paleoforum.ru

Если (как сейчас утверждается) предки кроманьонцев жили в Африке параллельно с неандертальцами в Европе (200-40 тлн), что известно науке об их технологических достижениях ?
Отличались ли их орудия от неандертальских ?
Какими качествами ?
Можно ли сказать, что пра-кроманьонцы были более умелыми ?

Наверное точнее будет не пра-кроманьонцы, а архаичные сапиенсы, а о технологии... она в общем была практически общая - мустьерская и шательперонская культура, информации в инете более чем достаточно

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2010, 13:18:15
Наверное точнее будет не пра-кроманьонцы, а архаичные сапиенсы, а о технологии... она в общем была практически общая - мустьерская и шательперонская культура, информации в инете более чем достаточно

Как может такое быть, что 100 тыс. лет (или больше) не общались, а культура - одна и та же ?

ЦитироватьКак может такое быть, что 100 тыс. лет (или больше) не общались, а культура - одна и та же ?

Так речь о том, что было 100 тыс. лет назад или 30 тыс. лет назад?

Если 100, то разница между сапиенсами и неандерами была меньше, разошлись они относительно недавно. Культура обработки камня у неандеров вообще слабо прогрессировала\менялась, если верить литературе. Да и у сапиенса на первых порах, вероятно, тоже. Серьёзные культурные прорывы случились много позже.

Более того, технологические достижения потихоньку распространялись, в основном в направлении с севера на юг. Можно вспомнить североафриканскую индустрию атер, коя являлась местным вариантом мустьерской культуры. Да и верхнепалеолитические культуры Европы (носителями которых являются кроманьонцы) являются потомками местных европейских мустьерских культур (носителями которых были неандертальцы). И если не прибегать к сложным дополнительным сущностям типа "первобытно-общинного постиндустриального общества" или там "военно-технического шпионажа кроманьонцев", то можно сделать вполне обоснованное предположение, что миграции отнюдь не носили однонаправленного характера, а одними из предков кроманьонцев были как раз неандертальцы.

Цитата: Николай от апреля 14, 2010, 15:58:27

Так речь о том, что было 100 тыс. лет назад или 30 тыс. лет назад?

Речь идет о временах, предшествовавших контакту кроманьонцев с неандертальцами.
Вероятно это около 50 тлн.
Сколько времени перед этим неандертальцы не общались с предками кроманьонцев, то есть - с НАШИМИ предками ?

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 14, 2010, 18:56:07
Более того, технологические достижения потихоньку распространялись, в основном в направлении с севера на юг. Можно

Как это могло быть, если более прогрессивные современные люди с более развитым мозгом - шли с юга на север ?

Цитата: Злата от апреля 14, 2010, 21:12:17
Как это могло быть, если более прогрессивные современные люди с более развитым мозгом - шли с юга на север ?

А кто Вам это сказал? Средний объём мозга у неандеров был выше, чем средний у "ранних современных людей" (при всём убожестве этого термина), и "современных людей" хотя, как и у всех людей он был довольно вариабельным... А уж кто, куда и откуда шёл - тайна сия велика есть. Лично я полагаю, что все ходили во всех направлениях. 

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 15, 2010, 00:50:30
А кто Вам это сказал? Средний объём мозга у неандеров был выше, чем средний у "ранних современных людей" (при всём убожестве этого термина), и "современных людей" хотя, как и у всех людей он был довольно вариабельным... А уж кто, куда и откуда шёл - тайна сия велика есть. Лично я полагаю, что все ходили во всех направлениях. 

Я - женщина темная, малограмотная...
Мне тут объяснили, что пока рыжие бородатые неандертальцы бегали за мамонтами - кроманьонцы эволюционировали в Африке.
Потом рванули на север через Хайфу и завоевали всю Евразию в довольно короткий срок.

Подтверждается ли эта версия - орудиями ? Какую технологию принесли кроманьонцы ?
Неандертальцы биологически были лучше приспособлены к северному климату, чем пришельцы из Африки.
Кроманьонцы могли победить только за счет лучшей техники.
Либо они все же смешались с неандертальцами, добавили своих генов, переняв образ жизни и технологию.

Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Сама книга ("Изгнание из Эдема") - в  формате djvu
http://www.infanata.org/2006/04/10/izgnanie_iz_jedema.html
в pdf  - http://lib.rus.ec/b/154105

Цитата: Игрок от апреля 15, 2010, 15:00:02
Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Сама книга ("Изгнание из Эдема") - в  формате djvu
http://www.infanata.org/2006/04/10/izgnanie_iz_jedema.html
в pdf  - http://lib.rus.ec/b/154105

Спасибо !
Первая ссылка не открылась.
Книгу нашла, скачала, непременно прочту.

Цитата: Злата от апреля 15, 2010, 12:04:24
Я - женщина темная, малограмотная...

По крайней мере, вопросы задаёте правильные.

ЦитироватьМне тут объяснили, что пока рыжие бородатые неандертальцы бегали за мамонтами - кроманьонцы эволюционировали в Африке.

На самом же деле, были "классические" неандертальцы, останки которых находят чуть ли не только на территории современных Франции и Германии (но "эталонного неандертальца" нет даже среди них), и большое количество различных вариаций "неандерталоидов", или "неклассических неандертальцев". Причём чем полнее скелет - тем больше вопросов по нему возникает. При этом, в грубом приближении, наблюдается постепенный "градиент" уменьшения неандерталоидных признаков, и увеличения признаков сапиентных в направлении запад-восток и север-юг (за исключением Крыма, где жили "гипернеандерталоидные неандертальцы"). Останков кроманьонцев в Африке не найдено, предположительно, они развились в Европе (или в качестве потомков одной из пришлых групп, или потомков одной из групп неандертальцев, или в результате метисизации пришлых и местных).

ЦитироватьПодтверждается ли эта версия - орудиями ? Какую технологию принесли кроманьонцы ?

Нет, не подтверждается. Верхнепалеолитические технологии развивались в основном "на месте", на базе предшествующих мустьерских.

ЦитироватьНеандертальцы биологически были лучше приспособлены к северному климату, чем пришельцы из Африки.
Кроманьонцы могли победить только за счет лучшей техники.
Либо они все же смешались с неандертальцами, добавили своих генов, переняв образ жизни и технологию.

Второй вариант лично мне представляется менее натянутым.

Цитата: Игрок от апреля 15, 2010, 15:00:02
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

При всём моём скептическом отношении к "генетическим доказательствам", согласно которым, например, коровы были одомашнены там, где их диких предков отродясь не водилось, такие доказательства уже есть.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 22, 2010, 16:31:34

Цитата: Игрок от апреля 15, 2010, 15:00:02
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

При всём моём скептическом отношении к "генетическим доказательствам", согласно которым, например, коровы были одомашнены там, где их диких предков отродясь не водилось, такие доказательства уже есть.

Вы об этом?
http://www.nature.com/news/2010/100420/full/news.2010.194.html

Один из генетиков прокомментировал это так:

Цитировать
Теория гибридизации с неандерами регулярно всплывает в научных кругах с интервалом в полтора-два года. После чего сразу идет поток статей с опровержением.
Что касается анонса, то самой статьи в Nature пока вроде бы и нет. Есть только анонс, значит статья скоро появится. Тогда и можно будет определенно сказать, насколько она мотивирована.

Цитата: Игрок от апреля 23, 2010, 13:00:23
Один из генетиков прокомментировал это так:

Цитировать
Теория гибридизации с неандерами регулярно всплывает в научных кругах с интервалом в полтора-два года. После чего сразу идет поток статей с опровержением.
Что касается анонса, то самой статьи в Nature пока вроде бы и нет. Есть только анонс, значит статья скоро появится. Тогда и можно будет определенно сказать, насколько она мотивирована.

Скажем так, и среди генетиков есть различные школы, которые бьются за те или иные положения. Часть генетиков утверждает, что сапиенсы с неандерами скрещивались, часть - что не скрещивались. Впрочем, если генетикам доверить вопрос о происхождении народов РФ, то они однозначно ответят, что все народы России (включая русских) вышли из Дагестана, где сейчас наблюдается наибольшее генетическое разнообразие.
Впрочем, вернёмся к топику. Самая массовая культура верхнепалеолитической Европы - ориньяк. Биологические носители её - кроманьонцы. Она произошла либо от предориньяка, биологические носители - ближневосточные неандерталоиды (раньше это была самая модная гипотеза), либо, что ныне считается более вероятным - от мустье Ла-Кина, биологические носители - классические неандертальцы.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 24, 2010, 15:00:52

Скажем так, и среди генетиков есть различные школы, которые бьются за те или иные положения. Часть генетиков утверждает, что сапиенсы с неандерами скрещивались, часть - что не скрещивались. Впрочем, если генетикам доверить вопрос о происхождении народов РФ, то они однозначно ответят, что все народы России (включая русских) вышли из Дагестана, где сейчас наблюдается наибольшее генетическое разнообразие.

Это шутка - и шутка, увы, не очень удачная. Генетики такого не скажут. Они более-менее внятно объяснят происхождение , например, самых массовых Y-хромосомных гаплогрупп R1a1, N1c у русских, а потом начнут спорить о том, когда у русских появились I2a2din и откуда у эрзи I1a. Что касается генетического разнообразия на Кавказе, там есть свои проблемы и особенности, вроде дрейфа генов в замкнутых популяциях ( в рамках какого-то ущелья). Эффект давно известен, и в тех ж европейских Альпах он приводит к доминированию Шмидтов или Эвансов в отдельно взятых деревнях.

Цитировать
Впрочем, вернёмся к топику. Самая массовая культура верхнепалеолитической Европы - ориньяк. Биологические носители её - кроманьонцы. Она произошла либо от предориньяка, биологические носители - ближневосточные неандерталоиды (раньше это была самая модная гипотеза), либо, что ныне считается более вероятным - от мустье Ла-Кина, биологические носители - классические неандертальцы.

ну и что? передачу ( и дальнейше развитие) технологий никто не отменял... А что касается контактов этих двух видов Homo, их вроде бы никто не отрицает...

НО!!! Прямых потомков неандертальцев у нас ни по женской, ни по мужской не обнаружено.

Цитата: Игрок от апреля 24, 2010, 19:01:41
Это шутка - и шутка, увы, не очень удачная.

В каждой шутке есть только доля шутки. И то, что эта шутка невесёлая, как раз и говорит о том, что доля шутки в ней довольно мала. И всё-таки, при отсутствии данных о других странах, какую часть России посчитали бы родиной всех российских народов? Максимальное биоразнообразие - Москва и Дагестан. С городским населением нынешние генетики работать не любят (ибо не умеют). Остаётся Дагестан.

ЦитироватьЧто касается генетического разнообразия на Кавказе, там есть свои проблемы и особенности, вроде дрейфа генов в замкнутых популяциях ( в рамках какого-то ущелья). Эффект давно известен, и в тех ж европейских Альпах он приводит к доминированию Шмидтов или Эвансов в отдельно взятых деревнях.

Именно, Игрок. Есть зоны "быстрые", с условиями оченно благоприятными для жизни и миграций (типа речных долин, прибрежных районов, после появления навыков охоты, земледелия искотоводства - степи), именно они чаще всего становятся родиной чего-то нового, есть зоны "медленные", типа гор или тропических джунглей. Жить хреново, кушать нечего, воевать - тяжело да и чаще всего не за что (но зато прибежище для всяких архаичных форм). Попробуйте ныне в районе Сочи найти генетические следы убыхов или шапсугов, которые всего двести лет назад резали почём зря немногочисленных русских. Зря они их резали. Не найдёте Вы теперь их следов. Тоже и с центральной Африкой. Как Вы докажете, что архаичные формы Y-хромосомы появились именно там, а не пришли в центральную Африку с беженцами из более привлекательных районов?     

Цитироватьну и что? передачу ( и дальнейше развитие) технологий никто не отменял... А что касается контактов этих двух видов Homo, их вроде бы никто не отрицает...

Зря Вы так пренебрежительно о передаче технологий... Можно придумать, конечно, механизмы передачи технологий типа первобытно-общинного постиндустриального общества со встречными потоками миграции людей и распространения технологий, но имхо, эти модели требуют слишком большого количества дополнительных сущностей. Теперь коротко о распространении культур в палеолите:
Нижний палеолит:
1) Олдувайская (галечная) культура - Африка, Европа, Южная и Юго-восточная Азия. Чопперы, многогранники, орудия на отщепах. Самая примитивная из всех культур обработки камня, наверняка ей предшествовали какие-то ещё культуры, но они пока не обнаружены. 2,6-1,8 млн. лет назад. Сменилась Ашёльской культурой или Аббервильской (если не рассматривать последнюю как раннюю стадию Ашёльской культуры).
2) Аббервильская культура (шельская, раннеашельская) (1,5-03 млн лет назад). Европа и Африка. Орудия - рубила (дальнейшая эволюция чоппера), опоровидные кливеры, скребла, ножи-отщепы, деревянные копья, сфероиды (каменные ядра). Параллельно в Западной Европе, больше всего в долине Темзы существовала клектонская культура - схожа с ашёльской и аббервильской, но без каменных топоров (0,6-0,4 млн лет).
3) Ашельская культура, (1,6 млн - 120 тыс. лет назад) возникла на базе аббервильской культуры. Была распространена в Африке, Западной Европе, Северный Кавказ, Казахстан, Ближний Восток, Корея. На её базе возникают две культуры - мустье в Европе, и сангойская культура в Африке.
Средний палеолит:
4) Сангойская культура (500-100 тыс лет назад) возникла в Южной Африке на базе ашельской культуры, дальнейшее распространение в Анголу, в бассейн Конго, к берегам оз. Виктории. Дальше не пошла, потомков не оставила.
5) Мустьерская культура (300-30 тыс лет назад) - Европа, Ближний Восток, Северная Африка, Средняя Азия, одиночные находки в Юго-восточной Азии. Распространялась на юг, вплоть до формирования атерийской культуры в Северной Африке, и стилбейской индустрии (правда просуществовавшей крайне недолго, не более тысячи лет, на территории ЮАР).
6) Атерийская культура (мустье на ножке) - северная Сахара и регион гор Атлас. 90-20 тыс. лет назад. Одна из первых, в которой появились лук и стрелы. В мезолите её сменяет иберо-мавританская культура, связь между атером и иберо-мавританской культурой остаётся дискуссионной.
7) Эмирийская культура (36-47 тыс. лет назад). Ближний Восток. Выросла из местного мустье, эволюционировала в ахмариан (местная культура верхнего палеолита).
8) Костенковской-стрелецкая культура (32-30 тыс. лет назад). Эволюционировала из мустье, стала родоначальником большой группы верхнепалеолитических культур.
Верхний палеолит - культур очень много, самые важные это:
9) Шательперон - территория Франции 35-29 тыс лет назад. Интерстадиал Вюрм I\II. переходная культура между мустье и солютре.
10) Селет (40-28 тыс лет назад) - Венгрия, Чехословакия, юго-запад Польши. Произошла из местного варианта мустье, сменилась граветтскими культурами.
11) Ориньяк - часть стран Западной и Центральной Европы. Сосуществует с перигорской, сменяется солютрейской культурой.
12) Граветтская культура - 28-21 тыс. лет назад. Третий этап в ориньяко-перигорском комплексе культур. Предшествует мадлену.
13) Солютре (18-15 тыс лет назад) - сменяет ориньяк и перигор на территории Франции и Северной Испании. Возможно, солютрейцы проникли в Северную Америку и создали культуру кловис (правда, просуществовавшую недолго)... и т.д.
Т.е. если рассматривать каменные орудия, то никаких следов "Великого похода из Африки с истреблением всех встречных-поперечных" мы не увидим.

Ну а байки в стиле:

"Пришёл король всех кромов,
Безжалостный к врагам,
Погнал неандертальцев
К скалистым берегам.

И в мамонтовой тундре,
На поле боевом,
Лежал живой на мёртвом
И мёртвый на живом.
[...]
Но вот его вассалы
Заметили двоих,
Последних неандертальцев,
Оставшихся в живых.

Вышли они из под камня,
Щурясь на белый свет,
Рыжий горбатый карлик,
И мальчик двенадцати лет."

с последующей передачей кромам не только всех тонкостей камнотёсного мастерства, но и способов применения каменных орудий - это только побочный эффект моды на мт-ДНК и Y-хромосомные исследования, которые в принципе не способны показать скрещивание, и имеют кучу других ограничений.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 25, 2010, 16:39:05
Т.е. если рассматривать каменные орудия, то никаких следов "Великого похода из Африки с истреблением всех встречных-поперечных" мы не увидим.

Надо учитывать, что все эти "переходные культуры", которые "эволюционировали из мустье" могут оказаться на самом деле смешанными культурами, а не возникли на месте из культуры предшествующей. Такое, например, случилось с селетом. Как недавно оказалось, там просто были смешаны слои. 8)

Ярослав, предложите, пожалуйста, свою модель. Когда и где пра-кроманьонцы смешались с неандертальцами или выросли из них.

PS. Шапсугов недалеко от Сочи найду, они там остались.

Цитата: Bogdan от апреля 25, 2010, 19:20:33
Надо учитывать, что все эти "переходные культуры", которые "эволюционировали из мустье" могут оказаться на самом деле смешанными культурами, а не возникли на месте из культуры предшествующей. Такое, например, случилось с селетом. Как недавно оказалось, там просто были смешаны слои. 8)

Да ну? Ссылочку, плз. А то стоянок селета порядочно, время существования тоже не самое маленькое.
Кроме того, во многих промежуточных культурах есть свои специфические орудия и свои специфические методы их обработки. К примеру шательперрон характеризуется асимметричными орудиями с ретушированным передним краем.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 26, 2010, 14:23:30

Цитата: Bogdan от апреля 25, 2010, 19:20:33
Надо учитывать, что все эти "переходные культуры", которые "эволюционировали из мустье" могут оказаться на самом деле смешанными культурами, а не возникли на месте из культуры предшествующей. Такое, например, случилось с селетом. Как недавно оказалось, там просто были смешаны слои. 8)

Да ну? Ссылочку, плз.

Сорри! Это личное сообщение одного весьма авторитетного палеолитчика. Переспрошу источник.

А вот еще по поводу африканских миграций:
"Анализ обнаруженных каменных орудий позволил установить, что люди поселились в северной части Индии до извержения, произошедшего около 74 тысяч лет назад. Новые временные оценки расходятся со старыми как минимум на 15 тысяч лет (многие ученые полагали, что люди заселили окрестности вулкана уже после извержения).
Найденные учеными орудия были аналогичны орудиям, обнаруженным ранее в Африке. Африканские артефакты были сделаны современными людьми (то есть видом Homo sapiens). Авторы новой работы заключили, что индийские орудия были сделаны людьми из той же популяции, которые мигрировали в Индию."
http://lenta.ru/news/2010/02/25/toba/

Цитата: Bogdan от апреля 26, 2010, 15:23:00
Сорри! Это личное сообщение одного весьма авторитетного палеолитчика. Переспрошу источник.

Хорошо. Буду ждать, а то в сети пока ничего на эту тему не нашёл.

ЦитироватьА вот еще по поводу африканских миграций:
"Анализ обнаруженных каменных орудий позволил установить, что люди поселились в северной части Индии до извержения, произошедшего около 74 тысяч лет назад. Новые временные оценки расходятся со старыми как минимум на 15 тысяч лет (многие ученые полагали, что люди заселили окрестности вулкана уже после извержения).
Найденные учеными орудия были аналогичны орудиям, обнаруженным ранее в Африке. Африканские артефакты были сделаны современными людьми (то есть видом Homo sapiens). Авторы новой работы заключили, что индийские орудия были сделаны людьми из той же популяции, которые мигрировали в Индию."

С ленты идёт ссылка на bernama, а там говориться:
"The fact that the Middle Palaeolithic tools of similar styles are found right before and after the Toba super-eruption, suggests that the people who survived the eruption were the same populations, using the same kinds of tools, says Petraglia."
Т.е. среднепалеолитические орудия. Какая именно культура - мустьерская, атер или сангойская - не указано. В том, что это сангойская культура - глубоко сомневаюсь, скорее мустьерская. Жаль фоток не нашёл.

Точно. По крайней мере другие культуры в Индии были мустьерскими.
http://www.indiaclub.com/Shop/SearchResults.asp?ProdStock=17646

А вот здесь (http://leherensuge.blogspot.com/2008/05/aterian-and-coastal-migration-model.html) говориться буквально следующее:
"We provide here firm chronological evidence that hominins were present in the Jurreru River valley, south India, immediately before and after the YTT eruption. Analyses of the archaeological industries recovered from the site indicate a strong element of technological continuity between the pre- and post-Toba assemblages. Together with the presence of faceted unidirectional and bidirectional bladelike core technology, these pre- and post-Toba industries suggest closer affinities to African Middle Stone Age traditions (such as Howieson's Poort) than to contemporaneous Eurasian Middle Paleolithic ones that are typically based on discoidal and Levallois techniques (Fig. 3). The coincidence of (i) evidence of hominins flexible enough to exhibit continuity through a major eruptive event, (ii) technology more similar to the Middle Stone Age than the Middle Paleolithic, and (iii) overlap of the Jwalapuram artifact ages with the earlier end of the most commonly cited genetic coalescence dates (21–23) may suggest the presence of modern humans in India at the time of the YTT event. This interpretation would be consistent with a southern route of dispersal of modern humans from the Horn of Africa (24); the latter, however, will remain speculative until other Middle Paleolithic sites in the Indian subcontinent and Arabian Peninsula (25) are excavated and dated."

А Howieson's Poort относится к стилбейской индустрии - просуществовавшему очень короткое время прогрессивному варианту мустье в Южной Африке. Интересненькая схема получается, как раз для темы прибрежных миграций "околоводного человека". Впрочем, нельзя исключать и того, что индийские мустьерцы независимо сообразили, что ежели камень предварительно обжечь в костре, то он будет легче обрабатываться.

Интересная статья.
"Костёнки - палеолитический центр мира".
http://www.inauka.ru/discovery/article77487/print.html
"Вот почему древнейшие высокоразвитые верхнепалеолитические культуры Восточной Европы появляются не в районах концентрации неандертальцев, а, напротив, там, где их не было — например, на Среднем Дону. "Архаичная" стрелецкая традиция, которую мы фиксируем в материалах Костёнок-12, слоя III, тоже не имеет местной природы. Корнями она уходит в культуру неандертальцев Крыма (так называемый "крымский микок").

Таким образом, неандертальцы, принесшие на Средний Дон свои традиции и преобразовавшие их здесь под влиянием homo sapiens, пришли из Крыма. Видимо, какая-то часть их, по неизвестной причине, оказалась вытеснена с исторической родины и мигрировала на север. На Среднем Дону произошла "встреча" этих потоков переселенцев. Именно тут, на земле, одинаково чужой для тех и других, между ними возник некий симбиоз.

Но вот откуда взялись люди, принесшие в Европу древнейшую высокоразвитую культуру верхнего палеолита — на этот вопрос трудно ответить достоверно. Тем не менее, ясно — они не могли прийти на Дон ни с юга, ни с запада, ни с севера. Остается... с востока?"

Цитата: Игрок от апреля 26, 2010, 12:49:08
Ярослав, предложите, пожалуйста, свою модель. Когда и где пра-кроманьонцы смешались с неандертальцами или выросли из них.

Лично у меня модели нету. Больше всего мне нравится стадиальная концепция антропогенеза. Общая идея такова - генетическая дистанция между современным человеком, и современным шимпанзе - ничтожна, соответственно между всеми вымершими предками она была ещё меньше. Главная возможность для существования репродуктивного барьера - различие в количестве хромосом. У понгид - 48, у человека - 46. Когда именно произошло объединение двух хромосом в одну - неясно, лично я предполагаю, что на границе австралопитек/хомо, на это указывает относительно долгое сосуществование (минимум миллион лет) их в одной области. В дальнейшем, все одномоментно существовавшие гоминиды относились к одному виду, разделявшемуся, конечно на различные подвиды (расы), т.е., по крайней мере между ними не было репродуктивной изоляции в её биологическом смысле, а культурологические моменты у человека довольно вариабельны. С учётом того, что до приручения животных и растений люди передвигались относительно медленно - расы расходились довольно широко, хоть и немногим шире, чем сейчас. Между классическими неандертальцами и мал-мала сапиентными формами Ближнего Востока существовал довольно плавный градиент "неандерталоидности", что ещё раз подтверждает версию об отсутствии репродуктивной (в том числе культурологической) изоляции. Разумеется, равно как и "прародину первых людей", если она была вообще. Дополнительную сложность этой задаче придаёт и то, что значительная часть населения как сейчас, так и в прошлом (вероятно даже в большей степени), проживала на высотах меньше 200 м над уровнем море, т.е., в периоды оледенений, на нынешнем шельфе. Есть множество очень интересных кусочков мозаики, но, учитывая то, что большая часть их утеряна, не знаю с какой точностью мы можем восстановить картину.       

ЦитироватьPS. Шапсугов недалеко от Сочи найду, они там остались.

Гм... Точно, ещё три тысячи осталось. Недоработка. Но всё равно - русских (и представителей других народов) там сейчас намного больше.

Ок,
но главный аргумент моноцентричности :
все живущие сейчас люди (обследованные) - прямые потомки именно HS;
по результатам изучения Y-хромосомы и МТДНК неандертальцев либо каких-то еректусов у нас в (прямых) предках нет.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 25, 2010, 17:00:15
"Пришёл король всех кромов,
Безжалостный к врагам,
Погнал неандертальцев
К скалистым берегам.

И в мамонтовой тундре,
На поле боевом,
Лежал живой на мёртвом
И мёртвый на живом.
[...]
Но вот его вассалы
Заметили двоих,
Последних неандертальцев,
Оставшихся в живых.

Вышли они из под камня,
Щурясь на белый свет,
Рыжий горбатый карлик,
И мальчик двенадцати лет."

а в конце можно так
А мне огонь не страшен
Я стар и нездоров
И пусть со мной умрёт
Моя святая тайна, мой клей для топоров

Цитата: Игрок от мая 04, 2010, 12:18:48
Ок,
но главный аргумент моноцентричности :
все живущие сейчас люди (обследованные) - прямые потомки именно HS;
по результатам изучения Y-хромосомы и МТДНК неандертальцев либо каких-то еректусов у нас в (прямых) предках нет.

1) мтДНК и Y-хромосомная генеалогия в принципе не способны показать скрещивание. Пусть хоть половина, хоть 90% аутосомных генов того или иного человека будут от неандертальца, указанными методами исследования этого не выявить.
2) Гаплоидные линии достаточно быстрому "вымыванию" из популяции, что и приводит достаточно быстро к "единообразию".
3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.
4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.

Поподробнее этот момент... .

Цитата: langust от мая 05, 2010, 10:39:40
Поподробнее этот момент....

Хорошо. Как я уже писал, есть зоны "быстрые", где идёт активный процесс формирования чего-то нового, активное скрещивание, вытеснение старого новым. И есть зоны "медленные" - там процесс появления и распространения нового затруднён, но, в том числе и из-за этого - хорошо идёт сохранение старого. Типичный пример - Великая степь и Кавказ. Кто только из народов не шатался по "Великой степи", захватывая там гегемонию, но каждый раз приходили новые, а остатки прежних гегемонов забивались в горы, где и могли держать оборону довольно долго. В результате - наибольшее разнообразие оказывается именно в горах, большая часть национальностей России живёт именно на Северном Кавказе. И если генетик будет располагать только инфой о гаплогруппах народов России, то он построит красивые, убедительные деревья, из которых будет неопровержимо следовать, что русские - это один из кавказских народов, распространившихся на всю остальную территорию.
Относительно людей-то мы мал-мала последнюю историю перемещений знаем, но что касается других животных, там генетики могут разгуляться по полной. Вот, к примеру, исследовали вопрос об одомашнивании крупного рогатого скота. Исследовали-исследовали, максимальное биоразнообразие - в центральной Африке. Там, дескать, корову и одомашнили. То, что диких предков коровы там отродясь не жило - генетиков волнует мало. То, что там условия для животноводства предельно неблагоприятные, что местные насекомые разносят инфекции, к которым у коров иммунитета нет никакого - никого не волнует. То, что банту в Центральную Африку пришли меньше 1000 лет назад, а до этого там жили наипримитивнейшие охотники-собиратели - не интересно. Или, к примеру, стали иследовать платяную вшу. Самая древняя и архаичная - в Центральной Африке. Вывод - люди стали постоянно носить одежду там, где и трусы - предмет роскоши.
Корова могла быть одомашнена в Северной Африке, но позже возникшая Сахара прикончила тамошних коров. Корова могла быть одомашнена на Ближнем Востоке или в Северном Причерноморье, а позже требования продуктивного животноводства прикончили архаичные формы, и быстро распространили прогрессивные.
Или вот такая аналогия. Где-нибудь в Центральной Африке наверняка ещё можно встретить самые архаичные компьютеры, типа 286, которых в других местах днём с огнём не найдёшь. Но это же не значит, что Африка - родина компьютеров. Скорее наоборот.
Так что убедительных доказательств, что современное население Центральной Африки автохтонное, а не потомки мигрантов с Севера, Юга, Запада или Востока - нет, и рамках современной генетики (пока не взялись за анализ функций генов) - быть не может.     

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
1) мтДНК и Y-хромосомная генеалогия в принципе не способны показать скрещивание. Пусть хоть половина, хоть 90% аутосомных генов того или иного человека будут от неандертальца, указанными методами исследования этого не выявить.

Ни мтДНК, ни Y-хромосомы аутосомами не являются, первые передаются только по женской линии, вторые только по мужской. Конечно свечку никто не держал в момент скрещивания, но если бы было хоть незначительное скрещивание, самки неандеров дали бы свои гены в мДНК, а мужчины в Y хромосомы

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
2) Гаплоидные линии достаточно быстрому "вымыванию" из популяции, что и приводит достаточно быстро к "единообразию".

Видимо имелось в виду «гомозиготные линии», но в любом случае сути это не меняет, метисные формы как раз были бы гетерозиготными линиями, причём во многом весьма устойчивыми, я лично считаю, что такие формы были, но они уничтожались из за инстинктивного антагонизма (как бжедуги или шапсуги и убыхи, а ведь они гораздо ближе, чем неандеры и резня была взаимной, целые деревни уничтожались, кстати как раз на «Красной поляне» в Сочи место их массовых захоронений)

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.

Ну и что, где-то же генетический след неандеры должны были оставить.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.

Всё это правильно, если мы изучаем один, два, максимум несколько аллелей, в случае когда их исследуется множество, да ещё и на больших выборках, вероятность того, что именно все неандертальские будут элиминированы близка к нулю

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2010, 18:42:24
Ни мтДНК, ни Y-хромосомы аутосомами не являются, первые передаются только по женской линии, вторые только по мужской.

Разумеется, об этом я и говорю. Ни мтДНК, ни Y-хромосомные исследования вообще ничего не говорят об аутосомах, хотя именно в них закатана большая часть наследственной информации.

ЦитироватьКонечно свечку никто не держал в момент скрещивания, но если бы было хоть незначительное скрещивание, самки неандеров дали бы свои гены в мДНК, а мужчины в Y хромосомы

Не-а. Они вполне могли отсеяться. Как отбором, ибо и митохондрии и Y-хромосома несут важную инфу, так и простым генетическим дрейфом, к которому они особо чувствительны.

ЦитироватьВидимо имелось в виду «гомозиготные линии»,

Нет. Гаплоидные линии это линии тех генов, которые не имеют пары (мтДНК и Y-хромосома), в отличии от диплоидных аутосомных генов.

Цитироватьно в любом случае сути это не меняет, метисные формы как раз были бы гетерозиготными линиями, причём во многом весьма устойчивыми, я лично считаю, что такие формы были, но они уничтожались из за инстинктивного антагонизма (как бжедуги или шапсуги и убыхи, а ведь они гораздо ближе, чем неандеры и резня была взаимной, целые деревни уничтожались, кстати как раз на «Красной поляне» в Сочи место их массовых захоронений)

Убыхи и шапсуги уничтожались в основном из-за того, что они жили у моря, а именно морские базы были важны для русских, и, соответственно, для англичан с турками, которые решили использовать местных для борьбы с русскими. А с народами Восточного Кавказа, где у англичан было меньше возможностей вредить, с теми же чеченцами обошлось почти без кровопролития. Да и большая часть современных народов в той или иной степени являются метисными. И ничего страшного. 

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
3) Нет никаких оснований полагать, что предки современных центральноафриканцев жили всё время исключительно в Центральной Африке.

Ну и что, где-то же генетический след неандеры должны были оставить.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.

Всё это правильно, если мы изучаем один, два, максимум несколько аллелей, в случае когда их исследуется множество, да ещё и на больших выборках, вероятность того, что именно все неандертальские будут элиминированы близка к нулю


[/quote]

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2010, 18:42:24
Ну и что, где-то же генетический след неандеры должны были оставить.

Разумеется. И когда мы исследуем аутосомные гены, мы находим множество фактов, не вписывающихся в моноцентристскую картину антропогенеза. Но если современные негры это потомки гримальдийцев, а гримальдийцы - потомки неандертальцев, то сравнительное исследование европейских и африканских популяций нам даст не очень много. 

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 19:16:59
Не-а. Они вполне могли отсеяться. Как отбором, ибо и митохондрии и Y-хромосома несут важную инфу, так и простым генетическим дрейфом, к которому они особо чувствительны.

Вопрос ведь в том, что невозможно заполучить митохондрии не заполучив вместе с ними весь гаплоидный набор генов, в том числе и аутосомных, тоже относится и к Y-хромосоме

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 19:27:40
Убыхи и шапсуги уничтожались в основном из-за того, что они жили у моря, а именно морские базы были важны для русских, и, соответственно, для англичан с турками, которые решили использовать местных для борьбы с русскими. А с народами Восточного Кавказа, где у англичан было меньше возможностей вредить, с теми же чеченцами обошлось почти без кровопролития. Да и большая часть современных народов в той или иной степени являются метисными. И ничего страшного. 

Полностью согласен, все были хороши, я вообще считаю, что нельзя к таким закономерным геополитическим процессам привносить моральные категории, вернее сейчас то уже можно, но эпоха толерантности (и то весьма относительной) это лишь тонкая глазурь в истории взаимных истреблений

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 19:27:40
Разумеется. И когда мы исследуем аутосомные гены, мы находим множество фактов, не вписывающихся в моноцентристскую картину антропогенеза. Но если современные негры это потомки гримальдийцев, а гримальдийцы - потомки неандертальцев, то сравнительное исследование европейских и африканских популяций нам даст не очень много.

Поживём увидим. Я ещё хотел добавить, что не сомневался что Вы знаете такие элементарные вещи как «аутосмы» и «гаплоидность», попросту хотел уточнить

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 19:16:59

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2010, 18:42:24
Ни мтДНК, ни Y-хромосомы аутосомами не являются, первые передаются только по женской линии, вторые только по мужской.

Разумеется, об этом я и говорю. Ни мтДНК, ни Y-хромосомные исследования вообще ничего не говорят об аутосомах, хотя именно в них закатана большая часть наследственной информации.

ЦитироватьКонечно свечку никто не держал в момент скрещивания, но если бы было хоть незначительное скрещивание, самки неандеров дали бы свои гены в мДНК, а мужчины в Y хромосомы

Не-а. Они вполне могли отсеяться. Как отбором, ибо и митохондрии и Y-хромосома несут важную инфу, так и простым генетическим дрейфом, к которому они особо чувствительны.

Исследования по мт-ДНК и У-хромосоме в нашем случае вовсе не преследуют цель определения какой-то наследственной информации. Частично такая "ценная" информация хотя и содержится в мужской хромосоме, однако же вряд ли в последние 200 тл отбор шел по каким-то особым "мужским" признакам (она очень маленькая...). Тем более это касается мт-ДНК (совсем уж мизерная...) - тут вообще говорить о каком-то отборе в столь малый промежуток времени не имеет смысла. Если случались серьезные поломки на уровне кодирования белков, то такие мутанты отсеивались еще на стадии плода, а "мелкие" вряд ли могли повлиять на отбор, не говоря уже о тех, которые произошли в некодируемых участках. Поэтому, не ограничивая общности, можно рассматривать эти мутации в основном как маркеры. Остается одно - генетический дрейф.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 15:49:59

Цитата: langust от мая 05, 2010, 10:39:40
Поподробнее этот момент....

Как я уже писал, есть зоны "быстрые", где идёт активный процесс формирования чего-то нового, активное скрещивание, вытеснение старого новым. И есть зоны "медленные" - там процесс появления и распространения нового затруднён, но, в том числе и из-за этого - хорошо идёт сохранение старого. Типичный пример - Великая степь и Кавказ. Кто только из народов не шатался по "Великой степи", захватывая там гегемонию, но каждый раз приходили новые, а остатки прежних гегемонов забивались в горы, где и могли держать оборону довольно долго. В результате - наибольшее разнообразие оказывается именно в горах, большая часть национальностей России живёт именно на Северном Кавказе.
...
Или вот такая аналогия. Где-нибудь в Центральной Африке наверняка ещё можно встретить самые архаичные компьютеры, типа 286, которых в других местах днём с огнём не найдёшь. Но это же не значит, что Африка - родина компьютеров. Скорее наоборот.

На первый взгляд, все это выглядит логично, однако не следует забывать, что примеры касаются именно отбора по важным признакам выживания. Для последнего примера: 286 компы были вытеснены четырехголовыми монстрами по банальной причине - они слабее по мощности в тысячи раз... .
Мы же имеем лишь маркеры и ЕО по ним не предвидится. Поэтому исчезновение древних гаплогрупп в Евразии, да еще всех до единой, крайне маловероятно. Сами же говорили о неких горных районах, где они могут прекрасно себя чувствовать сколь угодно длительное время.
Кстати, гаплогруппы Центральной и Юго-Восточной Африки разделились достаточно давно - более 100 тлн. А если речь идет о времени после 45 тлн, то  уже шел процесс обмена генами между популяциями, живущими в Северной Африке и Евразии. С остальной Африкой такой обмен был затруднен - Сахара... .

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2010, 15:49:59
Так что убедительных доказательств, что современное население Центральной Африки автохтонное, а не потомки мигрантов с Севера, Юга, Запада или Востока - нет, и рамках современной генетики (пока не взялись за анализ функций генов) - быть не может.     

Это что считать "убедительными" доказательствами. Есть, конечно, вероятность того, что все эти люди пришли, скажем из Азии, но с точки зрения теории (вероятности), таковая стремительно приближается к нулю... .

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2010, 18:42:24

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 04, 2010, 19:25:49
4) Насколько я знаю, анализ мтДНК и Y-хромосом не включает в себя исследования функций аллелей соответствующих генов, без чего и ценность результатов крайне невелика, ибо мы не знаем направления отбора в тех или иных условиях для тех или иных аллелей или гаплотипов.

Всё это правильно, если мы изучаем один, два, максимум несколько аллелей, в случае когда их исследуется множество, да ещё и на больших выборках, вероятность того, что именно все неандертальские будут элиминированы близка к нулю

Поэтому так ожидаемы результаты секвенирования полного генома неандертальца. Впрочем, уже сейчас практически известно, что несколько процентов генома современные евроазиаты позаимствовали у аборигенов. Возможно, часть из них - "от классических"... .

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2010, 21:13:49
Вопрос ведь в том, что невозможно заполучить митохондрии не заполучив вместе с ними весь гаплоидный набор генов, в том числе и аутосомных, тоже относится и к Y-хромосоме

На первых порах освоения Азии сапиенсом наверняка у него появлялись "чужеродные" маркеры по мт-ДНК и У-хромосоме (Мунго-2, Денисова), но со временем они были вытеснены дрейфом. Однако же, некоторые  аутосомные аллели "местного розлива" наверняка остались. На это указывают и последние исследования по двум мутациям в Палестине и Океании.

Цитата: langust от мая 06, 2010, 07:32:40
На первый взгляд, все это выглядит логично, однако не следует забывать, что примеры касаются именно отбора по важным признакам выживания. Для последнего примера: 286 компы были вытеснены четырехголовыми монстрами по банальной причине - они слабее по мощности в тысячи раз... .
Мы же имеем лишь маркеры и ЕО по ним не предвидится.

Спорный вопрос. Более чем спорный. Митохондрии энергетические станции клетки, в митохондриальной ДНК не так много некодирующих участков, а те, которые есть (та же D-петля) выполняют регуляторные функции. Среди наследственных заболеваний есть группа "митохондриальных болезней", которые в определённых условиях приводят к снижению приспособленности организма. По мелочи есть данные о то, что разные варианты по разному ведут себя в условиях тёплого климата, холодного климата, недостатка кислорода, преимущественно углеводного или преимущественно белкового питания. Так что мне не кажется излишне надуманной гипотеза, что при переходе с преимущественно мясного типа питания на преимущественно растительный тип, "карнитовые митохондрии" были вытеснены "глюкозными". Сходная ситуация с Y-хромосомой. Минимум 86 генов, часть отвечает за производство половых клеток, минимум 1 ген - отрабатывает какую-то пока не совсем ясную функцию в головном мозгу, для кучи генов функция вообще не выяснена. Вариабельность довольно различна, так что я бы не стал говорить, что отбора нет. Вы можете гарантировать, что там нету гена, скажем, обеспечивающего большую мужскую привлекательность, или, скажем, лучшую выживаемость сперматозоидов, или какой-то иной, крайне важный признак?

ЦитироватьПоэтому исчезновение древних гаплогрупп в Евразии, да еще всех до единой, крайне маловероятно. Сами же говорили о неких горных районах, где они могут прекрасно себя чувствовать сколь угодно длительное время.

А как насчёт выживаемости в современном мире "карнитиновых митохондрий, приспособленных под экстремально холодный климат"? Т.е. человек с этими митохондриями хорошо себя чувствует только в очень холодном климате, и питаясь почти исключительно мясом.   

ЦитироватьКстати, гаплогруппы Центральной и Юго-Восточной Африки разделились достаточно давно - более 100 тлн. А если речь идет о времени после 45 тлн, то  уже шел процесс обмена генами между популяциями, живущими в Северной Африке и Евразии. С остальной Африкой такой обмен был затруднен - Сахара... .

Колебания были, современный режим - около 10 тыс лет назад. Да и сейчас в Сахаре люди живут.

ЦитироватьЭто что считать "убедительными" доказательствами. Есть, конечно, вероятность того, что все эти люди пришли, скажем из Азии, но с точки зрения теории (вероятности), таковая стремительно приближается к нулю... .

Хорошим аргументом в пользу автохтонности негров для меня было бы нахождение самого древнего заведомо негроидного черепа в Африке. Пока, самые древние негроидные черепа у гримальдицев, это Европа.

Цитата: langust от мая 06, 2010, 08:32:42
На первых порах освоения Азии сапиенсом наверняка у него появлялись "чужеродные" маркеры по мт-ДНК и У-хромосоме (Мунго-2, Денисова), но со временем они были вытеснены дрейфом. Однако же, некоторые  аутосомные аллели "местного розлива" наверняка остались. На это указывают и последние исследования по двум мутациям в Палестине и Океании.

Поживём, увидим. Пока что просто мало данных. Ну, и полученные генетические данные лучше интерпретировать с учётом данных других наук, в том числе, возвращаясь к теме - археологии.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 06, 2010, 10:22:34

Цитата: langust от мая 06, 2010, 07:32:40
На первый взгляд, все это выглядит логично, однако не следует забывать, что примеры касаются именно отбора по важным признакам выживания. Для последнего примера: 286 компы были вытеснены четырехголовыми монстрами по банальной причине - они слабее по мощности в тысячи раз... .
Мы же имеем лишь маркеры и ЕО по ним не предвидится.

Спорный вопрос. Более чем спорный. Митохондрии энергетические станции клетки, в митохондриальной ДНК не так много некодирующих участков, а те, которые есть (та же D-петля) выполняют регуляторные функции...

Спора нет - подобные исследования надо проводить и в дальнейшем. Однако, следует иметь в виду, что переносить ЕО по "малым параметрам" на почти что современное человечество некорректно. Куда ни шло, хотя бы для шимпов - у них митохондрии имеют куда большую вариабельность. А у нас - практически одинаковы... . Можно даже вернуться к более примитивным схемам по витамину D и цвету кожи... . Но даже если произвести отбор по цвету кожи, то и в Африке вряд ли появятся европеоиды с черным цветом кожи даже через десятки тысяч лет. Есть доказательство - в Америке даже на экваторе все аборигены имеют светлую кожу.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 06, 2010, 10:22:34

ЦитироватьПоэтому исчезновение древних гаплогрупп в Евразии, да еще всех до единой, крайне маловероятно. Сами же говорили о неких горных районах, где они могут прекрасно себя чувствовать сколь угодно длительное время.

А как насчёт выживаемости в современном мире "карнитиновых митохондрий, приспособленных под экстремально холодный климат"? Т.е. человек с этими митохондриями хорошо себя чувствует только в очень холодном климате, и питаясь почти исключительно мясом. 

То же самое... . А жрать захотят и пашеничку будут хавать, никуда не денутся.  ;D

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 06, 2010, 10:22:34

ЦитироватьКстати, гаплогруппы Центральной и Юго-Восточной Африки разделились достаточно давно - более 100 тлн. А если речь идет о времени после 45 тлн, то  уже шел процесс обмена генами между популяциями, живущими в Северной Африке и Евразии. С остальной Африкой такой обмен был затруднен - Сахара... .

Колебания были, современный режим - около 10 тыс лет назад. Да и сейчас в Сахаре люди живут.

Было еще два: 230 и 120 тлн. Именно тогда, вероятно, произошли первые "выходы из Африки". Всю остальную "предисторию" Африка была надежно заперта как на вход, так и на выход.
Живут и в Сахаре, но крайне мало и используют все достижения былой цивилизации, как то: верблюды, бурдюки с водой и пр. А сейчас, заметьте, не самый холодный период и все же есть осадки (до 300 мм), что позволяет даже заниматься животноводством, хотя далеко не везде. В прошлые времена ледниковых периодов не только Сахара, но и азиатские пустыни были непроходимыми. 

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 06, 2010, 10:22:34

ЦитироватьЭто что считать "убедительными" доказательствами. Есть, конечно, вероятность того, что все эти люди пришли, скажем из Азии, но с точки зрения теории (вероятности), таковая стремительно приближается к нулю... .

Хорошим аргументом в пользу автохтонности негров для меня было бы нахождение самого древнего заведомо негроидного черепа в Африке. Пока, самые древние негроидные черепа у гримальдицев, это Европа.

Для меня - тоже  ;). И не только негроидов, но и вообще хочь каких-то в Азии... . Не густо там находок, вот мы и гадаем, кто же в Индии жил до взрыва супервулкана по "технологиям" (вот и связь с темой!). И не до жиру - негроиды или монголоиды, хотя бы знать: лса или неандерталодиды...  :(

Цитата: langust от мая 06, 2010, 11:30:07
Спора нет - подобные исследования надо проводить и в дальнейшем. Однако, следует иметь в виду, что переносить ЕО по "малым параметрам" на почти что современное человечество некорректно. Куда ни шло, хотя бы для шимпов - у них митохондрии имеют куда большую вариабельность. А у нас - практически одинаковы... . Можно даже вернуться к более примитивным схемам по витамину D и цвету кожи... . Но даже если произвести отбор по цвету кожи, то и в Африке вряд ли появятся европеоиды с черным цветом кожи даже через десятки тысяч лет.

Ага. Люди с самой светлой и самой тёмной кожей - европеоиды. Отсюда (если уж мы будем делать преждевременные выводы на уровне современных генетиков) следует, что современное человечество появилось в Европе. Да возьмём тот же MCR1 - 500 разных аллелей на 5 тысяч обследованных. Маловероятно, что подобное разнообразие сформировалось за первые десятки тысяч лет. Надо смотреть, что у нас разнообразно, что менее разнообразно. Более того, высокое разнообразие может свидетельствовать как о высоком уровне отбора, и формировании различных признаков. А может и о низком, дескать, мутации мусорные, чисто из-за дрейфа распространились.   

ЦитироватьТо же самое... . А жрать захотят и пашеничку будут хавать, никуда не денутся.  ;D

Хавть-то он будет, но ослабеет, и представитель соседнего племени ему по башке настучит.

ЦитироватьБыло еще два: 230 и 120 тлн. Именно тогда, вероятно, произошли первые "выходы из Африки". Всю остальную "предисторию" Африка была надежно заперта как на вход, так и на выход.
Живут и в Сахаре, но крайне мало и используют все достижения былой цивилизации, как то: верблюды, бурдюки с водой и пр. А сейчас, заметьте, не самый холодный период и все же есть осадки (до 300 мм), что позволяет даже заниматься животноводством, хотя далеко не везде. В прошлые времена ледниковых периодов не только Сахара, но и азиатские пустыни были непроходимыми.

А что говорит Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B0)?
"В доисторические времена Сахара была населена гораздо плотнее. Каменные артефакты, окаменелости и наскальная живопись, которые широко распространены в регионах, ныне слишком сухих для поддержания жизни, свидетельствуют о присутствии как человека, так и диких животных, включая антилоп, буйволов, жирафов, слонов, носорогов и бородавочников. Костяные гарпуны, места концетрации ракушек и останки рыб, крокодилов и гиппопотамов говорят о существовании доисторических поселений на берегах древних озёр.[1]" 

ЦитироватьДля меня - тоже  ;). И не только негроидов, но и вообще хочь каких-то в Азии... . Не густо там находок, вот мы и гадаем, кто же в Индии жил до взрыва супервулкана по "технологиям" (вот и связь с темой!). И не до жиру - негроиды или монголоиды, хотя бы знать: лса или неандерталодиды...  :(

Судя по тому, что орудия мустьерские - скорее неандерталоиды.

Вообще-то, наибольшее "разнообразие" именно в Африке. Только этот термин надо понимать, как разнообразие "в глубину веков". У негров это разнообразие в несколько раз "длиннее" - то бишь древнее.
Если где-то все-таки произойдет мутация, которая ограничит потребление ресурсов - тогда, несомненно, уже не жилец. И, наоборот. Только вот надо доказать бы гипотезы. В той же Эфиопии еще пару десятилетий назад люди умирали от голода, хотя рядом огромное озеро с немеряным количеством рыбы. Вряд ли митохондрии виноваты. Для них рыба, что для нас... лягушка  :(. Эфиопиш культуриш, однако... .
Если и был отбор, то скорее, по каким-то особенностям, которые действительно давали преимущество в добыче пищи.
Сахара и была плотно заселена в температурные максимумы интерстадиалов: 230, 120 и 10 тлн. Но это короткие промежутки среди ледниковых температур и влажности.

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 06, 2010, 14:51:37

ЦитироватьДля меня - тоже  ;). И не только негроидов, но и вообще хочь каких-то в Азии... . Не густо там находок, вот мы и гадаем, кто же в Индии жил до взрыва супервулкана по "технологиям" (вот и связь с темой!). И не до жиру - негроиды или монголоиды, хотя бы знать: лса или неандерталодиды...  :(

Судя по тому, что орудия мустьерские - скорее неандерталоиды.

Это же 73 тлн. Дата определена с абсолютной точностью. До ближайших "ориньяков" было еще далеко. У людей современной анатомии  и у неандерталоидов были похожие культуры обработки каменных орудий, которые сходны с мустье.

Show must go on!

аргумент в поддержку т.з. Ярослава
http://lenta.ru/news/2010/05/07/neanderthal/
http://infox.ru/science/past/2010/05/04/Nyeandyertalcyy.phtml

сама статья -

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/710
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/328/5979/723

Цитата: langust от мая 06, 2010, 15:44:22
Это же 73 тлн. Дата определена с абсолютной точностью. До ближайших "ориньяков" было еще далеко. У людей современной анатомии  и у неандерталоидов были похожие культуры обработки каменных орудий, которые сходны с мустье.

Почти. Мустье достаточно сильно отличается от ашеля по технологии. Насколько я знаю, нет костных останков, относящихся заведомо к нашему подвиду, и ассоциирующихся с мустьерскими орудиями. Авторы, описавшие находки, говорят о значительном сходстве со стилбейской индустрией (примерно это же время (на пару тысяч лет позже), но Южная Африка). В общем - надо копать на шельфе. И сейчас-то половина населения планеты живёт на высотах меньше 200 м. над уровнем моря, а в периоды оледенений, вероятно, это число было ещё больше.
Учитывая то, что самые древние неолитические орудия (шлифованные каменные топоры) найдены в Юго-Восточной Азии, не исключено, что часть миграций шла в направлении восток-запад, север-юг, с нонешнего шельфа Индонезии.

Цитата: Игрок от мая 07, 2010, 11:47:03
Show must go on!

Цитата: langust от мая 06, 2010, 08:32:42
Поэтому так ожидаемы результаты секвенирования полного генома неандертальца. Впрочем, уже сейчас практически известно, что несколько процентов генома современные евроазиаты позаимствовали у аборигенов. Возможно, часть из них - "от классических"... .
...
На первых порах освоения Азии сапиенсом наверняка у него появлялись "чужеродные" маркеры по мт-ДНК и У-хромосоме (Мунго-2, Денисова), но со временем они были вытеснены дрейфом. Однако же, некоторые  аутосомные аллели "местного розлива" наверняка остались. На это указывают и последние исследования по двум мутациям в Палестине и Океании.

В общем то ожидаемо... . Но что-то ждать пришлось долго, хотя было ясно, что информация у Паабо уже есть. Важно то, что часть этих заимствований именно "от классических неандертальцев".

Ярослав, а как Вы определите место родезийского человека в мозаике антропогенеза? И какой каменной технологией он владел?

Цитата: Игрок от мая 07, 2010, 22:55:55
Ярослав, а как Вы определите место родезийского человека в мозаике антропогенеза? И какой каменной технологией он владел?

Все живущие в настоящее время люди относятся к одному виду и одному подвиду, поскольку имеется довольно большое количество промежуточных форм. Более того, если бы сейчас в каких-нибудь джунглях было найдено племя людей, чей скелет слабо отличался от эректусовского, то и их вписали бы в наш вид. Догма современной антропологии - "все современные люди это один вид и один подвид". Для ископаемых останков, даже если они отличаются друг от друга меньше чем пигмей от эскимоса и имеются промежуточные формы - ситуация противоположная. Каждый череп стремятся описать как отдельный вид, в крайнем случае, подвид. Вероятно, так палеоантропологам удобнее. Лично я не специалист, и сугубо в целях единообразия, я принимаю что род Хомо был моновидовой с момента отделения от австралопитеков. Биологических проблем со скрещиванием у 46-хромосомных гоминид быть не должно, а культурологические заморочки к биологии не имеют никакого отношения.
Теперь о родезийском человеке.
http://imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_5.html
  "В 1921 г. в пещере Брокен-Хилл в Северной Родезии (ныне Замбия) были обнаружены очень хорошо сохранившиеся остатки скелета: крестец, большая берцовая кость, фрагменты бедренной и плечевой костей, а также череп. Позднее там же нашли на глубине 28 м фрагмент бедра в ассоциации с каменным сфероидом, не отличающийся по химическому составу от остальных фрагментов бедра и других частей скелета. Наиболее вероятная датировка находки, видимо, около 110-125 тыс. лет назад (теперь чаще используется датировка ок. 40 тлн - Я.С.), то есть, она близка ко времени появления современного человека в Африке.
          При реконструкции морфотипа родезийца, как и других гоминид, использовались регрессионные формулы (в том числе и разработанные нами) для европеоидов и негроидов. Анализ проводился с применением подходов и методов многомерной статистики...
          ... Средний рост Брокен-Хилл определен в 1,78 м. Общий вес костного компонента находится в пределах M+d современной европейской серии. Реконструированная длина бедра также попадает в границы M+d современных европейцев или несколько выше. Круральный индекс (около 90) определен приблизительно, но, в любом случае, он выходит за групповой максимум современного человека, отмеченный среди экваториальных групп (85,6). Высокие значения этого указателя характерны также для кроманьонцев. Реконструкция гребневой ширины таза (по ширине крестца) свидетельствует об исключительной узкобедрости человека из Брокен-Хилл; величина этого признака находится на уровне примерно минус 2,5d от европейской средней. Крестец четко долихохиерический, что типично для тропических групп. Реконструкция ширины плеч в данном случае, конечно, может быть только приблизительной и носить сугубо ориентировочный характер. Однако полученная на основании уравнения регрессии ширины плеч по длине бедра в современной мужской европейской серии величина плечевого диаметра, видимо, также свидетельствует о долихоморфии.
          Морфология большеберцовой кости характеризуется сочетанием значительной длины и массивности с повышенной ретроверсией при выпрямленности диафиза. Тип этой кости в наибольшей степени сближает родезийца с "протокроманьонцами" Схул IV и кроманьонцами в целом. Расчет расстояний по таксономически наиболее значимым признакам показал достаточную близость Брокен-Хилл к "центру" современной европейской популяции и наибольшую удаленность его от классического неандертальского типа Спи.
          Внутренняя структура длинных костей (по бедру) свидетельствует о несколько большем уровне компактизации диафиза по сравнению со "средним" современным европейцем; соответствующие значения общего медуллярного указателя бедра 38,3 - 41,8 для двух фрагментов бедер Брокен-Хилл и 46,1 в среднем у современных мужчин - европейцев."
Тропическая раса человека, несколько примитивная (благо жили в труднодоступных местах).
Из орудий, насколько я знаю, был найден только каменный сфероид, наиболее характерны они для аббервильской культуры, но сохранялись (с той или иной частотой) до современности.

А почему людей определенной расы Вы не считаете подвидом?

Цитата: Игрок от мая 08, 2010, 23:39:33
А почему людей определенной расы Вы не считаете подвидом?

Насколько я знаю, все антропологи относят всех современных людей к одному подвиду скорее по политическим причинам. Да и делить на подвиды - достаточно большие сложности получаются. Хотя, разумеется, отличия между расами человека зачастую больше, чем между разными подвидами других животных. И в любом случае, проще подвиды шимпанзе или гориллы обозвать расами, чем человеческие расы - подвидами. Но и это натолкнётся на сопротивление тех, кто противопоставляет человека другим животным.

  Что политика и произвол - 100%.Что мотивировка выделения видов и родов - воткнуть чье-то имя в его название - тоже понятно.Может вообще отказаться от деления на виды всех 46-хромосомных с человеческой стопой и рукой? Строить кладистические деревья, и те с учетом эпизодической скрещиваемости (как с неандертальцем)? С другой стороны, строить деревья археологичeских культур, которые только условно привязаны к виду и расе.

а мы точно не знаем у кого было 48 , а у кого - 46 хромосом...

Цитата: Игрок от мая 10, 2010, 11:44:31
а мы точно не знаем у кого было 48 , а у кого - 46 хромосом...

Можно сделать обоснованное предположение, что 48 было у австралопитеков, а 46 у ранних хомо, так как австралопитеки и ранние хомо жили на одной территории ещё на протяжении минимум миллиона лет. Конечно, должно было быть и в той или иной степени выраженное экологическое разделение.

По поводу подвидов, чётких критериев конечно быть не может (если даже у вида они весьма расплывчаты), но по крайнем мере должна быть четко очерченная генетическая общность, характеризующаяся устойчивыми во времени фенотипическими признаками. В общем та же популяция, только здесь отличия должны быть более выраженными и узнаваемыми. Если же между предполагаемыми подвидами наблюдается клинальная изменчивость, то есть никакой дискретной общности мы не наблюдаем, то какие же это подвиды. Я думаю разве что капоидная раса может претендовать на такую относительную генетическую автономность.
А по поводу того, что для биологических видов и меньшие критерии допускаются, так ведь в том то и дело, что культура это не только субъективность и идеология, культура это ещё и дополнительные возможности к преодолению генетической изоляции, именно поэтому и например породы собак мы считаем одним видом и даже подвидом

У меня снова вопрос по "технологии".
На что похож технический уровень наиболее отсталых народов, доживших до прихода европейцев ? Например, австралийцев.
Это неолит или палеолит ?
Похоже ли на мустье или ориньяк или что-то еще ?

Кстати, уважаемые начальники !
Не перенести ли эту тему в раздел "антропогенез" ?

отсталых неполиткорректно.

<У меня снова вопрос по "технологии".
На что похож технический уровень наиболее отсталых народов, доживших до прихода европейцев ? Например, австралийцев.
Это неолит или палеолит ?
>

у них где-то докерамический неолит
причем на севере сильное влияние папуасов (есть щиты и лук-стрелы)
на тасмании местная вариация мезолита

Цитата: feralis от января 20, 2011, 19:32:09

у них где-то докерамический неолит
причем на севере сильное влияние папуасов (есть щиты и лук-стрелы)
на тасмании местная вариация мезолита

У них было земледелие, скотоводство ?
Я поискала в Вике.
Там говорится про земледелие только у некоторых племен. А про скотоводство - нет вообще.

 В одном учебнике написано,что у них были вожди и старейшины.Вожди делали ожерелья из зубов убитых хищников,а старейшины-из своих собственных.
  Более новых и точных сведений нет.

<докерамический неолит>


Это технология обработки камня
но без керамики
Под сие попадают Палеоазиаты(эскимосы) и полинезийци утратившие обработку металлов и керамику
Да у полинезийцев вторичный каменный век

 Во какие ужасы,отделы мозга, ответственные за технолигию обработки камня.Казалось бы стучи себе камнем по камню.Были еще статьи,что изготовление 1 каменного топора занимало кучу времени, реконструкции.Что бы сборного почитать по теме?
http://antropogenez.ru/interview/186/

 Я пытался в камнерезке алмазным инструментом сделать каменный топор-не получилось. ИМХО такой инструмент-вымысел.

  Его не режут, а обкалывают , а потом шлифуют песком ,если мезолит.Причем надо учиться и с нуля выходит плохо.Кроме того, нужен крупный кремень, его добывали и в шахтах при необходимости.

ЦитироватьИМХО такой инструмент-вымысел.

А в музеях жидомасоны показывают нам голограммы.

Цитата: Gilgamesh от января 24, 2011, 07:46:48

ЦитироватьИМХО такой инструмент-вымысел.

А в музеях жидомасоны показывают нам голограммы.

Они (ж-м) эти голограммы еще по полям разбрасывают. :) Тяжелые такие голограммы, одна была даже сантиметров 40 в длину.

Не, ребята, алмазной фрезе это не под силу. Налицо инопланетные технологии в палеолите.

<Я пытался в камнерезке алмазным инструментом сделать каменный топор-не получилось>

так веть размер мозга уменьшается на 1 кубик в столетие
вот и результат :'(

особо хорошо процесс заметен на просторах бывшего ссср за последние 25 лет

 Так нет сайта по технике каменного века типа паровоз.ру?Вот нашел, http://www.evolendorig13.narod.ru ,и форум с обсуждением,браузер ругается на вирусы.

 Не ловите на слове. Имею в виду,что каменные топоры и подобное-это ДОРОГОЕ оружие,а не рабочий инструмент.Да и сегодня сапожник не пользуется дамаскскими ножами.А обработка дерева раскаленными предметами и сегодня используется.И не только дерева.Часто эффективно,если нет нужного инструмента или он плохой.
Кстати забываем о костяном инструменте.
Что-то сдается,что вообще первым оружием была не деревянная дубина (в лесу трудно найти хорошую готовую палку),а большая кость с копытом,и применялась она не для того,чтобы скорее стать человеком,а чтобы дать по морде соплеменнику,который плохо вел себя за столом.

А по археологии что-нибудь почитать?

Цитироватькаменные топоры и подобное-это ДОРОГОЕ оружие,а не рабочий инструмент

Чет их (включая "подобное", сиречь литические артефакты всех форм и назначений) многовато (http://lurkmore.ru/Over_9000) для элитных оружий находят.

ЦитироватьКстати забываем о костяном инструменте.

Вот. Не забывайте. Археологи тоже помнят.

Цитата: ключ от января 26, 2011, 10:57:48
Кстати забываем о костяном инструменте.
Что-то сдается,что вообще первым оружием была не деревянная дубина (в лесу трудно найти хорошую готовую палку),а большая кость с копытом,и применялась она не для того,чтобы скорее стать человеком,а чтобы дать по морде соплеменнику,который плохо вел себя за столом.

Поинтересуйтесь: Раймонд Дарт, остеодонтокератическая культура австралопитеков.

В Чжоукоудяне в разных слоях - около 100 000 элитных орудий валялось.

Вот не могу представить,как выглядело столь массовое производство.К тому-же более-менее годный инструмент и сейчас не бросают.

 На производство ашельского орудия уходило около 20 ударов.Ранние чопперы вообще подручные средства,слегка обколотые, их проще бросить и сделать новый,чем тащить.Более совершенные при затуплении точили обкалыванием, может то что попадается ,уже непригодно или потеряно. Есть еще забавная версия,что изготовление орудий было также развлечением и предметом хвастовства, поэтому их делали для демонстрации своего умения и тренировки больше,чем нужно.

Цитата: ключ от января 26, 2011, 19:23:11
Вот не могу представить,как выглядело столь массовое производство.К тому-же более-менее годный инструмент и сейчас не бросают.

Ну, за 300 тысяч лет-то могло накопиться...

 Просто смотрю со своей колокольни.Я камнерез-кобошонщик,неплохой каменщик и плиточник.Такой топор я сделать НЕ СМОГУ (или сделаю,но делать долго).Тем более без железного инструмента.
А вот деревянную рукоятку для быстрого закрепления камня сделать смогу даже голыми руками.При этом камни сменные и не требуют сложной обработки,была бы острая кромка. Затупилась-вставил другой.То есть сменные лезвия-это и более рационально.Подобный инструмент и сейчас иногда применяют.

Сменные лезвия - это конечно более рационально... Только составное орудие - это совсем другой уровень технологий.
Если палеолит начинается по нынешним данным где-то 2,5 млн лет назад, то древнейший образец составного орудия (в Шонингене, в Германии, что-то вроде той самой деревянной рукоятки, в которую вставляли камешек) датируется где-то... 400 тысяч лет до современности. И то не бесспорный образец. И вроде бы единственный такой в ашеле.

Т.е. не менее 2 миллионов лет понадобилось человекам, чтоб до такого допереть.

Кстати вот тут видео: дядька-археолог довольно ловко делает каменный инструментик: http://antropogenez.ru/single-news/article/11/

Цитата: crdigger от января 26, 2011, 19:53:17Есть еще забавная версия,что изготовление орудий было также развлечением и предметом хвастовства, поэтому их делали для демонстрации своего умения и тренировки больше,чем нужно.

А ещё есть мнение, в частности, озвученное тов. Поршневым, что дебилоиды и имбецилоиды изготавливали орудия не только (и, вероятно, не столько) имея в голове планы по их дальнейшему использованию, но и просто по дурости. Кстати, интересно было бы почитать что-то о трудовой деятельности в организованных коллективах умственно отсталых, как, некоей "модели" "общества" эректусов или хабилисов. Слоган - "наш предок - между шимпанзе и имбецилом".

Цитата: sanj от января 20, 2011, 18:46:00
отсталых неполиткорректно.

Правильнее сказать "деградировавших". Предки австралийцев научились делать шлифованные топоры (одна из "меток" неолита) раньше европейцев, но позже скатились к палеолиту (исключая другую метку "неолита" - настенные рисунки), по мнению некоторых европейских исследователей тасманийцы вообще дошли до раннего палеолита (что мне кажется маловероятным - скорее мустье и переход к верхнему палеолиту с сохранением раннепалеолитических орудий).

<дебилоиды и имбецилоиды >

Вас послушать так Аристотель просто дебил
веть он компьютера не знал а теперь любой патцан........ :D
.................
Сэр
вы стоите на плечах титанов

Цитата: feralis от января 27, 2011, 20:09:48
Вас послушать так Аристотель просто дебил
веть он компьютера не знал а теперь любой патцан........ :D

Знание это одно, а объём мозга и его функциональные возможности - совсем другое. Или Вы полагаете, что умственные способности резко скакнули от шимпанзиного до человеческого уровня за одно поколение?

 Если смотреть на ископаемые зонтики и батарейки, то мы сейчас тоже скатываемся к какому-то неправильному веку.Может то же явление, топоры стали более дешевым и напрестижным изделием, а разница в производительности оказалась несущественной.

Цитата: crdigger от января 27, 2011, 20:44:57
Если смотреть на ископаемые зонтики и батарейки, то мы сейчас тоже скатываемся к какому-то неправильному веку.Может то же явление, топоры стали более дешевым и напрестижным изделием, а разница в производительности оказалась несущественной.

Вряд ли зонтики и батарейки сохранятся 50 тл в достаточном для археологов количестве. Скорее всего нас назовут "культурой стеклянных бутылок", и долго будут спорить, как именно мы их делали, в чём причина их единообразия, распространялась ли только технология или технология вместе с носителями...

это чего стеб такой?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 04:31:24

Цитата: sanj от января 20, 2011, 18:46:00
отсталых неполиткорректно.

Правильнее сказать "деградировавших". Предки австралийцев научились делать шлифованные топоры (одна из "меток" неолита) раньше европейцев, но позже скатились к палеолиту (исключая другую метку "неолита" - настенные рисунки), по мнению некоторых европейских исследователей тасманийцы вообще дошли до раннего палеолита (что мне кажется маловероятным - скорее мустье и переход к верхнему палеолиту с сохранением раннепалеолитических орудий).

Цитата: Злата от апреля 14, 2010, 13:04:17
Если (как сейчас утверждается) предки кроманьонцев жили в Африке параллельно с неандертальцами в Европе (200-40 тлн), что известно науке об их технологических достижениях?
Отличались ли их орудия от неандертальских?
Какими качествами?
Можно ли сказать, что пра-кроманьонцы были более умелыми?
Мне тут объяснили, что пока рыжие бородатые неандертальцы бегали за мамонтами - кроманьонцы эволюционировали в Африке.
Потом рванули на север через Хайфу и завоевали всю Евразию в довольно короткий срок.

Подтверждается ли эта версия орудиями? Какую технологию принесли кроманьонцы?

ЦитироватьАлександр Марков
195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди
http://elementy.ru/news/430848
Важным результатом полевых работ 1999–2003 гг. стала обширная коллекция каменных орудий из нижних слоев формации Кибиш (ранее там были найдены лишь единичные орудия). Это более или менее типичная среднепалеолитическая каменная индустрия, с большой долей бифасов (обоюдоострых орудий), без каких-либо верхнепалеолитических «изысков» вроде костяных иголок или тонко обработанных лезвий, и уж подавно без украшений и произведений искусства. Таким образом, нет никаких оснований утверждать, что древнейшие сапиенсы с берегов реки Омо по технологическому уровню хоть в чём-то превосходили неандертальцев, изготавливавших примерно такие же среднепалеолитические («мустьерские») каменные орудия.

<Таким образом, нет никаких оснований утверждать, что древнейшие сапиенсы с берегов реки Омо по технологическому уровню хоть в чём-то превосходили неандертальцев, изготавливавших примерно такие же среднепалеолитические («мустьерские») каменные орудия. >

Угу
200 000 лет назад определенно не превосходили
правда классические неандертальци ведут род от евы родившейся 100 000 лет назад

вы часом не заблудились в веках

и еще наверное современные машины технологически одинаковы
например наш ВАЗ и их Мерседес
В самом деле все теж 4 колеса стекла и тд
а кто-то говарит что наши машины дрянь :D

Я вот однако нахожу разницу и в машинах одного времени и в орудиях
у каждой культуры свой неповторимый почерк
так что орудия уж точно не мустьерские в омо
Уже стали различать культуры и среднего палеолита :'(

Хочу высказаться по технологиям среднего палеолита

В 1997г было доказано что мы произошли вовсе не от позднего неандера Европы и то не сразу это пустило корни среди ученых
а до 1997 г ученые вели историю от неандера и его техники
Так что сейчас идет процесс отделения орудий одного времени(среднего  палеолита) на неандертальские и кроманьонские а теперь и еще пары видов
Это непросто ибо в описях просто называют орудиями эпохи мустье
А это культура неандертальская причем позднего неандера
Если черепа любовно реставрировали то чтото не припомню работ по эволюции каменной техники
Тут шаги прогресса широченные
шель ашель мустье верхний палеолит и лишь с мезолита
начинаются проявляться культуры одновременные
словом никто с камнем не работал
Но вот теперь стали отделять стоянки неандера от кромовских
Нашли кости захороненные значить неандер а если выброшеные то может кромов слой уже
а как отделить кости почивших и оплаканых от кухонных отбросов да и каннибалами были оба подвида
словом первые шаги
А мустье закрепляют за неандером причем поздним а раннего отдельно смотрят
Если о смещении неандера кромами хоть что то известно
то как поздний неандер вырубал-смешивался с ранним
полный мрак
сам факт этого пару лет как установлен
Ранее писали о неандерах с -африки и Индонезии ну а сейчас это особые культуры

Цитата: feralis от февраля 05, 2011, 21:43:00
В 1997г было доказано что мы произошли вовсе не от позднего неандера Европы и то не сразу это пустило корни среди ученых
а до 1997 г ученые вели историю от неандера и его техники

Странные вещи рассказываете !
Я читала книжки гораздо более ранние, в которых говорилось, что классические неандертальцы - тупиковая ветвь.
Может не было ПРЯМЫХ доказательств, но эта теория - очень старая.
Потому я и спросила о цивилизации/технологии  ЛСА, параллельной неандертальской.
Где она развивалась и какие отличия.
И кого подразумеваем под "неандертальцами": только классических европейских или их современников в Шанидаре, Тешик-Таше итп ?

Цитата: feralis от февраля 05, 2011, 21:43:00
Это непросто ибо в описях просто называют орудиями эпохи мустье
А это культура неандертальская причем позднего неандера
Если черепа любовно реставрировали то чтото не припомню работ по эволюции каменной техники
Тут шаги прогресса широченные

Вот, к примеру, у классических нандертальцев Ла-Кина выделяют "мустье Ла-Кина". И, вероятнее всего, именно на его базе возникла верхнепалеолитическая культура ориньяк (биологическим носителем которой были кроманьонцы).
Или, к примеру, в сибирском отделении РАН очень плодотворно работают археологи.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/index.html?mi=434
"В Монголии наиболее полная шкала хронологии палеолита разработана для отложений пещеры Цаган-Агуй, где обнаружены разновозрастные индустрии периода 500–30 тыс. лет назад, пещеры Чихэн и стоянок Чихэн II, Орхон-1, 7, датируемых временем от 40–35 до 10 тыс. лет назад. Кроме того, экспедициями сектора за последние 20 лет исследовано по единой специально разработанной методике около 1000 местонахождений, материалы которых в силу особого типа природной обстановки экспонированы на современную поверхность. В результате проведенных научных мероприятий датированы различные стадии палеолита Монголии, реконструированы природно-климатические обстановки плейстоцена и выявлены эволюционные линии развития каменных индустрий начиная с нижнего палеолита. Установлено, что особенности развития древней культуры Монголии характерны для многих областей Азии, что свидетельствует об общности культурно-исторического процесса.
Значительные исследования палеолита проведены в Восточном и Южном Казахстане, Северном Прибалхашье и Приаралье, на п-ве Мангышлак, в Мугоджарах. На основании изучения многослойных травертиновых памятников Кошкурган I, II, Шоктас I, расположенных в Южно-Казахстанской области, впервые выделен древнейший на территории Евразии ашельский микроиндустриальный комплекс, возраст которого около 500 тыс. лет. Ашельские индустрии с двусторонне обработанными орудиями, сравнимые с нижнепалеолитическими Западного Кавказа и юга Кавказского хребта, обнаружены на севере Казахстана (Мугоджары). Исследования сотен новых местонахождений открытого типа в Южном Казахстане позволили выявить культурные проявления всех стадий палеолита региона и определить возможные источники культурных инноваций, характерных для среднего и верхнего палеолита этой части Азиатского континента.
В Узбекистане на протяжении ряда лет сотрудниками сектора изучается многослойная стоянка в гроте Оби-Рахмат, на материалах которой разработана хронология и периодизация финального этапа среднего и верхнего палеолита региона. При этом определен характер переходных индустрий, доказаны непрерывная эволюция культуры на протяжении 50 тыс. лет и независимое формирование верхнепалеолитических традиций в этой части Азии. В отложениях памятника впервые обнаружены останки человека, датируемые возрастом более 50 тыс. лет назад и относящиеся к периоду становления Homo sapiens sapiens. Установлено, что время и характер возникновения верхнепалеолитических черт в древней культуре Средней Азии близки таковым на Ближнем Востоке, в Центральной Европе и Центральной Азии.
На территории Кыргызстана исследуются одни из первых стратифицированных многослойных памятников – Тосор и Юташ-Сай. Материалы этих объектов позволили разработать периодизацию верхнего палеолита и определить вероятность выделения в регионе среднепалеолитических индустрий и переходных к верхнепалеолитическим.
Не менее значительные исследования проводятся сотрудниками сектора в различных районах Сибири и российского Дальнего Востока. Для ряда территорий предложены хронологические схемы историко-культурных процессов, происходивших в древности. Одна из таких схем разработана для Горного Алтая, где открыты десятки стратифицированных и хорошо датированных многослойных памятников палеолита. Здесь обнаружена стоянка Карама – одна из древнейших в России – на материалах которой установлено развитие галечной индустрии возраста 600–800 тыс. лет, имеющей аналогии в палеолите Центральной Азии. Помимо нее в регионе выделены древнейшие комплексы (материалы из нижних слоев Денисовой пещеры) ашело-мустьерских традиций, связанные с культурами Ближнего Востока. Среднепалеолитический этап древнекаменного века на Алтае представлен индустриями из пещер Денисовой, Окладникова, Усть-Канской и др., имеющими корни в ашельских прототипах. Значительные материалы накоплены сотрудниками сектора по верхнему палеолиту горных областей Алтая, где выделен один из центров возникновения позднепалеолитической культуры на базе среднепалеолитической. При этом установлены две линии развития, в основе которых лежит ашело-леваллуазская традиция, – усть-каракольская (инвентарь ориньякоидного типа со стоянки Усть-Каракол) и кара-бомовская (индустрии памятников Кара-Бом, Кара-Тенеш и др., характеризующиеся отсутствием ориньякоидных черт). Более того, на ряде объектов (пещеры Окладникова и Денисова) были собраны одонтологические материалы, свидетельствующие о существовании в этом регионе представителей ранних Homo sapiens, что подтверждает возможность их происхождения в этой части Азии. Средняя и заключительная стадии верхнего палеолита на Алтае представлены индустриями стоянки Ануй-2, пещер Каминной и Искра, продолжающими развитие ранее существовавших традиций. По материалам многослойных памятников палеолита Алтая реконструирована палеосреда среднего и верхнего плейстоцена в условиях похолодания, потепления, увлажнения и аридизации климата, периодического развития лесной и лесостепной растительности и проявления сейсмических процессов. Для среднего и верхнего палеолита разработана схема корреляции механизмов и форм культурной адаптации к природным колебаниям, отражающая смену использовавшегося сырья и изменения элементов материальной культуры при последовательном освоении ландшафтных зон и меняющихся биологических ресурсов.
Исследования палеолита Западной Сибири проводятся сотрудниками сектора на юго-восточной периферии региона и во внутренних районах Кузнецкой впадины. Здесь обнаружены памятники нижнего палеолита (МК-I, начало второй половины среднего плейстоцена), начальной (Мохово-2, более 30 тыс. лет назад) и средней (многослойный памятник Шестаково, 25–18 тыс. лет назад) стадий верхнего палеолита. В разрезах стоянки Шестаково выделено восемь культурных слоев. Материалы из них сравнимы с одновозрастными комплексами Алтая, Енисея и Приангарья.
Исследования палеолита Дальнего Востока проводятся в Приамурье, в бассейне р. Селемджи, где открыты многочисленные памятники, раскопки которых позволили выделить селемджинскую культуру, подразделенную на четыре этапа в хронологическом диапазоне 25–12 тыс. лет назад. Установлено, что на основе поздней селемджинской культуры сформировались ранненеолитические громатухинская и осиповская культуры Приамурья.
Результаты научных исследований сектора широко публикуются."
   

Цитата: feralis от февраля 05, 2011, 17:32:08
правда классические неандертальци ведут род от евы родившейся 100 000 лет назад

Это что за новости.

Цитата: chief от февраля 06, 2011, 20:41:59

Цитата: feralis от февраля 05, 2011, 17:32:08
правда, классические неандертальцы ведут род от "Евы", родившейся 100 000 лет назад

Это что за новости?

Неандертальцы точно так же проходили через "бутылочные горлышки", как и наши предки, и, следовательно, шансы на продолжение рода Homo у них были равными.

А вот не помню, в самом деле, из Шанидара что-нибудь извлекали? Из Амуда, Табун? По-моему, нет.

Прохождение через бутылочное горлышко, вобщем-то, ничем не противоречит преемственности с предковой культурой.

О тупиковости неандертальцев заговорили не вчера, и отнюдь не в связи с генетикой. См. например здесь по поводу "неандертальской фазы": http://antropogenez.ru/interview/168/

И собственно, куда делось сообщение на которое я отвечал?

И про мустье коллега явно не подумавши написал. Вариантов мустьерской культуры в самом деле описано дофига, отдельно и в Восточной и в западной Европе. А тако же "среднего каменного века" в Африке. И на Ближнем Востоке свои варианты.

А насколько вероятно, что неандера могли плавать (на плотах какихто?) из Европы через Гибралт пролив в Африку?

<правда классические неандертальци ведут род от евы родившейся 100 000 лет назад


Это что за новости.>

chief  ??? ??? ???

Я потрясен вашей эрудицией
Вспоминается основатель форума Марков


Да к вам вопрос
На вашем сайте хвалят российское расоведение
кратко поделитесь  невиданными достижениями а то я в этой самой
политизированой области знания заблудился

feralis
По расоведению на портале будет целый раздел. Смиренно ждите.
Будете ёрничать - накажу.

хоть форма вопроса не очень, но суть от этого не меняется.
что в россии в области расоведения такого особенного, о чем можно сказать, что оно лучше?
можно вкратце? не дожидаясь раздела.

Цитата: sanj от февраля 12, 2011, 20:57:37
хоть форма вопроса не очень, но суть от этого не меняется.
что в россии в области расоведения такого особенного, о чем можно сказать, что оно лучше?
можно вкратце? не дожидаясь раздела.

Я так понимаю, что одно - о нем говорят. ;)

Цитата: Игрок от апреля 15, 2010, 15:00:02
Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

У меня файл не открывался, а сейчас вдруг открылся.

Итак - от 100 тлн до 50 - ЛСА путешествуют из Африки вдоль южного побережья Азии, включая катастрофу 73 тлн с извержением вулкана.
И потом идут через Иран и Турцию в Европу.
С 73 тлн - индонезийцы и австралийцы не общаются с остальным населением.

Так все это время - у ЛСА более развитый мозг, более высокий IQ, чем у европейских неандертальцев, - или нет ?
Они должны были прийти в Европу с более продвинутой технологией ?

И как произошло такое чудо, что популяции, не общавшиеся десятки тысяч лет, практически синхронно перешли к сельскохозяйственному производству на Ближнем Востоке, в Восточном Китае и в Америке ?

Цитата: Злата от марта 19, 2011, 21:53:37

Цитата: Игрок от апреля 15, 2010, 15:00:02
Рейд на Хайфу закончился неудачно. Пришлось подождать (примерно  25-30 тысяч лет ) и идти через "Врата скорби".
Генетических доказательств смешения сапиенсов с неандертальцами нет...

Путешествие человечества (по книге С.Оппенгеймера)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/

Книга написана достаточно давно и были только исследования по мт-ДНК. Теперь установлено заимствование части ядерных генов сапиенсами у неандертальцев и других азиатских "аборигенов".

Цитата: Злата от марта 19, 2011, 21:53:37
Итак - от 100 тлн до 50 - ЛСА путешествуют из Африки вдоль южного побережья Азии, включая катастрофу 73 тлн с извержением вулкана.
И потом идут через Иран и Турцию в Европу.
С 73 тлн - индонезийцы и австралийцы не общаются с остальным населением.

Доказать общение трудно, хотя надо иметь в виду, что даже Австралия - вовсе не Луна. Возможно, люди проникли туда, как только добрались в Индонезию. Потом наверняка не раз происходили новые заселения. По крайней мере, сейчас известно, что первопоселенцы были более грациальные, нежели нынешние австралийские аборигены. Люди владели искусством кораблестроения, хотя бы в какой-то мере. Есть доказательства тесного общения людей в историческое время. Во всяком случае, на островах и в Австралии находят до сих пор... древнеримские монеты!

Цитата: Злата от марта 19, 2011, 21:53:37
Так все это время - у ЛСА более развитый мозг, более высокий IQ, чем у европейских неандертальцев, - или нет ?
Они должны были прийти в Европу с более продвинутой технологией ?

Нет никаких сведений, что у сапов была особо "продвинутая" технология. Тем более неизвестно насчет более высокого IQ. Мы почему то гордимся этой самой "особой разумностью", хотя нет никаких оснований для сего постулата. Вряд ли "особо остроумные" стали бы смешиваться с "тупыми" неандертальцами или с обезьяноподобными дебилами - денисовцами... .
А если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

Цитата: Злата от марта 19, 2011, 21:53:37
И как произошло такое чудо, что популяции, не общавшиеся десятки тысяч лет, практически синхронно перешли к сельскохозяйственному производству на Ближнем Востоке, в Восточном Китае и в Америке ?

Во-первых, общались - об этом выше. Во-вторых, 10000 лет назад как-то "неожиданно" наступил голоцен - глобальное потепление на всем шарике, и населенная Ойкумена расширилась существенно. Во многих местах создались прекрасные условия не только для охоты, но и для разведения скота. Те племена, которые начали заниматься скотоводством и, хотя бы, примитивным земледелием, плодились в ... геометрической прогрессии, что обусловило широкое распространение сих занятий по всему миру, часто вместе с их "генетическим материалом". Об этом говорит и широкое распространение т.н. ностратических языков.

Лангуст,   а  какие  именно  "гены"    сапиенс   заимствовал   у  неандера ? Можете  назвать ?
   Эта  фраза  про  гены  -  общее  место,  но  оно  не  верное.   Почитайте  оригинальную   статью  Паабо  -  там  написано  совсем  не  про  гены,  а  про  сравнительный    анализ   полиморфизма  ДНК.

Сравнительный анализ показал высокую вероятность заимствования части генов (по последним данным - 2,5%) неандертальцев неафриканским населением. Нынешнее африканское население таких заимствований не имеет.
http://elementy.ru/news/431316

ЦитироватьПо уровню генетических различий геном неандертальца оказался больше похож на европейцев, азиатов и папуасов, чем на африканцев. Это ясно следует из результатов попарного сравнения генов неандертальцев и современных представителей разных частей света. Тут привлекались дополнительные данные по современным людям для нивелирования индивидуальных и демографических отличий. Ученые выбирали для сравнения только те гены, которые несли продвинутые варианты аллелей по сравнению с вариантами шимпанзе.
Оценивались различия между генами неандертальцев и одной из народностей, скажем европейцами, и между неандертальцами и следующей народностью, например китайцами (азиатами). Затем вычисляли различия между выбранной парой современных людей (в данном примере — между европейцами и азиатами). После оставалось оценить разницу между неандертальцами и современными людьми, с одной стороны, и выбранной современной парой, с другой. Если продвинутые гены встречаются с одинаковой частотой у неандертальцев и двух других народов и не отличаются от уровня различий между современной парой, то общий уровень различий будет равен 0. Если неандертальцы больше отличаются от одного из народов, чем от другого, то общий уровень различий отклонится от нуля в сторону пары, включающей эту народность.

Блестящим подтверждением метода явился сравнительный анализ геномов меланезийцев и "алтайца" - они имеют 4,8% общих генов, аллели которых отсутствуют не только у африканцев, но и у всех остальных представителей человечества. Чистая арифметика и никакого мошенничества... .

Цитата: langust от марта 20, 2011, 09:40:02

Есть доказательства тесного общения людей в историческое время. Во всяком случае, на островах и в Австралии находят до сих пор... древнеримские монеты!

А точно, что они не завезены туда в эпоху географических открытий ?

ЦитироватьА если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

И как насчет вероятности ?

Цитировать10000 лет назад как-то "неожиданно" наступил голоцен - глобальное потепление на всем шарике, и населенная Ойкумена расширилась существенно.

Потепления бывали и до того.
В том числе - уже в эпоху ЛСА.
И климатические условия были разнообразными. Где-то возникало сельское хозяйство ? Как вообще об этом можно узнать ?

ЦитироватьТе племена, которые начали заниматься скотоводством и, хотя бы, примитивным земледелием, плодились в ... геометрической прогрессии, что обусловило широкое распространение сих занятий по всему миру, часто вместе с их "генетическим материалом". Об этом говорит и широкое распространение т.н. ностратических языков.

Как они могли попасть в Америку ?
Причем - достаточно быстро...

Цитата: Злата от марта 20, 2011, 15:50:57
А точно, что они не завезены туда в эпоху географических открытий ?

С какого бодуна везти на край света старинные монеты? Да и количество старых монет всегда меньше, чем современных - перечекан практиковался во все времена.
А римские матроны очень любили китайские шелка, до которых... многие тысячи километров!

Цитата: Злата от марта 20, 2011, 15:50:57

ЦитироватьА если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

И как насчет вероятности ?

Преследование раненой антилопы ведет к обеспечению группы людей мясом на долгое время. А подобраться близко и поразить тяжелым копьем - маловероятно. Что же касается анатомии, то у нас она все же отличается от анатомии предыдущих человеков.
По Оппенгеймеру сапиенсы - собиратели прибрежной полосы. На это указывают многочисленные стоянки и остатки "трапез". У их предков в рационе почти не было рыбы и других морепродуктов. Такая специализация могла дать нашим предкам превышение плотности заселения около водоемов на порядки. А это - надежный плацдарм для дальнейшей экспансии. У соседей было мало шансов для конкуренции с такой оравой прожорливых сапов.

Цитата: Злата от марта 20, 2011, 15:50:57

Цитировать10000 лет назад как-то "неожиданно" наступил голоцен - глобальное потепление на всем шарике, и населенная Ойкумена расширилась существенно.

Потепления бывали и до того.
В том числе - уже в эпоху ЛСА.
И климатические условия были разнообразными. Где-то возникало сельское хозяйство ? Как вообще об этом можно узнать ?

Предыдущий "голоцен" закончился 114 тлн и люди в основном "довольствовались" климатом ледникового периода, который закончился только 10 тлн. Сто тысяч лет в условиях холода и засухи вовсе не способствовали развитию сельского хозяйства. К этому надо добавить и неустойчивость климата - температуры могли колебаться чуть ли не на... десятки градусов в течение поколения.
Первые сельскохозяйственные поселения возникли на территории Малой Азии, Леванта 12-9 тлн. (натуфийцы, Чатал Гуюк... ). Источник информации - раскопки.

Цитата: Злата от марта 20, 2011, 15:50:57
Как они могли попасть в Америку ?
Причем - достаточно быстро...

Были бы условия. Да и не очень быстро - с/х в Америке появилось тыщ на пять-восемь позже. А заселение Америки происходило волнами. Нынешние эвенки пришли туда относительно недавно.

Цитата: langust от марта 20, 2011, 11:28:01
Сравнительный анализ показал высокую вероятность заимствования части генов (по последним данным - 2,5%) неандертальцев неафриканским населением. Нынешнее африканское население таких заимствований не имеет.
http://elementy.ru/news/431316

ЦитироватьПо уровню генетических различий геном неандертальца оказался больше похож на европейцев, азиатов и папуасов, чем на африканцев. Это ясно следует из результатов попарного сравнения генов неандертальцев и современных представителей разных частей света. Тут привлекались дополнительные данные по современным людям для нивелирования индивидуальных и демографических отличий. Ученые выбирали для сравнения только те гены, которые несли продвинутые варианты аллелей по сравнению с вариантами шимпанзе.
Оценивались различия между генами неандертальцев и одной из народностей, скажем европейцами, и между неандертальцами и следующей народностью, например китайцами (азиатами). Затем вычисляли различия между выбранной парой современных людей (в данном примере — между европейцами и азиатами). После оставалось оценить разницу между неандертальцами и современными людьми, с одной стороны, и выбранной современной парой, с другой. Если продвинутые гены встречаются с одинаковой частотой у неандертальцев и двух других народов и не отличаются от уровня различий между современной парой, то общий уровень различий будет равен 0. Если неандертальцы больше отличаются от одного из народов, чем от другого, то общий уровень различий отклонится от нуля в сторону пары, включающей эту народность.

Блестящим подтверждением метода явился сравнительный анализ геномов меланезийцев и "алтайца" - они имеют 4,8% общих генов, аллели которых отсутствуют не только у африканцев, но и у всех остальных представителей человечества. Чистая арифметика и никакого мошенничества... .

Лангуст,       прочитайте     свой текст  внимательно. У  нас   с  шимпанзе   ОБЩИХ  генов  много   больше,  чем  у  меланезийцев   и  денисовца.  Это  если  следовать  твоим  словам о 4.8%   обших   генов.
Ну    прочитайте    оригинальную  статью,  а  не  ее  пересказ  на "Элементах".  И  не  путайте  гены  и     мононуклеотидные  замены.

Чесслово, хотел слово "общих" взять в кавычки, но так как следом идет речь об аллелях, оставил как есть. Здесь речь идет о 4,8% генов, которые были позаимствованы меланезийцами у денисовцев. А "общие" с ними они потому, что являются аллелями тех генов, которые передали нам денисовцы посредством метисации.  Кстати, определить их намного проще, чем те гены, которые были позаимствованы у неандертальцев. Уже потому, что эти "денисовские" аллели отсутствуют у других современных людей. Следует также учитывать тот факт, что гены, которые занимают всего около 2% генома, довольно-таки консервативны и количество мутаций в них невелико. 
Если же сравнивать весь геном, то сапиенсы отличаются от неандертальцев на 0,16%, когда среднее "расстояние" двух современных людей составляет только 0,1%.

Вообще говоря, геном неандертальца был опубликован
http://neandertal.ensemblgenomes.org/Homo_sapiens/Location/Genome?r=12
Правда, такое впечатление, что сейчас на сайте не вся информация, которая была ранее. Но, тем не менее, можно проводить какие-то сравнения с другими геномами. А уж как сравнивать - по хромосомам, по генам или просто по конкретным нуклеотидам - дело вкуса.

http://www.bbc.co.uk/russian/life/2010/05/100506_neanderthal_ancestry.shtml

ЦитироватьДжон Хоукс, ученый- антрополог из американского университета Мэдисоне, штат Висконсин, уверен: "Они это мы. Мы это они".

"Для меня оказалось совершенно неожиданно, что гены неандертальцев составляют до 4% (в геноме человека)", - добавил Хоукс.

По уточненным данным - 2,5% у всех неафриканцев. И 0% - у африканцев.
Кстати, "поясняющая записка" по "неандертальской доле" от того же Хоукса
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-4-percent-grandmother-forensics-2010.html

Нас также интересуют и те "неандертальские гены", которые не попали в наш геном, посредством метисации

ЦитироватьПоследнее исследование подтверждает более прогрессивное направление африканской теории.

Ученые стараются выделить гены современного человека, отличные от генов неандертальцев, поскольку именно они помогли Homo sapiens одержать победу в эволюционной борьбе.

Самые очевидные различия между нашими предками и неандертальцами можно увидеть на глаз, поскольку неандертальцы отличались массивным телосложением, и по объему черепа превышали современных людей. Однако могли существовать и менее заметные различия, например, в поведении.

Доктор Хоукс считает, что те черты, которые позволяли неандертальцам успешно приспособиться к окружающей среде, все еще присутствуют в геноме человека.

"То, что их внешность канула в лету, это не совпадение. Те признаки, по которым можно было выделить неандертальцев, как раз и оказались рецессивными. Они исчезли, потому что для нашего типа людей они были непригодны", - заключил Хоукс.

В том же "пересказе" несколько "подозрительных" генов особо отмечены
(http://elementy.ru/images/news/partial_list_of_genes_that_differ_between_neandertals_and_early_modern_humans_1080.jpg)

http://antropogenez.ru/article/240/

ЦитироватьГеном неандертальца сравнивали с парами геномов современных обитателей разных частей света. Авторы выбирали для сравнения только те нуклеотидные позиции, которые в одном из сравниваемых современных геномов находились в «примитивном» состоянии (как у шимпанзе), а во втором были изменены, т.е. находились в «продвинутом» состоянии. Оценивалось число продвинутых аллелей, общих для неандертальца и одного из двух современных людей. Оказалось, что у неандертальцев существенно больше общих продвинутых аллелей с европейцем, китайцем и папуасом, чем с двумя африканцами. Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев. Причем все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов: около 2,5%.

Цитата: Злата от марта 20, 2011, 15:50:57

ЦитироватьА если нам все таки хочется блеснуть своим умишкой - то можно предположить иные преимущества. Возможно, наши предки быстрее бегали, выше прыгали, глубже ныряли, лучше метали копья... . Да мало ли... .

И как насчет вероятности ?

Позвольте привести здесь ответы Дробышевского на некоторые вопросы
http://antropogenez.ru/interview/251/

ЦитироватьА как же происхождение человека от обезьяны в воде?))) Способность задерживать дыхание, подкожный жир; руки, приспособленные для вскрывания моллюсков?..
Гипотеза "водной обезьяны", на мой взгляд, очень хорошая, если только не доводить её до маразма (что часто случается) в духе - "человек произошёл от дельфинов!!!" Эволюция предков человека, начиная с австралопитеков, шла рядом с водой, у человека в самом деле  полно адаптаций к жизни РЯДОМ с водой, но не В ВОДЕ. Лично я считаю, что у этой концепции есть большое будущее, её зря часто недооценивают и отвергают с ходу. Человек водолюбив, это факт... .

Еще ответ на мой вопрос по поводу

ЦитироватьУчастник langust (форум paleo.ru): Хотелось бы узнать из компетентных источников: для кого более  характерна "рыбная диета", для сапиенсов или неандертальцев? Ведь по  раскопкам можно определить кто сколько и чего употреблял в пищу. А также по орудиям  труда... . Где-то читал, что сетками могли пользоваться люди, жившие  задолго до исторического времени. А лодками и плотами люди должны уметь  пользоваться десятки тысяч лет тому назад - ведь как-то они переправились на Андамандские острова, в Австралию... . А это как минимум 50-60 тлн.

Питание неандертальцев рыбой установлено лишь в нескольких случаях, находки костей рыб и даже дельфинов на стоянках неандертальцев встречаются, но очень редко, гораздо реже, чем на стоянках сапиенсов. Кроме того, для неандертальцев неизвестно изготовление каких-либо специализированных орудий лова рыбы типа гарпунов. А у сапиенсов гарпуны есть (хотя большая часть верхнепалеолитических гарпунов использовалась для охоты на северных оленей). Так что сапиенсы гораздо более "рыбоядны". Сетки, плоты и лодки известны в археологическом виде только с мезолита, хотя ясно, что использовались и до этого. Но не сохранились...

Цитата: langust от августа 31, 2009, 15:11:37
Известен гарпун из Катанды (Заир), датированный временем около 90 тлн.(89,000+22/-15,000)
http://en.wikipedia.org/wiki/Semliki_harpoon
До сих пор в этих местах "охотятся" на рыбу с помощью гарпунов.
http://taos-telecommunity.org/EPOW/EPOW-Archive/archive_2008/EPOW-080609.htm

Как уже отметил Дробышевский, у неандертальцев гарпунов не было. В то же самое время сапиенсы пользовались сим полезным орудием труда для ловли рыбы.

ЦитироватьThe Semliki harpoon, also known as the Katanda harpoon, refers to complex harpoon heads carved from bone. It is from an archaeologic site on the Semliki River in the Democratic Republic of the Congo (formerly Zaire) which dates back 90,000 years.

It seemed to substantiate that fishing and an "aquatic civilization" was likely in the region across eastern and northern Africa during the wetter climatic conditions of the early to mid-Holocene, as shown by other evidence at the lakeshore site of Ishango.

The site is littered with catfish bones and the hooks are the size to catch adult catfish, so investigators suspect the fisherman came to the site every year "to catch giant catfish."

Хоть "вечный" спор по гибридизации неандертальца и сапиенса и не является предметом именно этой темы по орудиям труда, но раз уж она появляется периодически чуть ли не во всех темах раздела, то еще одно замечание.
Действительно, можно рассматривать только определенное количество мутаций в конкретных местах генома. Но раз в большей степени нас интересуют изменения именно в генах, то целесообразно и отбирать изменения именно там. А еще лучше - в кодирующих частях этих самых генов. Но в этом случае отличия между неандертальцами и сапиенсами могут быть от силы в одной-двух тысячах нуклеотидах. Хотя с шимпанзе - на порядок больше. В связи с такой консервативностью генов почти что любая такая мутация будет попадать в отдельный ген, кодирующий определенный белок, и среднее число определенных заимствований будет также приблизительно отражать средний процент заимствований генов, а не просто нуклеотидов.
http://www.lenta.ru/articles/2010/05/13/crossing/

ЦитироватьСчитается, что эти обезьяны отделились от общего эволюционного пути, ведущего к людям, около 5 миллионов лет назад. Затем "своим умом" начали жить неандертальцы - это случилось между 270 и 400 тысячами лет назад. Если некая мутация произошла в геноме общего предка шимпанзе, неандертальцев и людей, то она будет присутствовать в геномах всех трех существ. Если же мутация совсем молодая и случилась у непосредственных предков H. sapiens, то ее, очевидно, не удастся найти в ДНК неандертальца и шимпанзе. Мутации, появившиеся в геномах предков неандертальцев, не будут встречаться у шимпанзе и человека разумного. А вот дети неандертальцев и людей будут нести в своих генах как чисто "человеческие" мутации, так и мутации, специфичные для неандертальцев.
Проверив по такой логике 13481 мутацию, Паабо и коллеги заключили, что H. sapiens и H. neanderthalensis определенно скрещивались друг с другом. Более того, ученые оценили, что в геномах всех жителей Земли за исключением коренных обитателей африканского континента содержится от 1 до 4 процентов неандертальских "примесей". Африканцы, предки которых не покидали "колыбели человечества", оказались обделены неандертальской ДНК по той простой причине, что общие дети у представителей двух видов появились, по всей видимости, уже после того, как они вышли из Африки и начали заселять другие части света.

Я    еще   раз  повторяю   -    не  путайте     гены  и   аллельные   варианты  генов.  Например,  ген  RUNX2.  Он   отличается  у  человека  и  неандера -  но  это  не  говорит,  что  этого  гена  нет   у  обоих  видов  и  он   кем-то  у  кого-то  заимствован.
Далее.   Наличие     замены  в  геноме   2    индивидуумов      может    быть  связано  или с  общностью  происхождения  данных  индивидуумов,  или   с  независимыми   мутациями в  одном  и  том  же  месте.  Такого   рода  места   частых    мутаций   в  геноме    есть   -    что   показано   для   ряда      вызывающих у   человека  наследственные   заболевания  мутаций.  Например,  одна  из  самых  частых  при  АД  форме   болезни  Паркинсона   мутаций  в гене LRRK2  возникла  в  эволюции  человека   современного   как  минимум    трижды.   

Цитата: Питер от марта 21, 2011, 10:47:57
Я    еще   раз  повторяю   -    не  путайте     гены  и   аллельные   варианты  генов.  Например,  ген  RUNX2.  Он   отличается  у  человека  и  неандера -  но  это  не  говорит,  что  этого  гена  нет   у  обоих  видов  и  он   кем-то  у  кого-то  заимствован.

Никто и не путает. Но если, например, у неандера ген такой же как  у шимпанзе и у европейца, а у африканцев он изменен, то возникает подозрение, что этот ген был привнесен в европейский геном от неандертальца посредством частичной метисации.

Цитата: Питер от марта 21, 2011, 10:47:57
Далее.   Наличие     замены  в  геноме   2    индивидуумов      может    быть  связано  или с  общностью  происхождения  данных  индивидуумов,  или   с  независимыми   мутациями в  одном  и  том  же  месте.  Такого   рода  места   частых    мутаций   в  геноме    есть   -    что   показано   для   ряда      вызывающих у   человека  наследственные   заболевания  мутаций.  Например,  одна  из  самых  частых  при  АД  форме   болезни  Паркинсона   мутаций  в гене LRRK2  возникла  в  эволюции  человека   современного   как  минимум    трижды.   

Мы же понимаем, что этот вариант имеет малую степень вероятности. Наверняка такие повторные мутации есть, но они вносят лишь малую долю влияния на статистику. Да и сама статистика имеет приличный интервал погрешности. 

Цитата: langust от марта 21, 2011, 11:04:48

Цитата: Питер от марта 21, 2011, 10:47:57
Я    еще   раз  повторяю   -    не  путайте     гены  и   аллельные   варианты  генов.  Например,  ген  RUNX2.  Он   отличается  у  человека  и  неандера -  но  это  не  говорит,  что  этого  гена  нет   у  обоих  видов  и  он   кем-то  у  кого-то  заимствован.

Никто и не путает. Но если, например, у неандера ген такой же как  у шимпанзе и у европейца, а у африканцев он изменен, то возникает подозрение, что этот ген был привнесен в европейский геном от неандертальца посредством частичной метисации.

Цитата: Питер от марта 21, 2011, 10:47:57
Далее.   Наличие     замены  в  геноме   2    индивидуумов      может    быть  связано  или с  общностью  происхождения  данных  индивидуумов,  или   с  независимыми   мутациями в  одном  и  том  же  месте.  Такого   рода  места   частых    мутаций   в  геноме    есть   -    что   показано   для   ряда      вызывающих у   человека  наследственные   заболевания  мутаций.  Например,  одна  из  самых  частых  при  АД  форме   болезни  Паркинсона   мутаций  в гене LRRK2  возникла  в  эволюции  человека   современного   как  минимум    трижды.   

Мы же понимаем, что этот вариант имеет малую степень вероятности. Наверняка такие повторные мутации есть, но они вносят лишь малую долю влияния на статистику. Да и сама статистика имеет приличный интервал погрешности. 

А   мысли  о  том,  что   у   африканца  произошла  мутация  в  данном  гене  -  коей  не   было  в  линиях  европейцев  и  неандеров ?   Проще  предположить  метизацию ?
Насчет  повторных  мутаций.  Как   ни  странно,  при   частых   наследственных   заболеваниях   и  частых  мутациях  оно  бывает  достаточно  часто.  И  второе  -  анализ  таких    мутаций    даже  с одним  основателям  позволяет  оценить  скорость    размывания  предкового   гаплотипа.  Получается   весьма  высокой.

Цитата: Питер от марта 21, 2011, 12:44:14
А   мысли  о  том,  что   у   африканца  произошла  мутация  в  данном  гене  -  коей  не   было  в  линиях  европейцев  и  неандеров ?   Проще  предположить  метизацию ?

Опять таки проблемы вероятности. Как-то странно получается, что мутации не произошло ни у неандертальцев за 400 тыс лет, ни у шимпанзе за 5 млн лет, а вот в "богоизбранном" племени, которое вышло из Африки, произошло сиё чудо - да еще в таком "консервативном" месте - всего-то за... 70 тыс лет! Мало того, надо бы учесть, что большинство таких мутаций должно произойти не за все эти годы, а желательно в первые тысячи лет - иначе она не сможет распространиться на всех европейцев, и тем более - на всех неафриканцев. Короче, уже один шанс из тысячи.
А с учетом того, что таких мутаций сотни - они что "хором" произвели такое количество редких мутаций за несколько поколений?

Цитата: Питер от марта 21, 2011, 12:44:14
Насчет  повторных  мутаций.  Как   ни  странно,  при   частых   наследственных   заболеваниях   и  частых  мутациях  оно  бывает  достаточно  часто.  И  второе  -  анализ  таких    мутаций    даже  с одним  основателям  позволяет  оценить  скорость    размывания  предкового   гаплотипа.  Получается   весьма  высокой.

Понятие "часто" можно понимать по разному. Если  мутации  появляются и закрепляются в генах не так уж и часто, то какая же вероятность должна быть, чтобы "попасть" абсолютно точно в одну из сотен или даже тысяч мест, да еще повторить в точности ту же мутацию. Оно, конечно, так бывает, но, скажем для определения "доли" денисовцев в геноме папуасов результаты показывают 4-6% (среднее 4,8), весьма немногочисленные "возвраты" не окажут никакого статистического влияния.

Цитата: Троицкий вариантДоисторические каменные орудия, обнаруженые на территории Объединенных Арабских Эмиратов, позволили международной группе археологов под руководством Саймона Эрмитэджа (Simon Armitage) из Лондонского университета предложить новый сценарий эмиграции сапиенсов из Африки.
Открытие было совершено несколько лет назад в районе Джебель-Фая к западу от Ормузского пролива (который соединяет Персидский залив с Оманским заливом и Аравийским морем). Возраст обнаруженных там орудий (небольших топоров, зубил и скребков) оценивается в 125 тысяч лет.
http://trv-science.ru/2011/02/01/homo-sapiens-vyshli-iz-afriki-na-55-tysyach-let-ranshe/

Цитата: Злата от марта 20, 2011, 15:50:57
А точно, что они не завезены туда в эпоху географических открытий ?

Вопрос интересный. Где-то в околонаучной книжке читал про мумию, для бальзамирования которой применялось эвкалиптовое масло. Подробностей не помню, сейчас спросим у гуголя.
Одна из первых ссылок, источник желтый.
http://lah.ru/konspekt/taina/civil.htm

...в феврале 1964 г. в долине реки Иордан на Ближнем Востоке обнаружили гробницу с мумией знатной молодой женщины, похороненной приблизительно в конце Х века до нашей эры. Мумия хорошо сохранилась. Было установлено, что для бальзамирования использовалось эвкалиптовое масло. Но ведь впервые семена этого австралийского растения привез в Европу, как до сих пор считалось, немецкий ботаник Ф.Меллер в 1870 г. Так каким же образом на Ближний Восток могло попасть эвкалиптовое масло за 2700 лет до открытия Австралии?

Не меньшее удивление вызвала у ученых и смола эвкалиптового дерева, обнаруженная в некоторых древнеегипетских мумиях эпохи Нового Царства.

насколько достоверно - не знаю.

 Древние сионисты завезли для осушения болот.Где взяли - достали по знакомству.Или то была не эвкалиптовая смола, в регионе достаточно деревьев со смолой.

Цитировать...в феврале 1964 г. в долине реки Иордан на Ближнем Востоке обнаружили гробницу с мумией знатной молодой женщины, , похороненной приблизительно в конце Х века до нашей эры.

Одна из жен царя Соломона ?

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 07, 2010, 12:25:48
Учитывая то, что самые древние неолитические орудия (шлифованные каменные топоры) найдены в Юго-Восточной Азии, не исключено, что часть миграций шла в направлении восток-запад, север-юг, с нонешнего шельфа Индонезии.

Ярослав, не подскажете, откуда такая информация (шлифованные каменные топоры)? Где почитать подробнее? Какова датировка?

Цитата: Злата от марта 22, 2011, 13:37:15

Цитировать...в феврале 1964 г. в долине реки Иордан на Ближнем Востоке обнаружили гробницу с мумией знатной молодой женщины, , похороненной приблизительно в конце Х века до нашей эры.

Одна из жен царя Соломона ?

А может это его сестра?

    Скопировал у А.Соколова статью о мустьерском наконечнике, застрявшем в позвонке дикого осла - это было очень давно: 50000 лет назад на территории современной Сирии. Статья тоже "не первой свежести" -  1999 года.
    Меня заинтересовал небольшой отрывок в начале 6-й страницы, где указывается (со ссылкой на других авторов), что на Ближнем Востоке в качестве крепёжного "клея" использовался битум из тамошних месторождений. Именно битум, по оценке авторов статьи, обеспечивал прочное крепление наконечника копья к его древку - значительно более прочное, чем использование верёвок (лиан) или органического клея.

В продолжение "Палеолитическая кость" https://paleoforum.ru/index.php/topic,12043.150.html

Цитата: Micr от июня 20, 2023, 11:32:44

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2023, 05:43:39И подобная ситуация – типична для эволюции. Например, все ключевые технологии верхнего палеолит были известны ещё в среднем.

ЦитироватьМ. Аникович на основании результатов своей экспедиции утверждает, что бытовавшая долгое время концепция эволюции неандертальца в кроманьонца несостоятельна:

Мы обнаружили, что нигде в Европе не прослеживается эволюция от среднего палеолита (периода неандертальского человека) к верхнему (периоду кроманьонцев). Верхний палеолит был занесен в Европу извне.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Костёнковские_стоянки

Не совсем так: верхний палеолит сапиенсы занесли в Европу – свой. У неандертальцев был свой верхний палеолит, возникший из их среднего палеолита. Но неандертальский верхний палеолит отличался от пришлого сапиенсного: преемственности между ними –нет.

Цитата: Micr от июня 20, 2023, 11:32:44Вы считаете, что неандертальцы придумали заранее все ключевые технологии, введенные в массовый обиход кроманьонцами, или используете другое понимание терминов "верхний и средний палеолит"?

Нет: сапиенсы – сами придумали, по сути, то же самое, примерно, параллельно и независимо. Но есть не принципиальные (если судить по камням) отличия в деталях.

«Жировая фабрика» неандертальцев: как древние люди варили кости ради калорий
Ученые обнаружили в Германии древнюю «жировую фабрику», которой пользовались не Homo sapiens, а... неандертальцы! Около 125 тысяч лет назад они варили кости животных, чтобы добывать жир – и делали это с неожиданной изобретательностью.
https://www.techinsider.ru/news/news-1697513-jirovaya-fabrika-neandertalcev-kak-drevnie-lyudi-varili-kosti-radi-kalorii/

Интересно.
Интересно, в чём кости варили?!

"По словам исследователей, мышечное мясо – не главное в рационе древнего охотника. Человеческий организм может усваивать только ограниченное количество белка – не более 300 грамм в день без вреда. А вот жир – настоящая энергетическая бомба: он содержит в два раза больше калорий, чем белки и углеводы."

Не читал оригинал "исследователей". А вот вопросы есть.  Сколько человеческий организм может усвоить в день жиров?
"Энергетическая бомба" и сейчас большой скепсис вызывает в современной медицине и науке вообще. Есть, кстати и ещё хорошая "энергетическая бомба" - алкоголь... А вообще-то и жиры и мясо - источник  важных для организма витаминов.

В целом публикация меня не удивила. И какой-то "изобретательности" тут не увидел. Хотя есть ещё один интересный вопрос - кости "варили" (или "грели"). В каких емкостях? Котлов, кастрюль и т.п. тогда и в помине не было. Пищу готовили на открытом огне или раскаленных камнях

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 16:00:38Интересно.
Интересно, в чём кости варили?!

Емкости не найдены. Можно только гадать. Например, из этнографии известен способ кипячения, когда нагретые на костре камни кидали в воду. Тогда емкостью может быть хоть чехол из шкур, хоть деревянная ванна, выдолбленная в стволе. Что угодно.

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 16:21:35Не читал оригинал "исследователей".

Кто же Вам мешает прочесть? В заметке есть ссылка на публикацию, Вот она
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adv1257
Кстати. а почему у Вас слово исследователи в кавычках? Вы считаете этих немцев говном?

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 16:21:35А вот вопросы есть.  Сколько человеческий организм может усвоить в день жиров?

Дело не в том, сколько он может освоить жиров, а в том, что количество усвоенного белка недостаточно для жизни. Надо догоняться углеводами, или жирами. Догоняться углеводами, например, зимой, когда зелени нет, проблематично.

ЦитироватьWhen subsisting largely on animal foods, a forager's total daily protein intake is limited to not more than about 5 g/kg of body weight by the capacity of liver enzymes to deaminize the protein and excrete the excess nitrogen (4–6). For hunter-gatherers (including Neanderthals), with body weights typically falling between 50 and 80 kg (7, 8), the upper dietary protein limit is about 300 g/day or just 1200 kcal, a food intake far short of a forager's daily energy needs. The remaining calories must come from a nonprotein source, either fat or carbohydrate (4, 9). Sustained protein intakes above ~300 g can lead to a debilitating, even lethal, condition known to early explorers as "rabbit starvation." For mobile foragers, obtaining fat can become a life-sustaining necessity during periods when carbohydrates are scarce or unavailable, such as during the winter and spring.

Гугл

ЦитироватьПри питании в основном животной пищей общее суточное потребление белка собирателем ограничено не более чем примерно 5 г/кг веса тела из-за способности ферментов печени дезаминировать белок и выводить избыток азота (4–6). Для охотников-собирателей (включая неандертальцев), чей вес обычно составляет от 50 до 80 кг (7, 8), верхний предел диетического белка составляет около 300 г/день или всего 1200 ккал, что намного меньше суточной потребности в энергии собирателя. Остальные калории должны поступать из небелковых источников, либо из жиров, либо из углеводов (4, 9). Постоянное потребление белка свыше ~300 г может привести к изнурительному, даже смертельному, состоянию, известному ранним исследователям как «кроличье голодание». Для мобильных собирателей получение жира может стать жизненно важной необходимостью в периоды, когда углеводы дефицитны или недоступны, например, зимой и весной.

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 16:21:35В целом публикация меня не удивила.

"Исследователи" не имели целью Вас удивить. Как, впрочем, и я, давая ссылку на заметку о публикации

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 16:21:35Хотя есть ещё один интересный вопрос - кости "варили" (или "грели").

Варили.

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:07:00Емкости не найдены. Можно только гадать. Например, из этнографии известен способ кипячения, когда нагретые на костре камни кидали в воду. Тогда емкостью может быть хоть чехол из шкур, хоть деревянная ванна, выдолбленная в стволе. Что угодно.

Этнография и средний палеолит не соприкасаются. Попробуйте сами скипятить (!) воду бросая в неё нагретые камни!

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:14:53Дело не в том, сколько он может освоить жиров, а в том, что количество усвоенного белка недостаточно для жизни. Надо догоняться углеводами, или жирами. Догоняться углеводами, например, зимой, когда зелени нет, проблематично.

Конечно, жить на одном мясе нельзя. Конечно, не любая растительная пища содержит все необходимые для человеческого организма вещества. Конечно, жиры - важная компонента рациона. Но, думаю, что те, кто извлекал жир из костей, имел доступ и к другим жирам "продуктов охоты". Костный мозг для многих животных - скорее лакомство...

[

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 19:37:20Этнография и средний палеолит не соприкасаются.

Этнография и с бронзовым веком не соприкасается, что с того?

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 19:37:20Попробуйте сами скипятить (!) воду бросая в неё нагретые камни!

Мне нет нужды проводить эксперименты самостоятельно, это сделано людьми до меня, например
https://www.youtube.com/watch?v=knnJ4dfqGTA
А вот Вы попробуйте вскипятить воду в нетермостойкой посуде иным способом. Я погляжу

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 19:37:20Но, думаю, что те, кто извлекал жир из костей, имел доступ и к другим жирам "продуктов охоты"

Видимо, их было недостаточно

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:07:00

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 16:00:38Интересно.
Интересно, в чём кости варили?!

Емкости не найдены. Можно только гадать. Например, из этнографии известен способ кипячения, когда нагретые на костре камни кидали в воду. Тогда емкостью может быть хоть чехол из шкур, хоть деревянная ванна, выдолбленная в стволе. Что угодно.

По-моему, правдоподобно. Кстати, для чего так в этнографии кипятили воду?

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 20:27:27

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:07:00

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 16:00:38Интересно.
Интересно, в чём кости варили?!

Емкости не найдены. Можно только гадать. Например, из этнографии известен способ кипячения, когда нагретые на костре камни кидали в воду. Тогда емкостью может быть хоть чехол из шкур, хоть деревянная ванна, выдолбленная в стволе. Что угодно.

По-моему, правдоподобно. Кстати, для чего так в этнографии кипятили воду?

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2025, 20:27:27По-моему, правдоподобно. Кстати, для чего так в этнографии кипятили воду?

Ну вот что мне выдала Алиса из яндекса
Этнографы обнаружили способ кипячения с помощью раскалённых камней из костра у разных народов в разных частях света. Вот некоторые из них:

    Индейцы племени нутка в Северной Америке. Они варят пищу, набрасывая горячие камни в сосуд с водой.
    Ассинибоины. Племя, которое получило от своих соседей наименование «кипящих камнями». Эти индейцы вырывали в земле яму, брали часть сырой шкуры животного и вдавливали её в яму так, чтобы она входила в неё вплотную. В шкуру они наливали воды, затем, раскалив камни на костре, разложенном около ямы, бросали их в воду, пока она не закипит.
    Новозеландцы. У них есть обыкновение нагревать воду посредством раскалённых камней, которые кладутся в деревянные сосуды, наполненные водой.
    Ирландцы. Английский этнограф Э. Б. Тайлор сообщает об ирландцах, которые ещё в XVII веке «пили молоко, которое согревали раскалёнными камнями».
    Меланезийцы. Помимо жарения пищи на открытом огне и печения в земляных печах, они иногда также варят пищу в сосудах с водой. Вода доводится в сосуде до кипения путём погружения в неё раскалённых камней.

Чисто теоретически существует еще один способ
Помещение сосуда над огнем. Части заполненные водой (не края) не сгорят пока есть вода. Так можно кипятить воду хоть в пластиковом стаканчике, хоть в большом листе лопуха или другого растения.

Я тоже зашла сюда, потому что увидела новость про кипячение неандертальцами костей и хотела спросить: как?

Следы технологий, какие- нибудь очаги- ямы могли сохраниться?

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 21:12:16Чисто теоретически существует еще один способ
Помещение сосуда над огнем. Части заполненные водой (не края) не сгорят пока есть вода. Так можно кипятить воду хоть в пластиковом стаканчике, хоть в большом листе лопуха или другого растения.

По-моему, интересная мысль.

В принципе можно наверно поместить кости в кожаный мешок с водой, а потом все это поместить в земляную печь.
Но это для неандертальцев слишком сложно.

Не мои расчеты, но умные люди говорят, что это сложно, с камнями
Теплоемкость воды - 4,2 кДж/(кг·K)
Теплоемкость камня, в среднем 0,9-1,0.
Разница, грубо, 4,5.
(Т.е. если взять воду температурой 0 градусов и камни 200 градусов, то для получения равновесной температуры 100 градусов, камней потребуется 4,5 кг на каждый 1 кг воды).
Температура горения костра (и предел нагревания камней в нем) - 600 градусов С.

Для того чтобы нагреть 5 л воды с 20 до 100 градусов нужно 5*4,2*80=1680кДж.
Камень весом 1 кг нагретый до 600 градусов может отдать 500*1*1=500кДж до того как придет в термическое равновесие с водой.
1680/500=3.36кг - столько камней нужно для закипания 5 л воды.
Плотность камня в среднем 2,5.
3,36/2,5=1,344л - столько литров камней нужно на 5 л воды.

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 22:42:23Не мои расчеты, но умные люди говорят, что это сложно, с камнями
... 1,344л - столько литров камней нужно на 5 л воды.

А в чём сложность?

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 20:02:00Мне нет нужды проводить эксперименты самостоятельно, это сделано людьми до меня, например
https://www.youtube.com/watch?v=knnJ4dfqGTA (https://www.youtube.com/watch?v=knnJ4dfqGTA)

у меня, увы, нет yotube.
Но я почти уверен (и приведенное Gundirом в посте 141 это, кажется, подтверждает), что сколько не набрасывай раскаленных камней в сосуд, вода не закипит. Она не закипит и в кожаном мешке и в пластиковом стаканчике ("края" таких сосудов всё-таки тоже должны сначала нагреться до 100 град.).
А самое главное, что это в случае с костным жиром бессмысленно, скорее всего...

Нужно, чтобы кто- то провел эксперимент

Цитата: Gundir от июля 04, 2025, 18:14:53Дело не в том, сколько он может освоить жиров, а в том, что количество усвоенного белка недостаточно для жизни. Надо догоняться углеводами, или жирами. Догоняться углеводами, например, зимой, когда зелени нет, проблематично

Дело в том, сколько жира надо, чтобы было достаточно для жизни без углеводов, и может ли он столько освоить.

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 16:21:35"По словам исследователей, мышечное мясо – не главное в рационе древнего охотника. Человеческий организм может усваивать только ограниченное количество белка – не более 300 грамм в день без вреда. А вот жир – настоящая энергетическая бомба: он содержит в два раза больше калорий, чем белки и углеводы."

Не читал оригинал "исследователей". А вот вопросы есть.  Сколько человеческий организм может усвоить в день жиров?
"Энергетическая бомба" и сейчас большой скепсис вызывает в современной медицине и науке вообще.

Хотелось бы поставить вопрос так: каким образом кроманьонцы выживали зимой, когда зелени нет, до появления земледелия?

Цитата: Micr от июля 05, 2025, 17:51:25Хотелось бы поставить вопрос так: каким образом кроманьонцы выживали зимой, когда зелени нет, до появления земледелия?

Вспоминаю про какой-то северный народ (типа чукч), которые использовали ферментацию мяса как-то. Такую, что современный европеец тут же отравился бы. Там полно всякого образуется от микробов. Кажется, и витаминов и многое чего ещё, что летом можно брать из растительной пищи.

Цитата: Micr от июля 05, 2025, 17:51:25каким образом кроманьонцы выживали зимой, когда зелени нет, до появления земледелия?

Непосредственным результатом земледелия стала оседлость (а за ней и другие последствия), а не вопрос выживания зимой. Люди - хищники и мясоеды (преимущественно). Конечно, для полноценного питания нужна была и растительная пища и её запасы на зиму...

И еще так (поставить вопрос): есть ли в традиционной культуре современных северных народов вываривание жира из костей? И сколько граммов мяса в день они едят?

Вот в Техинсайдере пишут (https://www.techinsider.ru/news/news-1697513-jirovaya-fabrika-neandertalcev-kak-drevnie-lyudi-varili-kosti-radi-kalorii/):

ЦитироватьВ районе Ноймарк-Норд (Германия) археологи обнаружили более 2000 фрагментов костей от 172 крупных животных – лошадей, оленей и коров. Все они были разбиты, а затем, по-видимому, варились. Цель? Извлечь питательный жир из костей.
......................
Они дробили жиросодержащие кости, грели их в воде и собирали жир с поверхности.
...........................................
Исследователи предполагают, что кости собирались заранее, а затем перерабатывались одной большой партией.
.......................................
Ранее ученые уже находили свидетельства того, что неандертальцы производили клей из бересты 200 000 лет назад, что требовало сложного контроля температуры. Теперь становится ясно, что их технические навыки распространялись и на другие сферы жизни.

А доказано ли, что они этот жир ели? Если им зачем-то понадобился клей из бересты 200 тыс. лет назад, то 125 тыс. лет назад они уже умели мыло варить  :)

А земледелие это по большому счету и в первую очередь - выращивание в основном злаков - пшеницы, ячменя, кукурузы, риса... Оказывается они содержат белки, которые могут заменить животные...
Что касается жиров, то они содержатся почти в любом мясе и во многих растениях. Затевать какие-то сложные технологические процессы ради того, что можно получить гораздо проще - нелепо.
Вопрос варки продуктов, конечно, был актуален для человека. Варки овощей, мяса. Костей, безусловно, в меньшей степени.  Но до начала неолита и керамических технологий этот вопрос был практически неосуществим...
Я так думаю

Цитата: Micr от июля 05, 2025, 19:05:30А доказано ли, что они этот жир ели?

хороший и уместный вопрос

Цитата: Micr от июля 05, 2025, 19:05:30И еще так (поставить вопрос): есть ли в традиционной культуре современных северных народов вываривание жира из костей? И сколько граммов мяса в день они едят?

В вываренных костях, кроме жира, есть коллагена (холодец), а также уйма питательных (в какой-то степени, целебных) веществ. Вроде бы, даже у современных киргизов (т.е. даже не север) осталась традиция вываривать кости для лечебных целей (правда, точно не знаю).

Цитата: thinkany.aiВ традиционной культуре современных северных народов действительно существует вываривание жира из костей. Этот процесс включает извлечение жира из трубчатых костей, который затем используется для приготовления различных блюд. Например, в некоторых северных культурах, таких как у ненцев, практикуется получение жира из рыбьих и животных остатков, используя его для питания и в народной медицине.

Что касается суточной нормы потребления мяса, северные народы часто имеют высокое мясное питание, особенно в условиях сурового климата. Например, эскимосы употребляют в пищу почти исключительно мясо и рыбу, что составляет их основной рацион. В некоторых случаях потребление мяса может составлять до 300-500 граммов в день и более, в зависимости от доступности ресурсов и традиционных обычаев.

Таким образом, вываривание жира из костей является важной частью традиционной кулинарной практики, а потребление мяса в день может значительно варьироваться, в основном оставаясь на высоком уровне для поддержания жизнедеятельности в экстремальных северных условиях.

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2025, 01:00:02А в чём сложность?

В том, что это только для закипания. А при вываривании жира часами объем камней будет сильно больше объема воды. Куда то ведь еще придется кости поместить.
Но, тут, на мой взгляд, не учтено, что отдавшие тепло камни можно перманентно удалять из емкости

Цитата: npvol от июля 05, 2025, 11:33:32у меня, увы, нет yotube.

И что Вы предлагаете? Чтобы я Вам как то ютюб установил? Большинство сограждан справляются с этой задачей самостоятельно. Это положительно интересно, статью Вы читать не можете, ролик смотреть не можете. А что можете, в карманный бильярд играть?

Цитата: npvol от июля 05, 2025, 11:33:32Но я почти уверен (и приведенное Gundirом в посте 141 это, кажется, подтверждает),

Ни в коей мере не подтверждает.

Цитата: npvol от июля 05, 2025, 11:33:32что сколько не набрасывай раскаленных камней в сосуд, вода не закипит.

Подозреваю, что Вы убегали в 6-7 классе школы с уроков физики. Небось в киношку?

Цитата: npvol от июля 05, 2025, 11:33:32Она не закипит и в кожаном мешке и в пластиковом стаканчике

Вы с пластиковым стаканчиком можете поставить опыт в домашних условиях. Достаточно иметь газовую плиту.

Цитата: npvol от июля 05, 2025, 11:33:32А самое главное, что это в случае с костным жиром бессмысленно, скорее всего...

Это еще почему?

Цитата: Gundir от июля 06, 2025, 10:41:17

Цитата: Alexeyy от июля 05, 2025, 01:00:02А в чём сложность?

В том, что это только для закипания. А при вываривании жира часами объем камней будет сильно больше объема воды. Куда то ведь еще придется кости поместить.
Но, тут, на мой взгляд, не учтено, что отдавшие тепло камни можно перманентно удалять из емкости

Согласен: по-моему, это решает проблему.

Цитата: Gundir от июля 06, 2025, 11:03:13Это еще почему?

Да ладно, Gundir, выёживаться. Вам это не идет. Вы вполне здравомыслящий и эрудированный человек. Что я ценю.
Поэтому пропущу весь эмоциональный бред последнего Вашего поста. И хоть как-то отвечу на последний вопрос.
Почему? Хотя я тут за пару дней по-моему на него ответил. Почитайте ещё раз посты 133, 149, 150...

Цитата: Gundir от июля 06, 2025, 11:03:13Вы с пластиковым стаканчиком можете поставить опыт в домашних условиях. Достаточно иметь газовую плиту.

Поставил. С негативным результатом. Не закипела. Я даже предвкушаю Ваш ответ. Примерно в духе : "Вы убегали в 6-7 классе школы с уроков физики"

Цитата: npvol от июля 06, 2025, 14:09:18Не закипела.

Классический опыт - это с воронкой из промасленной бумаги. Если пластиковый стаканчик с водой соприкоснется с той железякой, которая над пламенем, то получится дырка - банально, у пластика низкая теплопроводность. И греть надо не там, где самая высокая температура газового пламени, иначе сожжете стаканчик там, где воды нет. Ну и вдогонку - стаканчики ныне делают из пластика с температурой пластификации ниже ста градусов.

Цитата: npvol от июля 04, 2025, 16:21:35Сколько человеческий организм может усвоить в день жиров?

Действительно, пишут:

ЦитироватьПри постоянном проживании (коренное население) на территориях с экстремально и субэкстремально холодным климатом организм хорошо адаптирован. Одним из основных проявлений адаптации является изменение всех видов обмена веществ: белков, жиров, углеводов, витаминов, макро- и микроэлементов. При этом показатели нормы (уровень гомеостаза) значительно отличаются от таковых в средней полосе. Формируется, так называемый полярный метаболический тип. Для этого типа характерно переключение энергетического обмена с углеводного на липидный.

https://cheladmin.gov74.ru/cheladmin/view/news.htm?id=11320596