Искусственный отбор.

[Лев Кропин.]

Но всегда по определению - естественный отбор - это спонтанный, природный отбор. Общественный отбор с помощью законов и обычаев - это искусственный отбор.

Отбор посредством спонтанно возникших законов и обычаев - естественный...
Искусственный - когда евгеника...

Законы и обычаи спонтанно не возникают. Их люди придумывают. Потому отбор и называется искусственным (общественным). А законы природы не возникают. Они существуют. Вечно. Вот к таким законам природы (живой) и относится естественный отбор - борьба за существование. Евгеника - это теория улучшения человеческой породы. Это не закон и не обычай. Хотя часть законов и обычаев и работает на евгенику. Например, право частной собственности на средства производства. Помните, какие кулаки (богатые крестьяне) были здоровыми. В Первую мировую войну немцы, а потом в финскую Маннергейм, а потом Гитлер из богатых крестьян формировали штурмовые группы. Потому, что они привыкли все вопросы решать быстро и самостоятельно. 

[Роман Джиров]

 Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.

Это Вы резко очень, не совсем подумавши. Уж особенно про фенотип человека, на 10-30% определяемый генотипом, а на 90-70% - социумом.

Мне и думать не пришлось. Это общеизвестно. Например, есть очень толковая книга "Что такое психология?" Жоржа Годфруа. Там это есть с примером того же Маугли (реального). Куда делся его (реального Маугли) генотип, если социумом для него была семья волков?

Зря Вам думать не пришлось. Все-же подумайте. нет, конечно если у Жоржа Годфруа так и написано, что фенотип на 90-70% определяется социумом, а на 10-30% генотипом...
Но чего-то я необычайно сильно сомневаюсь, что там такое написано. Вам бы неплохо проверить, раз у Вас книга под рукой, может Вас память подвела?

[Лев Кропин.]

 Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.

Мне и думать не пришлось. Это общеизвестно. Например, есть очень толковая книга "Что такое психология?" Жоржа Годфруа. Там это есть с примером того же Маугли (реального). Куда делся его (реального Маугли) генотип, если социумом для него была семья волков?

Зря Вам думать не пришлось. Все-же подумайте. нет, конечно если у Жоржа Годфруа так и написано, что фенотип на 90-70% определяется социумом, а на 10-30% генотипом...
Но чего-то я необычайно сильно сомневаюсь, что там такое написано. Вам бы неплохо проверить, раз у Вас книга под рукой, может Вас память подвела?

А Вам не кажется, что тон Ваших сообщений, мягко говоря, осорбительный. Если есть возражения, обоснуйте их.

[Роман Джиров]

А Вам не кажется, что тон Ваших сообщений, мягко говоря, осорбительный. Если есть возражения, обоснуйте их.

Я необычайно удивлен тем, что фенотип человека на 90-70% определяется социумом, и лишь на 10-30% генотипом. И удивлен- это еще не то слово, ошарашен и сбит с толку. Это скажу я Вам, меня чрезвычайно шокирует, ведь в этом случае картина мира в моей голове совершенно неадекватна окружающей действительности. Поэтому и прошу- проверить Ваши сведения, а уж если это так и есть- обязательно привести подтверждения озвученным цифрам.
А то я как-то всегда был уверен в том, что фенотип определяется в первую очередь генотипом и слегка корректируется окружающей средой. А уж социум... Даже для нашего вида, который живет преимущественно в искусственно созданной окружающей среде, и имеет массу иных отличий от средней нормы, влияние социума на фенотип, как мне кажется, равно нулю. Вот культуру- он и правда, определяет, возможно вполне, что на 90-70%. Но фенотип?   Если же Вы включаете в фенотип и расширенный фенотип, по Доккинзу, то даже в этом случае я очень сомневаюсь в 90-70%. Впрочем, тогда смотря в чем мерить... Если в килограммах- то может и 99% будет.

[Дем]

Законы и обычаи спонтанно не возникают. Их люди придумывают.

Именно спонтанно и возникают.

Лоренц рассказывает о серой гусыне по имени Мартина.Когда Мартина немного подросла, Лоренц стал приучать ее к самостоятельности. Одним из элементов программы было обучение гусыни взбираться на второй этаж дома, где располагалась спальня. Первый раз Мартина, конечно, сильно испугалась, столкнувшись с новым для нее поведением Лоренца, который, против обыкновения, не понес ее по лестнице, а стал ее «заманивать». Испугавшись, Мартина бросилась к окну, расположенному в нескольких метрах от лестницы (обычная для гусей реакция в ситуации опасности — бежать на свет). Но, в конце концов, затея Лоренца удалась — Мартина освоила задачу. Дальше движение к окну перед подъемом на второй этаж вошло в стереотип поведения Мартины. Всякий раз, когда гусыня подходила к лестнице, она сначала прогуливалась в сторону окна и лишь затем поднималась по ступенькам. Постепенно длина прохода к окну сокращалась, эти движения становились, по сути своей, символическими. Однажды Лоренц сильно засиделся, работая над какой-то своей книгой, и совсем позабыл впустить Мартину в дом. Уже стемнело, когда он все-таки вспомнил о своей воспитаннице. Вспомнил, поспешил к двери, открыл ее, и перепуганная насмерть Мартина, как ошпаренная, вбежала в комнату. Гусыня бросилась прямиком к лестнице, взбежала с разбегу аж на пятую ступень... И тут произошло нечто! Мартина вдруг остановилась, как вкопанная, вытянула шею (что типично для гусей при сильном испуге) и, приготовившись к бегству, расправила крылья. Кроме того, она издала предупреждающий крик и едва не взлетела! Что случилось?! Лоренц был в шоке, но произошедшее дальше и вовсе повергло его в настоящий исследовательский транс.
Мартина секунду помедлила, потом повернулась и быстро-быстро спустилась на пять ступеней вниз. Далее, словно бы выполняя какую-то чрезвычайно важную миссию, она пробежала весь первоначальный путь до окна, покрутилась там (причем был вечер, а потому окно было темным!), развернулась и отправилась обратно к лестнице, где опять, поднявшись на пятую ступень, оглянулась кругом, встряхнулась и произвела принятое у серых гусей движение приветствия. «Я едва верил своим глазам! — пишет К. Лоренц. — У меня не было никаких сомнений, как истолковать описанное происшествие: привычка превратилась в обычай, который гусыня не могла нарушить без страха».

[Дж. Тайсаев]

Описаный Лоренцем пример есть по сути замещающее поведение, впрочем многие элементы традиции человека также являются её результатом

[Лев Кропин.]

Дем пишет:

Именно спонтанно и возникают (это законы и обычаи).

И тут же приводит рассказ Лоренца об обучении гусыни, противоречащий этому тезису. Странная логика наоборот.
Роман Джиров пишет:

Даже для нашего вида, который живет преимущественно в искусственно созданной окружающей среде ...влияние социума на фенотип, как мне кажется, равно нулю.

Тоже логика наоборот. Вот же реальные примеры из жизни: дети, воспитанные в животной среде. Умеют только рычать и кусаться. Это при нормальном человеческом генотипе. А что бы было если бы они (такие дети) были воспитаны в человеческом социуме? На сколько % бы их фенотип превосходил фенотип этих рычащих и кусающихся зверенышей. Небо и земля.

Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов. (из Справочника по Биологии)

Внешнесредовые факторы - это социальные факторы (для человека). "Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения. В килограммах, действительно, разницы никакой. Опять промах Романа Джирова. Такие ляпы не украшают человека.

[Роман Джиров]

Дем пишет:

Именно спонтанно и возникают (это законы и обычаи).

И тут же приводит рассказ Лоренца об обучении гусыни, противоречащий этому тезису. Странная логика наоборот.

Формирование ритуала у гусыни произошло не спонтанно? А как? Очень бы хотелось услышать Вашу логическую цепочку размышлений, приведшую к такому выводу. И очень прошу детально объяснить в чем именно странной является логика Дема, по Вашему мнению.

Роман Джиров пишет:

Даже для нашего вида, который живет преимущественно в искусственно созданной окружающей среде ...влияние социума на фенотип, как мне кажется, равно нулю.

Тоже логика наоборот. Вот же реальные примеры из жизни: дети, воспитанные в животной среде. Умеют только рычать и кусаться. Это при нормальном человеческом генотипе. А что бы было если бы они (такие дети) были воспитаны в человеческом социуме? На сколько % бы их фенотип превосходил фенотип этих рычащих и кусающихся зверенышей. Небо и земля.

Если-бы ниже Вы не приводили цитату из справочника по биологии о том, что есть фенотип- у меня был-бы соблазн привести ее. А так даже не знаю что и делать. Задам наверное вопрос: как Вы думаете, фенотип и культура это идентичные понятия или различные? И еще один: в чем именно "логика наоборот"?

Фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов. (из Справочника по Биологии)

Внешнесредовые факторы - это социальные факторы (для человека). "Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения. В килограммах, действительно, разницы никакой. Опять промах Романа Джирова. Такие ляпы не украшают человека.

Внешнесредовые факторы для человека это воздух, которым он дышит, земля по которой ходит. Искусственно созданые внешнесредовые факторы для человека- это, например, микроклимат, который создают одежда, жилье... И тому подобное. Социальные факторы- это, например, обучение ребенка. Или профессиональное общение и взаимодействие с коллегами.

"В килограммах"- это я подозревал что в них Вы измеряли % соотношение фенотипа и расширенного фенотипа человека(сиречь массу тела и соответственно массу одежды, инструментов, жилья...), и получилось 10-30% к 70-90%. Оказывается, нет, такого Вы не имели ввиду. Говорите, что в килограммах они равны "разницы никакой". Что и чему равно, что разницы никакой в килограммах? Фенотип и расширенный фенотип? Что Вы имеете ввиду, что именно в килограммах равно массе человеческого тела- фенотипа человека и есть его расширенным фенотипом? В чем именно я промахнулся и ляпнулся?

[Роман Джиров]

"Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения.

Да, Вы правы.
Подумал лучше и нашел примеры влияния социума на фенотип человека.
Ритуальные татуировки, шрамирование, обрезание.
Вроде все. Может, кто еще чего припомнит?
Однако, ИМХО, для даже 70% маловато будет.

[Дем]

И тут же приводит рассказ Лоренца об обучении гусыни, противоречащий этому тезису. Странная логика наоборот.

Наоборот, подтверждающий.

Тоже логика наоборот. Вот же реальные примеры из жизни: дети, воспитанные в животной среде. Умеют только рычать и кусаться. Это при нормальном человеческом генотипе. А что бы было если бы они (такие дети) были воспитаны в человеческом социуме? На сколько % бы их фенотип превосходил фенотип этих рычащих и кусающихся зверенышей. Небо и земля.

А кто определил, что они в чём-то уступают? Просто они другие, и наши тесты к ним не подходят.
Вот например - возьмём двух абсолютно грамотных людей, но один знает только английский, а другой только русский.
Любой тест на грамотность, который им дашь - одним из них будет провален. Но они оба абсолютно грамотные, по условию!

[Лев Кропин.]

"Равна нулю"? Такая категоричность всегда признак заблуждения.

Да, Вы правы.
Подумал лучше и нашел примеры влияния социума на фенотип человека.
Ритуальные татуировки, шрамирование, обрезание.
Вроде все. Может, кто еще чего припомнит?
Однако, ИМХО, для даже 70% маловато будет.

И Роману Джирову разрешено (социумом) жениться на собственной матери или родной сестре, убивать всех кто не понравиться, грабить в открытую и т.д.? Нет не разрешено. И много еще чего не разрешено. И он обучен в школе и ВУЗе, натренирован (возможно), умеет стрелять из многих видов оружия, водить многие виды транспорта и т.д. И вот рядом с ним мальчик Маугли, такого же возраста, роста и веса (в кг.) И у них одинаковый фенотип?

[Роман Джиров]

И Роману Джирову разрешено (социумом) жениться на собственной матери или родной сестре, убивать всех кто не понравиться, грабить в открытую и т.д.? Нет не разрешено. И много еще чего не разрешено. И он обучен в школе и ВУЗе, натренирован (возможно), умеет стрелять из многих видов оружия, водить многие виды транспорта и т.д. И вот рядом с ним мальчик Маугли, такого же возраста, роста и веса (в кг.) И у них одинаковый фенотип?

От сексуальных связей, убийств и грабежей- фенотип не изменяется. К чему это Вы, я не знаю, разве пытаетесь мои нервы на прочность испытать, сразу скажу- бесполезно.
Любые перечисленные Вами знания и навыки, отличающие меня от любого "Маугли" также абсолютно никаких изменений в фенотипе не означают.
Очень рекомендовал-бы Вам ознакомится с значениями терминов "фенотип" и "культура". ИМХО, это разные вещи, не стоит их отождествлять.
Итого: все Вами здесь перечисленное к фенотипу отношения не имеет.
Если разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.

[DNAoidea]

Если разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.

ну наверное не совсем - фенотип от культуры зависит в случае, скажем, несколько различного физического развития человека в условиях деревни и города. Хотя и тут варианты есть - в городе кто-то польузется транспортом, а кто-то предпочитает пешком или велосипед. Хотя в некоторых нынешних культурах последнее едва ли возможно... отсюда и разница в фенотипе, но вот как это всё измерить, да ещё и так, чтобы аж до 70% докатилось зело тайна велкая...

[Роман Джиров]

ну наверное не совсем - фенотип от культуры зависит в случае, скажем, несколько различного физического развития человека в условиях деревни и города.

Неа, не катит. Было указано:

жениться на собственной матери или родной сестре, убивать всех кто не понравиться, грабить в открытую ....И он обучен в школе и ВУЗе, натренирован (возможно), умеет стрелять из многих видов оружия, водить многие виды транспорта и т.д.

И вот рядом с ним мальчик Маугли, такого же возраста, роста и веса (в кг.)

Как видим, физические параметры примерно равны, вся разница- исключительно в культуре.

Я и сказал:

Если разница только в перечисленном, то да, у нас с Маугли одинаковый фенотип.

Не, ну можно, конечно, развить великую теорию, что у меня указательный палец жутко натренирован от пользования "мышью", а у Маугли - нет, и и сделать глобальные выводы... 

[Роман Джиров]

... отсюда и разница в фенотипе, но вот как это всё измерить, да ещё и так, чтобы аж до 70% докатилось зело тайна велкая...

И это как минимум- до 70%.

Цитата: Лев Кропин. от Июля 26, 2010, 16:36:02
Фенотип человека только на 10-30% связан с генотипом. Остальное дает социум.