paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Лев Кропин. от июля 11, 2010, 08:46:30

Название: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 11, 2010, 08:46:30
Элементы искусственного отбора или – самоотбора, т.е. совершаемого «изнутри», самой популяцией, прослеживаются, как и элементы сознания, на самых ранних этапах эволюции живой природы. Чтобы не загружать сообщение историческими ссылками, перейдем сразу на человеческий этап эволюции. Он характеризуется началом речевой (вербальной), а, затем, и письменной передачи от поколения к поколению опыта социальной организации и приемов выживания (охоты, агрессии, защиты, поиска пищи и т.д.). Изначально, эти «правила жизни» - законы и обычаи, применялись, как в социальном плане – к людям своего рода, племени, нации и т.д., так и к внешнему миру, в том числе – к  приручению животных и растений. В последнем случае, это выражалось простым правилом: «от плохого семени не жди хорошего племени», а, практически – по аналогии с естественным отбором. Слабые животные и растения уничтожались (использовались в пищу), сильные – оставлялись для воспроизводства. Таким образом, искусственно осуществлялась эволюция прирученного стада в сторону увеличения жизнеспособности и продуктивности.
В отношении людей «своей популяции» (в социальном плане), на ранних этапах эволюции, такими «правилами жизни» является система запретов («табу»), касающихся самых важных аспектов выживания, размножения и безопасности. Нарушения запретов пресекалось, как и в дикой природе, лишением жизни. Например, в Японии, даже в средневековье, других мер к нарушителям запретов, кроме смертной казни, не применялось. Впоследствии, меры воздействия значительно гуманизировались. И изначально, как это свойственно человеку, в «правила жизни» (законы и обычаи) закладывались ошибки и обманы.
Итак, в человеческих популяциях:
1.   Кроме естественного отбора, действует и искусственный отбор – «правила жизни» (законы и обычаи), исторически создаваемые внутри самих популяций на основе опыта выживания.
2.   Принцип действия «правил жизни» аналогичен естественному отбору. Людям, выполняющим эти правила (законы и обычаи), создаются преимущества в выживании и размножении. Люди, нарушающие эти правила, угнетаются, вплоть до лишения жизни.
3.   В «правила жизни» могут закладываться ошибки либо обманы, создающие эволюцию популяции не в сторону развития (прогресса), а в сторону деградации (регресса).
4.   Сами «правила жизни» в процессе жизни популяции претерпевают изменения, приобретая все возрастающее значение по сравнению с естественным отбором (или наоборот). Это и есть переход определяющего значения от Бытия (естественного отбора) к Сознанию (искусственному отбору – законам и обычаям).
5.   Границы отдельной человеческой популяции определяются не географически, а, именно, границами действия «правил жизни» (законов и обычаев, в том числе и негласных).
Отсюда и необходимый новый термин – ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПОПУЛЯЦИЯ. Это исторически возникшая общность людей (род, племя, нация, федерация), живущая по одним законам и обычаям.

Примечание:
Недавно в Интернете появлялась заметка об американских социологах, опровергающих теорию Ч.Дарвина, на том основании, что в человеческих популяциях она не действует. Это, как раз, по этой теме. Дарвин вывел закон эволюции на основе естественного отбора (борьбы за существование) в дикой природе. Он проверен практикой и действует. Просто в человеческих популяциях действует еще и искусственный отбор – законы и обычаи. Только и всего.
   
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от июля 13, 2010, 15:27:49
Неверная терминология. Искусственный, по определению - осуществляющийся одним видом по отношению к другому.
То, что вид делает сам с собой - естественный. Хоть евгеникой займётся - всё равно естественный :)
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Николай от июля 13, 2010, 17:01:10
 Каким образом законы и обычаи сказываются на репродуктивном успехе особи?
Я бы сказал, что они скорее сглаживают, нивелируют действие естественного отбора, дают возможность размножаться даже тем, кто в природе не имел бы шансов.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: DNAoidea от июля 13, 2010, 18:24:28
Цитата: Николай от июля 13, 2010, 17:01:10
Каким образом законы и обычаи сказываются на репродуктивном успехе особи?
Я бы сказал, что они скорее сглаживают, нивелируют действие естественного отбора, дают возможность размножаться даже тем, кто в природе не имел бы шансов.
ну смотря как - скажем у знатного оставить больше потомства больше шансов чем у крестьянина (хотя когда как конечно) - знатность понятие культурное. Или допустим могут выгнать из общины за несоблюдение традиций - тоже шансы снижает и довольно сильно порой. Так что механизм обора у культуры есть - в плане того, чтобы подогнать индивидуумов под свою структуру
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 20:13:48
Лично я на все сто согласен с Кропиным. Факторы искусственного отбора можно понимать как факторы не возникающие в результате случайных взаимодействий с внешней средой, а следствие целенаправленных, целеполагающих действий. В природе в принципе нет и не может быть целеполагания, а в обществе ещё как и часто это не помогает, а мешает биологической эволюции. Например инфантицид в Китае и Индии. Я где то здесь попытался даже выдвинуть тезис, аналогичный кропинскому, обозвав его "антиотбор", но тут действительно всё не так однозначно. "Антиотбор" это тоже своеобразный отбор, меня убедили в общем в этом, если ботаники выживают чаще карелиных, значит они более адаптивны. Но факт остаётся фактом, мы генетически деградируем
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: cccp от июля 13, 2010, 22:50:10
Цитата: Николай от июля 13, 2010, 17:01:10
Каким образом законы и обычаи сказываются на репродуктивном успехе особи?
Я бы сказал, что они скорее сглаживают, нивелируют действие естественного отбора, дают возможность размножаться даже тем, кто в природе не имел бы шансов.
В точку! человеческое общество делится на специализированные группы, каждая из к-рых полезна социуму и , в конечном счете, виду. на страже этой специализации стоят обычаи , а также и  законы, если  они не противоречат обычаям. ;)
1.Самая массовая группа - те особи, что еще в древнем Риме получили ласковое прозвище "пролетарии" , сиречь "производители потомства". Не давать им размножаться - а кто тогда будет  крутить гайки на конвейерах, нажимать на кнопки в офисах, тянуть срочную в армии и покупать товары, рекламируемые по телевизору? Послушные, в общем, по этому признаку в их среде и отбор идет.  В стаде павианов эти особи, и правда, прозябали бы. А у людей они репродуктивно успешны.  Материнский капитал вот получают.
2.Есть  такие индивиды, что способны работать много и разнообразно, увлекать своими проектами других, копить материальные блага и разумно тратить их на радости жизни, в т.ч. и сексуальные. Ну представьте себе бабуина, к-рый  завлекал бы самок перышками, камешками, тряпочками?.. Ему вожак живо показал бы, в чем сила(,брат). А наша буржуазия успешно гены свои туда-сюда пристраивает, спасибо Гражданскому кодексу.
3.Силовики. Поручики Ржевские. Луки Мудищевы. Колины Пауэллы и Биллы Клинтоны. Охраняются обычаями. Нужны комментарии?
4.Интеллектуалы. Стройотряды.  Казантип. Конференции. Смотрите также в Чхандогья-Упанишаде историю про нищего  брахмана Райкву, к-рый ночевал под телегой, дожидаясь вакансии царского советника и зятя. Там всё сказано.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: DNAoidea от июля 14, 2010, 13:47:58
Цитата: cccp от июля 13, 2010, 22:50:10
В стаде павианов эти особи, и правда, прозябали бы. А у людей они репродуктивно успешны.  Материнский капитал вот получают.
конечно - но, тут есть и иная стороны - чтобы стать этим самым пролетарием и получать что следует за это необходимо соблюдать определённые правила и если нет, то фиг чего получишь, стало быть и репродуктивного успеха не будет - то есть - тот, кто нашёл возможности тот может иметь репродуктивный успех и не имея на то предпосылок будучи в дикой природе, а тот кто нет - выкинут из той самой тепличной культурной среды за милую душу. Кстати, у муравьёв можно наблюдать нечто похожее, ну не по отношению к рабочим особям, но к самкам, устраивающие перевороты в муравейнике - вполне - имеешь механизмы чтобы приняли - будет тебе счастье, не имеешь - пеняй на себя.
про то правильная или нет терминология трудно сказать потмоу что в таком контексте трудно провести границу между ественным и искуственны отбором - я лично считаю что в искуственном мы даём зелёный свет носителям определённого признака даже если он не только не адаптивен, но и ставит его обладателя в полную зависисость от нас, но уэе в этом случае понятие адаптивность теряет несколько смысл - для отбираемого как раз обладать таким признаком будет жутко выгодно даже если мы будем отбирать безногих гепардов, к примеру
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 14, 2010, 21:17:52
Цитата: Дем от июля 13, 2010, 15:27:49
Неверная терминология. Искусственный, по определению - осуществляющийся одним видом по отношению к другому.
То, что вид делает сам с собой - естественный.
Терминология верная. Неверно определение неизвестного автора. Естественный отбор (борьба за существование, по-философски - Бытие) происходит спонтанно, естественно. Искусственный отбор (можно назвать - общественный) происходит осознанно со стороны общества (по-философски - Общественное сознание). В сообществах животных тоже есть свои (для каждой популяции) законы и обычаи, хранящиеся в генетической памяти и, поэтому, не осознанные.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: cccp от июля 14, 2010, 21:28:02
Цитата: DNAoidea от июля 14, 2010, 13:47:58
тут есть и иная стороны - чтобы стать этим самым пролетарием и получать что следует за это необходимо соблюдать определённые правила и если нет, то фиг чего получишь, стало быть и репродуктивного успеха не будет - то есть - тот, кто нашёл возможности тот может иметь репродуктивный успех и не имея на то предпосылок будучи в дикой природе, а тот кто нет - выкинут из той самой тепличной культурной среды за милую душу.

я лично считаю что в искуственном мы даём зелёный свет носителям определённого признака даже если он не только не адаптивен, но и ставит его обладателя в полную зависисость от нас, но уэе в этом случае понятие адаптивность теряет несколько смысл - для отбираемого как раз обладать таким признаком будет жутко выгодно даже если мы будем отбирать безногих гепардов, к примеру

Да, правило "Хочешь жить - умей вертеться". Чтобы попасть в том числе и в тепличные условия. Это принцип естественного отбора, а не искусственного. В каждой из человеческих групп, а назову я их сословиями, преуспевают по неким внутренним правилам, и преуспевают активные.  Устроившиеся на хорошо оплачиваемую работу. Застолбившие новую коммерческую или научную тему. Проявившие мужество на войне. Паралич воли у человека - это такая же аномалия, как и безлапие у гепарда. Уродство, в любом естественном сословии отбраковываемое. Было в древности и пятое сословие, искусственное, - рабы,-да как-то не прижилось. по историческим меркам. вот дорийские греки, например, столетиями жили в страхе перед своими общинными рабами-илотами, к-рых пытались и дрессировать, и селекционировать. Брали на себя роль демиургов, а получали то камень в голову из-за кустов, а то и того чище - массовую измену во время войны.  

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2010, 20:13:48
Факторы искусственного отбора можно понимать как факторы не возникающие в результате случайных взаимодействий с внешней средой, а следствие целенаправленных, целеполагающих действий. В природе в принципе нет и не может быть целеполагания, а в обществе ещё как и часто это не помогает, а мешает биологической эволюции. Например инфантицид в Китае и Индии.

Да, в природе нет целеполагания, это если не рассматривать здесь те или иные религиозные концепции.Но как  инфантицид, и именно в Китае и Индии, мешал (мешает?) биологической эволюции? Там что, ЛУЧШИХ детей убивают?
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 14, 2010, 21:30:30
Цитата: Николай от июля 13, 2010, 17:01:10
Каким образом законы и обычаи сказываются на репродуктивном успехе особи?
Я бы сказал, что они скорее сглаживают, нивелируют действие естественного отбора, дают возможность размножаться даже тем, кто в природе не имел бы шансов.
Законы и обычаи для каждой человеческой популяции (племени, страны) - свои. И все особи в популяции разные. Поэтому, в некоторых популяциях (человеческих) законы нивелируют действие естественного отбора, в некоторых - действуют против естественного отбора (как в СССР), в некоторых усиливают действие естественного отбора. Очевидно, последние - правильные, способствующие эволюции в сторону развития (прогресса). Нивелирующие и противодействующие естественному отбору - неправильные, способствующие деградации людей (человеческого фактора).
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2010, 23:31:28
Цитата: cccp от июля 14, 2010, 21:28:02
Но как  инфантицид, и именно в Китае и Индии, мешал (мешает?) биологической эволюции? Там что, ЛУЧШИХ детей убивают?
Я написал например, а не именно в Китае и Индии. А как... 1.Убийство не связанное с адаптивностью. 2.Искусственное нарушение нормального соотношения полов. 3.Это как один из примеров вмешательства в естественные природные механизмы, сначала убивали рождённых девочек, потом, как только появились методы ранней диагностики пола, начали их абортировать, далее начнут целенапраленно програмировать пол ребёнка, а отсюда недалеко до задания всех характеристик. Это я к тому, что искусственный отбор, в биологическом понимании, для человека фактически не имел места по этическим причинам, за исключением инфантицида и методов, подобных Спарте. Но современные достижения медицины могут всё в корне изменить.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от июля 15, 2010, 13:05:52
Цитата: Лев Кропин. от июля 14, 2010, 21:17:52Естественный отбор (борьба за существование, по-философски - Бытие) происходит спонтанно, естественно. Искусственный отбор (можно назвать - общественный) происходит осознанно со стороны общества (по-философски - Общественное сознание).
Ну к современному обществу это не относится - об осознанном формирования культуры и речи нет.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Pendragon от июля 15, 2010, 13:24:36
Искусственный отбор может осуществлять существо обладающее интеллектом, умеющее анализировать, абстрагировать, умозаключать = Человек. Популяция каких-либо животных делает все исходя из условий внешней среды, т.е. имеется прямая зависимость от внешнего давления. 
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Макроассемблер от июля 15, 2010, 22:12:46
Цитата: Лев Кропин. от июля 14, 2010, 21:17:52
В сообществах животных тоже есть свои (для каждой популяции) законы и обычаи, хранящиеся в генетической памяти и, поэтому, не осознанные.
А песни певчих птиц в негенетической памяти?
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 15, 2010, 23:46:37
Дж.Тайсаев пишет (14.07.10)
Цитироватьискусственный отбор в биологическом понимании, для человека, фактически, не имел места по этическим причинам, за исключением инфантицида и методов, подобных Спарте.
Заблуждается уважаемый Дж.Тайсаев. Искусственный отбор - это законы и обычаи страны (человеческой популяции). Да, этические причины влияют на законодательство, но законы и обычаи в биологическом понимании всегда действуют. Запрет на близкородственные браки. Право частной собственности на средства производства - создает отбор наиболее энергичных, предприимчивых, давая им право на накопление капитала для улучшения их социального положения, воспроизводства, образования детей. И угнетает наименее энергичных и предприимчивых. Армейский закон - нерадивых наказывают - достойных поощряют. Отрицательное влияние на демографию оказывает запрет на многоженство и т.д. То, что законы и обычаи страны и есть искусственный отбор (общественное сознание) для многих непривычно, потому что не афишировалось общественными науками в СССР, хотя в БСЭ написано: "Общественное сознание - это наука, культура и право". Право - сиречь законы и обычаи. Любой закон кого-то угнетает, а кого-то стимулирует. Это и дает эволюцию в какую-либо сторону. В сторону развития - прогресса или в сторону деградации - регресса.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 15, 2010, 23:56:55
Кропину. Посмотрите в словаре что такое искусственный отбор. А то о чём Вы пишите, это не более как результат накладывания призмы культурных факторов на биологические. Впрочем это накладывание иногда может приобретать зловещие последствия. Но это отдельная очень большая тема. Этические причины тут мешают превратить общество как писал Писарев в платоновский конезавод. Вот тогда искусственный отбор будет в действии
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 16, 2010, 10:46:14
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 15, 2010, 23:56:55
Кропину. Посмотрите в словаре что такое искусственный отбор. А то о чём Вы пишите, это не более как результат накладывания призмы культурных факторов на биологические. Впрочем это накладывание иногда может приобретать зловещие последствия. Но это отдельная очень большая тема. Этические причины тут мешают превратить общество как писал Писарев в платоновский конезавод. Вот тогда искусственный отбор будет в действии
Хорошо, как советовал Ленин, надо договориться о терминах. Если уважаемого коллегу смущают словари (как будто словари от самого господа бога), то будем это называть общественным отбором, так как законы и обычаи - продукт общественного сознания. Или, на худой конец, можно назвать это отбором с помощью законов и обычаев. Не будет же уважаемый коллега утверждать, будто по этическим причинам законы и обычаи страны не действуют. Да, это накладывание культурных факторов на биологические (естественные). Странно. Уважаемый коллега в своем первом ответе на мой стартовый пост заявил, что согласен на все 100%.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 16, 2010, 18:50:57
Цитата: Лев Кропин. от июля 16, 2010, 10:46:14
Хорошо, как советовал Ленин, надо договориться о терминах. Если уважаемого коллегу смущают словари (как будто словари от самого господа бога), то будем это называть общественным отбором
Да ради Бога, называйте как хотите, я никогда не был буквоедом, попросту в данном случае это выражение (искусственный отбор) давно застолбил ещё Дарвин и понимал он под этим отнюдь не социальные факторы, накладывающиеся на антропогенез и культурогенез, а всего навсего отбор человеком лучших особей для разведения. Отбирать же людей для разведения мягко говоря неэтично. А с прочим кто ж спорит, я согласен на все 100%. Хаксли писал примерно так, что наше социальное окружение восседает над нашей биологией
Цитата: Лев Кропин. от июля 16, 2010, 10:46:14
Странно. Уважаемый коллега в своем первом ответе на мой стартовый пост заявил, что согласен на все 100%.
Это был ответ на первый пост, в частности на этот тезис
Цитировать1.   Кроме естественного отбора, действует и искусственный отбор – «правила жизни» (законы и обычаи), исторически создаваемые внутри самих популяций на основе опыта выживания.
2.   Принцип действия «правил жизни» аналогичен естественному отбору. Людям, выполняющим эти правила (законы и обычаи), создаются преимущества в выживании и размножении. Люди, нарушающие эти правила, угнетаются, вплоть до лишения жизни.
3.   В «правила жизни» могут закладываться ошибки либо обманы, создающие эволюцию популяции не в сторону развития (прогресса), а в сторону деградации (регресса).
4.   Сами «правила жизни» в процессе жизни популяции претерпевают изменения, приобретая все возрастающее значение по сравнению с естественным отбором (или наоборот). Это и есть переход определяющего значения от Бытия (естественного отбора) к Сознанию (искусственному отбору – законам и обычаям).
5.   Границы отдельной человеческой популяции определяются не географически, а, именно, границами действия «правил жизни» (законов и обычаев, в том числе и негласных).
Возразить здесь мне нечего
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 16, 2010, 19:11:39
Цитата: Лев Кропин. от июля 11, 2010, 08:46:30
Это и есть переход определяющего значения от Бытия (естественного отбора) к Сознанию (искусственному отбору – законам и обычаям).
Впрочем вот здесь неувязочка, я не посчитал нужным затевать здесь философские споры, поэтому проигнорировал, но раз уж Вы ищите философский уклон... в общем здесь неверная аналогия, понятие Бытие шире, оно включает и сознание тоже, есть только одна категория, которую можно поставить рядом с категорией бытие, это небытие, кроме того искусственный отбор бывает также и неосознанный
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: cccp от июля 16, 2010, 20:52:15
Цитата: Лев Кропин. от июля 15, 2010, 23:46:37
То, что законы и обычаи страны и есть искусственный отбор (общественное сознание) для многих непривычно, потому что не афишировалось общественными науками в СССР
Для меня это не просто непривычно, но и нелогично. Хотя... да, если г-рить о законах именно страны... Их ведь, как история показывает, порой  создавали настоящие недоумки, облеченные властью. Калигула, объявивший свою дочь сыном, а маневры у итальянского озера - триумфальным походом в Британию  (недовольные зарезали Калигулу).  Ликург, установивший в Спарте, всем на смех, железный денежный стандарт (недовольные свалили в Малую Азию и в Крым). Петр1, закрепостивший "навечно" миллионы временно зависимых людей (недовольные бежали куда глаза глядят, хоть в Турцию, хоть на Алтай). Большевики, отменившие частную собственность на ср-ва пр-ва (недовольные  эх много всякого сделали). И еще много примеров.
Мудрые же законодатели , вроде Гая и Тиберия Гракхов, руководствовались живыми сословнымии ОБЫЧАЯМИ, возводя их в ранг государственных законов. Узаконивали нормы естественного отбора.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 18, 2010, 23:28:34
Дж.Тайсаев пишет:
ЦитироватьПонятие Бытие шире, оно включает и сознание тоже, есть только одна категория, которую можно поставить рядом с категорией Бытие - это небытие, кроме того искусственный отбор бывает накже и неосознанный.
Пардон, уважаемый Дж.Тайсаев. Неосознанный отбор нельзя назвать искусственным, тем более общественным, тем более законами и обычаями. Небытие - это, вообще из другой "оперы". Небытие - это состояние неживой материи. Там действуют свои законы. Для дикой природы Бытие - это борьба за существование (естественный отбор). У особей, участвующих в этой борьбе есть элементы личного сознания (реактивная память). Но общественное сознание - это уже наука, искусство, религия, законы и обычаи. Для каждой популяции они свои. Именно, общественное сознание имеется ввиду в Философии, когда говорится об определяющей роли в жизни (Бытии), которая переходит от Бытия к Сознанию. К Общественному сознанию. Тут уже только человеческий уровень. У животных тоже есть свои законы и правила социального поведения, но это зачатки. Действительно, при сравнении разных человеческих популяций (племен, наций, стран) решающее значение имеют: уровень развития науки и техники, культуры и совершенство законов. Развитие религии, очевидно, входит с отрицательным знаком.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 18, 2010, 23:43:50
СССР пишет:
ЦитироватьМудрые же законодатели...Узаконивали нормы естественного отбора.
Наверное - это слишком сильно сказано. Естественный отбор спонтанен и беспощаден. Но доля истины в этом есть. Пока идет естественный отбор, эволюция неуклонно двигается в сторону прогресса (развития). Человеческие же законы страдают ошибками ("Человеку свойственно ошибаться"), главнейшая и популярнейшая из них (ошибок) - гуманность (доброта). Не доброта спасет мир, а, скорей всего -  жесткость (беспощадность).
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: cccp от июля 19, 2010, 11:31:37
Цитата: Лев Кропин. от июля 18, 2010, 23:43:50
Пока идет естественный отбор, эволюция неуклонно двигается в сторону прогресса (развития). Человеческие же законы страдают ошибками ("Человеку свойственно ошибаться"), главнейшая и популярнейшая из них (ошибок) - гуманность (доброта). Не доброта спасет мир, а, скорей всего -  жесткость (беспощадность).
Да, естественный отбор обусловливает прогресс естественных популяций, а искусственный прогрессу препятствует. Но у человека-то важным признаком, усиленным в ходе естественного отбора, является как раз способность к сотрудничеству внутри коллектива! Норма - взаимная полезность социальных групп и возможность перехода из одной в другую по всем известным правилам. В большинстве совр. стран это, вроде бы, реальность. А за беспощадность уголовного законодательства, особенно в отношении преступников против эволюции (наркоторговцев, деятелей порнобизнеса) я обеими руками.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от июля 19, 2010, 11:38:08
Цитата: Лев Кропин. от июля 15, 2010, 23:46:37
То, что законы и обычаи страны и есть искусственный отбор (общественное сознание) для многих непривычно, потому что не афишировалось общественными науками в СССР
Искусственным он будет только в случае, если эти законы и обычаи сознательно придуманы, а не сложились исторически, случайным и зачастую абсурдным образом.
Но - все попытки придумать такие кодексы кончились провалом. Прежде всего из-за недостаточной продуманности придуманной системы.
И может быть причина в том, что для придумывания правильной системы нужен интеллект, значительно превосходящий человеческий. И/или отсутствие его личной заинтересованности в "особых условиях" для себя любимого.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 19, 2010, 20:02:39
Цитата: Лев Кропин. от июля 18, 2010, 23:28:34
Пардон, уважаемый Дж.Тайсаев. Неосознанный отбор нельзя назвать искусственным, тем более общественным, тем более законами и обычаями. Небытие - это, вообще из другой "оперы". Небытие - это состояние неживой материи. Там действуют свои законы. Для дикой природы Бытие - это борьба за существование (естественный отбор). У особей, участвующих в этой борьбе есть элементы личного сознания (реактивная память). Но общественное сознание - это уже наука, искусство, религия, законы и обычаи. Для каждой популяции они свои. Именно, общественное сознание имеется ввиду в Философии, когда говорится об определяющей роли в жизни (Бытии), которая переходит от Бытия к Сознанию. К Общественному сознанию. Тут уже только человеческий уровень. У животных тоже есть свои законы и правила социального поведения, но это зачатки. Действительно, при сравнении разных человеческих популяций (племен, наций, стран) решающее значение имеют: уровень развития науки и техники, культуры и совершенство законов. Развитие религии, очевидно, входит с отрицательным знаком.
Даже не знаю что ответить. У Вас очень специфическое понимание и категорий Бытие-Небытие и понятий Естественный и Искусственный отбор. Чтож ваше право, только не все поймут правильно
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: cccp от июля 19, 2010, 20:19:12
Ув. Дем! Не верю, что сознательно можно придумать обычаи. Законы - да. Потому их так часто и игнорируют. Абсурдные обычаи отмирают по мере нарастания абсурдности.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 19, 2010, 21:07:46
СССР пишет:
ЦитироватьДа, естественный отбор обуславливает прогресс естественных популяций, а искусственный прогрессу препятствует.
Далеко не всегда, уважаемый СССР. Например, право частной собственности на средства производства резко ускоряет прогресс принявших его стран, в том числе и по человеческому фактору. Люди ошибаются, но далеко не всегда. Законы Моисея несли и несут в себе много разумного. Так и остальные законы. Удачные входят в общественное сознание мирового сообщества на постоянной основе (исторически). России не повезло. То ее прогресс сдерживали законы податной общины, то отмена права частной собственности в 1917 году. С сотрудничестом внутри коллектива России тоже не повезло. Все нации поддерживают своих земляков, кроме русской.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 19, 2010, 21:24:21
Цитата: Дем от июля 19, 2010, 11:38:08
Цитата: Лев Кропин. от июля 15, 2010, 23:46:37
То, что законы и обычаи страны и есть искусственный отбор (общественное сознание) для многих непривычно, потому что не афишировалось общественными науками в СССР
Искусственным он будет только в случае, если эти законы и обычаи сознательно придуманы, а не сложились исторически, случайным и зачастую абсурдным образом.
Но - все попытки придумать такие кодексы кончились провалом. Прежде всего из-за недостаточной продуманности придуманной системы.
И может быть причина в том, что для придумывания правильной системы нужен интеллект, значительно превосходящий человеческий. И/или отсутствие его личной заинтересованности в "особых условиях" для себя любимого.
Что значит "сложились исторически"? От бога? От ветра? Нет. Просто они результат коллективного творчества людей, прошедший проверку временем и практикой. Люди все разные. Интеллект выдающихся людей значительно превосходит интеллект многих людей. Такими были Моисей, Солон, Хаммурапи и т.д.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 19, 2010, 22:19:53
Дж.Тайсаев пишет:
ЦитироватьУ Вас очень специфическое понимание и категорий Бытие-Небытие и понятий Естественный и Искусственный отбор.
У каждого человека свое специфическое понимание. У всех разная жизнь, образование, окружение, книги и т.д. Все это складывается в устойчивую систему взглядов, которую очень трудно поколебать. Хорошо еще, что слушают (читают). Я свое понимание высказал. Мне кажется, что именно так трактуются указанные категории в "Диамате" и "Биологии". Хотелось бы выслушать специфическое понимание этих категорий у Дж.Тайсаева, СССР, Дена и других участников форума.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: cccp от июля 19, 2010, 22:28:20
Цитата: Лев Кропин. от июля 19, 2010, 21:07:46
С сотрудничестом внутри коллектива России тоже не повезло. Все нации поддерживают своих земляков, кроме русской.
Я вам еще более горькую истину открою. Все виды первертов поддерживают своих товарищей по несчастью: гомосексуалы, наркоманы, алкоголики, - кроме нормальных мужчин, желающих сколотить капитал , оставить имя в веках и осеменить красивых женщин. В этом и есть , имхо, великая сермяжная правда естественного отбора в самоорганизующихся сообществах разумных гоминид. Преодолеешь сегодня, неважно чем, хитростью, ораторским искусством, или casse-tete, инерцию энтропических процессов (пардон муа де мон мове мо)  -глядишь, завтра и обнаружишь, что губернатор тебя на банкет зовет, а по детям твоим Гарвард плачет.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: cccp от июля 19, 2010, 23:01:03

Цитата: Лев Кропин. от июля 15, 2010, 23:46:37
Интеллект выдающихся людей значительно превосходит интеллект многих людей. Такими были Моисей, Солон, Хаммурапи и т.д.
Господа, лично мне из выдающихся законодателей больше всех нравится индус Ману. В его кодексе значится как категорический запрет на браки между представителями разных сословий, так и подробное описание ужимок и прыжков, долженствующих оправдать и освятить подобные браки, буде таковые, в соответствии с живой жизнью, заключатся.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 19, 2010, 23:03:42
Кропину. из Диамата наверное Вы запомнили то, что "общественное бытие порождает сознание", но это вовсе не исключает то, что бытие включает в себя и сознание, почитайте в любом философском словаре. А искусственный отбор как известно ещё Дарвин делил на осознанный и неосознанный (это когда человек оставлял попросту понравившихся например щенков в помёте из поколения в поколение, не имея сознательной цели вывести новую породу)
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: DNAoidea от июля 20, 2010, 20:56:19
Цитата: Лев Кропин. от июля 19, 2010, 21:07:46
Например, право частной собственности на средства производства резко ускоряет прогресс принявших его стран, в том числе и по человеческому фактору.
давайте подождём конца Кризиса, тогда и будем делать выводы, а то неполнота данных получается...
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 22, 2010, 23:31:31
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 19, 2010, 23:03:42
Кропину. из Диамата наверное Вы запомнили то, что "общественное бытие порождает сознание", но это вовсе не исключает то, что бытие включает в себя и сознание, почитайте в любом философском словаре. А искусственный отбор как известно ещё Дарвин делил на осознанный и неосознанный (это когда человек оставлял попросту понравившихся например щенков в помёте из поколения в поколение, не имея сознательной цели вывести новую породу)
Пардон, уважаемый Дж.Тайсаев. В Диамате такого (общественное Бытие порождает сознание) нет. Есть личное Бытие и Общественное Бытие. Есть Личное Сознание и Общественное сознание. Личное сознание у каждого свое. Общественное Сознание на всех участников общества (страны, племени или всего человечества) - общее. Это наука, культура, законы и обычаи. Естественно, наука, культура, законы и обычаи сильно влияют на личное и общественное Бытие. Это и есть переход определяющей роли от Бытия (борьбы за существование) к Общественному Сознанию. Перевирание оппонента, приписывание ему слов, которых он не говорил (не писал), является демагогическим приемом. Даже старик Дарвин ошибался, приписывая понятию "нравиться" значение "неосознанности". Нравиться - это всегда осознанно, а не случайно. Кстати, причем здесь Дарвин, если он "искусственный отбор" понимал в таком узком смысле, как селекция животных. Мы уже определялись с понятиями. Не нравится "искусственный", возьмем "общественный" или просто законы и обычаи. Не пора ли перейти к разбору конкретики - законов и обычаев.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 22, 2010, 23:39:42
Цитата: cccp от июля 19, 2010, 23:01:03

Цитата: Лев Кропин. от июля 15, 2010, 23:46:37
Интеллект выдающихся людей значительно превосходит интеллект многих людей. Такими были Моисей, Солон, Хаммурапи и т.д.
Господа, лично мне из выдающихся законодателей больше всех нравится индус Ману. В его кодексе значится как категорический запрет на браки между представителями разных сословий, так и подробное описание ужимок и прыжков, долженствующих оправдать и освятить подобные браки, буде таковые, в соответствии с живой жизнью, заключатся.
Конфуций писал: "В образованном обществе нет сословного расслоения". Что касается браков, тем более деторождения, то фактически эти законы всегда нарушались. Сословная ограниченность всегда порождает вырождение.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 22, 2010, 23:59:17
Цитата: Лев Кропин. от июля 22, 2010, 23:31:31
В Диамате такого (общественное Бытие порождает сознание) нет ... Перевирание оппонента, приписывание ему слов, которых он не говорил (не писал), является демагогическим приемом
Я ведь только написал что "Вы НАВЕРНОЕ эту фразу из диамата запомнили". Кстати, вот цитирую, то чего нет в диамате
Цитировать"Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание"
Энгельс Ф. Карл Маркс. "К критике политической экономии". – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 13, с. 491.
вот например ссылка http://psylib.org.ua/books/maenl01/txt10.htm
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 23, 2010, 00:05:03
Цитата: Лев Кропин. от июля 22, 2010, 23:31:31
Не нравится "искусственный", возьмем "общественный" или просто законы и обычаи. Не пора ли перейти к разбору конкретики - законов и обычаев.
Мне не нравится не слово искуственный, а слово отбор, кто кого отбирает и для чего непонятно. Есть другое определение "общественный договор" Гоббса, мне это определение больше нравится. Или, если говорить о естественном отборе, наверное будет правильно говорить о социальных факторах естественного отбора
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 23, 2010, 21:33:27
Дж.Тайсаев цитирует классиков:
ЦитироватьНе сознание людей определяет их бытие, а наоборот, их общественное бытие определяет их сознание.
Ну что ж. Критикуем классиков. Все они перепутали. Все перемешали. Во-первых, личное сознание людей определяет их личное бытие. Личное сознание алкоголика и его личное бытие (алкоголика же) и личное сознание ученого и его личное бытие (ученого же). Разницу улавливаете. Теперь о наоборот. "Общественное бытие определяет их (людей) сознание". Куда алкоголика не ставь, он везде будет алкоголиком с сознанием алкоголика. Сократ был более мудр:
ЦитироватьПьянство не порок, но показатель порочности.
Дж. Тайсаев с этой цитатой вышел на главную ошибку (заблуждение) марксизма. Они считали всех людей одинаковыми. Дескать, только общественное (социальное) положение создает эту разницу. "Кто был ничем, тот станет всем". Ан нет. Кто был ничем, тот ничем и останется. Алкоголик, наркоман, преступник - он и в Африке будет тем же. Конечно, если бы с детства ими заняться? Так это с детства. Обратного хода нет. Уж если он вырос в соответственном социуме, да еще и с соответствующей наследственностью, то все. Исходный тезис - все люди разные. Итак, все возвращается "на круги своя". Личное бытие и общественное бытие. Личное сознание и Общественное сознание (наука, культура, законы и обычаи). Ну кто будет спорить, что не законы определяют нашу личную жизнь и, даже, общественную (жизнь страны)?
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 23, 2010, 21:58:55
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2010, 00:05:03
Цитата: Лев Кропин. от июля 22, 2010, 23:31:31
Не нравится "искусственный", возьмем "общественный" или просто законы и обычаи. Не пора ли перейти к разбору конкретики - законов и обычаев.
Мне не нравится не слово искуственный, а слово отбор, кто кого отбирает и для чего непонятно. Есть другое определение "общественный договор" Гоббса, мне это определение больше нравится. Или, если говорить о естественном отборе, наверное будет правильно говорить о социальных факторах естественного отбора
Общественный договор (Гоббса) - это и есть законы и обычаи. А как они работают? Простейший армейский закон: "Нерадивых наказывают - достойных поощряют". Это повторяет перед строем роты каждый старшина роты, каждый день на вечерней поверке. Это же отбор. Нерадивых наказывают, понижают в званиях (соц. положение), а в определенных условиях могут и расстрелять. Т.е. нерадивых угнетают, гонят их к скорейшей смерти. Это разве не отбор? Достойных поощряют, повышают в званиях, "гонят" вперед и вверх к процветанию и доминированию. Это разве не отбор? Все аналогично природе. Естественный отбор - это природный отбор, спонтанный. Зачем же его путать с отбором на разумной основе, с помощью законов и обычаев, с помощью общественного договора (если хотите), с помощью общественного (искусственного) отбора. Как все это исключительно просто и как это исключительно трудно объяснить человеку, особенно, если он этого не хочет. 
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 23, 2010, 23:34:58
Что то мы ушли не туда в полемике. Я же с самого начала так и написал, что по сути рассуждений ничего практически не имею, только с терминологией. Человек меняется не потому что есть какая либо генетическая и тем более селекционная программа, а поскольку меняется среда, следовательно это и есть естественный отбор, а не искуственный, важное значение в этом отборе имеют социальные факторы, а не только биологические. То есть культура фактически вытупает посредником, между естественным отбором и человеком.

На счёт алкоголиков не пойму причём это здесь, в любом случае не я затронул классиков М&Л, а Вы, когда упомянули диамат, а диамат как известно не отделим от вышеназванных классиков. Но да это уже не важно, я и так уже понял, что Вы не стороник диамата. Кстати, а разве индивидуальное сознание может формироваться вне общественного, вспомните детей-маугли? И вот ещё, когда общество болеет (гоббсовский Левиафан), количество алкоголиков автоматически растёт, видимо всё таки общественное сознание как то влияет на индивидуальное
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 24, 2010, 09:24:44
Дж.Тайсаев пишет в предыдущем посту:
ЦитироватьЯ и так уже понял, что Вы не сторонник диамата, а диамат, как известно, не отделим от вышеназванных классиков.
Кому это известно? Догматикам и начетникам? Вышеназванные классики не были догматиками и начетниками. Они с этим боролись. Хорошо писал Маркс:
ЦитироватьКритика всего существующего, включая и власть предержащих.
Я сторонник диамата и беру из него все проверенное практикой. Но ищу и ошибки в нем, исправляю их и продвигаю диамат вперед. Все, как завещали классики диамата. Дж.Тайсаев пишет: "Человек меняется не потому, что есть какая либо генетическая и тем более, селекционная программа, а поскольку меняется среда, следовательно это и есть естественный отбор". Далее он противоречит сам себе (внутреннее противоречие - признак заблуждения): "То есть культура выступает посредником". Во первых, разговор идет не об отдельном человеке (он смертен), а о популяции людей со своими законами и обычаями, со своей культурой. Во-вторых, с естественными изменениями среды обитания человечество научилось довольно успешно справляться и естестенный отбор теряет актуальность. На первый план выходит социальная среда, определяемая законами и обычаями популяции. Не понято упорство Дж. Тайсаева изо всех сил старающегося объединить  природную и социальную среды. Каприз? Потребность доминировать?   
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 25, 2010, 04:03:07
Цитата: Лев Кропин. от июля 24, 2010, 09:24:44
Не понято упорство Дж. Тайсаева изо всех сил старающегося объединить  природную и социальную среды. Каприз? Потребность доминировать?   
А мне абсолютно понятно. Социальная среда- и есть "окружающая среда"(т.е. природная среда) для нашего вида. Нечто подобное(безусловно, не буквально тоже самое) можем видеть и у общественных насекомых, и у стадных животных, у них тоже: "На первый план выходит социальная среда, определяемая законами и обычаями популяции." Только называются "законы"- инстинктами, социальная среда- стадом и т.д.
И отбор в этой среде(социальной)- и есть "естественный отбор" для нашего вида. Мы ведь довольно уникальный вид.
И с мнением Тайсаева о терминах согласен абсолютно- "искусственный отбор" это уже "занятый" термин, с совершенно определенным значением, употребляя его в том смысле, который Вы в него вкладываете, Вы не найдете понимания. Ну все-равно как я пошел-бы на форум к физикам и начал называть массу- весом, а вес- массой. Да еще-бы эмоционально реагировал на любые попытки меня поправить в употреблении терминов.
Вы лучше говорите о сути, г-н Кропин, используя при этом терминологию г-на Тайсаева, ИМХО, предмета для спора практически не останется.  :) Да и гораздо интереснее станет, а то ни о чём спор, о том, почему называют массу- массой, а вес- весом.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от июля 25, 2010, 12:47:59
Цитата: Лев Кропин. от июля 23, 2010, 21:58:55Общественный договор (Гоббса) - это и есть законы и обычаи. А как они работают? Простейший армейский закон: "Нерадивых наказывают - достойных поощряют". Это же отбор. Нерадивых наказывают, понижают в званиях (соц. положение), а в определенных условиях могут и расстрелять. Т.е. нерадивых угнетают, гонят их к скорейшей смерти. Это разве не отбор? Достойных поощряют, повышают в званиях, "гонят" вперед и вверх к процветанию и доминированию. Это разве не отбор? Все аналогично природе. Естественный отбор - это природный отбор, спонтанный. Зачем же его путать с отбором на разумной основе, с помощью законов и обычаев, с помощью общественного договора (если хотите), с помощью общественного (искусственного) отбора. Как все это исключительно просто и как это исключительно трудно объяснить человеку, особенно, если он этого не хочет. 
Это в теории так. А на практике у высоких командиров зачастую - "одна извилина, да и та от фуражки" (ц)
Не работает общественный договор....
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 09:21:59
Роман Джиров пишет:
ЦитироватьСоциальная среда и есть "окружающая среда", (т.е. природная среда) для нашего вида.
Ан нет, уважаемые Роман Джиров и Дж.Тайсаев. Окружающая среда - более широкое понятие, чем социальная среда. В "окружающую среду" входит и природная (естественная среда) и социальная. Разве это не логично. На каждую живую особь действуют и чисто природные воздействия: жара, холод, микробы и т.д. и социальные воздействия от социального окружения, регулируемые законами и обычаями. Разве это не логично. И отбор распадается на естественный - от воздействия природных явлений - и социальный (искусственный, общественный, от действия законов и обычаев). Естественный отбор - форс-мажорный, непреодолимый. Вот поднимется жара до 100 гр.С и сваримся все дружно и весело. А социальный отбор - он не от природы. Законы и обычаи люди придумывают и часто ошибаются. Вот о них-то, о законах и обычаях я и предлагаю поговорить. А о терминах я уже писал. Не нравится "искусственный", назовем социальным, общестенным или, наконец, "от действия законов и обычаев". Но, почему-то уважаемые оппоненты упорно не желают изменить терминологию и обыгрывают только термин "искусственный". Это не конструктивно.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 09:35:41
Цитата: Дем от июля 25, 2010, 12:47:59
Цитата: Лев Кропин. от июля 23, 2010, 21:58:55Общественный договор (Гоббса) - это и есть законы и обычаи. А как они работают? Простейший армейский закон: "Нерадивых наказывают - достойных поощряют". Это же отбор. 
Это в теории так. А на практике у высоких командиров зачастую - "одна извилина, да и та от фуражки" (ц)
Не работает общественный договор....
Ну, это относится уже к нарушению законов. Как человек с одной извилиной в мозге оказывается у власти? Значит это кому-то нужно более высокому по рангу. Или у более, вернее, у самого высокого по рангу в стране тоже одна извилина. Это отдельная, очень интересная тема. Ее можно назвать "Жизнеспособность популяции (страны)".
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 26, 2010, 12:25:38
ЦитироватьАн нет, уважаемые Роман Джиров и Дж.Тайсаев. Окружающая среда - более широкое понятие, чем социальная среда. В "окружающую среду" входит и природная (естественная среда) и социальная.
Да, безусловно, неудачно выразился. Однако и у Вас не гладко.
Нужно вот так: естественный отбор нашего вида проходит в окружающей среде, которая есть комбинацией природной(естественной среды), технологичной(искуственной среды) и социальной организации популяции. Так вроде правильно.
Т.е. моя ошибка в том, что я не подчеркнул специально, что социальная среда есть только часть окружающей среды для человека. Но ни в чем более. Если согласны- поехали дальше.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 26, 2010, 12:41:54
ЦитироватьИ отбор распадается на естественный - от воздействия природных явлений - и социальный (искусственный, общественный, от действия законов и обычаев).

Никак нет. Это все естественный отбор. А если не так- то тогда половой отбор нужно называть "искусственным", разновидностью искусственного. Давайте все-же не корежить сложившуюся исторически терминологию и не называть массу-весом.
Здесь хотелось-бы вспомнить Доккинза с его "расширенным фенотипом". Социальность, разум, техносфера- все это есть расширенный фенотип человека, и любой отбор идущий вследствие этих факторов- есть естественный отбор. А иначе- нужно много чего назвать "искусственным отбором".

Искусственным отбором я бы назвал только действие таких законов и обычаев, которые были-бы умышленно нацелены на изменение частот аллелей генотипа популяции, т.е. евгенику, но она не практикуется ни в одном человеческом обществе в данный момент.
С некоторой натяжкой можно сказать, что сейчас искусственный отбор у людей существует в виде мер пренатальной медицины по предупреждению появления детей с генетическими патологиями. И это пожалуй и все.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 26, 2010, 12:45:37
ЦитироватьНе нравится "искусственный", назовем социальным, общестенным или, наконец, "от действия законов и обычаев". Но, почему-то уважаемые оппоненты упорно не желают изменить терминологию и обыгрывают только термин "искусственный". Это не конструктивно.
Конструктивно. Термины для того и существуют, чтобы облегчить общение, а не запутать его. Называйте его "социальным", "общественным" или как еще, это нормально, по аналогии с "половым" отбором, но не называйте его "искусственным". С жуткой силой режет ухо и разрывает моск.
Вес- это вес, а масса- это масса. Точка.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от июля 26, 2010, 17:09:02
Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 09:35:41Ну, это относится уже к нарушению законов. Как человек с одной извилиной в мозге оказывается у власти? Значит это кому-то нужно более высокому по рангу.
Это не нарушение - это просто другие законы. Неразумные. Доставшиеся нам от животных. И пока доминируют - именно они.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 17:47:50
Роман Джиров пишет:
ЦитироватьТ.е. моя ошибка в том, что я не подчеркнул специально, что социальная среда есть только часть окружающей среды для человека
Согласен. И с технологической окружающей средой согласен.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 18:36:02
Цитата: Роман Джиров от июля 26, 2010, 12:41:54
ЦитироватьИ отбор распадается на естественный - от воздействия природных явлений - и социальный (искусственный, общественный, от действия законов и обычаев).

Никак нет. Это все естественный отбор. А если не так- то тогда половой отбор нужно называть "искусственным", разновидностью искусственного.
А вот здесь заблуждение. Если половой отбор проходит чисто естественно, как в животном мире, то это будет естественным отбором. Конкуренция самцов, самок и т.д. Если же в этот процесс вмешиваются законы и обычаи, то это будет уже общественным (если не нравится слово "искусственный") отбором. Например: запрет на кровосмесительство, запрет на интернациональные браки (как было в Японии), запреты на межсословные браки и т.д. И так в каждом аспекте жизни. Где вмешиваются законы и обычаи, там и общественный отбор. В технологической среде отбор будет тоже технологический. Например: в каменоугольных регионах большинство населения становится шахтерами. Роман Джиров пишет: "Искусственным отбором я бы назвал только действие таких законов и обычаев, которые были бы умышленно нацелены на изменение частот аллелей генотипа популяции, т.е. евгенику". Ну вот и Роман Джиров привыкает к термину "Искусственный". А то моск ему режет. А если не умышленно, а по глупости? А если законы не гласные? Декларативные? Обманные? Как, например, партноменклатура в СССР подбирала и продвигала руководящие кадры. Только людей сугубо ограниченных, ретивых исполнителей чужой воли. Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 19:04:24
Цитата: Дем от июля 26, 2010, 17:09:02
Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 09:35:41Ну, это относится уже к нарушению законов. Как человек с одной извилиной в мозге оказывается у власти? Значит это кому-то нужно более высокому по рангу.
Это не нарушение - это просто другие законы. Неразумные. Доставшиеся нам от животных. И пока доминируют - именно они.
Ну как у умного, образованного человека могут в голове доминировать законы животного мира? Только разве у отъявленного тупаша. А кто его может выбрать в руководители страны? Только демократия.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 19:33:13
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 23, 2010, 23:34:58
На счёт алкоголиков не пойму причём это здесь,
Алкоголики, наркоманы, профессиональные преступники - это персоны нон грата человеческого общества. При переписях населения следовало бы их специально регистрировать, чтобы оценить степень деградации данного общества, правильно рассчитать трудовые ресурсы, процент безработицы и т.д. Они разлагают свои семьи, свои коллективы, свою страну. Это диалектическая противоположность наиболее жизнеспособным членам общества. Чем им вольготнее, тем стремительнее деградирует страна. И наоборот. А это определяется законами и обычаями - общественным отбором.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 27, 2010, 05:04:17
ЦитироватьА вот здесь заблуждение. Если половой отбор проходит чисто естественно, как в животном мире, то это будет естественным отбором. Конкуренция самцов, самок и т.д. Если же в этот процесс вмешиваются законы и обычаи, то это будет уже общественным (если не нравится слово "искусственный") отбором. Например: запрет на кровосмесительство, запрет на интернациональные браки (как было в Японии), запреты на межсословные браки и т.д. И так в каждом аспекте жизни. Где вмешиваются законы и обычаи, там и общественный отбор. В технологической среде отбор будет тоже технологический. Например: в каменоугольных регионах большинство населения становится шахтерами.

"Где вмешиваются законы и обычаи, там и общественный отбор."

Дык согласный я.
Кхм. Александр Македонский конечно герой...Но зачем же???
Поясню: слово "искусственный" отбор мне вполне нравится. Но только означает оно несколько иное, вот и все.
Далее: далеко не всякий закон или обычай будет приводить к искусственному отбору, хотя я вполне могу сам сейчас сочинить некий закон(да хоть Кодекс), который в случае его исполнения приведет к искусственному отбору. С Вами же никто не спорит о том, что это возможно. Я о другом: нынешние законы и обычаи(практически абсолютно все) не приводят к искусственному отбору. Исключительно к естественному. И если последствия(кои безусловно есть, об этом же и не спорит никто!) действия этих нынешних законов и обычаев Вы начнете называть общественным (социальным, или еще как) отбором, но только не искусственным(!), и согласитесь с тем, что это естественный отбор, то я немедленно перестану иметь к Вам возражения по этому поводу. Чес слово. :)
И последнее: смею заметить, что в каменноугольных регионах большинство населения отнюдь не становится "шахтерами". С точки зрения биологии оно остается все теми-же сапиенсами, что и в не каменноугольных. И с точки зрения СТЭ ничегошеньки не изменяется, ибо смею предположить, что генофонд популяции сапиенсов каменноугольных регионов не претерпевает никаких изменений частоты встречаемости аллелей по сравнению с генофондом популяции рудоносных регионов, или лесных, например.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 27, 2010, 05:08:02
ЦитироватьНу как у умного, образованного человека могут в голове доминировать законы животного мира? Только разве у отъявленного тупаша.
Да запросто. Вот ударьте образованного по коленке резиновым молоточком, у него ножка дернется вовсе как у необразованного. Ну и т.д.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 27, 2010, 05:12:12
Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 18:36:02
Роман Джиров пишет: "Искусственным отбором я бы назвал только действие таких законов и обычаев, которые были бы умышленно нацелены на изменение частот аллелей генотипа популяции, т.е. евгенику". Ну вот и Роман Джиров привыкает к термину "Искусственный". А то моск ему режет. А если не умышленно, а по глупости? А если законы не гласные? Декларативные? Обманные? Как, например, партноменклатура в СССР подбирала и продвигала руководящие кадры. Только людей сугубо ограниченных, ретивых исполнителей чужой воли. Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.
Это Вы резко очень, не совсем подумавши. Уж особенно про фенотип человека, на 10-30% определяемый генотипом, а на 90-70% - социумом.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 07:43:26
Роман Джиров пишет:
ЦитироватьНынешние законы и обычаи (практически абсолютно все) не приводят к искусственному отбору. Исключительно к естественному.
Нелогично. Законы и обычаи могут не работать. Гласные. Могут работать только не гласные. Но всегда по определению - естественный отбор - это спонтанный, природный отбор. Общественный отбор с помощью законов и обычаев - это искусственный отбор. Обычно предостерегается от применения слов "абсолютно" и "исключительно". Такого в жизни не бывает. Право частной собственности на средства производства начало действовать. Оно отбирает наиболее энергичных, умных людей. Ставит их и их семьи в более благоприятные для воспроизводства условия. А наименее энергичных и их семьи ставит в неблагоприятные для воспроизводства условия. Время дикого, бандитского капитализма кончится и настанет время мощных семейных образований. Может кому-то непонятно чувство настоящего хозяина, главы семьи, стремящего себя и свою семью к бессмертию. Мне это понятно. Ленин писал:
ЦитироватьЗакон ничто, без аппарата принуждения к его исполнению.
Этот аппарат находится в руках у президента (должен находится). Что у нас в России - это частный случай. Мы говорим об общих закономерностях. Итак, если не действуют законы и обычаи - не действует и общественный (искусственный) отбор. Что остается? Только естественный отбор - дикая спонтанная борьба за существование. Разве это не логично? Но нелогично, что общественный (искусственный) отбор приводит к естественному. То, чего нет не может никуда приводить.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 07:53:31
Цитата: Роман Джиров от июля 27, 2010, 05:12:12
Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 18:36:02
  Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.
Это Вы резко очень, не совсем подумавши. Уж особенно про фенотип человека, на 10-30% определяемый генотипом, а на 90-70% - социумом.
Мне и думать не пришлось. Это общеизвестно. Например, есть очень толковая книга "Что такое психология?" Жоржа Годфруа. Там это есть с примером того же Маугли (реального). Куда делся его (реального Маугли) генотип, если социумом для него была семья волков?
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 08:02:20
Цитата: Роман Джиров от июля 27, 2010, 05:08:02
ЦитироватьНу как у умного, образованного человека могут в голове доминировать законы животного мира? Только разве у отъявленного тупаша.
Да запросто. Вот ударьте образованного по коленке резиновым молоточком, у него ножка дернется вовсе как у необразованного. Ну и т.д.
Подмена понятий. Демагогический прием. Ножка-то у него дернется, только думает он не ножками, не ж...., а головой. Там-то у него и отличие от необразованного. Только не надо про удары по голове.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от июля 27, 2010, 16:00:09
Цитата: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 07:43:26Но всегда по определению - естественный отбор - это спонтанный, природный отбор. Общественный отбор с помощью законов и обычаев - это искусственный отбор.
Отбор посредством спонтанно возникших законов и обычаев - естественный...
Искусственный - когда евгеника...
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 22:15:18
Цитата: Дем от июля 27, 2010, 16:00:09
Цитата: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 07:43:26Но всегда по определению - естественный отбор - это спонтанный, природный отбор. Общественный отбор с помощью законов и обычаев - это искусственный отбор.
Отбор посредством спонтанно возникших законов и обычаев - естественный...
Искусственный - когда евгеника...
Законы и обычаи спонтанно не возникают. Их люди придумывают. Потому отбор и называется искусственным (общественным). А законы природы не возникают. Они существуют. Вечно. Вот к таким законам природы (живой) и относится естественный отбор - борьба за существование. Евгеника - это теория улучшения человеческой породы. Это не закон и не обычай. Хотя часть законов и обычаев и работает на евгенику. Например, право частной собственности на средства производства. Помните, какие кулаки (богатые крестьяне) были здоровыми. В Первую мировую войну немцы, а потом в финскую Маннергейм, а потом Гитлер из богатых крестьян формировали штурмовые группы. Потому, что они привыкли все вопросы решать быстро и самостоятельно. 
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 29, 2010, 21:48:43
Цитата: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 07:53:31
Цитата: Роман Джиров от июля 27, 2010, 05:12:12
Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 18:36:02
 Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.
Это Вы резко очень, не совсем подумавши. Уж особенно про фенотип человека, на 10-30% определяемый генотипом, а на 90-70% - социумом.
Мне и думать не пришлось. Это общеизвестно. Например, есть очень толковая книга "Что такое психология?" Жоржа Годфруа. Там это есть с примером того же Маугли (реального). Куда делся его (реального Маугли) генотип, если социумом для него была семья волков?
Зря Вам думать не пришлось. Все-же подумайте. нет, конечно если у Жоржа Годфруа так и написано, что фенотип на 90-70% определяется социумом, а на 10-30% генотипом...
Но чего-то я необычайно сильно сомневаюсь, что там такое написано. Вам бы неплохо проверить, раз у Вас книга под рукой, может Вас память подвела?
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 30, 2010, 21:33:21
Цитата: Роман Джиров от июля 29, 2010, 21:48:43
Цитата: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 07:53:31
Цитата: Роман Джиров от июля 27, 2010, 05:12:12
Цитата: Лев Кропин. от июля 26, 2010, 18:36:02
 Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.
Мне и думать не пришлось. Это общеизвестно. Например, есть очень толковая книга "Что такое психология?" Жоржа Годфруа. Там это есть с примером того же Маугли (реального). Куда делся его (реального Маугли) генотип, если социумом для него была семья волков?
Зря Вам думать не пришлось. Все-же подумайте. нет, конечно если у Жоржа Годфруа так и написано, что фенотип на 90-70% определяется социумом, а на 10-30% генотипом...
Но чего-то я необычайно сильно сомневаюсь, что там такое написано. Вам бы неплохо проверить, раз у Вас книга под рукой, может Вас память подвела?
А Вам не кажется, что тон Ваших сообщений, мягко говоря, осорбительный. Если есть возражения, обоснуйте их.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от июля 30, 2010, 22:36:06
Цитата: Лев Кропин. от июля 30, 2010, 21:33:21
А Вам не кажется, что тон Ваших сообщений, мягко говоря, осорбительный. Если есть возражения, обоснуйте их.
Я необычайно удивлен тем, что фенотип человека на 90-70% определяется социумом, и лишь на 10-30% генотипом. И удивлен- это еще не то слово, ошарашен и сбит с толку. Это скажу я Вам, меня чрезвычайно шокирует, ведь в этом случае картина мира в моей голове совершенно неадекватна окружающей действительности. Поэтому и прошу- проверить Ваши сведения, а уж если это так и есть- обязательно привести подтверждения озвученным цифрам.
А то я как-то всегда был уверен в том, что фенотип определяется в первую очередь генотипом и слегка корректируется окружающей средой. А уж социум... Даже для нашего вида, который живет преимущественно в искусственно созданной окружающей среде, и имеет массу иных отличий от средней нормы, влияние социума на фенотип, как мне кажется, равно нулю. Вот культуру- он и правда, определяет, возможно вполне, что на 90-70%. Но фенотип?  ??? Если же Вы включаете в фенотип и расширенный фенотип, по Доккинзу, то даже в этом случае я очень сомневаюсь в 90-70%. Впрочем, тогда смотря в чем мерить... Если в килограммах- то может и 99% будет.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от июля 30, 2010, 23:41:30
Цитата: Лев Кропин. от июля 27, 2010, 22:15:18Законы и обычаи спонтанно не возникают. Их люди придумывают.
Именно спонтанно и возникают.

Лоренц рассказывает о серой гусыне по имени Мартина.Когда Мартина немного подросла, Лоренц стал приучать ее к самостоятельности. Одним из элементов программы было обучение гусыни взбираться на второй этаж дома, где располагалась спальня. Первый раз Мартина, конечно, сильно испугалась, столкнувшись с новым для нее поведением Лоренца, который, против обыкновения, не понес ее по лестнице, а стал ее «заманивать». Испугавшись, Мартина бросилась к окну, расположенному в нескольких метрах от лестницы (обычная для гусей реакция в ситуации опасности — бежать на свет). Но, в конце концов, затея Лоренца удалась — Мартина освоила задачу. Дальше движение к окну перед подъемом на второй этаж вошло в стереотип поведения Мартины. Всякий раз, когда гусыня подходила к лестнице, она сначала прогуливалась в сторону окна и лишь затем поднималась по ступенькам. Постепенно длина прохода к окну сокращалась, эти движения становились, по сути своей, символическими. Однажды Лоренц сильно засиделся, работая над какой-то своей книгой, и совсем позабыл впустить Мартину в дом. Уже стемнело, когда он все-таки вспомнил о своей воспитаннице. Вспомнил, поспешил к двери, открыл ее, и перепуганная насмерть Мартина, как ошпаренная, вбежала в комнату. Гусыня бросилась прямиком к лестнице, взбежала с разбегу аж на пятую ступень... И тут произошло нечто! Мартина вдруг остановилась, как вкопанная, вытянула шею (что типично для гусей при сильном испуге) и, приготовившись к бегству, расправила крылья. Кроме того, она издала предупреждающий крик и едва не взлетела! Что случилось?! Лоренц был в шоке, но произошедшее дальше и вовсе повергло его в настоящий исследовательский транс.
Мартина секунду помедлила, потом повернулась и быстро-быстро спустилась на пять ступеней вниз. Далее, словно бы выполняя какую-то чрезвычайно важную миссию, она пробежала весь первоначальный путь до окна, покрутилась там (причем был вечер, а потому окно было темным!), развернулась и отправилась обратно к лестнице, где опять, поднявшись на пятую ступень, оглянулась кругом, встряхнулась и произвела принятое у серых гусей движение приветствия. «Я едва верил своим глазам! — пишет К. Лоренц. — У меня не было никаких сомнений, как истолковать описанное происшествие: привычка превратилась в обычай, который гусыня не могла нарушить без страха».
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 31, 2010, 10:31:40
Описаный Лоренцем пример есть по сути замещающее поведение, впрочем многие элементы традиции человека также являются её результатом
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:51:27
Дем пишет:
ЦитироватьИменно спонтанно и возникают (это законы и обычаи).
И тут же приводит рассказ Лоренца об обучении гусыни, противоречащий этому тезису. Странная логика наоборот.
Роман Джиров пишет:
ЦитироватьДаже для нашего вида, который живет преимущественно в искусственно созданной окружающей среде ...влияние социума на фенотип, как мне кажется, равно нулю.
Тоже логика наоборот. Вот же реальные примеры из жизни: дети, воспитанные в животной среде. Умеют только рычать и кусаться. Это при нормальном человеческом генотипе. А что бы было если бы они (такие дети) были воспитаны в человеческом социуме? На сколько % бы их фенотип превосходил фенотип этих рычащих и кусающихся зверенышей. Небо и земля.
ЦитироватьФенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов. (из Справочника по Биологии)
Внешнесредовые факторы - это социальные факторы (для человека). "Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения. В килограммах, действительно, разницы никакой. Опять промах Романа Джирова. Такие ляпы не украшают человека.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от августа 01, 2010, 00:27:39
Цитата: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:51:27
Дем пишет:
ЦитироватьИменно спонтанно и возникают (это законы и обычаи).
И тут же приводит рассказ Лоренца об обучении гусыни, противоречащий этому тезису. Странная логика наоборот.
Формирование ритуала у гусыни произошло не спонтанно? А как? Очень бы хотелось услышать Вашу логическую цепочку размышлений, приведшую к такому выводу. И очень прошу детально объяснить в чем именно странной является логика Дема, по Вашему мнению.
Цитата: Лев КропинРоман Джиров пишет:
ЦитироватьДаже для нашего вида, который живет преимущественно в искусственно созданной окружающей среде ...влияние социума на фенотип, как мне кажется, равно нулю.
Тоже логика наоборот. Вот же реальные примеры из жизни: дети, воспитанные в животной среде. Умеют только рычать и кусаться. Это при нормальном человеческом генотипе. А что бы было если бы они (такие дети) были воспитаны в человеческом социуме? На сколько % бы их фенотип превосходил фенотип этих рычащих и кусающихся зверенышей. Небо и земля.
Если-бы ниже Вы не приводили цитату из справочника по биологии о том, что есть фенотип- у меня был-бы соблазн привести ее. А так даже не знаю что и делать. Задам наверное вопрос: как Вы думаете, фенотип и культура это идентичные понятия или различные? И еще один: в чем именно "логика наоборот"?
Цитата: Лев КропинФенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов. (из Справочника по Биологии)
Цитата: Лев КропинВнешнесредовые факторы - это социальные факторы (для человека). "Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения. В килограммах, действительно, разницы никакой. Опять промах Романа Джирова. Такие ляпы не украшают человека.
Внешнесредовые факторы для человека это воздух, которым он дышит, земля по которой ходит. Искусственно созданые внешнесредовые факторы для человека- это, например, микроклимат, который создают одежда, жилье... И тому подобное. Социальные факторы- это, например, обучение ребенка. Или профессиональное общение и взаимодействие с коллегами.

"В килограммах"- это я подозревал что в них Вы измеряли % соотношение фенотипа и расширенного фенотипа человека(сиречь массу тела и соответственно массу одежды, инструментов, жилья...), и получилось 10-30% к 70-90%. Оказывается, нет, такого Вы не имели ввиду. Говорите, что в килограммах они равны "разницы никакой". Что и чему равно, что разницы никакой в килограммах? Фенотип и расширенный фенотип? Что Вы имеете ввиду, что именно в килограммах равно массе человеческого тела- фенотипа человека и есть его расширенным фенотипом? В чем именно я промахнулся и ляпнулся?
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от августа 02, 2010, 01:53:19
Цитировать"Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения.
Да, Вы правы.
Подумал лучше и нашел примеры влияния социума на фенотип человека.
Ритуальные татуировки, шрамирование, обрезание.
Вроде все. Может, кто еще чего припомнит?
Однако, ИМХО, для даже 70% маловато будет.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Дем от августа 02, 2010, 12:52:31
Цитата: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:51:27И тут же приводит рассказ Лоренца об обучении гусыни, противоречащий этому тезису. Странная логика наоборот.
Наоборот, подтверждающий.
ЦитироватьТоже логика наоборот. Вот же реальные примеры из жизни: дети, воспитанные в животной среде. Умеют только рычать и кусаться. Это при нормальном человеческом генотипе. А что бы было если бы они (такие дети) были воспитаны в человеческом социуме? На сколько % бы их фенотип превосходил фенотип этих рычащих и кусающихся зверенышей. Небо и земля.
А кто определил, что они в чём-то уступают? Просто они другие, и наши тесты к ним не подходят.
Вот например - возьмём двух абсолютно грамотных людей, но один знает только английский, а другой только русский.
Любой тест на грамотность, который им дашь - одним из них будет провален. Но они оба абсолютно грамотные, по условию!
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от августа 05, 2010, 09:03:51
Цитата: Роман Джиров от августа 02, 2010, 01:53:19
Цитировать"Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения.
Да, Вы правы.
Подумал лучше и нашел примеры влияния социума на фенотип человека.
Ритуальные татуировки, шрамирование, обрезание.
Вроде все. Может, кто еще чего припомнит?
Однако, ИМХО, для даже 70% маловато будет.
И Роману Джирову разрешено (социумом) жениться на собственной матери или родной сестре, убивать всех кто не понравиться, грабить в открытую и т.д.? Нет не разрешено. И много еще чего не разрешено. И он обучен в школе и ВУЗе, натренирован (возможно), умеет стрелять из многих видов оружия, водить многие виды транспорта и т.д. И вот рядом с ним мальчик Маугли, такого же возраста, роста и веса (в кг.) И у них одинаковый фенотип?
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от августа 05, 2010, 09:35:59
ЦитироватьИ Роману Джирову разрешено (социумом) жениться на собственной матери или родной сестре, убивать всех кто не понравиться, грабить в открытую и т.д.? Нет не разрешено. И много еще чего не разрешено. И он обучен в школе и ВУЗе, натренирован (возможно), умеет стрелять из многих видов оружия, водить многие виды транспорта и т.д. И вот рядом с ним мальчик Маугли, такого же возраста, роста и веса (в кг.) И у них одинаковый фенотип?
От сексуальных связей, убийств и грабежей- фенотип не изменяется. К чему это Вы, я не знаю, разве пытаетесь мои нервы на прочность испытать, сразу скажу- бесполезно.
Любые перечисленные Вами знания и навыки, отличающие меня от любого "Маугли" также абсолютно никаких изменений в фенотипе не означают.
Очень рекомендовал-бы Вам ознакомится с значениями терминов "фенотип" и "культура". ИМХО, это разные вещи, не стоит их отождествлять.
Итого: все Вами здесь перечисленное к фенотипу отношения не имеет.
Если разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: DNAoidea от августа 05, 2010, 11:18:55
Цитата: Роман Джиров от августа 05, 2010, 09:35:59
Если разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.
ну наверное не совсем - фенотип от культуры зависит в случае, скажем, несколько различного физического развития человека в условиях деревни и города. Хотя и тут варианты есть - в городе кто-то польузется транспортом, а кто-то предпочитает пешком или велосипед. Хотя в некоторых нынешних культурах последнее едва ли возможно... отсюда и разница в фенотипе, но вот как это всё измерить, да ещё и так, чтобы аж до 70% докатилось зело тайна велкая...
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от августа 05, 2010, 11:38:25
Цитата: DNAoidea от августа 05, 2010, 11:18:55

ну наверное не совсем - фенотип от культуры зависит в случае, скажем, несколько различного физического развития человека в условиях деревни и города.
Неа, не катит. Было указано:
Цитироватьжениться на собственной матери или родной сестре, убивать всех кто не понравиться, грабить в открытую ....И он обучен в школе и ВУЗе, натренирован (возможно), умеет стрелять из многих видов оружия, водить многие виды транспорта и т.д.

И вот рядом с ним мальчик Маугли, такого же возраста, роста и веса (в кг.)

Как видим, физические параметры примерно равны, вся разница- исключительно в культуре.

Я и сказал:

ЦитироватьЕсли разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.

Не, ну можно, конечно, развить великую теорию, что у меня указательный палец жутко натренирован от пользования "мышью", а у Маугли - нет, и и сделать глобальные выводы...  ;)
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от августа 05, 2010, 11:41:22
Цитата: DNAoidea от августа 05, 2010, 11:18:55
... отсюда и разница в фенотипе, но вот как это всё измерить, да ещё и так, чтобы аж до 70% докатилось зело тайна велкая...
:D И это как минимум- до 70%.
ЦитироватьЦитата: Лев Кропин. от Июля 26, 2010, 16:36:02
Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.
::)
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от августа 05, 2010, 12:36:39
Цитировать
Цитата: Роман Джиров от августа 05, 2010, 09:35:59
Цитировать
Очень рекомендовал-бы Вам ознакомится с значениями терминов "фенотип" и "культура". ИМХО, это разные вещи, не стоит их отождествлять.
Итого: все Вами здесь перечисленное к фенотипу отношения не имеет.
Если разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.
Поддерживаю мысль познакомиться со значением термина "фенотип". Итак: "Фенотип - это совокупность всех внутренних и внешних признаков и свойств особи (в том числе и человека. Прим. авт.), сформировавшихся на базе генотипа в процессе ее индивидуального развития (онтогенеза)". Вот я и перечислил всю эту совокупность внутренних и внешних признаков (предполагаемую) Романа Джирова. И умение "играть на клаве", и авто-мото умения и интеллект, приобретенный в школе и ВУЗе. Это внутреннее. Внешнее я не знаю. Может без одежды он и не отличается сильно от мальчика Маугли (реального). Но внутренне-то? Ого-го. Процессы индивидуального развития были тоже разными. Очевидный факт. Роман Джиров и Дем имеют неправильное представление о термине "фенотип". Не дочитали, Не прониклись. Только и всего. А культура - это условная часть фенотипа человека. Кое-какие внутренние детали. И заметили? Логика наоборот. Роман Джиров пишет: "Если разница только в перечисленном (образование, умения и т.д. Прим. авт.), то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип". По нормальной логике все перечисленное (образование, умения, законопослушность) и составляют разницу Романа Джирова с Маугли.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от августа 05, 2010, 12:46:47
Как говорится "приехали". Логика наоборот. Все. Туши свет, сливай воду и масло. Эйфель писал:
ЦитироватьЛогика сближает мужчин, но ссорит женщин. Женщины настолько индивидуальны, что у каждой своя логика.
Ну зачем же нам - мужчинам логика наоборот? А! Чтобы доминировать во что бы то ни стало. Как женщинам.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Лев Кропин. от августа 05, 2010, 13:13:38
Цитата: Роман Джиров от августа 01, 2010, 00:27:39
Цитата: Лев Кропин. от июля 31, 2010, 22:51:27
Дем пишет:
ЦитироватьИменно спонтанно и возникают (это законы и обычаи).
И тут же приводит рассказ Лоренца об обучении гусыни, противоречащий этому тезису. Странная логика наоборот.
Рассказ Лоренца описывает обучение гусыни. Гусыня не спонтанно научилась, а благодаря дрессировке (обучению) Лоренца. И законы и обычаи возникают не спонтанно (не само-собой и не от бога), а создаются наиболее умными людьми своего времени и проверяются практикой. Наиболее мудрые составляющие законов и обычаев передаются в веках и от народа к народу. Часть законов России взято из Римского права, а Римское право основано на еще более древних законах. Все по аналогии с культурой и наукой. Элемент общественного сознания.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от августа 05, 2010, 22:05:43
ЦитироватьРассказ Лоренца описывает обучение гусыни. Гусыня не спонтанно научилась, а благодаря дрессировке (обучению) Лоренца.
Интересно то как. Уверенны, что Лоренца прочитали? Дрессировал он ее, да?
:D
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Роман Джиров от августа 05, 2010, 22:46:39
Цитата: Лев Кропин. от августа 05, 2010, 12:36:39
Цитата: Роман Джиров от августа 05, 2010, 09:35:59

Очень рекомендовал-бы Вам ознакомится с значениями терминов "фенотип" и "культура". ИМХО, это разные вещи, не стоит их отождествлять.
Итого: все Вами здесь перечисленное к фенотипу отношения не имеет.
Если разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.

Поддерживаю мысль познакомиться со значением термина "фенотип". Итак: "Фенотип - это совокупность всех внутренних и внешних признаков и свойств особи (в том числе и человека. Прим. авт.), сформировавшихся на базе генотипа в процессе ее индивидуального развития (онтогенеза)". Вот я и перечислил всю эту совокупность внутренних и внешних признаков (предполагаемую) Романа Джирова. И умение "играть на клаве", и авто-мото умения и интеллект, приобретенный в школе и ВУЗе. Это внутреннее. Внешнее я не знаю. Может без одежды он и не отличается сильно от мальчика Маугли (реального). Но внутренне-то? Ого-го. Процессы индивидуального развития были тоже разными. Очевидный факт. Роман Джиров и Дем имеют неправильное представление о термине "фенотип". Не дочитали, Не прониклись. Только и всего. А культура - это условная часть фенотипа человека. Кое-какие внутренние детали. И заметили? Логика наоборот. Роман Джиров пишет: "Если разница только в перечисленном (образование, умения и т.д. Прим. авт.), то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип". По нормальной логике все перечисленное (образование, умения, законопослушность) и составляют разницу Романа Джирова с Маугли.
О, Вы все изучили? Дочитали и прониклись? Отлично! Просветите меня, исправьте мое неправильное представление о термине. А то как мне жить с такой глобальной прорехой в знаниях?
Значит, "культура - это условная часть фенотипа человека"?
Я вот, не проникшийся, ранее думал, что из сферы психологического к фенотипу человека относится, например, тип нервной системы человека- он формируется как синтез генотипа и окружающей среды в процессе онтогенеза.
Но раз Вы говорите, что фенотип включает образование, умения, законопослушность...

Т.е., если Вася знает, что 2х2=4, а Петя- не знает этого, то этим их фенотипы отличаются, правильно?
Класс, я такого не знал, приятно узнавать новое. Ну уж Вам наверное тогда очень легко объяснить мне вот какой вопрос: синтезом чего из генотипа и окружающей среды является данный признак фенотипа Пети и Васи?
Чего из окружающей среды- понятно, это им училка рассказала в школе.
Но у Васи, надо думать, такое влияние окружающей среды активизировало работу гена, отвечающего за усваивание информации 2х2=4, и синтез работы этого гена и воздействия окружающей среды в лице училки и привел к проявлению в фенотипе Васи этого признака.
А вот у Пети, наверное,  воздействие училки было очень слабым, и не активировало должным образом работу этого гена.
Я правильно понял изложенное Вами?
Кстати, а раз уж мне посчастливилось общаться с Вами, что приносит мне такую радость вследствие получения новых знаний, то не подскажите ли Вы, как называется ген, взаимодействие которого с окружающей средой вызывает проявление в фенотипе человека признака 2х2=4? Очень хочу побольше о нем узнать.  Это, подозреваю, очень интересная группа генов. ::)

Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Сергеенко Виктор от декабря 08, 2010, 13:00:47
Хочу привести пример искусственного отбора, лежащий так сказать, на поверхности. Геноцид.
Например массовое убийство евреев национал-социалистами, по национальному признаку. Явное освобождение жизненного пространства ради одной привелигированной группы. Или высылка коммунистами целых народов, крымских татар, чеченцев... всего около десятка, в Казахстан и Сибирь, по тому же признаку. Ведь смертность у репрессированных в дороге и на месте достигала 50%.
Тоже вполне сознательный отбор, кому оставаться и жить, а кому не жить.
Название: Re: Искусственный отбор.
Отправлено: Сергеенко Виктор от декабря 13, 2010, 20:50:54
Ещё один параметр искусственного отбора в статье http://elementy.ru/news/431417 (http://elementy.ru/news/431417)
ЦитироватьСложившуюся ситуацию обсудила с китайскими демографами Мара Хвистендаль (Mara Hvistendahl), журналистка из Нидерландов, автор готовящейся к печати книги «Неестественный отбор» (о нарушении соотношения численности полов в азиатских странах). Результаты обсуждения подытожены в статье, опубликованной недавно в журнале Science.
и дальше
ЦитироватьКогда широко распространились методы ультразвукового обследования развивающегося плода и появилась возможность определить пол будущего ребенка, практика инфантицида девочек сменилась практикой выборочных абортов. Сейчас на каждые 100 девочек рождается 119 мальчиков и диспропорция эта, видимо, сохранится, а может, даже усилится. Согласно демографическому прогнозу на 2030 год, мужчин в стране будет на 30 миллионов больше, чем женщин, что может быть одной из важных причин социальной нестабильности