивных дисциплинах.

Где доминируют женщины, я прямо затрудняюсь сказать... Ну, может быть как социальные работники и младший персонал в медицинских, торговых учреждениях...

Можете расширить список.

P.S. Я большой поклонник Ады Лавлейс. Может быть потому что в те времена не было фотографии :~) На мой субъективный взгляд очень многие женщины, преуспевшие в традиционно мужских занятиях, довольно мужиковатые...

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 12:50:40

Цитата: chief от августа 12, 2011, 16:44:46Савельев поет другие традиционные мантры:
- чем больше мозг, тем круче

С первым можно поспорить (т.к. самые большие мозги у якутов - 1600 кубиков)

Цитата: AdmiralHood от августа 13, 2011, 15:23:56Чукча придумывает тест, а выполняют его папуас и европеец.

Цитата: AdmiralHood от августа 14, 2011, 02:10:00наблюдаю, что во всех более-менее значимых для современного общества отраслях деятельности (например, бизнес, наука) доминируют бледнолицые мужики (к бледнолицым я в данном аспекте отношу и азиатов).

О! к азиатам AdmiralHood причисляет якутов и чукчей?!
А наговаривает на себя, что "расовый реалист".

У женщин есть одно существенное оправдание, им ещё детей приходится рожать и воспитывать. К тому же, известный факт, что у женщин разброс показателей в том числе и интеллекта ниже, т.е. тупых меньше, но и гениев соответственно тоже, а науку двигают гении, оттого и картина такая получается.
По поводу негров... развитие различных народов нелинейно, сейчас эра доминирования европеоидов, скоро видимо начнётся эра доминирования монголоидов, а там глядишь...

Насчет востока, запада и "кто кому что дал".

ЦитироватьСамо слово «алгоритм» достаточно интересно: это, возможно, единственный математический термин, имеющий в своей этимологии географическое название. Таким названием служит слово «Хорезм». Великий учёный Мухаммед бен Муса аль-Хорезми жил в конце VIII - первой половине IX века. Арабское имя «аль-Хорезми» буквально означает «из Хорезма». Аль-Хорезми предложил некоторые методы решения арифметических задач, и на его авторитет ссылались средневековые европейские авторы, писавшие, как это было принято, на латыни. При этом начиная с XII века его имя транслитерировалось как «Algoritmi». Отсюда и пошёл термин «алгоритм».

Успенский В.А., Апология математики, или о математике как части духовной культуры, журнал «Новый мир», 2007 г., N 11, с. 147.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2011, 14:11:59
Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, как правило умнее тот, кто себя умнее не считает :)

Вот!
У меня это эмпирическое правило, нельзя считать себя умным, в смысле умнее других. У каждого человека можно чему-то научиться.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 14, 2011, 10:17:51У женщин есть одно существенное оправдание, им ещё детей приходится рожать и воспитывать.

Какие женщинам нужны оправдания?! от кого?! зачем?! Они в них нуждаются?! (О феминистках разговор особый.) Разве женщины плохо справляются с теми функциями, для которых предназначены природой? Умная женщина -- это женщина, которая умно строит свою личную жизнь. 
Обвинять слабый пол в том, что они-де плохие программисты -- то же самое, что обвинять отвёртку в том, что она -- плохой молоток... или обвинять мужчину в том, что он плоховато приспособлен для сексуального удовлетворения мужчины(-:

chernokulsky. Согласен. Мы разные и это хорошо, но новые псевдодемократические западные веяния призывают нас к ненужной уравниловке, доходит до таких маразмов, когда уступишь девушке место, а она за это подаёт на тебя в суд. Кстати, общеизвестный факт, на Северном Кавказе женщины в целом в бизнесе гораздо более успешны, чем мужчины

Отрывок из интервью Марины Бутовской "Все свободны!":

"Марина Бутовская: Вы знаете, тут можно что-то из этого извлечь для нас полезного. Я хочу здесь привести пример нашего общения и нашего общения с хадза, которые охотники-собиратели. Сами понимаете, что могло бы представиться, что человек постиндустриального общества такими, как мы являемся, попадая в это, условно скажем, первобытное общество, должен испытывать большой дискомфорт, дистанцию и вообще различные варианты непонимания. Но я хочу сказать, что это совершенно не происходит. И тот факт, что мы оснащены различными сложными предметами техническими, такими как компьютеры, записывающие устройства и так далее, отнюдь не делает нас много умнее, много интеллектуальнее и отнюдь не делает общение с ними менее интересным. Скажем так, среди них много природных философов. Да, я могу сказать, что с некоторыми из них мы абсолютно говорим на равных. Я не могу считать себя выше, интеллектуальнее или разумнее. Потому что те вопросы, которые они задают, и те обоснования в ответах на мои какие-то замечания и вопросы, они исключительно разумны.

Виктор Шендерович: То есть необязательно читать Сократа и Шопенгауэра для того, чтобы быть философом.

Марина Бутовская: Я считаю так, да."



Также существует критика концепций эмоционального интеллекта, не знаю насколько верная:
http://chugreev.ru/stepanov/myth17.html#0

В концепции эмоционального интеллекта нет ничего нового. Модным это понятие (EQ) стало в связи с падением доверия к IQ.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 13, 2011, 18:26:57ум сущность настолько субъективная, что адекватность тут как раз и состоит в скептическом отношении к своим способностям в этом плане.

Уточню: чем яснее осознаёшь свою интеллектуальную ограниченность, тем больше возможностей для исправления этого.
Да и выглядишь при этом поскромнее, что немаловажно.


ПРО МОЗГИ http://www.sciam.ru/2005/11/ochevidnoe.shtml

Цитата: chernokulsky от августа 14, 2011, 23:55:46
Уточню: чем яснее осознаёшь свою интеллектуальную ограниченность, тем больше возможностей для исправления этого.

Меня как-то угораздило подсесть к симпатичной девушке, собиравшей результаты тестирования на коэффициент интеллекта. В тестах были какие-то элементарные вопросики и задачки. Больше всего времени у меня уходило на то, что бы врубиться в заправдашнюю бесхитростность задачек на "2+2". Несколько удивило, что была перепутана нумерация вопросов и еще что-то вроде перевернутой странички. Только потом мне сказали, что в том и весь смысл высокого интеллекта, что бы уловить "намеренные опечатки"... Короче я полностью провалился сквозь обезьяний интеллект еще ниже их высочеств. И даже с девушкой заигрывать стало стыдно.
  Бедный, бедный рассеяный ученый-книжник! Ему никогда не добраться до высот мозговой деятельности торговки за грязным прилавком, ловко убеждающей лохов, что именно грязь есть свидетельство наивысшей свежести огурчиков с грядки.

Цитата: василий андреевич от августа 17, 2011, 22:30:07
  Бедный, бедный рассеяный ученый-книжник! Ему никогда не добраться до высот мозговой деятельности торговки за грязным прилавком, ловко убеждающей лохов, что именно грязь есть свидетельство наивысшей свежести огурчиков с грядки.

Василий Андреевич, не расстраивайтесь.
Как правило, мозг быстро и правильно решает типовые для него задачи, т.е. те, на которых он поднаторел. Пройти тест на IQ с высоким результатом гораздо проще, если предварительно порешать типовые задачи этого теста.
Как пример, первоклассники решают задачи, которые многих взрослых ставят в тупик. Не потому, что взрослым не хватает интеллекта, а из-за незнания алгоритма решения задачи.
Соответственно, сравнивать интеллект европейца и бушмена можно только на примере задач, которые они уже умеют решать, причем примерно одинаковым способом. Иначе выйдет, что один будет изобретать велосипед, а другой решит задачу стандартным, известным ему способом.

Цитата: chief от августа 12, 2011, 16:44:46
А Савельев поет другие традиционные мантры:

- чем больше мозг, тем круче

Сравнивать интеллект дельфина и человека исходя из размера мозга несколько странно, т.к. разные виды, разная организация мышления и т.п.
Предполагать корреляцию между размером мозга и интеллектом в пределах одного вида - почему нет? Есть ли экспериментальные данные, однозначно опровергающие такую гипотезу? Почему у гоминид объем черепной коробки постоянно увеличивался, если это слабо связано с умственными способностями?

Цитата: novice от августа 18, 2011, 03:01:59
Соответственно, сравнивать интеллект европейца и бушмена можно только на примере задач, которые они уже умеют решать, причем примерно одинаковым способом. Иначе выйдет, что один будет изобретать велосипед, а другой решит задачу стандартным, известным ему способом.

Это верно, если сравнивать интеллект приехавшего из Европы исследователя и живущего в пустыне бушмена. А вот сравнивая при помощи стандартного теста IQ живущего на глухой ферме бура и его работника-бушмена, можно получить вполне релевантный результат. Если, конечно, не вставать на расистскую точку зрения и не декларировать, что бушмены "органически чужды Западной культуре" и для них нужно разрабатывать свои отдельные тесты.

Цитировать

Цитата: chief от августа 12, 2011, 16:44:46
А Савельев поет другие традиционные мантры:

- чем больше мозг, тем круче

Сравнивать интеллект дельфина и человека исходя из размера мозга несколько странно, т.к. разные виды, разная организация мышления и т.п.
Предполагать корреляцию между размером мозга и интеллектом в пределах одного вида - почему нет? Есть ли экспериментальные данные, однозначно опровергающие такую гипотезу? Почему у гоминид объем черепной коробки постоянно увеличивался, если это слабо связано с умственными способностями?

В том-то и дело, что с верхнего палеолита объем мозга уменьшается - см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/  Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).
Просто не нужно забывать, что объем мозга - конечно, важная, но далеко не единственная характеристика, влияющая на интеллект.

Цитата: Kondrakr от августа 18, 2011, 08:23:15
А вот сравнивая при помощи стандартного теста IQ живущего на глухой ферме бура и его работника-бушмена, можно получить вполне релевантный результат.

Согласен. Для двух конкретных человек тест будет релевантен. Только маловато будет фермеров-буров и работников-бушменов, чтобы делать выводы об особенностях интеллекта целой расы (этноса, племени, народности и т.д.). Поэтому декларации об органически чуждых Западной культуре бушменах так декларациями и остаются. Доказательств и фактов нет, насколько мне известно.

Цитата: chief от августа 18, 2011, 09:43:49

В том-то и дело, что с верхнего палеолита объем мозга уменьшается - см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/  Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).

А он (интелллект), вероятно, и падает. Возможно, по мере развития цивилизации, необходимая для выживания отдельной особи "сила интеллекта" существенно уменьшается. Все то, до чего наши палеолитические предки должны были доходить своим умом (и многое другое), передается нам в форме культурного наследия, избавляя от необходимости проявлять чудеса проникновения в суть вещей. Такая форма "распределенного вычисления" ;)

Цитата: novice от августа 18, 2011, 10:02:09
Только маловато будет фермеров-буров и работников-бушменов, чтобы делать выводы об особенностях интеллекта целой расы (этноса, племени, народности и т.д.).

Это мое личное мнение, но я думаю, что и тех и других вполне достаточно. Большая часть чистокровных бушменов в настоящее время работают на фермах. Образ жизни охотников-собирателей, по крайней мере в Намибии, ведут 10, ну 15%. С бурами - тоже все нормально. Я лично встречал там людей, которые никогда никуда дальше Виндхука и не выбирались.
Другое дело, что любые исследования расовых особенностей интеллекта не могут рассматриваться иначе, чем простое научное наблюдение, поскольку амплитуда колебаний уровня IQ внутри расовых групп превосходит таковую на межрасовом уровне. Проще говоря, всегда можно найти с десяток бушменов, более одаренных, чем средний фермер-бур.
П.С. За бушменов, австралийцев и папуасов, пожалуй, не поручусь, но в отношении экваториальной расы это именно так.

Цитата: chief от августа 18, 2011, 09:43:49
 Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).
Просто не нужно забывать, что объем мозга - конечно, важная, но далеко не единственная характеристика, влияющая на интеллект.

Все правильно, но Савельев вроде бы предлагает к рассмотрению гипотезу, а не установленный факт.
О падении интеллекта за последние 20 тысяч лет можно только предполагать, т.к. мы не имеем результатов IQ-теста "от кроманьонцев". Поэтому сложно давать количественные оценки, можно только сравнивать качественно.
Против гипотезы Савельева можно привести аргументы:
- Объем мозга человека 20 тысяч лет назад мог быть больше за счет большего развития участков, отвечающих за ориентацию, зрение и т.п. Интеллект здесь не при чем.
- Участки мозга, отвечающие за мышление, за 20 тысяч лет могли "усложниться", несколько изменить принцип функционирования, поэтому при меньшем объеме черепа современный человек не "глупее" палеолитического.

В пользу гипотезы Савельева можно привести аргументы:
- Участки мозга, отвечающие за мышление, за 20 тысяч лет НЕ могли "усложниться", изменить принцип функционирования, чтобы при меньшем объеме черепа современный человек был не "глупее" палеолитического. Времени маловато.
- Допустим, что интеллект диких животных выше домашних того же вида. Тогда "одомашенный" современный человек несколько деградировал за последние 20 тысяч лет относительно "дикого" кроманьонца. Что вполне согласуется с данными по уменьшению объема мозга. Мозг - орган энергоемкий, зачем иметь его большего размера, чем нужно для жизнедеятельности?

Цитата: novice от августа 18, 2011, 10:53:49

Цитата: chief от августа 18, 2011, 09:43:49
 Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).
Просто не нужно забывать, что объем мозга - конечно, важная, но далеко не единственная характеристика, влияющая на интеллект.

В пользу гипотезы Савельева можно привести аргументы:
- Участки мозга, отвечающие за мышление, за 20 тысяч лет НЕ могли "усложниться", изменить принцип функционирования, чтобы при меньшем объеме черепа современный человек был не "глупее" палеолитического. Времени маловато.

А почему структура мозга не могла усложниться за 20 тысяч лет? Если размер мозга за это время заметно изменился, то и строение мозгов могло существенно поменяться за это время.
  Homo Sapiens очень гибкий вид.
  Эта гибкость и внутри отдельных рас существует. Может и вправду современные бушмены ( негроиды, готтентоты, аборигены Австралии и т.д. ) чужды "белой" цивилизации. Но их потомки в первом ( втором? десятом?... ) поколениях эту цивилизацию воспримут и мощно двинут вперёд.
  Справедливо и обратное - "белые" европеоиды за несколько поколений могут деградировать и одичать, что мы кое-где и наблюдаем.

Так в этой теме появились термины типа: "одомашненные люди" и типа "люди могут одичать".
По возможности раскройте содержание этих терминов.
А то я так понял, что и то и то деградация.

Цитата: Kondrakr от августа 18, 2011, 10:03:46

Цитата: chief от августа 18, 2011, 09:43:49

В том-то и дело, что с верхнего палеолита объем мозга уменьшается - см. здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/  Если данная корреляция настолько железно выполняется, то и интеллект должен падать последние 20 тысяч лет (о чем и говорит Савельев).

А он (интелллект), вероятно, и падает. Возможно, по мере развития цивилизации, необходимая для выживания отдельной особи "сила интеллекта" существенно уменьшается. Все то, до чего наши палеолитические предки должны были доходить своим умом (и многое другое), передается нам в форме культурного наследия, избавляя от необходимости проявлять чудеса проникновения в суть вещей. Такая форма "распределенного вычисления" ;)

Это Ваша гипотеза. А каким фактическим материалом Вы можете ее подтвердить?

Есть и другие вполне разумные объяснения феномена уменьшения мозга. Одно из них - по приведенной ссылке. Просто корреляция с общим уменьшением длины тела.

Кстати, интересная аналогия - уменьшение объема мозга животных при одомашнивании. Человек ведь тоже "одомашнился".

Цитата: chief от августа 18, 2011, 19:59:02
Это Ваша гипотеза. А каким фактическим материалом Вы можете ее подтвердить?

Чистая спекуляция, разумеется. Чтобы подтвердить её или опровергнуть, следовало бы провести сопоставление динамики изменения объема мозга в группах сильно "пораженных" цивилизацией и, например, бушменов и австралийских аборигенов, а также отследить темпы процесса в увязке с такими социальными явлениями как неолитическая и палеолитическая революция.

Боюсь, правда, что гранта на такую работу мне никто тне предоставит...... ;)

Цитата: Kondrakr от августа 18, 2011, 20:09:55Чистая спекуляция, разумеется.
Чтобы подтвердить её или опровергнуть, следовало бы провести сопоставление...

Эх, были бы все учёные столь же честными и самокритичными при высказывании подобного рода предположений, как участник форума Kondrakr!

Цитата: Влад от августа 18, 2011, 16:27:26
Так в этой теме появились термины типа: "одомашненные люди" и типа "люди могут одичать".
По возможности раскройте содержание этих терминов.

Под термином "одомашнивание человека" подразумевался процесс изменений морфологии и физиологии относительно некоего абстрактного кроманьонца, жившего 20 тысяч лет назад.
Как справедливо заметил уважаемый chief , термин использован по аналогии с доместикацией диких животных    -    http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание .

Цитировать
«все одомашненные животные имеют определенные характерные признаки (хотя и не обязательно, чтобы все домашние животные имели все из нижеперечисленных признаков одновременно)».

Цитата: ARON от августа 18, 2011, 14:50:30
А почему структура мозга не могла усложниться за 20 тысяч лет? Если размер мозга за это время заметно изменился, то и строение мозгов могло существенно поменяться за это время.

Вполне могла усложниться структура мозга. По приведенной выше ссылке http://antropogenez.ru/zveno-single/155/ предположение " ...По-видимому, усложнение на клеточном уровне компенсировало сокращение массы мозга..." вряд ли можно аргументированно опровегнуть.

Смущает другое.
С 7,5 миллионов до 20 тысяч лет назад вроде бы просматривается четкая связь между тремя параметрами: объем мозга, интеллект, сложность материальной культуры. Можно сказать, эти три параметра прямо пропорциональны. Здесь вопросов не возникает.
Начиная с 20 тысяч лет назад объем мозга уменьшается, сложность материальной культуры увеличивается. Что происходит с интеллектом?

Далее можно заниматься, по выражению уважаемого Kondrakr, "чистыми спекуляциями".
Рассмотрим две группы людей, 100 и 10 000 человек в каждой.
В первой группе 90 человек тест IQ прошло с результатом 90, 10 человек - с результатом 120. Средний IQ по группе - 93.
Во второй группе 9 900 человек тест IQ прошло с результатом 90, 100 человек - с результатом 140. Средний IQ по группе - 90,5.
Получаем парадокс: вторая группа с более низким средним IQ (на 2,5%) имеет потенциально более интеллектуальную "интеллигенцию" (на 15%). Численность этой "интеллигенции" в 10 раз больше (100 против 10).
Вполне вероятно, что вторая группа имеет большие шансы на развитие более сложной материальной культуры, нежели первая группа.
Таким образом, сложность материальной культуры не всегда прямо пропорциональна среднему уровню интеллекта человеческого коллектива.
Поэтому за последние 20 тысяч лет структура мозга могла усложниться, компенсируя уменьшение объема, а могла остаться примерно на том же уровне, тогда средний уровень интеллекта теоретически должен был уменьшиться.

Цитата: novice от августа 19, 2011, 09:46:43Смущает другое.
С 7,5 миллионов до 20 тысяч лет назад вроде бы просматривается четкая связь между тремя параметрами: объем мозга, интеллект, сложность материальной культуры. Можно сказать, эти три параметра прямо пропорциональны. Здесь вопросов не возникает.

А я бы "смутился" эволюционным скачком (взрывом, инновацией etc.), случившимся пару миллионов лет назад и приведшим к возникновению -- на фоне и в условиях гиперцефализации -- сознания человеческого типа. Здесь вопросов разве не возникает?! :)

Цитата: Kondrakr от августа 18, 2011, 08:23:15
Это верно, если сравнивать интеллект приехавшего из Европы исследователя и живущего в пустыне бушмена. А вот сравнивая при помощи стандартного теста IQ живущего на глухой ферме бура и его работника-бушмена, можно получить вполне релевантный результат.

Не получится. Точнее получится выяснить разницу в IQ, но наследственную обусловленность это самого IQ даный эксперимент не покажет. Или тогда нужно для релевантности сравнить ещё контрольную группу, в которой фермер бушмен, а его работник бур. Ну и естественно число таких групп должно быть статистически достоверно и выборка должна быть репрезентативная, т.е. с максимально широким и неравномерным охватом. Дело в том что развитие интеллекта сильно зависит от эффективных познавательных контактов со взрослыми в период развития ребёнка, а у фермера они будут чаще, чем у простого бушмена. А ещё лучше, надо что бы они развивались в совершенно идентичных условиях.
Ах да, забыл ещё один важный момент, и даже в последнем идеальном случае для экперимента, мы вясним не разницу в интеллекте, а лишь разницу в IQ, да и то только лишь по расматриваемым параметрам

Цитата: novice от августа 19, 2011, 09:46:43
Далее можно заниматься, по выражению уважаемого Kondrakr, "чистыми спекуляциями".

А мне, ей-богу, понравилась то направление мысли Кондрака, что социализация допускает уменьшение объема мозга индивидуума в угоду роста "общественного сознания". А потому Ваш термин типа усложнения структуры, я бы заменил специализацией.
 В свое время увлечения Соционикой, меня донимал вопрос о возможности разделения по психотипам в обезьянем сообществе-стае. Ведь что может служить стимулом к объединению усилий индивидуумов? Ну не рассуждал же, в самом деле, пра кроманьонец о целесообразности обобществленного труда перед индивидуальным (мы и сейчас об этом мало задумываемся, вступая в группы по интересам). Но вот, идя по стезе постоянных утрат "мозговых извилин", успешно выживал тот индивидуум, который был готов признать свою ущербность в решении определенных задач, с успехом компенсируя свои недостатки достоинствами при разрешении иных насущных вопросов.
 Очень подозреваю, что человек западной цивилизации, оставшись одни на один с природой не столько одичает (типа приспособится к дикости), сколько превратиться в интеллектуально весьма плачевное существо. Ну не получится эдакого Робинзона Крузо. Ведь сильные стороны применить негде и они деградируют, а слабые не развить. Объединяясь же по принципу "общая синергия выше, там, где есть взимодополнение ущербностей", эволюционирует не столько человек, сколько человеческое общество. Надеюсь, что это не доведет нас до специализации муравейника.

Цитата: adada от августа 19, 2011, 10:23:00
А я бы "смутился" эволюционным скачком (взрывом, инновацией etc.), случившимся пару миллионов лет назад и приведшим к возникновению -- на фоне и в условиях гиперцефализации -- сознания человеческого типа. Здесь вопросов разве не возникает?! :)

Вопросы возникают. Только идей по поводу причин эволюционного скачка двухмиллионной давности нет :-(

Цитата: novice от августа 19, 2011, 10:43:24

Цитата: adada от августа 19, 2011, 10:23:00
А я бы "смутился" эволюционным скачком (взрывом, инновацией etc.), случившимся пару миллионов лет назад и приведшим к возникновению -- на фоне и в условиях гиперцефализации -- сознания человеческого типа. Здесь вопросов разве не возникает?! :)

Вопросы возникают. Только идей по поводу причин эволюционного скачка двухмиллионной давности нет :-(

Причина есть и очень существенная, это появление сознания

Цитата: novice от августа 19, 2011, 06:40:36

Под термином "одомашнивание человека" подразумевался процесс изменений морфологии и физиологии относительно некоего абстрактного кроманьонца, жившего 20 тысяч лет назад.
Как справедливо заметил уважаемый chief , термин использован по аналогии с доместикацией диких животных    -    http://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание .

Вы это имели ввиду?
"Процесс одомашнивания диких животных начинается с искусственной селекции отдельных индивидов для получения потомства с определенными признаками, необходимыми человеку. Индивиды, как правило, выбираются в соответствии с определённым желаемым характеристикам, включая снижение агрессивности по отношению к человеку и представителям собственного вида. В этом отношении принято говорить об укрощении дикого вида. Целью одомашнивания является использование животного в сельском хозяйстве в качестве сельскохозяйственного животного или в качестве домашнего питомца. Если эта цель достигнута, можно говорить об одомашненном животном. Одомашнивание животного коренным образом изменяет условия для дальнейшего развития вида. Естественное эволюционное развитие заменяется искусственной селекцией по критериям разведения. Таким образом в рамках одомашнивания меняются генетические свойства вида."

Цитата: василий андреевич от августа 19, 2011, 10:34:55
А потому Ваш термин типа усложнения структуры, я бы заменил специализацией.

"Усложнение структуры мозга" - не мой термин, взят из статьи http://antropogenez.ru/zveno-single/155/. Мне то как раз не представляется бесспорным, что имело место сохранение или увеличение интеллекта со времен кроманьонцев.

ЦитироватьОчень подозреваю, что человек западной цивилизации, оставшись одни на один с природой не столько одичает (типа приспособится к дикости), сколько превратиться в интеллектуально весьма плачевное существо.

Такое, на мой взгляд, вполне возможно. Но вряд ли это касается только европейцев. Есть масса примеров, когда оказавшиеся в изоляции коллективы "упрощались". Те же тасманийцы и жители Канарских островов, насколько мне известно, перебравшись на свои острова, утратили навыки мореплавания.

ЦитироватьНадеюсь, что это не доведет нас до специализации муравейника.

Также на это надеюсь, только не знаю, что может этому помешать. Если действительно средний уровень интеллекта имеет тенденцию к снижению при общем росте сложности материальной культуры, то сложно предсказать пределы снижения.

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 10:53:20
Вы это имели ввиду?
"Процесс одомашнивания диких животных начинается с искусственной селекции отдельных индивидов для получения потомства с определенными признаками, необходимыми человеку.

Да, примерно это. Только человек сам себя "одомашнил". Поэтому слово в кавычках - строгая формулировка из ВИКИ не подходит.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 10:50:44

Цитата: novice от августа 19, 2011, 10:43:24
Вопросы возникают. Только идей по поводу причин эволюционного скачка двухмиллионной давности нет :-(

Причина есть и очень существенная, это появление сознания

Так именно причина появления сознания человеческого типа и непонятна.

Цитата: novice от августа 19, 2011, 11:51:28
Так именно причина появления сознания человеческого типа и непонятна.

Во-первых нет никакой непреодолимой грани между зачатками сознания у высших животных и человеческим сознанием. Во-вторых механизм развития сознания по принципу положительной обратной связи объяснить не так сложно. Ну например сначала надо было передать сигнал об опасности или о приближении жертвы, затем отбор приводил к тому, что выживали, те, у кого этот сигнал был наиболее дифференцирован. Затем эта способность стала развиваться груповым отбором, чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д. О положительная обратная связь объясняет столь непривычно высокие темпы эволюции сознания.

А мне нравится писать со-знание через дефиз, подчекивая совместимость индивидуального общественным потребностям.
  Другое дело, почему здесь прогрессировал именно кром. То, что он просто первым занял образовавшуюся нишу, устраивает отчасти, если нельзя предложить лучшего.

  Может в том дело, что увеличение размеров мозга, а значит и головы, вело к увеличению  материнской и детской смертности? Вот и пришлось эволюции пойти по пути усложнения структуры мозга.

Так может у шимпанзе мозги более структурированные чем даже у современных людей, не говоря уже о кроманьонцах.

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 14:16:41
Так может у шимпанзе мозги более структурированные чем даже у современных людей, не говоря уже о кроманьонцах.

Сверхразвитый мозг шимпанзе должен был себя как-то проявить, чего не наблюдаем.

Цитата: ARON от августа 19, 2011, 14:22:21

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 14:16:41
Так может у шимпанзе мозги более структурированные чем даже у современных людей, не говоря уже о кроманьонцах.

Сверхразвитый мозг шимпанзе должен был себя как-то проявить, чего не наблюдаем.

Может то что "не наблюдаем" больше характеризует наш мозг а не мозг шимпанзе?

Влад, чую Вы расчитывает получить премию Шимпанзинового комитета "за заслуги перед будущим отечеством" ;D

Ну а что я должен делать.
Начитавшись подобной темы, можно дойти до ручки и поверить в палеоантропов и неоантропов Поршнева. Вывели селекционеры палеантропы домашних животных неантропов, а те их съели, а потом без селекции захирели, стали мельчать и глупеть.

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 16:49:19
Ну а что я должен делать.
Начитавшись подобной темы, можно дойти до ручки и поверить в палеоантропов и неоантропов Поршнева. Вывели селекционеры палеантропы домашних животных неантропов, а те их съели, а потом без селекции захирели, стали мельчать и глупеть.

Оценил!!

Цитата: Влад от августа 19, 2011, 16:49:19
Начитавшись подобной темы, можно дойти до ручки и поверить в палеоантропов и неоантропов Поршнева. Вывели селекционеры палеантропы домашних животных неантропов, а те их съели, а потом без селекции захирели, стали мельчать и глупеть.

Интересная гипотеза. :-)
Только верить-то зачем? Это же не богословский форум.
Если серьезно, то вряд ли кто-то кого-то преднамеренно выводил, все достаточно закономерно.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55
Во-первых нет никакой непреодолимой грани между зачатками сознания у высших животных и человеческим сознанием. Во-вторых механизм развития сознания по принципу положительной обратной связи объяснить не так сложно. Ну например сначала надо было передать сигнал об опасности или о приближении жертвы, затем отбор приводил к тому, что выживали, те, у кого этот сигнал был наиболее дифференцирован. Затем эта способность стала развиваться груповым отбором, чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д. О положительная обратная связь объясняет столь непривычно высокие темпы эволюции сознания.

Согласен с Вами, так вполне можно объяснить быструю эволюцию сознания гоминид.

Цитата: ARON от августа 19, 2011, 14:22:21
Сверхразвитый мозг шимпанзе должен был себя как-то проявить, чего не наблюдаем.

Думаю примерно так же. Исходя из наших сегодняшних знаний, мы просто обязаны предположить, что сверхразвитые шимпанзе примутся создавать сверхразвитую культуру, не материальную, так духовную. Чего действительно не наблюдаем.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55Во-первых нет никакой непреодолимой грани между зачатками сознания у высших животных и человеческим сознанием...

А в третьих, в свободных, в природных условиях пока наблюдается преодоление грани только одним видом. Сегодня эту грань усиленно в индивидуальном порядке "перфорируют" в зоолабораториях, может, со временем через нее прорвутся и другие -- шимпанзе, попугаи etc...

Цитата: novice от августа 20, 2011, 03:21:58

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55
чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д.

Согласен с Вами, так вполне можно объяснить быструю эволюцию сознания гоминид.

Некоторую проблему, на мой взгляд, создает то, что параллельно развивавшиеся другие виды приматов выжили без такой дифференциации и, повидимому, никогда в ней и не нуждались.

Цитата: Kondrakr от августа 20, 2011, 09:33:08

Цитата: novice от августа 20, 2011, 03:21:58

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 12:20:55
чаще выживали те, кто мог не просто давать сигнал об опасности, но и предупреждать о надвигающейся опасности, так начало развиваться абстрактное мышление и т.д.

Согласен с Вами, так вполне можно объяснить быструю эволюцию сознания гоминид.

Некоторую проблему, на мой взгляд, создает то, что параллельно развивавшиеся другие виды приматов выжили без такой дифференциации и, повидимому, никогда в ней и не нуждались.

Согласен, тут действительно есть вопросы. Мне кажется тут целая череда не очень вероятных совпадений способствовала. С одной стороны вроде бы это закономерно, когда эволюция идёт по нарастающей всё время вперёд, с другой, прогресс, который порождает сознание, вернее создаёт необходимость в его появлении, это всегда на грани фола, то есть вымирания. Именно настолько не повезло, а в итоге повезло только австралопитекам, так уж получилось, а человекообразным приматам незачем развивать сознание, им и так у себя в джунглях неплохо живётся. Чем загодя предупреждать об опасности, гораздо проще залезть на дерево от греха подальше

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2011, 09:56:55
Чем загодя предупреждать об опасности, гораздо проще залезть на дерево от греха подальше

А какая опасность им могла грозить на земле?

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 15:14:41

Цитироватьпро маленьких прямоходящих обезьянок не изготавливающих орудия труда но живущих тем, что отбирали добычу у львов.

Да, поверить трудно. Но павианы  это делают, и регулярно.
А австралопитеки были поумней павианов. И не такие уж они были маленькие.

Цитата: chief от апреля 26, 2011, 16:01:33
Вот тут есть фото подобного опыта, кстати: http://antropogenez.ru/zveno-single/24/
Самка шимпанзе лупит палкой чучело леопарда. При ударе палка в руках шимпанзе развивает скорость 50 миль в час.
Кстати описаны и многочисленные случаи (той же Д. Гудолл), когда шимпанзе отбирали добычу у павианов.

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 10:09:40
А какая опасность им могла грозить на земле?

Вы как раз и привели факты, подтверждающие мою версию. Обороняться от крупных хищников даже с палкой могли далеко не все в стае, обычно это самцы доминанты. А ведь в саване особо и убежать некуда, тем более австралы и арди и бегали не ахти, следовательно сигнал об опасности не для того, что бы убежать, а для того что бы организоваться для обороны. Те же самцы доминанты берут палки и выдвигаются на передний план, а самки и молодняк уходят в глубь стаи

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2011, 10:51:36
Те же самцы доминанты берут палки и выдвигаются на передний план, а самки и молодняк уходят в глубь стаи

Вы что думаете, что доминантные самцы у питеков были такие же тупые как у овцебыков.
Оглянитесь вокруг, посмотрите телевизор, почитайте газеты, Где вы видите доминантных самцов среди людей, которые в случае войны лезут в первых рядах на опасность, нет они мудрые, они погонят в первых рядах молодняк, и самок.

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 11:00:26

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2011, 10:51:36
Те же самцы доминанты берут палки и выдвигаются на передний план, а самки и молодняк уходят в глубь стаи

Вы что думаете, что доминантные самцы у питеков были такие же тупые как у овцебыков.
Оглянитесь вокруг, посмотрите телевизор, почитайте газеты, Где вы видите доминантных самцов среди людей, которые в случае войны лезут в первых рядах на опасность, нет они мудрые, они погонят в первых рядах молодняк, и самок.

Сейчас да. Но когда существовала каста воинов (например, рыцари-феодалы), именно так и было. Доминанты шли в бой впереди на лихом коне.

Где-то у Докинза даётся объяснение этому с точки зрения его излюбленной теории эгоистичного гена. В стаде обезьян большая часть детёнышей является отпрысками альфа-самца. В меньшей степени, но тоже заметная доля - бета-самцов. Таким образом, защищая молодняк от всякой сволочи типа леопардов, доминантные самцы способствуют сохранению своих генов. Тем же рядовым обезьянам, которых до тела не допускают, рисковать своей жизнью не с руки.

Выродки типа Александра Македонского, который не мог даже голову прямо держать и трату денег на обучение такого придурка как он его отец Филипп (между прочим крутой организатор, а значит человек разбиравшийся в людях) считал долгое время делом абсолютно бесполезным, встречались во все времена, но в минимальном количестве и большей частью на страницах пропагандистской литературы.
Конечно опасность опасности рознь.
Услышав характерный визг женщины большинство мужчин и даже я в том числе поспешат ей на помощь, что бы спасти от страшных и ужасных  тараканов, пауков или грызунов. Не побоятся даже ужасно больших американских тараканов.
А вот в случае реальной опасности когда речь идёт о жизни и смерти, то тут даже доминирующие бабуины додумываются до того, что бы послать на бой с крупным и уверенным в себе самцом леопарда, который не выказывает ни тени страха перед целой стаей бабуинов, молодняк, а сами как Чингисхан оставляют за собой общее руководство процессом организованного отхода.
И благодаря этому именно они как Чингисхан передают свои гены потомству.

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 13:36:42
Выродки типа Александра Македонского, который не мог даже голову прямо держать и трату денег на обучение такого придурка как он его отец Филипп (между прочим крутой организатор, а значит человек разбиравшийся в людях) считал долгое время делом абсолютно бесполезным, встречались во все времена, но в минимальном количестве и большей частью на страницах пропагандистской литературы.
Конечно опасность опасности рознь.
Услышав характерный визг женщины большинство мужчин и даже я в том числе поспешат ей на помощь, что бы спасти от страшных и ужасных  тараканов, пауков или грызунов. Не побоятся даже ужасно больших американских тараканов.
А вот в случае реальной опасности когда речь идёт о жизни и смерти, то тут даже доминирующие бабуины додумываются до того, что бы послать на бой с крупным и уверенным в себе самцом леопарда, который не выказывает ни тени страха перед целой стаей бабуинов, молодняк, а сами как Чингисхан оставляют за собой общее руководство процессом организованного отхода.
И благодаря этому именно они как Чингисхан передают свои гены потомству.

У альфа-самцов бабуинов структура смертности почти такая же, как у человека :~).

1) Сердечно-сосудистые заболевания (когда альфа-самца смещают с поста более молодые и шустрые, они обычно вскоре умирают, чаще всего от инсульта на почве стресса).

2) Несчастные случаи (гибель в драке с леопардом)

То, что леопард не боицца бабуинов - это не совсем правда. Десяток бабуинов запросто порвут зверюгу на клочки. Правда, при этом несколько бабуинов погибнут.

Тут ещё есть проблема смысла. Леопард с крупным бабуином в зубах далеко от преследователей не убежит.  Нужно либо бросать добычу и сматываться, либо принимать бой с сомнительными шансами выжить. Т.е. тактика мщения вполне прагматична - делает нападение на бабуинов практически бессмысленным.

То что все леопарды боятся бабуинов тоже не правда. Мелкие самки избегают столкновения с  стаей бабуинов, а крупные самцы леопардов вполне способны противостоять целой стае. И способны они делать это именно потому, что доминантные матёрые бабуины, которые действительно могли бы даже один на один сразиться с леопардом, берегут свою шкуру.
Так что бабуины воюют с леопардами и одиночными львицами количеством а не качеством, при этом практически всю работу выполняет и рискуют своей шкурой молодняк и самки.

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 13:36:42
в случае реальной опасности когда речь идёт о жизни и смерти, то тут даже доминирующие бабуины додумываются до того, что бы послать на бой с крупным и уверенным в себе самцом леопарда, который не выказывает ни тени страха перед целой стаей бабуинов, молодняк, а сами как Чингисхан оставляют за собой общее руководство процессом организованного отхода.

Вот цитата их Эфроимсона

ЦитироватьНатуралист Евгений Маре, три года живший среди павианов в Африке, однажды подсмотрел, как леопард залег около тропы, по которой торопилось к спасительным пещерам запоздавшее стадо павианов - самцы, самки, малыши, словом, верная добыча. От стада отделились два самца, потихоньку взобрались на скалу над леопардом и разом прыгнули вниз. Один вцепился в горло леопарду, другой в спину. Задней лапой леопард вспорол брюхо первому и передними лапами переломил кости второму. Но за какие-то доли секунды до смерти клыки первого павиана сомкнулись на яремной вене леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Конечно, оба павиана не могли не ощущать смертельную опасность. Но стадо они спасли.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 15:00:05
То что все леопарды боятся бабуинов тоже не правда. Мелкие самки избегают столкновения с  стаей бабуинов, а крупные самцы леопардов вполне способны противостоять целой стае. И способны они делать это именно потому, что доминантные матёрые бабуины, которые действительно могли бы даже один на один сразиться с леопардом, берегут свою шкуру.
Так что бабуины воюют с леопардами и одиночными львицами количеством а не качеством, при этом практически всю работу выполняет и рискуют своей шкурой молодняк и самки.

В одиночку голяк. 30-кг бабуин против 60-кг леопарда. А вот артельно биспроблем.

И где написано, что это были доминантные самцы а не молодняк?

Цитата: Влад от августа 20, 2011, 13:36:42
И благодаря этому именно они как Чингисхан передают свои гены потомству.

Не так давно меня научили, что гены ответственны только за выработку определенных веществ, как реакцию на выработку других веществ. А нужно ли большее для наследственности? Вряд ли. Остальное мистика.
  В таком случае "чингизгады" передают не столько гены, вырабатывающие "адреналин" по любому поводу, сколько гены, ответственные за впрыск "антиадреналина", только по достижении определенного уровня опасности.
  Не затем ли природа допускает покрытие копылух глухариками, пока настоящие самцы добивают друг друга "за право поцеловать ей ручку"?

Цитата: Kondrakr от августа 20, 2011, 09:33:08
Некоторую проблему, на мой взгляд, создает то, что параллельно развивавшиеся другие виды приматов выжили без такой дифференциации и, повидимому, никогда в ней и не нуждались.

За исключением гоминид, другие приматы действительно не шибко нуждались в дифференциации сигналов опасности. Поэтому это просто одно из возможных объяснений.
В рамках дарвинизма можно предположить, что именно среди гоминид действовал некий фактор естественного отбора (назовем его фактор Х), который обусловил рост объема мозга и усложнение сознания.
Поскольку у понгид подобной тенденции не наблюдаем, делаем вывод, что фактор Х среди них не действует или действие его нейтрально. Соответственно, искать этот фактор среди популяций ныне живущих приматов  весьма проблематично.
  Возможно, с прекращением действия этого фактора Х связано уменьшение объема мозга, начавшееся 20 тысяч лет назад. Если это так, тогда нужно решить задачку вроде: «Что было у кроманьонцев, но нет у современных людей и обезьян?» :-)

Нет смысла, что либо думать. Прошло слишком много времени. Фактов нет. Есть только рассуждения типа - "Есть жизнь на Марсе?" - наука не знает ... наука думает  :D

Цитата: novice от августа 22, 2011, 04:15:42
некий фактор естественного отбора (назовем его фактор Х), который обусловил рост объема мозга и усложнение сознания.

Фактор, это силовой вектор. Попробуйте теперь подобрать несложную математику или аналогию, когда при постоянстве фактора, наблюдается вначале рост структуры, обусловленной этим фактором, а затем деградация (рассеяние, диссипация, расслоение).

Цитата: fishingnn от августа 29, 2011, 11:48:18
Нет смысла, что либо думать. Прошло слишком много времени. Фактов нет. Есть только рассуждения типа - "Есть жизнь на Марсе?" - наука не знает ... наука думает  :D

Ну почему же, думать можно, раз мозг есть...

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2011, 18:54:02
Фактор, это силовой вектор. Попробуйте теперь подобрать несложную математику или аналогию, когда при постоянстве фактора, наблюдается вначале рост структуры, обусловленной этим фактором, а затем деградация (рассеяние, диссипация, расслоение).

Рассуждая примерно так же, попробуем действовать методом исключения.
  Климат и внешняя среда (биота) этим фактором быть не могут, т.к. за миллион лет менялись неоднократно, да и гоминиды расселялись по всей Евразии и Африке.
  Остается прессинг внутривидового отбора. Предполагаем, что этим фактором Х была особенность социальной организации гоминид. Исходим из допущения, что эволюцией на приматах испробованы все возможные виды внутригрупповой структуры. Эти особенности организации группы могли служить одним из факторов дивергенции приматов сначала на понгид и гоминид, затем внутри гоминид на разные виды.
Ни в коей мере не преуменьшая действия других факторов отбора (климат, особенности экосистемы), предельно схематично можно предположить, что гоминиды жили небольшими группами, состоящими из нескольких равноправных моногамных семей. Интересы отдельной семьи периодически вступали в противоречие с интересами группы. Необходимость соблюдения баланса этих интересов требовало:
- Развития участков мозга, связанных с торможением инстинктов. Возможность ставить интересы группы выше интересов особи.
- Развития методов коммуникации для достижения компромисса (жесты, мимика, речь).
- Развития интеллекта, способного прогнозировать, комбинировать, анализировать и т.п.
Это предположение сделано перебором вариантов организации семьи приматов.
- Полигамная семья характерна для горилл, тенденции к увеличению размера мозга не наблюдаем.
- Проискумитет характерен для шимпанзе, тенденции к увеличению размера мозга не наблюдаем.
- Территориально раздельно живущие самцы и кочующие между ними самки характерны для орангутанов, тенденции к увеличению размера мозга не наблюдаем.
- Жесткая иерархия по типу павианьей нехарактерна для ныне живущих приматов. По аналогии с павианами, предполагаем, что такая структура также не способствует значительному увеличению объема мозга.
  В рамках такой гипотезы возможно предположить, почему примерно 20 тысяч лет назад прекратился рост объема мозга.  Как только в группе гоминид (уже человеческом коллективе) отдельные моногамные семьи перестали быть равноправными, т.е. появился институт вождества, фактор Х перестал действовать. Сын вождя становился вождем не потому, что он самый умный, а потому, что он сын вождя.

Цитата: novice от августа 22, 2011, 04:15:42можно предположить, что именно среди гоминид действовал некий фактор естественного отбора (назовем его фактор Х), который обусловил рост объема мозга и усложнение сознания.

 Возможно, с прекращением действия этого фактора Х связано уменьшение объема мозга, начавшееся 20 тысяч лет назад.

Вряд ли этот фактор действовал в одиночку — факторов почти всегда оказывается несколько.  

Уменьшение мозга отнюдь не означает качественного его ухудшения: те же самые структуры могут существовать в меньшем объёме; разве у людей с меньшим мозгом заметно какое-то отставание?
Уменьшение мозга — вещь вообще-то полезная: не будем забывать, что на его содержание уходит 25% энергетических ресурсов.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 06:58:36В рамках такой гипотезы возможно предположить, почему примерно 20 тысяч лет назад прекратился рост объема мозга.  Как только в группе гоминид (уже человеческом коллективе) отдельные моногамные семьи перестали быть равноправными, т.е. появился институт вождества, фактор Х перестал действовать. Сын вождя становился вождем не потому, что он самый умный, а потому, что он сын вождя.

Не рановато ли?
Вспоминается описание дележа добычи у германских варваров времён завоевания Рима. Один вождь хотел себе выделить — не большую долю, нет, а просто понравившуюся золотую вазу. Тогда один из командиров демонстративно ударил по ней мечом и сказал: "Получишь долю в установленном порядке!" Вождь заскрипел зубами, однако возразить не посмел.

А нельзя ли провести сопоставление с другими видами, проходившими периоды интенсивной энцефализации? Афалины, слоны?

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 07:54:44
Вспоминается описание дележа добычи у германских варваров времён завоевания Рима. Один вождь хотел себе выделить — не большую долю, нет, а просто понравившуюся золотую вазу. Тогда один из командиров демонстративно ударил по ней мечом и сказал: "Получишь долю в установленном порядке!" Вождь заскрипел зубами, однако возразить не посмел.

Это был Хлодвиг, будущий король франков, династия Меровингов. Еще один вариант - он якобы хотел вернуть Суассонскую чашу христианскому храму, где она и была конфискована.

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 07:54:44
Вряд ли этот фактор действовал в одиночку — факторов почти всегда оказывается несколько. 

Согласен, что допущено упрощение. Почти всегда действует несколько факторов, но была попытка выделить тот фактор, который действовал на протяжении почти милииона лет. Если у Вас есть дополнения, напишите, буду очень признателен.

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 07:54:44
Уменьшение мозга отнюдь не означает качественного его ухудшения: те же самые структуры могут существовать в меньшем объёме...
...Уменьшение мозга — вещь вообще-то полезная: не будем забывать, что на его содержание уходит 25% энергетических ресурсов.

Снова Вы правы, если проводить аналогию с компьютером. Сейчас микрокомпьютеры имеют ту же вычислительную мощность, что раньше большие ЭВМ, но меньшее энегропотребление. Только мозг - не компьютер. Что-то меня терзают смутные сомнения о возможности (и необходимости!) такой минимизации мозга за последние 20 тысяч лет. Вроде бы человечество не испытывало все эти года недостатка питания. А если бы испытывало, то, скорее всего, шла бы общая миниатюризация людей. Хотя, эту гипотезу нельзя сбрасывать со счетов - IQ кроманьонца и современного человека не сравнивали.

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 07:54:44
...разве у людей с меньшим мозгом заметно какое-то отставание? 

Не заметно. Но здесь имеется в виду рост среднего объема мозга гоминид, который положительно коррелирует с усложнением орудий труда, следовательно - с усложнением интеллекта. А так, если сравнивать двух эректусов из одной группы, конечно же неправильно делать вывод кто умнее, исходя из размера черепа.

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 07:54:44
Не рановато ли?
Вспоминается описание дележа добычи у германских варваров времён завоевания Рима. Один вождь хотел себе выделить — не большую долю, нет, а просто понравившуюся золотую вазу. Тогда один из командиров демонстративно ударил по ней мечом и сказал: "Получишь долю в установленном порядке!" Вождь заскрипел зубами, однако возразить не посмел.

Хороший пример. Не потому ли германские варвары завоевали Рим? Уже у франкских королей вряд ли барон мог так же демонстративно одернуть своего сюзерена.

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 08:23:14
А нельзя ли провести сопоставление с другими видами, проходившими периоды интенсивной энцефализации? Афалины, слоны?

Попробую. У меня сейчас маловато по дельфинам и слонам фактического материала, поищу. Если уважаемые коллеги помогут с литературой, буду признателен.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 07:54:44
Вряд ли этот фактор действовал в одиночку — факторов почти всегда оказывается несколько. 

Согласен, что допущено упрощение. Почти всегда действует несколько факторов, но была попытка выделить тот фактор, который действовал на протяжении почти милииона лет.

К сожалению, как только мы допускаем множественность факторов и их нюансов то вносим "поэзию". Пусть нам принципиально неводомо, что такое фактор Х, как многоликость воздействий. Но построим ось х в виде просранства с неизвестными пока метрами ли, секундами или прочими измеряемыми параметрами.
  Не буду пока словословить рассудительностью, а скажу, что мы получим скорее всего.
  Фактор Х будет определен, как Х=-1/дх, где дх (дельта х) - это среднестатистическое пространство (время, функциональность, бог знает что) в котором происходит действие фактора Х. Знак минус показывает, что действие фактора имеет разрушительную тенденцию.
  А теперь над осью х нарисуем "горбатый" график роста мозга из начала координат, потом перегиб, потом снижение. Получаем очень характерную для эволюционных тенденций восходяще-нисходящую экспоненту. Могу даже написать ее формулу. Но в этой формуле будет присутствовать не только фактор Х, но и еще один фактор Х-штрих. А когда мы начнем придавать биологический смысл факторам Х, то наверняка начнут вылезать необходимости введения все новых "штриховых" факторов. Однако теперь мы будет не гадать на кофейной гуще, а смело вводить факторы, определять их действенность методом моделирования, и оценивать значимость введения того или другого.
  Да даже если это все неверно - само моделирование даст расширение кругозора. Если кому интересно, а в этой теме сие есть флуд, то организуйте новую тему.

П.С. Раньше я не знал о тенденции снижения объема мозга у человека после того периода, как он обзавелся "интересом раскрашивать пещеры", иначе обязательно обмозговал бы этот факт, когда разбирался со взаимодействием религии, нравственности и этики. Уж очень тут все "ладно" закручивается.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:39:38
Попробую.

Просто, логика подсказывает, что в отношении видов, прошедших период интенсивной  энцефализации по сравнению с близкими им видами, должны были действовать факторы, типологически сходные с теми, которые обеспечили энцефализацию гоминид. При этом, вполне вероятно (если судить по скромным достижениям бутылконосов и слонов), что этот фактор (факторы) окажется до смешного тривиальным, вроде того. что обеспечивает появление практически идентичных роговых наростов на головах совершенно неродственных видов. И те же наблюдения за нашими "братьями по разуму" позволяют предположить, что катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов. Т.е. (чистая спекуляция, прошу понять!), возможно, наша "особость" не в разумности как таковой, а в определенном способе использования этой разумности. Поскольку я вполне могу себе представить, что и в три раза более разумный слон или дельфин будет вести примерно тот же образ жизни, что и сейчас ведут эти виды. Да и заметно превосходивший нашего брата по объему черепной коробки неандерталец, судя по всему занимал довольно скромную нишу в биоценозе. Кстати, сапиенсы, не покидавшие Африку, до самого последнего времени оставались в весьма сходном положении. Я что-то не припомню катастроф с африканской мегофауной, сопоставимых с тем, что произошло в Евразии и Америке после того, как мы там пошуровали.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57была попытка выделить тот фактор, который действовал на протяжении почти милииона лет. Если у Вас есть дополнения, напишите, буду очень признателен.

Да в общем-то нет.
Как и Вы, полагаю, что рост мозга/интеллекта — результат усложнения кооперации/коммуникации/социализации, что, в свою очередь, оказалось следствием усложнения решаемых задач.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57Вы правы, если проводить аналогию с компьютером.

меня терзают смутные сомнения о возможности (и необходимости!) такой минимизации мозга за последние 20 тысяч лет.

Нет, я именно о живом мозге: на 10% мозг легче — на 10% энергопотребление меньше.

О какой минимизации Вы говорите? сколько это в процентах и достоверная ли это цифра? тут вообще есть ли о чём говорить?

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 17:51:22

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57была попытка выделить тот фактор, который действовал на протяжении почти милииона лет. Если у Вас есть дополнения, напишите, буду очень признателен.

Да в общем-то нет.
Как и Вы, полагаю, что рост мозга/интеллекта — результат усложнения кооперации/коммуникации/социализации, что, в свою очередь, оказалось следствием усложнения решаемых задач.

Всё не так просто. Приведу аргументы.
1. Мозг не всегда увеличивался, у тех же кромов он был даже заметно больше, чем у современного человека
2. Мозг неандера также в среднем слегка побольше будет, чем у сапиенса, а ведь это танки были и задачи у них соответственно были менее изящные
3. Мозг значительно превышает необходимый уровень для биологической адаптации человека, что противоречит принципу сиимморфоза Тейлора-Вейбеля, согласно которому функциональное развитие органа не может превышать предельный уровень необходимой нагрузки, сейчас это как раз кстати, но как это могло произойти отбором не совсем ясно
Я подозреваю, что изначально цефализация произошла не из за усложняющихся задач, а по гораздо более банальной причине, а именно педоморфоз, когда происходила инфантилизация морфологии человека вследствии рождения всё более недоноршенных детей. При этом срок вынашивания не только не сокращался, а напротив возрастал из за ретардации (замедления развития). Это теория Болька.
А почему впоследствии мозг незначительно уменьшился, мне кажется из за процессов противоположных фетализации, а именно из за эмбрионизации (кажется так это называется), ну или геронтоморфоз. Возможна и более банальная причина, смертность рожениц и их детей со слишком крупными головами была выше, в паеолите отбор в сторону противоположной цефализации мог компенсироваться отбором на социальность, которая у более головапстых была выше, а после неолита смертность, связаная с биологической адаптивностью резко упала, а вот родовая смертность только после 19 века начала снижаться. Так что теперь возможна новая волна цефализации

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 18:12:33подозреваю, что изначально цефализация произошла не из за усложняющихся задач, а по гораздо более банальной причине, а именно педоморфоз, когда происходила инфантилизация морфологии человека вследствии рождения всё более недоношенных детей. При этом срок вынашивания не только не сокращался, а напротив возрастал из за ретардации (замедления развития). Это теория Болька.

1. При чём здесь мозг взрослых?
2. Каков механизм не увеличения, а усложнения мозга/интеллекта по теории Болька?
3. Замедление развития традиционно считается не причиной, а следствием усложнения мозга.
4. Есть ли в природе примеры на других видах животных, подтверждающие теорию Болька?
5. Прямоходящих приматов хватало. У них у всех рос мозг из-за проблем с родами?

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 18:47:24
1. При чём здесь мозг взрослых?
2. Каков механизм не увеличения, а усложнения мозга/интеллекта по теории Болька?
3. Замедление развития традиционно считается не причиной, а следствием усложнения мозга.
4. Есть ли в природе примеры на других видах животных, подтверждающие теорию Болька?
5. Прямоходящих приматов хватало. У них у всех рос мозг из-за проблем с родами?

1. В том то и дело, что у нас голова фактически детская (уменьшеный лицевой отдел, более крутой задний свод, увеличенный мозговой отдел, снижена дифференциация зубов, утончены стенки черепной коробки), у взрослого человека голова похожа на череп детёныша шимпанзе (см. фото)
2. Ну тут уже фетализация не причём, конечно адаптивно тоже шло усложнение (следствие отбора на интеллект)
3. А это уже так называемая причино-следственная петля (положительная обратная связь), что способствоало нелинейному возрастанию процессов ретардации
4. Сколько угодно (протей или например червяга, теория происхождения хордовых из личинки асцидий, бескилевые птицы, которые весьма похожи на птенцов выводковых птиц, травы это тоже неотенические деревья и т.д.)
5. Вот тут в точку. Я тоже так считаю. Задние ноги у четвероногих с класической локомоцией можно раставить настолько широко, носколько необходимо у самок, у бипедальных животных слишком широко раставить задние ноги не получиться, пришлось бы в раскарячку ходить. Отсюда и проблемы с родами, отсюда и отбор на всё большую недоношенность

Ну значит не выдержала поверки парантропами ваша с Больком теория!(-:

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 20:56:27
Ну значит не выдержала поверки парантропами ваша с Больком теория!(-:

А если пояснить...Кстати, если не путаю, кажется именно парантропам сначала супруги Лики приписывали Олдувайскую культуру ??? Кажется понял к чемы Вы клоните. Ну так эволюция такая вещь, она никогда не выбирает один путь, если деспециализация, значит какая то ветвь пойдёт по пути специализации, если грацилизация, то кто то выберет  робустизацию, если педоморфоз, то у кого то пойдёт геронтоморфоз, как у тех же парантропов. Это дизруптивный отбор, нет здесь никакого противоречия с теорией Болька. А по пути прогресса шли именно неотеничные ветви, они же грацильные чаще всего, они же деспециализированные, поскольку им было сложнее, а деспециализация, в связи с откатом как бы назат сразу же расширила эволюционную пластичность вида

Неотения со всякой там стволовостью клеток и связанный с этим незакрепощенный генетический код - это вроде понимаемо, в принципе. А как быть, в таком случае, с возрастом, перспективным для зачатия? Или может лучше говорить о возрасте созревания половых клеток? И можно ли как-то связать перспективность неотении с необходимостью деторождения в самом раннем возрасте?
  И тут же похожее - насколько эдентичны половинки генов у одной и той же особи в разных возрастах? (если спросил бред, можно не отвечать)

Цитата: василий андреевич от августа 30, 2011, 21:31:44
 И тут же похожее - насколько эдентичны половинки генов у одной и той же особи в разных возрастах? (если спросил бред, можно не отвечать)

идентичны?  ;)
половинки или экземпляры гена? Что есть такое - "половинка гена"? Вы имеете ввиду аллели гена в парных хромосомах? Гомозиготные или гетерозиготные? Идентичные между собой в прошлом и настоящем или идентичность гомозиготных аллелей между собой?
Вообще, я слышал, что у млекопитающих при каждом делении клетки точечные мутации появляются с частотой одна мутация на 10*10⁶ пар нуклеотидной последовательности. Так как клетки за время жизни организма успевают поделиться 52-53 раза, пусть 50 раз - для простоты, то в 50-м поколении будет одна мутация на каждые 200 000 пар. Это конечно средние цифры.

P.S.
-----
-----
Я не специалист в данной области, просто - что именно имелось ввиду?
-----
-----
P.S.
Вообще, вопрос напоминает известный анекдот:
- Уважаемые посетители, посмотрите пожалуйста направо! Здесь вы можете видеть череп Римского Папы Пия VI в возрасте 81 года!
- А теперь обратите внимание на данный стенд, здесь вы видите череп Пия VI, когда он только стал кардиналом в возрасте 56 лет!
- Далее в нашей экспозиции вы можете видеть черепа Пия VI в возрасте 45 и 36 лет! ( ??? )

К стыду своему, в генах мало что смыслю. О неотении возможно знаю больше. И заучил, что от соматических клеток к половым "информация" не пробивается. Вот и пытаюсь спросить - гены в половых клетках, появившиеся в самом начале полового созревания, и в "расцвете сил" отличаются ли столь заметно, что бы неотению можно было распросранить не только на особей, но и на генетическую информацию, которая сливается у двуполых в целый генетический код.
  Например, у юного создания, в отличие от взрослого может быть активным набор таких генов в яйцеклетке или сперматозоиде, которые "засыпают" при взрослении. Отсюда переход обществ к раннему или позднему деторождению может быть определенным эволюционным фактором.

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36
Просто, логика подсказывает, что в отношении видов, прошедших период интенсивной  энцефализации по сравнению с близкими им видами, должны были действовать факторы, типологически сходные с теми, которые обеспечили энцефализацию гоминид.

Согласен с Вами. Поэтому само собой напрашивается предположение (также чистейшая спекуляция!), что общим для для столь разных видов может быть нечто весьма эфемерное. Не особенности питания, не экосистема, не конкурирующие виды. Тогда что? На ум приходит только: особенности структуры постоянной группы и необходимость длительного (несколько лет) выращивания детенышей.

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36
И те же наблюдения за нашими "братьями по разуму" позволяют предположить, что катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов...

Согласен, что данный эффект проявился только у сапиенсов. Только вряд ли это было как-то внезапно, скачкообразно. Смею предположить, что сапиенсы всегда оставались сапиенсами. Мегафауна Африки, насколько мне известно, не сильно отличается от таковой Юго-Восточной Азии. Те же слоны, крупные кошачьи. Только что саванны нет. Поэтому, возможно, мегафауна Африки на данный момент – это то, что осталось от предыдущей мегафауны, существовавшей до формирования сапиенса. Виды, сохранившиеся в «постриженной» мегафауне, имеют какой-то иммунитет к антропогенному воздействию (до определенного предела, конечно). Виды мегафауны Америки и Австралии такого иммунитета не имеют, поэтому результат так печален.

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36
катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов

И у других видов проявляется. В МГУ такой эксперимент проводился:

ЦитироватьСелекция мышей на большой и малый относительный вес мозга была проведена в нескольких экспериментах. Достоверные различия в весе мозга между линиями устанавливаются с 5-7 поколений селекции. Мыши, селектированные на большой вес мозга (БМ), обнаружили устойчивое превосходство над мышами, селектированными на малый вес мозга (ММ), в обучаемости пищедобывательному навыку и в решении когнитивных тестов.
По данным обоих селекционных экспериментов мыши линий БМ и ММ обнаружили устойчивые однонаправленные различия в обучаемости и в уровне тревожности. Было показано, что мыши линии БМ превосходили по способности к обучению мышей линии ММ, у них был выше уровень исследовательской активности, и они более целенаправленно исследовали незнакомое пространство в тесте крестообразного лабиринта. В тестах со стрессирующими воздействиями мыши БМ были склонны выбирать активную стратегию поведения. Мыши линии ММ, в свою очередь, характеризовались более высоким уровнем тревожности и стресс-реактивности, которая, в зависимости от контекста эксперимента, проявлялась у них либо в виде более высокой двигательной активности, либо в виде более длительной иммобилизации. При действии стрессирующей обстановки для них была характерна пассивная стратегия поведения. У мышей линии БМ была выше способность к решению когнитивных задач - тестов на экстраполяцию направления движения пищевого стимула и на «поиск входа в укрытие». Были также обнаружены межлинейные различия в поведении мышей линий БМ и ММ и их гибридов после введения этанола. Под влиянием этанола у мышей линии БМ повышалась исследовательская активность и развивалась толерантность к этому агенту, тогда как у мышей ММ обследование лабиринта замедлялось, и усиливалась стереотипия
Содержание мышей в "обогащенных условиях", улучшило способность мышей линии БМ к решению теста на экстраполяцию и пространственную память. Из литературы известно, что пребывание мышей в обогащенной среде усиливает нейрогенез взрослого мозга в зубчатой фасции гиппокампа, в том числе и образование новых нейронов (работы Г. Кемпермана и др.), а также снижает апоптоз

http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/143/DOC_FILENAME/perepelkina.pdf

У человека такой «обогащенной средой» была необходимость коммуникации и подавления стрессов внутри сообщества. Потом, когда размер сообществ увеличился, возник общий язык, общие правила поведения, этот фактор перестал быть определяющим и большие мозги стали уже не нужны.

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 17:51:22
О какой минимизации Вы говорите? сколько это в процентах и достоверная ли это цифра? тут вообще есть ли о чём говорить?

На http://antropogenez.ru средних цифр размера мозга не нашел, к сожалению. Поэтому пользовался следующими цифрами: мозг кроманьонца 1800 куб.см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/es/29875/кроманьонцы , мозг современного человека 1500 куб.см. http://elementy.ru/news/431614 . Разница 15 %. А так в прессе видел разные цифры - от 5 до 30 %.

Цитата: Энциклопедический словарьЛюдей кроманьонского типа отличало низкое, но широкое лицо, угловатые глазницы, узкий, сильно выступающий нос и крупный мозг (в среднем 1800 куб. см для находок из гротов Ментоны).

Неандертальцы имели крупный, хотя еще и примитивный мозг (1400—1600 куб. см и выше)

Вообще-то считается, что средний объём мозга у европейских неандертальцев был больше, чем у кроманьонцев или уж точно не меньше.
Поэтому на этот Энциклопедический словарь я бы ориентироваться поостерёгся. По крайней мере, эти данные — 1800 куб. см — за средние считать нельзя.

Цитата: Сергей от августа 31, 2011, 03:27:29
У человека такой «обогащенной средой» была необходимость коммуникации и подавления стрессов внутри сообщества. Потом, когда размер сообществ увеличился, возник общий язык, общие правила поведения, этот фактор перестал быть определяющим и большие мозги стали уже не нужны.

Не совсем понятно, что понималось в эксперименте под "обогащенной средой". По указанной Вами ссылке http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/143/DOC_FILENAME/perepelkina.pdf страница 6 пустая. Как раз там должны быть пояснения по «обогащенным» условиям. Если произвольно принять за "обогащенностью" информационную насыщенность окружения, то вряд ли 20 тысяч лет назад "обогащенность" была выше наших дней.

Цитата: novice от августа 30, 2011, 08:34:57была попытка выделить тот фактор, который действовал на протяжении почти милииона лет. Если у Вас есть дополнения, напишите, буду очень признателен.

Цитата: К. Ю. ЕськовВажной формой внутривидовой кооперации, отличающей человека от от прочих видов животных (включая приматов), является способность делиться пищей. Это одна из фундаментальных черт человеческого общества, возникшая (по археологическим данным) уже у плиоценовых гоминид, видимо, как результат разделения труда: вследствие полового диморфизма самцы и самки порознь занимаются поисками пищи (первые — животной, вторые — растительной), после чего следует неким образом поделить собранную добычу. В дальнейшем возникает необходимость в специальном месте, где этот делёж и происходит — иными словами, в жилище. Судя по всему, жилище, разделение труда и делёж пищи возникают уже на самых начальных этапах эволюции человека.
Другой комплекс характерных для людей поведенческих реакций связан с заботой о потомстве. Потомство человека зависит от других людей много дольше, чем у любого другого примата. Одно из следствий этого — высокая степень взаимозависимости человеческих индивидуумов; это касается не только детей, но и самих взрослых, которых объединяет присутствие малышей, нуждающихся в заботе. Доказательством замедленного созревания детёнышей мог бы служить характер прорезывания зубов (ранние гоминиды действительно демонстрируют это свойство).
Всё это приводит к тому, что основой человеческого поведения становится кооперация между индивидуумами.
К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М., 2004. с.225

Цитата: chernokulsky от августа 31, 2011, 06:31:17
Вообще-то считается, что средний объём мозга у европейских неандертальцев был больше, чем у кроманьонцев или уж точно не меньше.
Поэтому на этот Энциклопедический словарь я бы ориентироваться поостерёгся. По крайней мере, эти данные — 1800 куб. см — за средние считать нельзя.

Ок, подождем, пока данные по среднему объему мозга появятся на http://antropogenez.ru

Цитата: chernokulsky от августа 31, 2011, 06:57:29

Цитата: К. Ю. Еськов

Вопрос в том, почему у шимпанзе таких форм внутривидовой кооперации не возникло?

Хотелось бы перед выявлением причинности расставить эпохальные вехи лишь по одному признаку - объему мозга. Например, -200тл у появившегося из кого-то крома, потом до -30, в среднем равномерный рост, с появлением раскраски пещер (допстим) - это апогей. Снижение объма можно приурочить к -20, когда по раскопам устанавливается активная деятельность с разделением труда. -15 это уже предледниковье...
  Что имеем сейчас? Это четкое разделение людей даже не по признаку разделения труда, а по признаку разделения умственной деятельности. В том и выигрышная системность объединений, что сидящим в одном кабинете не безразличны соседи. Уживаются четко проявляемые признаки у разных особей, когда несколько психотипов составляют то единое целое, для которого бы потребовался уникально большой мозг индивидуума.

Цитата: novice от августа 31, 2011, 08:30:32
Вопрос в том, почему у шимпанзе таких форм внутривидовой кооперации не возникло?

Тут будут бездоказательные гадания, типа, не повезло. Но, если взять на вооружение ту идею, что детеныш шимпа, обладает теми потенциальными возможностями получеловека, которые не развиваются в силу сработки блокирующих эту потенцию генов, получается - именно кром каким-то образом потерял эти гены, т.е. стал ущербнее своих двоюродных братьев.

Shannen L. Robson and Bernard Wood
Hominin life history: reconstruction and evolution
J. Anat. (2008) 212, pp. 394–425
http://www.gwu.edu/~hogwash/BW_PDFs/RP157.pdf

(http://vladfotki.narod.ru/__pictures/cranial_capasity.gif)

R. Stanyon, S. Consigliere and M. A. Morescalchi
Cranial capacity in hominid evolution
Human Evolution, Volume 8, Number 3, 205-216
http://www.springerlink.com/content/k55w6302wg353450/

We present an analysis of cranial capacity of 118 hominid crania available from the literature. The crania belong to both the genus Australopithecus and Homo and provide a clear outline of hominid cranial evolution starting at more than 3 million years ago. Beginning with A. afarensis there is a clear increase in both absolute and relative brain size with every successive time period. H.s. neandertal has an absolutely and relatively smaller brain size (1412cc, E.Q.=5.6) than fossil modern H.s. sapiens (1487cc, E.Q.=5.9). Three evolutionary models of hominid brain evolution were tested: gradualism, punctuated equilibrium, and a mixed model using both gradualism and punctuated equilibrium. Both parametric and non-parametric analyses show a clear trend toward increasing brain size with H. erectus and a possible relationship within archaicH. sapiens. An evolutionary stasis in cranial capacity could not be refuted for all other taxa. Consequently, the mixed model appears to more fully explain hominid cranial capacity evolution. However, taxonomic decisions could directly compromise the possibility of testing the evolutionary mechanisms hypothesized to be operating in hominid brain expansion.

AdmiralHood а почему у робустуса объём мозга 542-1668? Что за дикий разброс? Такого не может быть, да и объёмчик мягко говоря великоват для этих довольно архаичных танков и почему у неандера мозг меньше чем у сапиенса? А остальное вроде бы примерно так

http://docs.google.com/gview?url=http://evolution.binghamton.edu/evos/wp-content/uploads/2010/08/Wood-and-Collard-1999-human-genus.pdf&chrome=true

(http://vladfotki.narod.ru/__pictures/cranial_capasity2.gif)

Акцентирую внимание: у сапиенса мужчины и женщины свалены в кучу

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 31, 2011, 10:29:44
AdmiralHood а почему у робустуса объём мозга 542-1668? Что за дикий разброс? Такого не может быть, да и объёмчик мягко говоря великоват для этих довольно архаичных танков и почему у неандера мозг меньше чем у сапиенса? А остальное вроде бы примерно так

Вопрос, конечно, не ко мне, но думаю, что там опечатка, должно быть 542-668

http://www.columbia.edu/~rlh2/1985PoorBrain.pdf
(http://vladfotki.narod.ru/__pictures/cranial_capasity3.gif)

Первая колонка (Run1) – неандертальцы-мужчины
Вторая колонка (Run2) – классические европейские неандертальцы-мужчины
Третья колонка (Run3) – неандертальцы-мужчины и женщины в кучу

Короче, ничччё не понимаю

Int. J. Morphol., 25(1):65-70, 2007.
Estimation of Cranial Capacity in 17-26 Years Old University Students
http://www.scielo.cl/pdf/ijmorphol/v25n1/art08.pdf

Обмерили 366 турецких студентов в возрасте 17-26 лет:

Means (±SD) of head length, head width and auricular
height in both sexes are depicted in Table I. The means
(±SD) of cranial capacity were 1411.64± 118.9 cm3 (Range:
1137.33-1798.92), and of females: 1306.95 ± 162.97 cm3
(Range: 991.59-1930.5) in males, respectively. Male CC
was larger than female (p<0.05). A positive correlation was
found between CC and age, body weight, body height and
BMI. Different formulae and r, F, p values were proposed
(Table II).

Там ещё данные по другим авторам

Прикинул свои мозги по этим графикам, зашкаливает.
Наверно благодаря весу.
Правда я не турок.

Вообщем получается надо жрать побольше и двигаться поменьше.

Цитата: novice от августа 31, 2011, 06:56:10
Не совсем понятно, что понималось в эксперименте под "обогащенной средой". По указанной Вами ссылке http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/143/DOC_FILENAME/perepelkina.pdf страница 6 пустая. Как раз там должны быть пояснения по «обогащенным» условиям. Если произвольно принять за "обогащенностью" информационную насыщенность окружения, то вряд ли 20 тысяч лет назад "обогащенность" была выше наших дней.

«Обогащенная среда» в этих экспериментах - это большая клетка с игрушками:
http://www.neurobiotech.ru/sites/default/files/PerepelkinaBION.pdf

Не факт, что «информационная насыщенность окружения» для среднестатистического индивидуума 20 тысяч лет назад была меньше, чем сейчас. Главную роль тут играют межличностные контакты: в «деревне» их интенсивность скорее больше, чем в урбанизированной среде. По крайней мере, в процентном отношении число насильственных смертей (крайний случай таких контактов) по мере развития цивилизации закономерно уменьшается.

Может быть играет роль и всё больший переход в вербальному мышлению - оно более экономно: употребляя слова можно и не задумываться об их смысле. Своего рода превращение мозга в компьютер, который не мыслит, а оперирует символами.

Цитата: novice от августа 31, 2011, 08:30:32Вопрос в том, почему у шимпанзе таких форм внутривидовой кооперации не возникло?

Это не вопрос, потому что у очень многих гоминид, гораздо более родственных человеку, её не возникло. Удивительно, что она вообще возникла.
Почему? Ответить без машины времени на этот вопрос исчерпывающе невозможно.
Материалистическое объяснение может быть только одно: пришлось занимать новую экологическую нишу. А вот какую именно — можно только гадать. Но версия "полуденного хищника" в саванне (пока львы спят) выглядит убедительной.
А как на свой вопрос ответили бы Вы?

Ниша полуденного хищника привела к необходимости внутривидовой кооперации...
Допустим эта ниша досталась случаем только будущему человеку, или он был вытеснен в эту неблагодарную нишу. Но ведь тут потянется второй круг вопросов, почему "вытеснена" не кошка или бабуин?

Я вот какую мысль все думаю. Как бы не сказать очередную глупость, но деградация функций, как неизбежность должна приводить к расслоению вида, находящегося на грани выживания. И тут бессмысленно гадать, кто опередит кого. Есть расслоение, появляется и естественный отбор расслоений. Гоминиды всей предшествующей эволюцией были подведены к тому "слою" ветвящейся биосферы, которая могла выживать за счет "головастости". Можно сказать, что взлет гомид, как единого таксона, 200тл назад подошел к уроню естественного распада на слои. Один слой туда, другой сюда. Ведь не думаем же мы, что шимпы в обиде на неандров, за захват тяжелой головушки. Ну не повезло, не досталось нам когтей и хорошей шкуры с мехом. Кому-то повезло больше. Однако выжили.
  А теперь приходит новый этап расслоения. И слоимся - кому умение задачки решать, кому эти задачки решенные в жизнь воплощать. Чем не естественность, только отбор уже на социальном уровне. И расслоимся до грани падения в невозврат, но отбор сделает свое дело. Он не оставит половинчатой серости, а вытолкнет ее в тот или иной слой. А там уж подоспеет половой отбор - войдет в моду искать супругов по компьтерной программе, дабы соединить не по воле безумной любви природы, а во имя появления "безошибочных личностей". >:D

в любом случае когда речь идёт о том, почему закрепилось преспособление Х а не Y думаю важно то, что опередило что - то есть какие мутации были чаще, или лучше сказать - в каких системах проявление было наиболее продуктивным помноженное на вероятность самой мутации. Однозначно тут конечно нельзя сказать - ведь всегда будет оставться элемент случайности... в нашем случае мутации повышающие мозговитость обскакали всех прочих - насколько помню из одной статьи сравнительная геномика шимпанзе и человека даёт такой же результат, правда там же есть ещё и половые признаки - не думаю, что это случайность, поскольку половой отбор тут мог способствовать ественному (я думаю это в наибольшей степени заметно на примере становления речи)

Цитата: Сергей от августа 31, 2011, 14:10:10
«Обогащенная среда» в этих экспериментах - это большая клетка с игрушками:
http://www.neurobiotech.ru/sites/default/files/PerepelkinaBION.pdf

Спасибо за пояснения. Интересные данные по уменьшению мозга одомашненных животных.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4409/5040124.0/0_557f3_a0684fce_L.jpg)

Цитата: Сергей от августа 31, 2011, 14:10:10
Не факт, что «информационная насыщенность окружения» для среднестатистического индивидуума 20 тысяч лет назад была меньше, чем сейчас. Главную роль тут играют межличностные контакты: в «деревне» их интенсивность скорее больше, чем в урбанизированной среде. По крайней мере, в процентном отношении число насильственных смертей (крайний случай таких контактов) по мере развития цивилизации закономерно уменьшается.

Это было бы справедливо, если бы уменьшение мозга началось 10 тысяч лет назад, что совпадает с началом перехода к производящему хояйству. Но 20 тысяч лет назад люди охотились и занимались собирательством, как и 100 тысяч лет назад. Называются даже более ранние даты начала уменьшения мозга - 27-25 тысяч лет http://antropogenez.ru/zveno-single/154/ (http://antropogenez.ru/zveno-single/154/)

Цитата: chernokulsky от августа 31, 2011, 18:59:11
Но версия "полуденного хищника" в саванне (пока львы спят) выглядит убедительной.
А как на свой вопрос ответили бы Вы?

Версия "полуденного хищника" констатирует факт, не объясняя причины. Почему в настоящее время шимпанзе время от времени убивают мелких обезьян, но не организуются для регулярной охоты на других животных? Теоретически, у них должны были бы развиться те же навыки, что и у древних гоминид - а там и до разумности рукой подать. Следовательно, хищничество не было определяющим фактором цефализации.
Если не ошибаюсь, группа шимпанзе состоит из постоянных самцов и кочующих иногда между группами самок. Самцы образуют достаточно сложную иерархию, где есть вертикальные связи «подчинения» и горизонтальные связи «дружбы». Мое сугубо личное мнение, что при такой структуре группы отдельно взятой особи энергетически выгоднее бороться за место в иерархии, чем заниматься «инновациями». Мозг должен был развиться до необходимого размера и стабилизироваться. Для дальнейшего роста цефализации «стимула» нет. Что и наблюдается.

Цитата: novice от сентября 01, 2011, 03:07:49
Интересные данные по уменьшению мозга одомашненных животных.

Во! (поднимаю вверх большой палец). Если это факт, то есть хорошая информация к размышлению.
А нет ли сравнительных данных, так, что бы там был возраст особей. Вдруг окажется, что детеныши одомашненных рождаются как дикие, и только потом их мозг "не растет"?

Цитата: DNAidae от сентября 01, 2011, 00:57:37
какие мутации были чаще, или лучше сказать - в каких системах проявление было наиболее продуктивным помноженное на вероятность самой мутации.

Можно мутации определить как сплошной спектр (хотя они и дискретны), ограниченный выживаемостью в устойчивой нише. Тут отбор просто не дает выходить "за коридор". Естественная деградация на грани выживания, по сути означает, что в устаканенную среду вида вторгаются конкуренты. И не оставляют возможности выживать без отбора особей по вероятным дискретным уровням. Если первоначальный спектр мутаций широк (потенциальная пластичность (по Тайсаеву)), то присутствует возможность дивергировать, если узок - то состоится переход к рудиментарности по одной из дискретностей.
  Что может означать практически одновременное появление подвидов прямоходячих гоминид? А потом(?) их расслоение по специализациям. А потом вымирание ветвей, с возможной конвергенцией. А потом и вовсе выживание единственного вида, но скорее всего с примесью генов уже вымерших подвидов. Рудиментарны ли мы со своим "узким" мутационным спектром? И выжили в единственно возможных условиях - условиях социализации?

Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2011, 07:53:33
Во! (поднимаю вверх большой палец). Если это факт, то есть хорошая информация к размышлению.
А нет ли сравнительных данных, так, что бы там был возраст особей. Вдруг окажется, что детеныши одомашненных рождаются как дикие, и только потом их мозг "не растет"?

Может быть, неточно выразился. Эта таблица из файла http://www.neurobiotech.ru/sites/default/files/PerepelkinaBION.pdf (http://www.neurobiotech.ru/sites/default/files/PerepelkinaBION.pdf), предоставленного Сергеем. Вопрос больше к нему.

А я про кошек слышал, что хотя у домашней кошки мозг меньше чем у её дикого предка, но уменьшение это произошло только за счёт отделов мозга отвечающих за дневное зрение.
То есть по видимому отбор кошек которые предпочитают ловить грызунов ночью или в условиях пониженной освещённости, а не занимаются вместо этого тем что гоняют в дневное время воробьёв, привёл к подобным изменениям. Причём в процессе развития мозга вначале эти отделы развиваются нормально, а только потом происходит их дегенерация.

Цитата: novice от сентября 01, 2011, 04:58:18
Версия "полуденного хищника" констатирует факт, не объясняя причины. Почему в настоящее время шимпанзе время от времени убивают мелких обезьян, но не организуются для регулярной охоты на других животных? Теоретически, у них должны были бы развиться те же навыки, что и у древних гоминид - а там и до разумности рукой подать. Следовательно, хищничество не было определяющим фактором цефализации.
...отдельно взятой особи энергетически выгоднее бороться за место в иерархии, чем заниматься «инновациями».

Речь я вёл не о выгодности хищничества, а об его вынужденности; согласитесь, это небо и земля. Ясно, что те приматы полезли в саванну в ситуации "пан или пропал".

И вот ещё о причинах роста мозга:

Цитата: Александр Марковhttp://elementy.ru/news?discuss=431614
Существует много альтернативных теорий о причинах роста мозга, и гипотеза социального интеллекта — лишь одна из них. Но даже если бы она была единственной предложенной версией, это не значит, что ей не требуются подтверждения. Мало ли, что кому кажется "ясным, как дважды два четыре". Другим кажется столь же ясным, что причина роста мозга — половой отбор, третьим — орудийная деятельность. Мне вот кажется, что эти три фактора работали вместе.  

Цитата: chernokulsky от сентября 01, 2011, 19:46:37
Речь я вёл не о выгодности хищничества, а об его вынужденности; согласитесь, это небо и земля. Ясно, что те приматы полезли в саванну в ситуации "пан или пропал".

В принципе мы говорим с Вами об одном и том же, т.к. во всей видимости "не от хорошей жизни" приматы стали активно охотиться, да еще и на открытой местности. Не вижу причин отрицать такой возможности.
Но еще у гейдельбергского человека, по-моему, нашли хорошо изготовленные копья из стволов деревьев с обожженными наконечниками. И ранее другие эректусы (Homo antecessor, Homo georgicus) расселились по Евразии. Т.е. уже в тот период, с мозгом до 1200 куб.см, гоминиды были достаточно приспособлены к охоте, чтобы выйти из Африки. Зачем же мозгу дальнейший рост?

Цитата: Александр Марковhttp://elementy.ru/news?discuss=431614
Существует много альтернативных теорий о причинах роста мозга, и гипотеза социального интеллекта — лишь одна из них... Другим кажется столь же ясным, что причина роста мозга — половой отбор, третьим — орудийная деятельность. Мне вот кажется, что эти три фактора работали вместе. 

Также представляется очень вероятным, эти три фактора работали вместе. Но на мой взгляд, необходима некоторая конкретизация гипотезы социального интеллекта. Из того, что мне известно, гипотеза формулируется примерно так http://elementy.ru/news/430584

ЦитироватьЭто подтверждает «гипотезу культурного интеллекта» (the cultural intelligence hypothesis), согласно которой выдающиеся интеллектуальные способности, отличающие человека от животных, развились в связи с общественным образом жизни и с требованиями сложной и гибкой социальной организации.

На примере насекомых (муравьи, термиты) можно сделать вывод, что сложность социальной структуры не обязательно ведет к росту цефализации и интеллекта. Предположим, что в настоящее время гибкость социальной структуры обусловлена интеллектуальными способностями человека. А интеллектуальные способности откуда появились? Приходится допустить, что «выдающиеся интеллектуальные способности» развились благодаря особенностям социальной организации гоминид. Свои предположения по поводу этих особенностей высказал в предыдущих постах.

Цитата: novice от сентября 02, 2011, 04:00:38...Зачем же мозгу дальнейший рост?

Вы хотите сказать, что мозг — принципиально отличающееся от других адаптивное приспособление? Если нет, то про любое другое адаптивное приобретение (хобот у слонов) можно сказать так же: ведь жили же их предки, зачем было удлинять хобот?
Тут решать надо не про мозг в отдельности, а развивать философию эволюции.

Цитата: novice от сентября 02, 2011, 04:00:38На примере насекомых (муравьи, термиты) можно сделать вывод, что сложность социальной структуры не обязательно ведет к росту цефализации и интеллекта. Предположим, что в настоящее время гибкость социальной структуры обусловлена интеллектуальными способностями человека. А интеллектуальные способности откуда появились? Приходится допустить, что «выдающиеся интеллектуальные способности» развились благодаря особенностям социальной организации гоминид.

Как и Марков, я принципиально против того, чтобы все следствия списывать на один-единственный фактор.
Сколько этих факторов? — освобождение рук вследствие прямохождения, питание жареным мясом, орудийная деятельность, предпосылки, доставшиеся от обезьян по наследству... Да их как бы не десятки, и все действовали в комплексе.

Цитата: chernokulsky от сентября 02, 2011, 06:06:58
Вы хотите сказать, что мозг — принципиально отличающееся от других адаптивное приспособление?

Нет.

Цитата: chernokulsky от сентября 02, 2011, 06:06:58
Если нет, то про любое другое адаптивное приобретение (хобот у слонов) можно сказать так же: ведь жили же их предки, зачем было удлинять хобот?

Не обладаю достаточной информацией, чтобы вынести суждение о причинах эволюции хобота у слонов. Но наличие самих причин сомнений не вызывает :)

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36
И те же наблюдения за нашими "братьями по разуму" позволяют предположить, что катастрофические перемены в положении нашего вида были вызваны не непосредственно энцефализацией, а каким-то побочным её эффектом, который не проявился у других видов. Т.е. (чистая спекуляция, прошу понять!), возможно, наша "особость" не в разумности как таковой, а в определенном способе использования этой разумности. Поскольку я вполне могу себе представить, что и в три раза более разумный слон или дельфин будет вести примерно тот же образ жизни, что и сейчас ведут эти виды.

Продолжив "чистые спекуляции" на предложенную Вами тему, не нашел в поведении сапиенсов особенных девиаций. Все вполне укладывается в рамки старой доброй теории Дарвина:

ЦитироватьНет ни одного исключения из правила, по которому любое органическое существо численно возрастает естественным путем с такой большой скоростью, что, не подвергайся оно истреблению, потомство одной пары очень скоро заняло бы всю землю.

Вот если бы трижды разумные слоны или дельфины вели примерно тот же образ жизни, что и сейчас, тогда был бы повод к серьезному переосмыслению классика. А так – получается достаточно логично: человек использует свой интеллект для преодоления естественных ограничений среды (другими словами  - устранения отрицательной обратной связи). В итоге имеем автокаталитический процесс с невысокими (выражаю сугубо личное мнение!) перспективами гомеостаза.

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 11:52:36(чистая спекуляция, прошу понять!), возможно, наша "особость" не в разумности как таковой, а в определенном способе использования этой разумности.

Очень интересная постановка вопроса. И очень перспективная: широкий простор для разного рода домыслов и гипотез. Только не надо сводить к одному-единственному фактору.
1. Одна сторона нашей разумности, несомненно, это коллективность нашего разума:

Цитата: novice от августа 19, 2011, 09:46:43сложность материальной культуры не всегда прямо пропорциональна среднему уровню интеллекта человеческого коллектива.

2. Влияние менталитета. Не исключено, что неоантропы оказались перспективнее палеоантропов, в частности, за счёт большей непоседливости, беспокойности, лёгкости на подъём, подобно тому как европейский менталитет является ныне на мировой арене бесспорным лидером.

Этот перечень продолжать и продолжать!..

Не удержусь от цитирования http://antropogenez.ru/article/382/ (http://antropogenez.ru/article/382/)

Цитироватьза последние несколько десятков тысяч лет размер мозга довольно заметно уменьшился, так что его современную величину никак нельзя рассматривать как однозначно прогрессивную. Обычно при обсуждении этого факта начинаются туманные разговоры о важности тонкого нейронного строения и неважности абсолютного размера, но о нейронах неандертальцев и кроманьонцах мы ничего не знаем, а о размере – знаем.

Что-то все крутятятся вокруг да около, боясь или не хотя произнести слово о "законе" перехода количества в качество. Да, расплывчат философский закон своей неконкретикой, но ведь он, уверен, эволюционен. Можно и обощить - нужны примеры: "количество" рудиментирующихся функций-признаков в биоценозе неизбежно приведет к смене всех рудиментаций к качественно новому (прогрессивному) признаку.
  Можно и пофантазировать "в рамках" - если уменьшение объема мозга вызвано его качественной перестройкой, то почему обязательно снижение его объема?

А из чего состоит мозг, если не считать нейроны и синапсы? Мозг ведь нужно питать, охлаждать/согревать, обеспечивать энергетикой и близкой "топливной базой". В зависимости от условий жизни (комфорта), доступности и качества питания, активности организма (и физической, и нервной), удельная часть структур, обеспечивающих деятельность мозга, может очень сильно меняться.

Цитата: Ван от ноября 07, 2011, 15:19:56
А из чего состоит мозг, если не считать нейроны и синапсы? Мозг ведь нужно питать, охлаждать/согревать, обеспечивать энергетикой и близкой "топливной базой". В зависимости от условий жизни (комфорта), доступности и качества питания, активности организма (и физической, и нервной), удельная часть структур, обеспечивающих деятельность мозга, может очень сильно меняться.

Под структурами, обеспечивающими деятельность мозга, подразумевается кровеносная система или что-то еще?
Вы имеете в виду, что может меняться удельный вес (объем) различных участков мозга?

В других ветках Вы квалифицированно отвечали на вопросы об анатомии собак. Нет ли у Вас данных, как и чем отличается мозг собаки и волка? Интересует различия в степени цефализации, какие участки мозга больше развиты у собаки, а какие у волка. Допустим, поставив в ряд дикое животное (волк), полудикое (лайка), домашнее (немецкая овчарка), можно ли наблюдать какие-нибудь закономерности изменения мозга при одомашнивании?