paleoforum.ru

ЦитироватьТрое исследователей во главе с американским биологом Лори Марино (Lori Marino) из Университета Эмори (Emory University) в Атланте (штат Джорджия) отследили эволюционные изменения мозга дельфинов, пользуясь ископаемыми останками. После четырех лет работы среди музейных коллекций эта группа ученых выявила 66 ископаемых черепов предков дельфинов, которые добавились к тем пяти, что были изучены раньше. Размеры мозга у этих экземпляров вычислялись с использованием методов компьютерной томографии (computed tomography - CT), а оценки массы тел животных были получены путем анализа размеров костей у основания черепов.

Были изучены ископаемые черепа древностью до 47 миллионов лет. Их сравнили с 144 современными экземплярами, в результате чего вычислялся так называемый EQ (encephalisation quotient - "коэффициент мозговитости") каждого такого существа. Этот коэффициент связывает массу мозга конкретного экземпляра со средним значением того или иного вида животных подобных размеров, и при этом если EQ оказывается меньше единицы, то это означает, что мы имеем дело с "недоразвитым" существом, ну а если EQ > 1, то мозг считается относительно большим. Люди в этом смысле "мозговитее" всех остальных животных, у них коэффициент EQ примерно равен 7.

Остаточные элементы в скелетах дельфинов подтверждают, что они произошли от каких-то наземных четвероногих млекопитающих. Анализы крови позволили предположить, что китообразные, к которым относятся дельфины, и копытные - родственники. Когда-то они вернулись с суши в водную стихию (возможно, это было связано с какой-то глобальной катастрофой), со временем утратив задние конечности и приобретя плавники. Приблизительно 35 миллионов лет назад эти ластоногие животные были размерами как небольшие киты - приблизительно 9 метров в длину, имели острые зубы и EQ около 0,5. И вот с этого момента происходит некая загадочная перемена - старые разновидности непонятным образом вымирают, заменяемые новой группой, которую именуют Odontoceti (подотряд зубатых китов), и которая включает в себя современных дельфинов, белуг, нарвалов и морских свиней (морская свинья - один из видов дельфинов; только в нашей фауне насчитывается около 20 разных видов дельфинов).

Новое исследование показывает, что все эти существа были гораздо меньших размеров, чем прежде, имели более мелкие зубы, но зато у них кардинально увеличился размер мозга. Их EQ подскочил до 2,5 - явление, которое Марино связывает с развитием навыков эхолокации, то есть использования звуковых волн для определения местонахождения объектов под водой.

Исследование также показывает, что приблизительно восемь из 67 разновидностей Odontoceti (включая дельфинов) прошли через второй этап повышения EQ приблизительно 15 миллионов лет назад, достигнув коэффициентов 4 и 5, хотя причины этого второго эволюционного скачка остаются совершенно невыясненными (есть только один подобный случай "взрывного" развития "умственных способностей" среди крупных животных, известный на сегодняшний момент ученым: за пять миллионов лет человеческой истории EQ вырос от приблизительно 2,5 до 7). При этом "умственные способности" оставшейся части "дельфиньего племени" почему-то наоборот снизились. http://www.grani.ru/Society/Science/m.79081.html

Хотелось бы подробнее узнать об эволюции этих удивительных животных.
Что известно об их ископаемых предках? Делались ли попытки анализа ДНК дельфинов? Что известно о причинах, "заставивших" млекопитающих "вернуться" в водную стихию, и вообще, что известно современной науке о дельфинах?

Что-то в интернете совсем скудная информация про дельфинов.

ЦитироватьНекоторые ученые считают, что дельфины также обладали зачатками интеллекта. "Произошла некая мутация, - говорит руководитель исследований Лори Марино. - Причины ее пока не понятны. По черепам древних дельфинов нам лишь удалось установить примерное время, когда они стали "умнеть". Оказалось, что интеллектуальная эволюция дельфинов началась 47 млн лет назад". Следующий скачок случился еще через 20 млн лет - мозг снова стал крупнее и по своим параметрам приблизился к нынешнему человеческому. По сути, в то время дельфины были единственными столь "башковитыми" существами на Земле. Более-менее разумный человек появился лишь спустя 10 млн лет, начав эволюцию с гораздо меньшим мозгом http://www.utro.ru/articles/2004/11/26/378968.shtml

Если у дельфинов была такая фора по времени, неужели это никак не отразилось на развитии  его свойств?

Афалина (Bottlenose Dolphin) — Tursiops truncatus

    * Обитание — около берега и открытая вода.
    * Статус вида — распространенный.
    * Численность групп — 1—10 (прибрежная форма); 1—25 (океаническая форма), могут встречаться в открытом море стада до 500 особей
    * Расположение спинного плавника — в центре.
    * Вес новорожденного — 11—12 кг.
    * Вес взрослого — 150—400 кг.
    * Длина новорожденного — 0,85—1,3 м.
    * Длина взролого — дельфины средней величины: 1,9—3 м, редко до 3,6 м длинной. Самцы на 10—20 см больше самок.
    * Питание — в Черном море главная пища — ставрида, анчоус, пикша, камбала, кефаль, лобан, барабуля, умбрина, хамса, пеламида, морские ерши, скаты; в других морях — акулы, угри, головоногие моллюски. За одни сутки афалина поедает около 16 кг рыбы.

Общая информация

Афалина изучена лучше и полнее всякого другого вида дельфинов. В Мировом океане есть не менее 4 подвидов афалин, незначительно различающихся внешне и чертами черепа — это черноморская, атлантическая, северотихоокеанская и индийская афалина, которую некоторые зоологи выделяют в самостоятельный вид (T. aduncus). У нее более длинный клюв и увеличенное число верхних зубов (28 пар вместо обыччных 19—24).
Поведение

Афалина живет оседло, или кочует небольшими стайками. Склонность афалины к прибрежной зоне объясняется придонным характером питания. За пищей ныряет в Черном море на глубину до 90 м, в Средиземном — до 150 м. Есть сведения, что в Гвинейском заливе она погружается до 400—500 м. В условиях эксперимента в США отмечено ее ныряние до 300 м. Охотясь за рыбой, афалина двигается неравномерно, рывками, с частыми крутыми поворотами. Ее дыхательные паузы продолжаются от нескольких секунд до 6—7 минут, максимум до четверти часа. Наиболее активны днем.

Дышат афалины в неволе 1—4 раза в минуту, сердце их бьется 80—140 (в среднем 100) раз в минуту. Афалина может развивать скорость до 40 км/ч и выпрыгивать на высоту до 5 м.

Афалина искусно управляет сложным голосовым аппаратом, в котором наиболее существенны три пары воздушных мешков, связанных с носовым каналом. Для общения между собой афалины издают коммуникационные сигналы частотой от 7 до 20 кГц: свист, лай (преследование добычи), мяуканье (кормежка), хлопки (устрашение своих сородичей) и др. При поиске добычи и ориентировки под водой они издают эхолокационные щелканья, напоминающие скрип дверных ржавых петель, частотой 20—170 кГц. Американские ученые у взрослых афалин записали 17, а у детенышей только 6 коммуникативных сигналов. Очевидно, система сигналов усложняется с возрастом и индивидуальным опытом животного. Из этого количества 5 сигналов оказались общими для афалины, гринды и белобочки.

Спят афалины, как и все китообразные, у поверхности воды, обычно ночью, а днем лишь после кормежки, периодически открывая веки на 1—2 с и закрывая на 15—30 с. Слабый удар свисающего хвоста время от времени выставляет спящего зверя из воды для очередного дыхательного акта. У спящих дельфинов поочередно спит одно полушарие, а другое в это время бодрствует.
Места обитания

Распространена в умеренных и теплых водах Мирового океана. В Атлантике живет от широты Южной Гренландии и Норвегии до Уругвая, Аргентины и Южной Африки, включая моря Балтийское, Черное, Средиземное, Карибское, Мексиканский залив. В Индийском океане обитает от его северных берегов, включая Красное море, на юг до широты Южной Африки, Южной Австралии. В Тихом океане встречается от Японии, Курильской гряды, штата Орегон до Тасмании, Новой Зеландии и Аргентины.
Детеныши

Размножаются афалины в наших водах весной и летом. Размер наименьшей половозрелой самки был 228 см. Беременность афалины продолжается 12 месяцев, а гон от 3—4 дней до нескольких недель. Во время гона у животных в неволе наблюдаются особые позы, изгибание тела, прыжки, «обнюхивание», поглаживание друг друга головой и плавниками, легкое покусывание и слышатся частые визги. Самец, находясь в паре, отгоняет от самки всех соперников. Кратковременная копуляция совершается на быстром ходу и повторяется несколько раз. У беременных самок постепенно снижается общительность, с приближением родов появляется неуклюжесть и медлительность в движениях.

Детеныш рождается под водой хвостом вперед. Время выхода плода от 20 мин до 2 ч. Конец родов совпадает с сильным возбуждением всего стада. Пупочный канатик рвется легко, и новорожденный в сопровождении матери и одной-двух самок всплывает к поверхности воды наклонно, чтобы произвести первы дыхательный акт. К последу сородичи, как и мать, относятся безразлично.

Детеныш, обнаружив соски матери, берет их первоначально через каждые 10—30 мин, а самка в это время поворачивается на бок. В первые недели детеныш держится близ матери, позже плавает без ограничений. Впервые твердую пищу в неволе он берет в возрасте 3,5—6 месяцев, но полностью заканчивает молочное питание лишь в 18—23 месяца. Половая зрелость наступает в 5—6 лет: самка, выросшая в аквариуме, первого детеныша родит в 7 лет.
Очертания

Умеренно развитый клюв четко ограничен от выпуклой лобно-носовой (жировой) подушки. Череп достигает в длину 58 см. Нёбо плоское, без боковых желобов. Спинной плавник высокий, на широком основании, сзади полулунно вырезан. Грудные плавники у основания широкие, к концу заостряются, по переднему краю выпуклые, а по тонкому занему вогнутые. Окраска тела сверху темно-бурая, снизу светлая (от серой до белой); узор на боках тела непостоянен, часто совсем не выражен.
Зубы

Зубы крепкие, конически заостренные, 6—10 мм толщиной, 19—28 пар вверху (40—52) и на 1—3 пары меньше внизу (36—48). Расположены так, что между ними имеются свободные пространства. При смыкании зубы верхнего ряда попадают в промежутки между зубами нижнего ряда. У старых особей коронки снашиваются и образуется «дупло».

Около 50 миллионов лет назад предки китов и дельфинов представляли собой сухопутных животных с четырьмя конечностями и имели общего предка с оленями и гиппопотамами, полагают исследователи доисторических форм живой природы. "Лишние" конечности у предков китов и дельфинов атрофировались после перехода к водному образу жизни, считают ученые. http://www.rian.ru/science/20061105/55386244.html

ДЕЛЬФИНЫ «ВИДЯТ» УШАМИ
Известно, что предки дельфинов жили на суше. Но, начав вторично свой водный образ жизни, предки дельфинов обнаружили весьма неприятное свойство водной среды: даже в очень чистой воде дальше 10-20 метров ничего не увидишь. И предки дельфинов решили «научиться видеть ушами». Известно, что слышно в водной среде еще лучше, чем в воздухе: звук распространяется, чуть ли не в 5 раз быстрее и на значительно большее расстояние.
Но, чтобы ориентироваться по слуху, надо заставить предметы звучать. Дельфины приспособили для этой цели звуковую волну, точнее, короткий звуковой щелчок, или локационный импульс.
Звук в воде распространяется с постоянной скоростью (1500 м/с). Чем дальше предмет, тем больше времени нужно, чтобы звуковой импульс добежал от дельфина до предмета и обратно в виде эха. Опыты показали, что дельфин способен оценить это время, а следовательно, и расстояние до лоцируемого предмета.
Удивляет в этом то, что дельфин очень быстро перерабатывает сложную звуковую информацию в своей слуховой системе: эхо от интересующего предмета дельфин выслушивает всего лишь около 0,02 секунды, после чего посылает зондирующий импульс.
Дельфин с помощью звуковой волны способен обнаружить разницу в расстоянии до предмета в несколько сантиметров (с расстояния 5-10 метров). Считается, что дельфины способны обнаружить при помощи эха косяки рыб на расстоянии до нескольких сот метров.
Тип слуха у дельфина имеет «входные ворота» в тех местах на голове дельфина, где когда-то у их далеких предков были уши. Известно, что у ушей у дельфина нет, а наружные слуховые отверстия сильно сжаты или чуть ли не заросли. Тем не менее, звук они проводят прекрасно.

Дельфины и биология
Никто из биологов не сомневается, что дельфины стоят почти на вершине биологической эволюции. Многие исследователи ставят их на второе после человека место, отодвигая на третье обезьян, которые гораздо больше похожи на людей. Но наличие разума - более тонкий вопрос.
Мозг дельфина по некоторым параметрам превосходит даже человеческий. Он больше весит, в нем больше извилин. Правда, он уступает мозгу людей по коэффициенту энцифализации, но кто сказал, что именно это истинный критерий разумности?
Если сравнивать эволюцию человека и дельфина, то прежде всего нужно сказать, что они пошли другим путем. 70 миллионов лет назад они ушли в воду в поисках пищи и спасаясь от хищников. Сначала их предки гуляли по прибрежным водам, но потом все дальше уходили в океан. Их тела сильно изменялись, приспосабливаясь к водной среде. Исчез шерстяной покров и задние ноги. Передние конечности стали плавниками. Кожа стала гладкой, форма тела обтекаемой. И поэтому сегодня некоторые люди путают их с рыбами. Хотя по внутреннему строению они очень похожи на нас. Дельфины теплокровные, живородящие и млекопитающие.
Так что же заставило Лилли и его сторонников утверждать, что дельфины разумны? Они чрезвычайно любопытны, часто подплывают к людям и кораблям. Они очень любят играть. И между собой, и с человеком. Исследователи утверждают, что они способны решать задачи, с которыми другие животные не справляются. Люди ловят дельфинов и учат выполнять цирковые номера. Некоторые скептики считают, что раз дельфинов можно дрессировать, то, значит, они такие же животные, как и все остальные. Однако, Карен Прайор, опытная дрессировщица и исследователь утверждает, что надрессировать можно и человека. А то, что дельфины быстро осваивают новые упражнения, может говорить о высокой степени обучаемости, о готовности к сотрудничеству, о том, что им нравится учиться.
А вот научить их понимать язык человека до сих пор не удалось. Дельфины могут повторять человеческие слова. Но насколько осмысленно они это делают? Пока неизвестно. Ведь птицы тоже имитируют нашу речь, но мы не называем их интеллектуальными существами. http://www.bibliotekar.ru/mmDelfin.htm

ИСТОРИЯ ДЕЛЬФИНОВ
        Люди, которым приходится общаться с этими животными, отмечают только положительные стороны их характера. Рыбаки рассказывают об особях, которые помогали им – иногда даже пригоняя косяки с рыбой (последнее не имеет твердых фактов); ветеринары – о поразительной схожести того, чем болеют дельфины, с тем, чем болеют люди; ученые – о том, что умственные способности этих существ поражают. Но, наверное, редкий человек признается в неприязни к этим существам. Углубимся в историю – кто же они, дельфины? В древних летописях можно найти упоминание об этом создании – его восхваляли и даже создавали культы. Часто дельфин символизировал власть, помогал богам и т.д. Самый ранний, сохранившийся до наших дней, рисунок дельфина находится на монетах Тарента. Здесь животное служит создателю города, неся его на своей спине.

        Считается, что предки дельфинов вначале проживали на суше, и были обычными животными. Но по неизвестной нам причине примерно 70 млн. лет назад они перебрались в водную среду. Найденные кости предков дельфинов, датируемые примерно 35 млн. лет, подтверждают эту теорию – они уже жили в воде, но пока не слишком долго могли без воздуха. Считается, что 20 млн. лет назад все трансформации закончились, и животным больше не приходилось перестраивать свой организм. Сегодня они почти такие же, как их далекие предки.

        Изучение дельфинов всегда было популярным, т.к. эти животные удивляли человека своим поведением и характером. Это – одно из немногих животных, у которых есть свой язык, причем не несколько предложений, а достаточно сформировавшаяся система сигналов. За долгое время существования (вполне возможно) эти морские животные создали свою цивилизацию, настолько отличную от нашей, что мы не можем пока понять друг друга. Иначе чем объясняется их дружелюбие к нам – ведь они хищники?

Если какие-нибудь внеземные цивилизации и будут устанавливать контакт с жителями Земли, то уж ни как не с людьми, а скорее с дельфинами. Люди на Земле являются паразитами, причем совершенно безмозглыми, а, точнее – неадекватными. Прекрасно понимают, что рубят сук, на котором сидят, но продолжают это делать, уничтожая планету своей деятельностью.
То ли дело дельфины, ушли в воду, которой на Земле много и не парятся о жилплощади, одежде, политике, зарплате и техническом прогрессе. Живут в гармонии с природой. Раньше люди были слишком примитивны и не могли видеть цивилизации дельфинов, но теперь смогли оценить, на сколько эти млекопитающие обитатели глубин превосходят нас в развитии, о котором можно судить хотя бы по их способу общения.

Эволюция приспособила язык дельфинов для разговоров в воде. Дельфины ведут их, обмениваясь достаточно узкими звуковыми лучами. Дельфины называют друг друга по именам. А знакомясь, представляются. Понимают обращения, как слова, а не просто как сигналы от сородичей. Более того, слушая «беседы», ученые обнаружили, что два дельфина могут говорить о третьем, называя его по имени.

Изображения дельфиньих то ли букв, то ли слов позволил обнаружить оригинальный прибор CymaScope, разработанный британским инженером-акустиком Джоном Стюартом Рейдом (John Stuart Reid). С помощью особой мембраны он позволяет видеть и передавать на компьютер то, как распределены частоты – до малейших подробностей – в звуковом луче, который испускает дельфин. В итоге, каждый «писк» предстает в виде картинки – своего рода иероглифа. Иероглифы эти отличаются, как наши слова, написанные на бумаге. Возможно, дельфины вообще говорят и слышат картинками. Будто бы «пишут» звуками и «читают» написанное.

Даже разобравшись в языке дельфинов, пообщаться с ними напрямую человеку не удастся – органов подходящих нет. Разве только с помощью компьютерного синтезатора. Для сравнения:
- Человек может различать изменения звука во времени, если они следуют с темпом не выше 50-70 в секунду. Дельфинам доступен темп до 2000 в секунду.
- Дельфины улавливают в десять раз более широкий диапазон звуков, чем люди. Человек воспринимает частоты колебаний до 15-20 тысяч в секунду, дельфин – до 150-200 тысяч в секунду.
- Дельфин способен услышать звук в десятки раз более слабый, чем тот, который доступен человеческому уху.
- Возможность проанализировать звук, отделить одни частоты от других у дельфина в 4 раза выше, чем у человека. Все это предоставляет в распоряжение «братьев по разуму» звуковую палитру, несопоставимую с тем, что имеем мы. http://po-moemu.ru/archives/chelovechestvo-tupikovaya-vetv-razvitiya-civilizacii-2

Августина, хотите добрый совет? Меньше копипасты, пожалуйста. И люди к вам потянутся.

Цитата: Павел Волков от апреля 12, 2010, 19:54:14
Августина, хотите добрый совет? Меньше копипасты, пожалуйста. И люди к вам потянутся.

По объему меньше или по частоте? Однако, как мне кажется, лучше бы Вы поместили какую-либо информацию по теме дельфинов, хоть и скопированную с какого-либо ресурса, чем давать такой бесполезный совет. А бесполезен он потому, что я ясно указала - я не "дельфинолог", но тема мне интересна.
Может здесь найдется специалист, который как то прокомментирует, или что то добавит к сказанному по теме.
P.S. Я в курсе, что здесь была тема "мозг дельфинов", но прочитавши её я не увидела там ни строчки про ЭВОЛЮЦИЮ дельфинов.

Цитата: Павел Волков от апреля 14, 2010, 20:34:12
Августина, так что конкретно вас интересует? Я когда-то делал обзорчик по эволюции китов для битвы с креационистами. Что же именно вам так охота узнать?

Мне, конкретно, хочется узнать не про эволюцию китов, а про эволюцию дельфинов. Хотя , я конечно знаю, что Киты́ (греч. κῆτος «морское чудовище»), и в этот отряд попадают и дельфины, но про всех китов подряд обзор мне не интересен. Поскольку слишком поверхностный. Это всё равно, что обзор по всем приматам, когда интересуешься только шимпанзе.
Хотелось бы знать от каких наземных животных конкретно ведут родословную дельфины, или все киты до единого произошли от единого предка и далее только разошлись?
Какие ископаемые это подтверждают? Что нового ещё открыто в современных исследованиях дельфинов?
Ну, вот примерно, такой круг вопросов.

Начнём с того, что китообразные вообще происходят от ранних парнокопытных. Усатые и зубатые киты имеют предков из подотряда археоцетов. То есть, от наземных предков происходят археоцеты. А уже от них происходят усатые и зубатые киты. То есть, дельфины как частный случай зубатых китов происходят от тех же наземных предков, что и усатые киты и кашалоты. Ну, вы их, наверное, знаете, потому что даже говорить о них не желаете.
Ранние зубатые киты, которых ранее ставили в основании древа этой группы, объединялись в семейство Agorophiidae, для которого характерен не "телескопический" симметричный череп. Но позднейшие исследования ставят единство этого семейства под сомнение. Несомненное семейство ранних дельфинообразных зубатых китов - Squalodontidae, с "телескопическим" черепом, который, однако, симметричен. У них также гетеродонтная зубная система. С ними сближается современное семейство Platanistidae. Другое семейство, Kentriodontidae, внешне напоминало дельфиновых, но сохраняло симметричный череп (читай: эхолокация была зачаточной). Боковая ветвь ранних дельфиноподобных китообразных - Rhabdosteidae (Eurhinodelphidae) с длинным рылом и простыми одновршинными зубами. Среди них в отложениях Австралии известны пресноводные озёрные виды. У другого семейства - Squalodelphidae - был асимметричный череп.
Дельфинов выводят от представителей кентриодонтид (3 семейства - дельфиновые, морские свиньи и нарвалы).
Собственно, это короткая выжимка из моего обзорчика. Не люблю самоцитироваться, но вот он:
http://sivatherium.narod.ru/creawork/cetus_2.htm
Это вторая часть, где как раз и собраны сведения по эволюции китооразных к современным группам, в том числе к искомым дельфинам.

Цитата: Павел Волков от апреля 16, 2010, 19:18:04
Начнём с того, что китообразные вообще происходят от ранних парнокопытных. Усатые и зубатые киты имеют предков из подотряда археоцетов. То есть, от наземных предков происходят археоцеты. А уже от них происходят усатые и зубатые киты. То есть, дельфины как частный случай зубатых китов происходят от тех же наземных предков, что и усатые киты и кашалоты. Ну, вы их, наверное, знаете, потому что даже говорить о них не желаете.

Не иронизируйте зря. Вы же сами, в указанной Вами ссылке приводите цитату:

ЦитироватьОказалось, что эоценовые таксоны, так называемые археоцеты, были не просто тюленеобразными земноводными прото-китами: они были разношёрстным набором, который включал разного сорта штуковины. Поверите вы, или нет, они включали скачущие оленеобразные формы, макро-хищников, подражающих крокодилам, миниатюрные длиннохвостые формы, которые напоминали гигантских выхухолей, «мегатюленей» и формы, отрастившие хоботки, как у тапиров.

Если археоцеты включали скачущие оленеобразные формы, макро-хищников, подражающих крокодилам, миниатюрные длиннохвостые формы, которые напоминали гигантских выхухолей, «мегатюленей» и формы, отрастившие хоботки, как у тапиров, они не могли быть одним видом. Лошадь от осла отличается совсем незначительно, но это разные виды, хотя и родственные. Мартышка от человека отличается значительно, но и мартышка и человек - приматы.
Так что назвать предков китов археоцетами, и считать, что на этом вопрос исчерпан, я считаю довольно поверхностно.
Даже такой факт, что у хищных амбулоцетусов были копыта, и то сам по себе удивителен: разве много мы знаем копытных хищников? Я что-то не припоминаю ни одного.

ЦитироватьОднако его тело покрывали не пластинки панциря, а шерсть, ноги заканчивались не когтями, а чем-то напоминающим копыта, а зубы – это были зубы зверя, а не пресмыкающегося...

Хотя на рисунке http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200301903 довольно отчетливо видны пальцы на передних конечностях. Да и в  http://ru.wikipedia.org/wiki/Амбулоцетус на фото скелетов амбулоцетусов видны пальцы.(И в Вашей статье на рисунках так же пальцы)
А вот здесь http://infox.ru/science/past/2009/02/04/Dryevniye_kityy_rozh.phtml  утверждается, что археоцеты имели не копыта, а когти.

ЦитироватьСамец оказался немного крупнее самки — на 12%, и когти у него были длиннее, однако, по мнению американских биологов, недостаточно, чтобы занимать доминирующую роль в обществе археоцетов.

Так были ли у них копыта?
Тем не менее именно амбулоцетусов считают предками дельфинов.

ЦитироватьТак палеонтологи представляют себе амбулоцетуса, одного из первых китов. Точнее – существо, представляющее собой «звено в эволюционной цепи», соединяющей наземных млекопитающих начала кайнозойской эры и современных китообразных: синих, серых и горбатых китов, кашалотов, нарвалов, касаток и дельфинов – всего примерно 40 родов и 80 видов животных, бороздящих просторы Мирового океана.

Следовательно, все эти 40 родов и 80 видов - родственники?

Цитата: Павел Волков от апреля 16, 2010, 19:18:04
Дельфинов выводят от представителей кентриодонтид (3 семейства - дельфиновые, морские свиньи и нарвалы).

Вот о них и хотелось бы поговорить более подробно. В частности, какая причина, на Ваш взгляд, заставила млекопитающих уйти в воду?

Августина, у меня создалось впечатление, что вы сложили всю информацию в одну кучу и хорошенько размешали помелом. Я не ироничен, я серьёзен, как никогда, хотя при общении с вами это очень трудно сделать.

Копытные хищники (объект глупого смеха креационистов, но это от ампутации мозга) - это мезонихиды, потомки кондилартров. Да и среди самих кондилартров были формы, склонные к пожиранию мясной пищи.
В довесочек напомню об энтелодонах, хотя они не имеют отношения к предкам китов. Но ведь копытные же!
Не стоит ожидать наличия у амбулоцетуса и пакицетуса коровьих или лошадиных копыт. Копыта этих видов - это скорее что-то вроде копыт дамана.

Предок отряда китообразных отделился от не-китообразных раньше, чем появился паноптикум, о котором рассказал Даррен Найш в той цитате.

Если киты - монофилетическая группа, то они все являются родственниками. Но степень родства между двумя отдельно взятыми видами может варьировать. Вы ведь понимаете, что синий кит ближе к серому, нежели к афалине? И в то же время он ближе к финвалу, нежели к серому киту.

Вопрос о причинах перехода предков китов к водному образу жизни нужно задавать точно не при обсуждении кентриодонтид - они произошли от уже водных предков. Об этом надо думать на стадии появления пакицетуса.

Feralis, усатые киты в своё время огребли от чловека по полной, потому и вымирают. А так ведь на уровне семейств их разнообразие сравнимо с зубатыми китами. И конкурентов среди зубатых китов у усатых нет.
Насчёт "вторичности" зубов у китов - проверьте-ка тот источник, который это утверждает. Ведь не было в истории эволюции китов момента утраты зубов всеми китами. Всегда были зубатые формы. И предки китов были плотоядными, хоть и происходят от копытных.

Цитата: Павел Волков от апреля 17, 2010, 23:56:12
Августина, у меня создалось впечатление, что вы сложили всю информацию в одну кучу и хорошенько размешали помелом.

Для того тему и открыла, что бы разобраться.

Цитата: Павел Волков от апреля 17, 2010, 23:56:12
Копытные хищники (объект глупого смеха креационистов, но это от ампутации мозга)

Я тоже не люблю креационистов, но давайте не будем совать их туда, где и намёка на них нет.

Цитата: Павел Волков от апреля 17, 2010, 23:56:12
- это мезонихиды, потомки кондилартров.

Ок. Мезонхиды. Читаем:

ЦитироватьМезонихии (лат. Mesonychia) — вымерший отряд млекопитающих, единственные хищники среди копытных. Наиболее известными видами являются эндрюсарх (Andrewsarchus mongoliensis) и мезоникс (Mesonyx). Ранее этот отряд числился как семейство внутри отряда акреодов (Acreodi) и долгое время рассматривался как предки китообразных.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1031615

(Подчеркнуто мной. А.)
И так, как я уже писала ранее - не так уж часто мы видим хищных копытных, а  Мезонихии ЕДИНСТВЕННЫЕ хищники среди копытных. И, видимо, копыта не способствовали их выживанию, что и наблюдаем по факту: эти единственные вымерли, и в настоящее время нет ни одного представителя хищных копытных. Может быть именно этот признак и заставил предков китообразных уйти в воду, потому что вопрос стоял "ребром": "Либо приспособится к водному образу жизни, либо вымереть".
Вымереть, поскольку хищники, имевшие вместо копыт когти, несомненно имели преимущество в пищевой конкуренции.

ЦитироватьМезонихии чем-то напоминали собак с крупными вытянутыми головами. Их зубы были хорошо приспособлены к разрезанию и жеванию мяса, однако их лапы были увенчаны не когтями, как у современных хищников, а копытами. Ранние виды были ещё пятипалыми и ступали всем периметром копыта, более поздние — четырёхпалыми и ступали только передними частями копыта.

В воде же у этих животных не было серьёзных врагов, кроме акул. Потому они и выжили, максимально приспособивщись к водному образу жизни.

Цитата: Павел Волков от апреля 17, 2010, 23:56:12
Копыта этих видов - это скорее что-то вроде копыт дамана.

Так может быть и у зайцев есть копыта?

Цитата: Павел Волков от апреля 17, 2010, 23:56:12
Если киты - монофилетическая группа, то они все являются родственниками. Но степень родства между двумя отдельно взятыми видами может варьировать. Вы ведь понимаете, что синий кит ближе к серому, нежели к афалине? И в то же время он ближе к финвалу, нежели к серому киту.

Вот я и предлагаю не рассматривать всё многообразие китообразных, а рассмотреть только дельфинов, скажем, афалину, помня, что дельфины родственники всем китообразным.
Давайте пойдем от современности в древность и покажем эволюцию только афалины.

Копыта зайцев отдайте креационистам. А вот даманы среди копытных числятся.

Эволюцию афалины с точностью до вида вам рассказать не могу - тут нужен очень узкий спец по ископаемым китообразным.

Мезонихиды вымерли уже после того, как появились первые киты. Тем более, они сейчас рассматриваются не как предки, а как сестринская группа для китообразных, причём не самая близкая.

Цитата: Павел Волков от апреля 18, 2010, 19:56:08
Копыта зайцев отдайте креационистам. А вот даманы среди копытных числятся.

Насчет креационистов я уже высказалась, но похоже Вам они уже мешают объективно рассуждать.
Поскольку все млекопитающие видимо имеют одного прародителя, то и копытные и зайцы так же родственники, как и числящийся среди копытных даман (который, кстати, на некоторых языках называется одинаково с зайцем). Кроме того, палеонтологи находят и новых животных и эти находки корректируют уже устоявшиеся мнения:

ЦитироватьВ Андах открыт новый вид доисторического копытного млекопитающего, больше всего похожий на гибрид зайца с собакой. К тому же, оно оказалось копытным. Животное обитало здесь 13 млн. лет назад.

Но, собственно, зайцы и их принадлежность к копытным меня мало интересует. Меня интересует в данной теме только эволюция афалины, и их ближайших "родственников".

Цитата: Павел Волков от апреля 18, 2010, 19:56:08
Эволюцию афалины с точностью до вида вам рассказать не могу - тут нужен очень узкий спец по ископаемым китообразным.

Ну, что ж...Спасибо и за ту информацию, которой Вы поделились. Поищем "узких спецов".

Цитата: Павел Волков от апреля 18, 2010, 19:56:08Мезонихиды вымерли уже после того, как появились первые киты. Тем более, они сейчас рассматриваются не как предки, а как сестринская группа для китообразных, причём не самая близкая.

Вполне логично: ушедшие в киты - процветают; оставшиеся наземными копытные хищники - вымерли (естественно, уже после появления китов: вымерли бы до появления - не из кого было бы китам появляться)... Как-то так.

Интересен вопрос про акул: что, слабые враги для водных млеков, в особенности - пока те не совсем освоились в воде? Как их всех акулы не съели еще на стадии прото-тюленей-оленей и прочего? В момент перехода к полностью водной форме - они наиболее беззащитны. Почему не съели?

Почему сейчас не съедают выдр, каланов? Почему не съедают?

Цитата: Gilgamesh от апреля 19, 2010, 17:23:43Почему сейчас не съедают выдр, каланов? Почему не съедают?

Тоже не вполне понятно. Даже с учетом их неполноводности.
Все, наверное, видели нападения касаток на детенышей тюленей. А что мешает касаткам жрать не только детенышей, но и взрослых особей, когда они находятся в воде?

Цитата: Neska от апреля 19, 2010, 17:09:12Как их всех акулы не съели еще на стадии прото-тюленей-оленей и прочего? В момент перехода к полностью водной форме - они наиболее беззащитны. Почему не съели?

Может, потому, что несколько разные ареалы обитания были? Акулы - на глубине (ну хотя бы 2-3 метра) а мезонихии вообще на мелководье, лишь бы спрятаться-затаиться от наземной жертвы... Или акулы в солёной морской воде, а мезонихии  в пресной, пока не адаптировались. Если, как пишут, они нападали на жертв из воды, то более вероятна именно вторая версия, так как жертвы приходили регулярно на водопой. И сейчас крокодилы пользуются этой тактикой - жертву поджидают, пока она на водопой спуститься к самой воде...

Цитата: Neska от апреля 19, 2010, 17:47:03
А что мешает касаткам жрать не только детенышей, но и взрослых особей, когда они находятся в воде?

Видимо, хватает более лёгкой добычи. Волки, в принципе, тоже всё стадо оленей способны загрызть, однако прекращают охоту, как только поймали оленёнка. Это только человек имеет такой нрав, если съесть всё не может, то хотя бы всё покусает.

Цитата: Gilgamesh от апреля 19, 2010, 17:23:43
Почему сейчас не съедают выдр, каланов? Почему не съедают?

Это как-то сильно отдаёт уже детально разжёванными вещами здесь:

http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2814.msg65762.html#msg65762

Здесь достаточно абсолютизировать одно явление, а потом ещё поставить вагоны перед паровозом ( = перемешать причину и следствие), как сразу оказывается много каши в голове и утверждения того, что кто-то (виды) кому-то должен. Самое забавное при этом возникает тогда, когда из несостыковки между тем, что они "должны" и тем, что там оказывается на деле, приходят к креационистским выводам (не удивлюсь, если дальше дойдут до физических законов сохранения). Верх методологии!

ПС. "Крик" "души".

Должны... обязаны...

Эти вопросы как бы намекают на то, что суждения о проблеме выносятся на переупрощённой модели, не позволяющей делать адекватные выводы. Черное-белое, море-суша, сухопутное-морское, съесть всех и сразу. От жизни это всё так далеко. Всё разнообразие экологических ниш, условий обитания и требований видов учесть трудно, да и пытаться не будут в сетевой дискуссии-то. Ценность выводов соответствующая исходному материалу.

ПС тоже крик "души".

Цитата: augustina от апреля 19, 2010, 17:58:50
Волки, в принципе, тоже всё стадо оленей способны загрызть, однако прекращают охоту, как только поймали оленёнка. Это только человек имеет такой нрав, если съесть всё не может, то хотя бы всё покусает.

Вы волков идеализируете что то :)

Цитата: feralis от апреля 19, 2010, 23:00:15
1 <Почему сейчас не съедают выдр, каланов? Почему не съедают?>
пауки весь фанерозой насекомых жрут а все сьесть не могут
Да веть это пара хищник-жертва

Абсолютно с Вами согласен.
По-большому счёту хищник без еды сам жить не сможет.
Вымирания происходят совсем по-другим причинам.

Насчёт волков. Любопытна доминанта.
В волчьей стае доминирует самка. Волки, напавшие на стадо, будут душить его без устали до тех пор, пока Вы не убьёте доминирующую самку.
Опытные охотники именно так и поступают. Только после этого стаей овладевает паника и она ретируется. До этого, вы можете уложить всех самцов, но стая не отступит.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2010, 22:13:40

Цитата: augustina от апреля 19, 2010, 17:58:50
Волки, в принципе, тоже всё стадо оленей способны загрызть, однако прекращают охоту, как только поймали оленёнка. Это только человек имеет такой нрав, если съесть всё не может, то хотя бы всё покусает.

Вы волков идеализируете что то :)

Да, это явная идеализация: по опыту детства знаю, когда у дядьки-чабана в гостях бывал, что если волки на отару овец напали, когда поблизости никого нет, - режут всех почем зря, гораздо больше чем смогут утащить или съесть за раз

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2010, 22:13:40Вы волков идеализируете что то

В чем именно?

Цитата: feralis от апреля 19, 2010, 23:00:15
3 вроде копыто есть нечто гомологичное ногтю-когтю

Совершенно верно. Вики так и определяет:

ЦитироватьКопы́то — твёрдое образование вокруг пальцевых фаланг на конечностях у копытных млекопитающих. В анатомическом отношении копыта соответствуют ногтям у человека.

Следовательно человека можно определить как примата копытного?

Цитата: Алекс_63 от апреля 19, 2010, 23:16:47Волки, напавшие на стадо, будут душить его без устали до тех пор, пока Вы не убьёте доминирующую самку.

То то я смотрю в лесах давно съедены волками все олени до одного.

Цитата: Ren  link=topic=2842.msg66419#msg66419 date=1271704607
Да, это явная идеализация: по опыту детства знаю, когда у дядьки-чабана в гостях бывал, что если волки на отару овец напали, когда поблизости никого нет, - режут всех почем зря, гораздо больше чем смогут утащить или съесть за раз

Подвел Вас стереотип мышления, несмотря на опыт детства.
Если бы волки в дикой природе резали всё стадо, то давно бы сами сдохли с голода, так как одной стае не съесть всё стадо, следовательно все зарезанные пропали бы, и численность живности свелась бы на "нет" за 5-10 лет.  
Ваш же детский опыт Вы не связали со знанием предмета, а потому и получился стереотип, не соответствующий действительности. Волки не истребили ВСЕХ оленей в лесу, хоть и жили с ними рядом на протяжении миллионов лет. И когда человек решил (как и Вы) что волки угрожают домашним животным, и стал его истреблять, то среди дикого поголовья начались болезни и эпидемии. Тогда то волк и получил кличку: "санитар леса".

ЦитироватьКогда-то волк имел гораздо большее распространение в Евразии и Северной Америке. В наше время его ареал и общая численность животных заметно уменьшились, главным образом в результате человеческой деятельности: изменения природных ландшафтов, урбанизации и массового истребления. Во многих регионах мира волк находится на грани полного исчезновения, хотя на севере материков его популяция всё ещё остаётся стабильной. Несмотря на то, что популяция волков продолжает уменьшаться, он до сих пор во многих местах является объектом охоты как представляющий потенциальную опасность для человека и домашнего скота, либо ради развлечения.

То, что волк представляет опасность для домашнего скота - естественно, так как одомашненные овцы ведут себя не так, как дикие. Их поведение изменилось с момента одомашнивания, так как их стал защищать от зверей человек, а не их природные инстинкты. Поэтому поведение домашних животных, с точки зрения волков, больше похоже на поведение больного животного, следовательно - легкая добыча.
Более лёгкая, чем гоняться за диким оленем по лесу.
Хотя, вполне возможна и другая причина "жестокости" по отношению к домашнему скоту:  

ЦитироватьОдин из неписаных волчьих законов запрещает резать скот вблизи логова. Как правило, волки-родители охотятся не ближе чем в радиусе 3 километров от гнезда с волчатами. Закон этот теряет силу, если молодняк по каким-либо причинам погибнет или их унесет охотник. Кстати, в этом случае лишившиеся детей звери начинают «мстить» людям, ожесточенно охотясь за домашними животными, и в первую очередь истребляют их в той деревне, куда унесли волчат.    

Но утверждать, что волк и в лесу истребляет всё подряд, всё-же не верно.

ЦитироватьОснову его рациона, разумеется, составляет мясо, хотя при случае серый не прочь отведать вегетарианского. Охотится зверь на всех животных, которых способен осилить, но если достаточно дичи, то населенных пунктов старается избегать - риск велик. В лесах хищник охотится за многими животными - от полевки и бурундука до лося или марала. Но у него есть излюбленная добыча: в тундре - северный олень, в тайге - лось, марал или изюбр, лесостепье - косуля, в степях - сайгаки и джейраны, в горах - бараны и козлы. Не упустит и других животных: барсука, лисицу, енотовидную собаку, поросенка, зайца, тетерева, рябчика или утку. Не побрезгует крысой, сеноставкой, полевкой. http://www.chornobyl.in.ua/wolf_ru.htm

Цитировать
Характерная деталь: далеко не всякую потенциальную жертву эти хищники преследуют. Волкам достаточно пробежать за лосем или оленем несколько десятков метров, чтобы решить, по зубам ли они, хватит ли сил догнать.

Что же касается домашнего скота в форс-мажорных случаях то :

ЦитироватьВ густонаселенных сельскохозяйственных районах дичи явно не хватает, а в суровые многоснежные зимы, когда жить становится очень трудно, серые жмутся к селам и беззастенчиво разбойничают: режут овец, свиней, собак, коров, лошадей, гусей - все, до чего могут добраться. Причем иногда режут во много раз больше, чем могут съесть или унести. Известно случаев, когда волчья семья за несколько часов убивала 60 - 80, а то и до ста овец в отарах, домашних северных оленей в кораблях, Особенно стервенеют серые разбойники осенью, когда взрослые передают опыт Подросшим детям: матерые демонстрируют свое мастерство, подростки же доказывают, что тоже не лыком шиты. А ловкость волков поистине необыкновенна: за один час зверь способен убить полсотни овец. Прием всегда один - мертвой хваткой за горло! Оттого-то деревенские жители издавна ненавидят этих хищников и постоянно их поведении таежного (лесного) волка много спорят зоологи и охотоведы. Одни утверждают, что хищники как бы выбраковывают больных и слабых животных - объектов своей охоты, тем самым принося пользу популяции в целом, оздоровляя ее. Другие придерживаются иного взгляда, рассуждая так: волк в день съедает в среднем около 4 килограммов мяса, а в год - до полутора тонн; один зверь за год уничтожает 35 - 45 косуль, сайгаков, джейранов, в тайге - 12 - 15 изюбров или маралов, в тундре - не менее 20 северных оленей, среди которых больных не более 15%.

Но "математики" не учитывают того, что эти 1,5 тонны ещё поймать нужно. И чаще бывает так, что вместо "положенных" 4 кг , и день и два, и три волку не перепадает ничего.

Но мы отвлеклись от темы.

ЦитироватьВ мифологии моря с древнейших времен другом человека был дельфин. Само слово "дельфин" очень древнее. Греческое слово "delphis", от которого дельфин получил свое название, означает "утроба", источник жизни. Греческий бог Аполлон умел превращаться в дельфина. В образе дельфина Аполлон во главе стаи настоящих дельфинов спасал людей, попавших в кораблекрушение в омывающих Дельфы водах. Греческого бога Посейдона, владыку морей, изображали рядом с дельфином. Дельфины участвовали и в жизни смертных.

Действительно, если у дельфинов на эволюцию ушло 47 миллионов лет, в отличии от 2 миллионов прошедших человеком, то не удивительно, что люди давным давно заметили ум и сообразительность дельфинов.
Но в связи с этим, возникла вот какая гипотеза: Если пути человека и дельфина в древности пересекались, если человек обитал в какое-то время возле воды, то не общение ли с дельфинами сделало человека "человеком разумным"?
Не  освободившиеся передние лапы, не коллективный труд, а некая КУЛЬТУРА, возникшая от общения с более умным животным?

Цитата: BRESSER от апреля 21, 2010, 19:50:50

Прошу модератора убрать сообщения данного юзера из этой ветки.

В ответ на реплики Августины могу написать только одно: "Твой кролик написал" (читай эту фразу по-английски, но слушай по-русски).
Августина, какой вид человека общался с дельфинами? Почему от общения с дельфинами человек построил всё же свою цивилизацию?
И от какого момента вы, Августина, отсчитываете 47 миллионов лет? От эоцена? Тогда появились китообразные как отряд, а не дельфины конкретно. Тогда, с таким подсчётом, будем справедливыми к человеку и признаем, что эволюция человека шла около 65 миллионов лет, поскольку самый ранний примат, пургаториус, известен из нижнего палеоцена (верхнемеловые находки под сомнением), то есть, он древнее самых архаичных китов.

Не злитесь, Августина. У вас что - нет аргументов, если вы путаете модератора с цепной собакой? Насколько я знаю Гильгамеша, он может поступить прямо противоположным образом. По крайней мере, вашу копипасту в начале темы порубит, плюс оффтопик о волках.

Нет, ну комментарии BRESSER`a я попилю, ибо они носят нравомучительный, а не цетологический характер, хотя и вместе с другими непредметными комментариями. Ибо тут недавно договорились и протестов вроде как не было http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2820.0.html

Только учите, Августина, вот кого-кого, а вас могут часто просить из тем (Вот создаст BRESSER тему, вот попросит...). И ведь с удовольствием выпилю  ^-^

Цитата: augustina от апреля 21, 2010, 19:13:55
Если у дельфинов на эволюцию ушло 47 миллионов лет, в отличии от 2 миллионов прошедших человеком, то не удивительно, что люди давным давно заметили ум и сообразительность дельфинов.
Но в связи с этим, возникла вот какая гипотеза: Если пути человека и дельфина в древности пересекались, если человек обитал в какое-то время возле воды, то не общение ли с дельфинами сделало человека "человеком разумным"?
Не  освободившиеся передние лапы, не коллективный труд, а некая КУЛЬТУРА, возникшая от общения с более умным животным?

Это что-то типа параллелизма?
Приобретение конвергенция путём трансдукции?
Лично я не исключаю, а скорее предполагаю то, что мы свои мозги позаимствовали у дельфинов путём симбиоза только не на пищевом, а на генном уровне.
Т.е. для того что бы мы могли приобрести мозги у дельфинов,  мы должны были им предоставить что-то взамен. Интересно знать, что дельфины поимели от нас?

Питаясь дельфинами, либо просто с ними общаясь, мы вряд-ли что-то от них можем что-то получить.

ЦитироватьДействительно, если у дельфинов на эволюцию ушло 47 миллионов лет, в отличии от 2 миллионов прошедших человеком, то не удивительно, что люди давным давно заметили ум и сообразительность дельфинов.
Но в связи с этим, возникла вот какая гипотеза: Если пути человека и дельфина в древности пересекались, если человек обитал в какое-то время возле воды, то не общение ли с дельфинами сделало человека "человеком разумным"?
Не  освободившиеся передние лапы, не коллективный труд, а некая КУЛЬТУРА, возникшая от общения с более умным животным?

На эволюцию дельфинов ушло 4500 млн. лет. На эволюцию человека ушло 4500 млн. лет. Это в целом  ^-^
Если говорить о времени эволюции социальности, коммуникации, протокультуры, то отсчитывать от возникновения рода Хомо - это жульничество, равно как приписывание каких-то прорывных свойств эоценовым китообразным.
Люди вели прибрежны образ жизни? Прекрасно. Это ведь неминуемо означает создание дельфинариев, океанариумов, батисфер, да? Иначе откель такой опыт, утраченный, по всей видимости, во времена утопения Атлантиды?

В общем, чего только тут ни начитаешься, чего только ни напишешся. Лучше не читать и не писать. Не писать - это и вам мой добрый совет.

Цитата: Павел Волков от апреля 21, 2010, 20:56:12
Августина, какой вид человека общался с дельфинами? Почему от общения с дельфинами человек построил всё же свою цивилизацию?

Здесь уже была тема http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,587.msg7977.html#msg7977 "Водная гипотеза происхождения человека", где обсуждалась вероятность проживания предков человека и шимпанзе возле водоемов.
Обращаю Ваше внимание: не людей ещё, а только их предков. Так что говорить о каком то виде людей - неуместно.
Насчет общения: давно известно, что ребёнок воспитанный зверями приобретает их повадки. Это явление, называемое "синдром маугли" давно известно. http://www.newsland.ru/News/Detail/id/332804/cat/37/  http://www.day.kiev.ua/175959/  

ЦитироватьСреди общих признаков синдрома Маугли выделяют нарушения речи или неумение говорить, неспособность к прямохождению, десоциализацию, отсутствие навыков пользования столовыми приборами, боязнь людей.

Эти случаи показывают, какую важнейшую роль играет воспитание в деле формирования разума человека. Полностью здоровый, потенциально-разумный человек может мгновенно одичать, если будет воспитан дикими зверями, то есть социумом, стоящим по уровню развития ниже, чем человеческое.
И наоборот: если ребенка человека брали из дикого племени, но воспитывали в развитом обществе, то вырастал ничем не отличающийся от прочих человек.
Таким образом гипотеза , высказанная выше, основана на том, что если предки человека в детском возрасте общались с более умными животными, то сам факт этого общения мог быть стимулом к тому, что бы поумнеть предку человека хотя бы до уровня дельфинов.
После того, как был дан толчок, человечество и стало пытаться изготавливать орудия труда. То есть появились зачатки культуры. Естественно что далее человечество пошло своим путем, в соответствии со своей физиологией, анатомией и этологией.

Цитата: Павел Волков от апреля 21, 2010, 20:56:12
И от какого момента вы, Августина, отсчитываете 47 миллионов лет?

От момента возврата предков китообразных в воду с суши. То есть считаем, что пока предки китов не перешли к водному образу жизни, то никаких китов не было.
Так же и с людьми: пока предок человека не стал прямоходящим и безволосым, людей не было.

Цитата: Павел Волков от апреля 21, 2010, 20:56:12
Не злитесь, Августина. У вас что - нет аргументов, если вы путаете модератора с цепной собакой?

С чего Вы взяли, что я злюсь? Я просто действую в точности согласно правилам: Если у грубияна нет ничего, кроме грубостей, то это засоряет ветку. Что касается волков, то слишком много было желающих высказаться об их идеализации.

Цитата: Gilgamesh от апреля 21, 2010, 21:06:04
Только учите, Августина, вот кого-кого, а вас могут часто просить из тем (Вот создаст BRESSER тему, вот попросит...). И ведь с удовольствием выпилю  ^-^

Я учту. Но вряд ли BRESSER создаст тему, где мне будет интересно. А ему было уже предложено не читать и не писать в тех темах, которые ему не интересны. Не внял.

Цитата: Gilgamesh от апреля 22, 2010, 06:08:59
Если говорить о времени эволюции социальности, коммуникации, протокультуры, то отсчитывать от возникновения рода Хомо - это жульничество

Почему жульничество? Есть же какая то граница во времени, когда можно с уверенностью сказать: "Людей ещё нет", а по прошествии 1, 10, 20 т.л. сказать: "археологические раскопки дают основание сказать, что в это время уже появились люди ". Сдвиг в ту или иную сторону по времени даже на несколько десятков тысяч лет не существенен. Какая разница в том, что орудия труда появились 850 тыс.лет, или 840 тыс. лет назад?

Цитата: Gilgamesh от апреля 22, 2010, 06:08:59
, равно как приписывание каких-то прорывных свойств эоценовым китообразным.

А здесь и нет ни каких приписок прорывных свойств. Просто нет ни каких оснований считать, что даже миллион лет назад дельфины как-то кардинально отличались от современных. И нет никаких оснований считать, что отношение дельфинов к людям отличалось миллион лет назад, и сегодня. Но чем больше изучают дельфинов, тем больше убеждаются в том, что это животное умнее обезьяны. А раз умнее обезьяны сейчас, то были умнее и предка человека. Таким образом нет ни какой мистики в том, что если одно животное тесно "общается" с другим, то приобретает дополнительные навыки и рефлексы.
Мы же не удивляемся дрессированным собакам или знающим язык глухонемых обезьянам. Это результат "общения" обезьян с более умным животным - человеком. А если бы обезьяны общались с дельфинами и переняли бы у дельфинов какие то трюки, это было бы сверхъестественно?

Цитата: Gilgamesh от апреля 22, 2010, 06:08:59
Люди вели прибрежны образ жизни? Прекрасно. Это ведь неминуемо означает создание дельфинариев, океанариумов, батисфер, да?

На каком основании "неминуемо означает"? Достаточно совместно ловить рыбу на мелководье. Древние греки не строили дельфинариев, но отмечали необычайную дружелюбность дельфинов, которая не изменилась за несколько тысяч лет.

Цитата: Gilgamesh от апреля 22, 2010, 06:08:59
Иначе откель такой опыт, утраченный, по всей видимости, во времена утопения Атлантиды?

О каком таком супер-пупер опыте Вы говорите? Поясните, иначе не понятно.

Цитата: Gilgamesh от апреля 22, 2010, 06:08:59
В общем, чего только тут ни начитаешься, чего только ни напишешся. Лучше не читать и не писать. Не писать - это и вам мой добрый совет.

Вы устали читать? Ну так закройте ресурс, да и дело с концом! Никто ни чего писать не будет. Красота!

Весь не надо. Отдельные темы с отрицательной информационной ценностью порой стоит.

Цитата: feralis от апреля 22, 2010, 22:17:12
веть такие млекам вовсе не свойственны

а клыки тогда куда девать?
да и коническая форма - исходная для зуба, она может приобретаться независимо с силу просто деградации специализации

Цитата: feralis от апреля 22, 2010, 22:17:12
а вот предок нынешних по молекулярке был беззубым

предка по молекулярке довольно трудно вычислить. к тому же он давно вымер...

Цитата: feralis от апреля 22, 2010, 22:17:12я все жду когда в ненаучные отправят тему
о радиолокаторе шмелей

путать шмелей и шершней вообще не рекомендуется - ни в науке, ни в жизни вообще.

Цитата: augustina от апреля 22, 2010, 13:01:09
нет ни какой мистики в том, что если одно животное тесно "общается" с другим, то приобретает дополнительные навыки и рефлексы.

Люди вели прибрежны образ жизни? Прекрасно. Это ведь неминуемо означает создание дельфинариев, океанариумов, батисфер, да?

На каком основании "неминуемо означает"? Достаточно совместно ловить рыбу на мелководье. Древние греки не строили дельфинариев, но отмечали необычайную дружелюбность дельфинов, которая не изменилась за несколько тысяч лет.

За многие годы нашей совместной жизни, что-то куры либо собаки умнее не стали.
Видимо у них совсем иные жизненные интересы и им наши "мозги" просто не нужны.
А может и нужны, только не могут ни чего нам предложить в замен. Нам их перья и шерсть например  не нужны.

Цитата: Алекс_63 от апреля 23, 2010, 09:21:24
За многие годы нашей совместной жизни, что-то куры либо собаки умнее не стали.

А Вы это исследовали? Те животные , с которыми человек занимается - становятся умнее. Если Вы в этом сомневаетесь, сходите в цирк и посмотрите как медведи катаются на мотоциклах. Дикие волки (предки собак) не исполняют и не понимают команд "апорт", "фас"..А собаки понимают.
Куры, возможно, тоже бы поумнели, но они не могут создать такого социума, который бы мог наследовать культурные куриные "традиции". Ведь куриную стаю человек "обновляет": те куры, которые перестали нести яйца - отправляются в суп, и покупаются новые цыплята с инкубатора. Та же картина и с любыми другими одомашненными животными, которыми человек питается.

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 10:54:02
Те животные , с которыми человек занимается - становятся умнее. Если Вы в этом сомневаетесь, сходите в цирк и посмотрите как медведи катаются на мотоциклах. Дикие волки (предки собак) не исполняют и не понимают команд "апорт", "фас"..А собаки понимают.

А им это надо? .... Кататься на мотоциклах ... Это надо человеку (на его потеху), а отнюдь не дрессированным животным. Здесь явно доминируют наши жизненные интересы.

Совсем другое дело когда, например, рождается человек с атавизмами - типа лицо покрыто шерстью как у собаки либо вырос хвост, как у поросёнка.
То, что об этом кричат, как о рецессии (воскрешении) забытых генов - чушь полная! То что утратили, про то забыли. Былого не вернуть. Да и эволюция идёт вперёд, а не назад. Став хищником, обратно к травоядным дороги нет. Став многоклеточным, к одноклеточным уже не вернёшься ...
С атавизмом (мутация) человек принял от животного информацию по шерсти на лице (строению хвоста), взамен любезно предоставленной своей информации (а вот какой? - самому интересно знать). Но возможно, что носитель человеческой информации в стаде животных будет выглядеть так же как и человек с атавизмом у нас, а может быть и нет. Всё зависит от их жизненных интересов - нужно ли им это? Если бы Вам нужна была шерсть на лице - Вы бы с радостью с ним заимели потомство ...

Цитата: Алекс_63 от апреля 23, 2010, 11:27:34
А им это надо? .... Кататься на мотоциклах ... Это надо человеку (на его потеху), а отнюдь не дрессированным животным. Здесь явно доминируют наши жизненные интересы.

Это совершенно другой вопрос - что надо, что не надо, и что кому надо.
Вопрос был Вами задан конкретно: почему рядом с человеком не умнеют собаки и куры. Я и ответила, что Вы ошибаетесь. Умнеют. Умнеют все животные, с кем человек занимается.
Правда умнеют по разному: какие-то в большей степени, какие-то в меньшей. Так же как и люди. Кто то более умный, кто то менее, а кто то совсем тупой.

ЦитироватьСтав хищником, обратно к травоядным дороги нет

Панда с грустью смотрит на ваши биологические теории.

(http://journaluga.ru/uploads/panda.jpg)

Цитата: Алекс_63 от апреля 23, 2010, 11:27:34А им это надо? .... Кататься на мотоциклах ... Это надо человеку (на его потеху), а отнюдь не дрессированным животным. Здесь явно доминируют наши жизненные интересы.

А собаки, которые по городу между местами спанья и прокорма на метро и прочем ОТ ездят?

ЦитироватьТо, что об этом кричат, как о рецессии (воскрешении) забытых генов - чушь полная! То что утратили, про то забыли. Былого не вернуть.

Тут главное отличать, что утрачено, а что просто выключено.
Если бы у человека вообще волосы расти перестали - то да, утрачено. А если местами растут, а местами нет - значит все гены в наличии.

Цитата: Дем от апреля 23, 2010, 12:41:46А собаки, которые по городу между местами спанья и прокорма на метро и прочем ОТ ездят?

Ага, и вороны, которые "нетрадиционно" используют отходы человеческой техники (проволоку) строят из неё гнёзда и добывают пищу.

Цитата: Дем от апреля 23, 2010, 12:41:46Тут главное отличать, что утрачено, а что просто выключено.

А ещё важнее понимать, что скоропостижно объявлять генетическим мусором то, что человеку пока непонято - не стоит.

Цитата: Дем от апреля 23, 2010, 12:41:46

Цитата: Алекс_63 от апреля 23, 2010, 11:27:34А им это надо? .... То, что об этом кричат, как о рецессии (воскрешении) забытых генов - чушь полная! То что утратили, про то забыли. Былого не вернуть.

Тут главное отличать, что утрачено, а что просто выключено.
Если бы у человека вообще волосы расти перестали - то да, утрачено. А если местами растут, а местами нет - значит все гены в наличии.

между прочим, хвост у человека есть - это копчиковый отдел позвоночника - 4 или 5 (по разному) позвонков, да и у зародышей он солидный, а у него те же гены, что и у взрослых, а волосы на лице вообще-то говоря в норме тоже растут ::) неужто не замечали никогда?.. то есть, иными словами - все эти гены есть, но у человека активизрованы немного не так, как у его близких родственников.

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 11:37:57
Умнеют. Умнеют все животные, с кем человек занимается.

Вы на понятие "Умнеют" смотрите с позиции схожести с человеком. Если похож, значит умный. Если не очень - значит глупый. Человек - он что эталон?
В живой природе не может быть эталонов. Чем она разнообразней, тем она более жизнеспособна.

То-то у кроликов домашних мозги стали процентов на 20 меньше, чем у диких... И бараны домашние тоже не образец интеллекта, хотя человек поработал над их обликом. И кошка домашняя почему-то происходит от самого глупого подвида диких.
-----------
А как там у нас эволюция дельфинов поживает? Не пора ли отойти от злостного оффтопа?

А почему никто не расскажет про "двоякий" мозг дельфина. Или я опять что-то путаю? Слышал, что не только у дельфинов, но и у тюленей, когда одна часть мозга спит, другая работает за двоих. Т.е. своеобразная жертва "сообразительностью" за возможность всегда быть наготове во "враждебной среде".

У альбатросов и стрижей тоже по пол-мозга умеет отключаться на сон. А у людей, судя по некоторым сообщениям на разных форумах, бывает, что всё серое вещество хронически отключено, и идут они по жизни на автопилоте. Насчёт тюленей ничего сказать не могу. И в данном случае тут не вижу никакой "жертвы сообразительностью", поскольку у человека во сне отключается гораздо большая часть мозгов. Но ведь он просыпается! То же и дельфины. У птиц и дельфинов "отключение" части мозга - это вынужденный компромисс, поскольку тело-то всегда должно реагировать на внешнюю среду и поддерживать своё положение в ней, и неизбежно должна сохраняться активность какой-то части мозга.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2010, 21:11:20
А почему никто не расскажет про "двоякий" мозг дельфина.

Это только у дельфинов, во всяком случае я не слышал про кого то ещё, связанно это с необходимостью всплывать за глотком воздуха, при глубоком сне дельфин попросту захлебнулся бы, поэтому и тюленям это без надобности, спят то на берегу. В любом случае это вынужденная мера, а никакое не преимущество, у них даже иногда можно наблюдать, когда во сне один глаз открыт ???, а другой соответственно... ^-^

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2010, 22:08:08
В любом случае это вынужденная мера, а никакое не преимущество,

Цитата: Павел Волков от апреля 24, 2010, 21:55:28
Но ведь он просыпается!

Я не о преимуществе, а как раз о плате. Уж очень мне запала та информация (возможно ошибочная), что сопровождая день за днем корабли, дельфины постоянно спят половиной мозга. Т.е. целиком весь мозг не просыпается вообще, разьве что в случаях интенсивной деятельности типа совместной охоты.
  У отдельных феноменов среди людей проявляется как бы раздвоение личности (не травматические нарушения), когда они могут, например, обдумывать одновременно, совершенно независимо две и более задачи.

Послушайте, feralis, если вам не нравится моя позиция по данному вопросу, будьте любезны пояснить поподробнее, каковы её недостатки. Просветите меня, грешного, какие объективные данные просто обязаны заставить меня пересмотреть свои взгляды.

Что то тема какая то скандальная получается :(
Только сейчас прочёл сообщение Волкова про птиц. Весьма любопытно. Ну с альбатросами догадаться можно, с их продолжительными перелётами над океаном. Впрочем, если нет возможности гарантировать относительно безопасный сон, тогда такая половинчатость вполне оправданна

Цитата: feralis от апреля 24, 2010, 21:58:01
DNAoidea

Вы конечно приятный собеседник но как я понял лишь для ничего не значащих салонных разговоров дабы заполнить промежутки между затяжками и рюмками

Так. Я это сообщение с оскорблением стёр и оно появилось с нова. Фералис, ещё один фокус и вы в бане.

Цитата: Алекс_63 от апреля 23, 2010, 22:50:15
Вы на понятие "Умнеют" смотрите с позиции схожести с человеком.

Не надо мне приписывать того, чего нет. Я не смотрю с позиции схожести с человеком. Более того, я и на человека смотрю так же как и на любое другое животное. "Умность" животного заключается не в похожести на человека, а в действиях, которое животное осуществляет исходя из условий в котором оно находится.
Если грач сгибает проволоку крючком, что бы достать червяка ( http://www.zoopicture.ru/grachi-okazalis-ne-glupee-obezyan/ ) - это умный грач.
(http://www.zoopicture.ru/wp-content/uploads/2009/05/563773488371.jpg)

Цитата: Алекс_63 от апреля 23, 2010, 22:50:15
Человек - он что эталон?

Если взрослый человек в аналогичной ситуации не догадается согнуть проволоку крючком, что бы достать то, что руками не достается - значит этот человек абсолютно тупой.

Цитата: Павел Волков от апреля 24, 2010, 06:27:47
То-то у кроликов домашних мозги стали процентов на 20 меньше, чем у диких...

И кролики, и бараны, и прочие животные, употребляемые человеком в качестве продуктов питания, не могут поумнеть, даже если бы обладали необходимой потенцией, поскольку человек прерывает их наследственную культуру.
Например: если даже некоторые животные чему-либо научились у человека, то передать потомству вновь приобретенные навыки они не могут, поскольку съедаются человеком.  Вновь приобретённому молодняку не у кого поучиться. Те животные, что используются в цирке - одиночки. У них очень редко появляется потомство. Вернее им не дают возможности его приобрести, а уж тем более воспитывать и обучать. А настоящая культура складывается тысячелетиями, десятками тысячелетий.

Цитата: Павел Волков от апреля 24, 2010, 06:27:47
А как там у нас эволюция дельфинов поживает? Не пора ли отойти от злостного оффтопа?

Добавляйте новую информацию по эволюции. У Вас есть что добавить, вместо беспокойства за оффтопик?

Цитата: Павел Волков от апреля 24, 2010, 21:55:28
А у людей, судя по некоторым сообщениям на разных форумах, бывает, что всё серое вещество хронически отключено, и идут они по жизни на автопилоте.

Зачем так зло отзываться о людях? Будьте добрее и люди к Вам потянуться.

Цитата: feralis от апреля 24, 2010, 21:58:01
augustina
с дельфинами познакомились еще неандертальци ибо на их стоянках найдены кости обугленые и обглоданные

И какой вывод я должна была бы сделать из этой малодостоверной информации?

Цитата: feralis от апреля 24, 2010, 21:58:01
А мерить умность бочками и куб.см не следует так как процессоры сейчас все более миниатюрные т е обьем мозга компьтерного уменьшается

Серьёзно? А где это я мерила "умность" бочками? Или это очередной поток мыслей по дереву?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2010, 22:08:08
Это только у дельфинов, во всяком случае я не слышал про кого то ещё, связанно это с необходимостью всплывать за глотком воздуха, при глубоком сне дельфин попросту захлебнулся бы, поэтому и тюленям это без надобности, спят то на берегу.

Тюлени тоже совершают дальние миграции. И не от острова к острову, где можно было бы поспать.

ЦитироватьМножество тюленей весной и в начале лета мигрируют в Арктику, а осенью возвращаются обратно в Берингово море. http://elibrary.ru/item.asp?id=9976008

Цитата: Павел Волков от апреля 24, 2010, 22:29:46Просветите меня, грешного, какие объективные данные просто обязаны заставить меня пересмотреть свои взгляды.

А какие, собственно у Вас взгляды? Что так агрессивно Вы реагируете?
Из Вашего потока агрессии и раздражительности сложно определить Ваши взгляды.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2010, 22:45:22
Что то тема какая то скандальная получается

Это не тема скандальная, а люди скандальные. Можно подумать, что чужие ГИПОТЕЗЫ оскорбляют кого-то лично.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2010, 22:45:22
Только сейчас прочёл сообщение Волкова про птиц. Весьма любопытно. Ну с альбатросами догадаться можно, с их продолжительными перелётами над океаном. Впрочем, если нет возможности гарантировать относительно безопасный сон, тогда такая половинчатость вполне оправданна

Такая особенность характерна видимо для всех мигрирующих животных, или тех, которые вынуждены постоянно контролировать окружающую среду.

Цитата: augustina от апреля 25, 2010, 14:17:21

Цитата: Алекс_63 от апреля 23, 2010, 22:50:15
Вы на понятие "Умнеют" смотрите с позиции схожести с человеком.

Не надо мне приписывать того, чего нет. Я не смотрю с позиции схожести с человеком. Более того, я и на человека смотрю так же как и на любое другое животное. "Умность" животного заключается не в похожести на человека, а в действиях, которое животное осуществляет исходя из условий в котором оно находится.
Если грач сгибает проволоку крючком, что бы достать червяка - это умный грач.

С точки зрения, например, гусеницы шелкопряда, люди вместе с грачами абсолютно тупые создания, поскольку не умеют делать элементарного кокана.
С точки зрения, например, вируса - все многоклеточные - вымирающие динозавры, поскольку они не в состоянии даже проникнуть в клетку уж слишком они большие. И как бы они не умничали, ни чего у них не получится. Они не в состоянии соревноваться в этом с вирусом.
С точки зрения динозавров, во времена их расцвета и доминирования на планете, млекопитающие вообще - "черви навозные" не заслуживающие какого-либо внимания и уважения.
Что есть ум?
То что способности грача управляться проволокой, оказались сродни нашим аналогичным способностям, а точнее жизненным интересам. Это собственно говоря ни о чём не говорит.
Всё зависит от точки отсчета в выборе жизненных приоритетов (интересов).
Единственный смысл заключён в разнообразии живых организмов. И чем больше они не похожи друг на друга, тем лучше.

Цитата: Алекс_63 от апреля 26, 2010, 23:22:13
Единственный смысл заключён в разнообразии живых организмов.

У природы "смысла" вообще нет.

ЦитироватьИ чем больше они не похожи друг на друга, тем лучше.

Это Ваши личные эстетические предпочтения. А основой, к примеру, армейской эстетики является единообразие.

<Feralis, усатые киты в своё время огребли от чловека по полной, потому и вымирают. А так ведь на уровне семейств их разнообразие сравнимо с зубатыми китами. И конкурентов среди зубатых китов у усатых нет.
Насчёт "вторичности" зубов у китов - проверьте-ка тот источник, который это утверждает. Ведь не было в истории эволюции китов момента утраты зубов всеми китами. Всегда были зубатые формы. И предки китов были плотоядными, хоть и происходят от копытных.>

Павел волков
начнем обсуждение только когда пишите вы не нервничайте и проверяйте что написали
Я к сожалению не могу привести ссылки но поверьте что считаю источники свои серьезными
1    Человек стал охотится на китов в втором тысячелении до н эры с изобретением поворотного гарпуна
а упадок усатых китов начался ранее
а ранее их более было и еще миллион лет назад жила гиганская акула чьи зубы в несколько раз более
чем ныне
Очевидно питалась она китами
2   Думаю однако причина упадка не в конкуренции с зубатыми китами хотя конкуренция всеж есть
из за рыбы
да некоторые из усатых успешно конкурируют за рыбу с рыбаками не то что с дельфинами
Дельфин ловит штучно а кит черпает косяк
а кашалот и не только крупную рыбу глотает не жуя но и мелких дельфинов
косатки охотятся на молодых усатых китов
Так что если вы ученый то и пишите серьезно не отрицая конкуренции

И про разнообразие на уровне семейств зря написали
веть знаете что мелкие размеры зубатых позволяют им иметь более видовое разнообразие
чем у крупных
а мелким усатый просто быть не может

Далее насчет зубов веть по ним определяют род питания и способ охоты
Из млеков киты единственные кроме трубкозуба кто увеличил набор зубов
Зубы сейчас для простого захвата добычи ибо киты глотают не жуя и слюны у них нет
И форма их не от клыка произошла ибо клык функционально для закалывания и строения другово
словом в моем источнике и сказано что  предок нынешних зубатых не имел зубов а потом зубы
возродилсь при помощи неотинии т е как бы возвратившись к предковой форме
а что до их числа то змеи например увеличили число позвонков
такие процессы происходят как раз когда орган редуцирован
а потом возрождается

Надеюсь теория Копа-Осборна для эволюции нижних зубов вам известна как и теория
амфикона для эволюции верхних
Кстати у кашалота зубы на верхней челюсти не прорезываются
а у нарвала зубов нет вовсе кроме одного у самцов и редко когда у самок
Зато у дельфинов некоторых до 70 штук
Подобное разнообразие и говарит о этапе беззубости в эволюции

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 27, 2010, 01:31:13

Цитата: Алекс_63 от апреля 26, 2010, 23:22:13
Единственный смысл заключён в разнообразии живых организмов.

У природы "смысла" вообще нет.

ЦитироватьИ чем больше они не похожи друг на друга, тем лучше.

Это Ваши личные эстетические предпочтения. А основой, к примеру, армейской эстетики является единообразие.

Смысл - понятие относительное.
У кого и по отношению к кому смысла нет?
Вы - часть природы? В том что Вы делаете - смысл есть?

Армейская эстетика подчинена одной цели - борьбе с недругом. Армия обязана подавлять личные интересы в интересах общей цели. Армейское единообразие - это требование системы. Чтобы быть членом системы, необходимо принимать требования системы ибо в противном случае выпадешь из системы.
Армейское единообразие эстетики - своего рода издержки производства.

Первый раз слышу, что афалина и косатка могут спариваться и производить на свет гибридов:

ЦитироватьВ гавайскои аквапарке самка Кекаималу, помесь черной касатки и атлантического дельфина-афалины родила детеныша. Молодой делькитеныш – на четверть касатка и на три четверти дальфин-афалина. Ее блестящая шкурка – равномерное сочетание светло-серого цвета дельфина и черного цвета касатки. Детеныш все еще питается молоком матери, но иногда проворно выхватывает замороженную мойву из рук дрессировщиков, а потом играет с рыбкой. По сравнению с чистокровными детенышами дельфина она великанша – уже вдвое больше годовалого дельфина-афалины.

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124055053050055.html
Странно, что называют его "делькитенышем" ведь косатка - тоже дельфин...А и косатка и афалина - китообразные.

что-то не нашёл там про гибридов.
feralis - приведённые вами сведнья не говорят ещё о том, что предок китов был беззубым, хотя говорят о деградации зубной системы в отряде в целом

А интересно, есть ли хоть один описанный случай, когда эволюция приводила к обратному существенному мельчанию гигантов? Насколько я помню (хотя непосредственно биологией уже много лет не занимаюсь) гигантизм тоже является необратимой специализацией и это одна из главных причин вымирания динов, по моему мнению. Ведь если есть необратимая специализация, тогда любые радикальные изменения внешних условий скосят всех, кто не сможет дать новую адаптивную линию (тоже кстати следствие правила Копа, но теперь совместно с Деппере). Впрочем гигантизм это всегда весьма инертная машина для адаптаций, поэтому усатые киты обречены были изначально, вопрос только насколько долго они продержатся, а это уже от нас зависит.

Кстати, у гигантского броненосца зубов ещё больше, чем у некоторых дельфинов. И упрощение строения присутствует.
Чтобы ваша теория, feralis, была верной (точнее, получила хотя бы некоторое материальное подтверждение), нужно просто найти беззубого предка зубатых китов. Но! Пока такой кит не найден, зато остатки зуюатых китов демонстрируют переход от гетеродонтности к гомодонтности. У инии, насколько я помню, в наши дни сохраняются следы гетеродонтности.

И о размерах. Feralis, семейство Cetotheriidae включало как раз мелких усатых китов, размерами с крупных дельфинов типа гринды и косатки. То есть, мелкий усатый кит принципиально всё же возможен.

Дж. Тайсаеву:
Сейчас, после запрета промысла китов в Антарктике, быстрее всего растёт поголовье малого полосатика, а не синего кита и финвала. А побочным эффектом китобойного промысла стал рост численности тюленя-крабоеда, которого можно считать некоторым аналогом архаичнейших усатых китов, которые цедили пищу через гребенчатые зубы.

Feralis, меня удивляют ваши биологические познания. Где вы берёте такую шелуху?
Начнём с того, что история отряда китообразных прослежена достаточно хорошо, и в ней нет столь больших разрывов, в которые должно произойти исчезновение-восстановление зубов.
***
У цетотериев был китовый ус - об этом говорит строение верхней челюсти этих животных.
***
Какие роды и виды ископаемых китов демонстрируют на реальном фактическом материале "утопление-возрождение" зубов, идущее согласно вашему сценарию?
***
Почему вы отбрасываете совершенно чётко проявляющиеся на ископаемых остатках китообразных тенденции появления гомодонтности, не связанные с исчезновением зубов?
***
Как существует питающийся исключительно крилем тюлень-крабоед? Он меньше цетотериев, но, тем не менее, процветает.

Цитата: feralis от апреля 27, 2010, 22:27:48
весь класс птиц для нужд полета измельчал
и вообще не вижу препятствий движения от крупного к мелкому
средневековый житель европы мельче чем кроманьонец

Это всё не те примеры, Вы же сами отмечаете, что предок птиц неизвестен, вот если бы мы определённо знали что он значительно крупнее, да и археоптерикс небольшой совсем, хоть и боковая ветвь, но родственик однако. В общем их предками могли быть некрупные динозавры, либо какие другие рептилии. А возможность такого мельчания, которое отмеченно у кромов, настолько очевидно, что и спорить о такой возможности смешно даже, я же говорил о существенных, не в разы, а в десятки раз иначе всё равно тупик, поскольку адаптивный коридор получается с односторонним движением. В красной книге практически один крупняк наверное не случайно. Впрочем ультраминимализм тоже специализация и коридор с односторонним движением направленного отбора. Ведь крошечной бурозубке, некоторым видам колибри или этруской многозубке можно только вперёд двигаться

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2010, 00:18:31
всё равно тупик, поскольку адаптивный коридор получается с односторонним движением. В красной книге практически один крупняк наверное не случайно.

Теоретически (с энергетической точки зрения), несколько видов, устремляющихся в новую для экосистемы нишу, должны быть мелкими. Укрупнение возможно, когда уничтожаются виды-конкуренты и позволяет кормовая база. Обратный процесс мельчания в рамках вида, вряд ли успеет за катастрофой исчерпания ресурсов. А вот вымирание гиганта позволит вторгнуться на его территорию многим конкурирующим видам.

в десятки раз в самом деле трудно найти пример, разве только может быть среди Насекомых, в частности Перепончатокрылых и Жуков, правда трудно сказать, какого размера были у них самые-самые предки, но наверное всё-таки побольше, чем 2 мм... (примерно 0.2 мм предельный размер Насекомых) однако, когда речь идёт о таких мелких размерах - да хоть 1 см - ещё не проявляется проблем связанных с ростом (ну для многоклеточных конечно) - популяция всё равно может быть едва ли ни сколь угодно большой (в плане эволюции и свободного скрещивания), в плане ресурсов Земли или даже её небольшой части... а вот когда речь идёт о переходе от 1 метру к 30, и обратно, то тут уже конечный размер Земли наверняка даёт о себе знать, и потому наверное всё-таки существует какой-то предел гигантизма ниже которого назад пути нет, потому что численность уже низковата, время поколения велико и т. д. Правда однозначной границы тут не может быть - в каждом случае своя будет... Однако видимо динозавры, слоны, древние непарнокопытные, киты, может гигантские акулы этот предел перешли...

Цитата: feralis от апреля 27, 2010, 22:27:48
к сожалению в эволюции зубов есть закономерности и постепенно без деградации и неотинии
специализацию зубов не сменить

и что за закономерности приводят к столь плачевному результату?

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2010, 00:48:25
Укрупнение возможно, когда уничтожаются виды-конкуренты и позволяет кормовая база. Обратный процесс мельчания в рамках вида, вряд ли успеет за катастрофой исчерпания ресурсов.

то есть вы подразумеваете, что гигант более полно и более быстро использует имеющиеся ресурсы? а если за каждой мошкой надо гонятся, неужто будучи ростом с кабана не протянешь ноги от голода?..

Цитата: feralis от апреля 27, 2010, 22:27:48
augustina
Тюлени могут спать лежа на воде а морж стоять как поплавок надув шею

И что? Летучие мыши спят вниз головой. Вопрос был не в том, кто как приспособился спать, а в том, отключается ли при этом мозг.

Цитата: feralis от апреля 27, 2010, 22:27:48
кстати вам известно что дельфины могут регулировать жесткость плавников давлением крови как это
происходит с пенисом человека

А, может, пенис регулирует жесткость, аналогично плавнику кита? Мне более интересно то, что киты могут регулировать давление крови:

ЦитироватьКиты способны контролировать объем крови, поступающей к сердцу и головному мозгу, что помогает им избежать кислородного голодания при глубоких погружениях.

Цитата: feralis от апреля 27, 2010, 22:27:48
и что киты хеморецепцию сохранили а вот запах не чуствуют

А в этом Вы заблуждаетесь. Китообразные обладают обонянием

ЦитироватьРаньше считали, что китообразные лишены чувства обоняния. Однако анатомическое изучение зубатых китов обнаружило в полости рта особые углубления, расположенные у корня языка, воспринимающие запахи в воде.

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124055053050055.html

Цитата: DNAoidea от апреля 28, 2010, 00:52:30
то есть вы подразумеваете, что гигант более полно и более быстро использует имеющиеся ресурсы?

Не совсем то. Гигантизм чисто теоретически можно связать с рошкошью иметь малочисленное потомство, и как следствие, потеря видовой вариабельности в пользу приспособленности. Гигантизм в выигрыше, экономя энергию при теплообменных процессах, но в проигрыше, когда нет пищевой концентрации. Пример из техники - шагающий экскаватор на мощьном разрезе и множество мелких экскаваторов на разрозненных мелких разрезах.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2010, 00:18:31В красной книге практически один крупняк наверное не случайно.

А зато в племенных книгах - напротив, сплошь крупняк.  Я перестал куриные тушки и ножки покупать, не говоря об индюшачьих, ведь откусывать страшно.

Если отвлечься от юмора, то при массовом птицеводстве и животноводстве наблюдается укрупнение питомцев, и каков же будет предел ?  Курица величиной с индейку, индейка величиной со страуса, корова величиной с бронтотерия ?

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2010, 18:01:29
Не совсем то. Гигантизм чисто теоретически можно связать с рошкошью иметь малочисленное потомство

Как мне кажется Вы переставили причину и следствие.. Вот сейчас ихтиологи отмечают, что рыба стала мельче, а механизм измельчания - отлов человеком крупных особей. Следовательно это отбор. Остаются мелкие, и плодят мелких...
Так и с гигантами. Родившийся большим, будет иметь меньшее количество хищников, осмелившихся на него напасть. Значит и потомство оставит такое, где крупных (генетически) будет больше, чем мелких. У крупных больше шансов дожить до возраста воспроизводства и наплодить потомство. Позволяли бы ресурсы кормиться...Так что опять ни каких чудес. Обыкновенный отбор.
А уж многочисленно ли потомство или нет - определяется только кормовой базой - если смогут прокормиться 1000 потомков одновременно - 1000 и будет рождаться. Если же не прокормить такую ораву - то какой смысл рожать много маленьких, когда можно родить одного большого?

Это по факту мы и видим в океане: у китообразных нет серьёзных врагов, но нет и перенаселения. Может их и рождается больше, но если океан может прокормить только, скажем, миллион - то все, кто свыше миллиона - умрут с голода. Этим и поддерживается оптимальная численность.

Разумеется любая рассудительность ущербна, когда приходится учитывать множество факторов, тем более, если в дело мешается человек. Энергетически же выгодно животному быть большим и круглым. Колобок абсурден. Укрупнение постепенный процесс, ограниченный ресурсами и вытеснением конкурентов. Но что произойдет при смене условий? Мелкие особи снизят численность, крупные же не смогут столь быстро измениться генетически, что бы измельчать. В океане, который, кажется, более консервативен в отношении смены условий среды, нежели суша, по идее вымирания гигантов должны быть статистически реже.

энергетический обмен... так это только если речь о теплокровных, к тому же трудно делать однозначный тут вывод, поскольку гиганты долго растут, и какая доля у кого попадает в конечном счёте на пластический, а какая на энергетический...

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2010, 19:51:06А интересно, есть ли хоть один описанный случай, когда эволюция приводила к обратному существенному мельчанию гигантов? Насколько я помню (хотя непосредственно биологией уже много лет не занимаюсь) гигантизм тоже является необратимой специализацией

На островах гиганты вполне успешно мельчают.
Другое дело, скорей не встречается сочетания факторов, при котором было бы выгодно мельчать на континенте.

Цитата: Дем от апреля 29, 2010, 12:34:25На островах гиганты вполне успешно мельчают.
Другое дело, скорей не встречается сочетания факторов, при котором было бы выгодно мельчать на континенте.

Видимо, и на континенте есть условия, вследствие которых животные мельчают. Судя по этой небольшой подборке фото http://bmore.ru/karlikovye-zhivotnye/ видно, что мельчают  самые разнообразные животные от бегемотов до лягушек. И причиной не всегда является человек. Если собак и свиней мог получить человек, путём селекции, то я сомневаюсь, что специально селекционировали мышей или лягушек.

В островном мельчании виноват чаще всего инбридинг, но и на континентах могут возникать условия,  когда малочисленная популяция становится изолированной, и инбридинг - единственная возможность не вымереть.

Среди китообразных так же есть карликовые:

ЦитироватьМелкий кит из подотряда зубатых китов, обитающий преимущественно в тропическом поясе Мирового океана. Тело этого небольшого кашалота, напоминающее больше форму туловища дельфинов, имеет серо – стальную окраску в верхней части, переходящую в брюшной области в белый цвет с розоватым оттенком. Голова этих млекопитающих имеет закругление в передней части и снабжена, характерным для всех представителей семейства кашалотов спермацетовым мешком. Размер взрослых особей карликовых кашалотов не превышает 3,3 метра, а вес составляет не более 400 килограмм.

То есть кашалот, но размером с афалину, и даже мельче.

Карликовый кашалот, или когия - это представитель особого рода китообразных, а не карликовая форма обыкновенного кашалота. Вы, Августина, порой проявляете странную поспешность в выводах и незнание элементарных вещей.
Мелкие лягушки и мыши - это также не карликовые формы каких-то иных лягушек и мышей, а вполне самостоятельные виды, образовавшиеся в процессе эволюции. Кстати, в той подборке "мини-пиг" - это не настоящий мини-пиг (они выглядят иначе), а скорее поросёнок какой-то породы или вида свиней (заметна ювенильная полосатая окраска). Есть, конечно, карликовая свинья в Индии - крайне редкий самостоятельный вид свиней. А карликовый бегемот, как и карликовый кашалот - представитель совершенно иного рода животных, нежели обычный крупный и хорошо знакомый бегемот. Настоящие карликовые бегемоты жили на островах Средиземноморья в плейстоцене.
Китообразным в принципе невыгодно быть карликами - слишком велика теплоотдача в воде. Даже мелкие дельфины Коммерсона - размером около 120 см. Не пора ли к основной теме?
Итак, Августина, какие у вас проблемы с пониманием эволюции дельфинов?

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35Китообразным в принципе невыгодно быть карликами - слишком велика теплоотдача в воде. Даже мелкие дельфины Коммерсона - размером около 120 см.

Так ведь я о том же. Никто ведь и не спорит, что эволюция может приводить к мельчанию. Я о другом, после достижения определённого порога гигантизма (DNAoidea меня правильно понял) это мельчание может иметь определённые пределы и чем дальше гигантизм заходит, тем эти пределы не только становятся выше, но и ближе к текущему размерному уровню, то есть коридор сужается. Вот у китов опять же, такие ограничения обуславливаются например упрощением механизма терморегуляции, поскольку у крупных форм понятно, что колебания не такие сильные, да и обогрев обеспечить легче. Это ведь как при поразитизме, пищеварительную систему потерять легко за ненадобностью, но вот снова её приобрести, когда она понадобится вдруг - сложнее. Но кроме терморегуляции тут ещё много ограничений включается. Ведь у гигантов многое проще, относительная доля потребляемой пищи, на единицу массы, частота биения сердца например меньше, как и относительная нагрузка на большую часть органов, отсутствие естественных врагов, кроме человека и т.д. Всё это неминуемо приводит к некоторому упрощению, а упрощение лишь до определённого предела обратимо. Получается, что по многим обстоятельствам (разумеется не по всем, ведь человек тоже один из гигантов для своего отряда) в авангарде эволюции мелкие формы, а совсем не крупные. Я к тому, что гиганты обречены и киты не исключение.

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35
Карликовый кашалот, или когия - это представитель особого рода китообразных, а не карликовая форма обыкновенного кашалота.

А что он не маленький? Или не кит? Ведь и пони никто лошадью не называет...

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35
Вы, Августина, порой проявляете странную поспешность в выводах и незнание элементарных вещей.

Вы Павел Волков, проявляете странную раздражительность. И не понимаете о чем речь идет.

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35
Мелкие лягушки и мыши - это также не карликовые формы каких-то иных лягушек и мышей, а вполне самостоятельные виды, образовавшиеся в процессе эволюции.

Карликами человек называет то, что мелкое. Человек если родится мелкий, то тоже будет карликом. А лягушка она и есть лягушка, хоть маленькая, хоть большая, ящерицей от измельчания не становится. И ежу понятно, что именно в процессе эволюции животное приобрело такие размеры. Не бог же их сотворил, и не человек вывел.

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35А карликовый бегемот, как и карликовый кашалот - представитель совершенно иного рода животных, нежели обычный крупный и хорошо знакомый бегемот.

Вы думаете я с Вами спорить буду? Таки нет!  Потому как только слепой будет утверждать, что карликовый бегемот и большой бегемот - одно и то же животное. Даже ребёнок их отличит друг от друга.

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35
Настоящие карликовые бегемоты жили на островах Средиземноморья в плейстоцене.

Ага, а не настоящих вообще нет. И фотографии эти - монтаж фотошопа...
Ещё раз, специально для Вас: Животные в процессе эволюции вынуждены приспосабливаться к окружающим условиям. И эти условия иногда бывают такими, что выжить могут только мелкие формы. Вот и выживают мелкие. Если в сложившихся условиях легче выжить крупным, то и выживают крупные. Если условия таковы, что одинаково хорошо выживают и крупные и мелкие - то будут и мелкие и крупные.
Речь шла только о размерах форм, но совсем не О ВИДАХ. С чего вам приснилось, что будто бы я утверждаю, что карликовый бегемот и нормальный бегемот один и тот же вид?

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35
Китообразным в принципе невыгодно быть карликами - слишком велика теплоотдача в воде. Даже мелкие дельфины Коммерсона - размером около 120 см. Не пора ли к основной теме?

Ну, выгодно, или не выгодно, а карликовые фрмы есть. Есть и кашалот и усатый кит:

ЦитироватьЖизнь карликового кита очень плохо изучена, в силу его малозаметности. У него не высокий фонтан, из воды он не выпрыгивает, и практически никогда не поднимает хвостовой плавник из воды. Схожесть его с малым полосатиком различается лишь по белому пятну на нижней челюсти или по белым деснам. http://www.pro-kitov.info/karlikovyj-kit.php

Цитата: Павел Волков от апреля 29, 2010, 19:41:35
Итак, Августина, какие у вас проблемы с пониманием эволюции дельфинов?

А Вы нашли информацию? Ну так расскажите, кто являлся непосредственным предком афалины, кто  являлся родственником. Я вот узнала, что афалина и косатка могут скрещиваться и давать ПЛОДОВИТОЕ потомство, следовательно эти два вида родственники, и разошлись совсем недавно, позднее, чем лошадь и осел. Может, уже полный ДНК анализ афалины проведен, и уже все известно? Давайте, просвещайте...

Цитата: feralis от апреля 30, 2010, 06:24:43

feralis, не могли бы Вы придерживаться общепринятого на этом форуме формата сообщений? Право слово, читать Ваши посты без знаков препинания - напрягает.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 29, 2010, 22:26:23Вот у китов опять же, такие ограничения обуславливаются например упрощением механизма терморегуляции, поскольку у крупных форм понятно, что колебания не такие сильные, да и обогрев обеспечить легче.

Логически Вы правы, а как на практике? Не знаю, насколько правда, но говорят, что кошка выдерживает -(минус) 120^оС в течении 20 минут. Белые медведи, специализированные гиганты ( в сравнении с кошкой) такой температуры не выдерживают.

Цитата: augustina от апреля 30, 2010, 10:28:25
Ведь и пони никто лошадью не называет...

ну мало ли что чем называют, пони и лошадь относятся к самому что ни на есть одному виду. карликовых слонов, слышал, что порой считают отдельным видом, но он всё равно очень близок к саванному и видимо скрещивается легко, хотя не исключено, что в природе они и не стремятся к таким контактам. Ну а человеческие пигмеи тут и так всё ясно, а вот карликовый кашалот это уже совсем другая статья - не скрещивается он с обычным и всё тут... и касаткой тоже самое.
кстати, сведения про плодовитых гибридов афалин и касаток что-то вызывают у меня сомнения...

Цитата: DNAoidea от апреля 30, 2010, 22:57:28а вот карликовый кашалот это уже совсем другая статья - не скрещивается он с обычным и всё тут... и касаткой тоже самое.

Не может или не хочет?

Цитироватькстати, сведения про плодовитых гибридов афалин и касаток что-то вызывают у меня сомнения...

Ну некоторые мулы-самки плодовиты, и для прочих видов это частое явление.

Цитата: Дем от мая 01, 2010, 04:46:08

Цитата: DNAoidea от апреля 30, 2010, 22:57:28а вот карликовый кашалот это уже совсем другая статья - не скрещивается он с обычным и всё тут... и касаткой тоже самое.

Не может или не хочет?

Гибриды не фиксировались в природе. У Зенковича в книге "Вокруг света за китами" говорится, что в середине ХХ века, когда наши китобойцы дружно вгоняли китов в "Красную Книгу", часто добывали гибриды, сочетавшие признаки синего кита и финвала, и, насколько я помню, финвала и сейвала. Но это - внутри одного рода (выделяют, конечно, синего кита в род Sibbaldus, но редко. Обычно он остаётся в роде Balaenoptera). А когия сама по себе крайне редка, и её биология плохо изучена. Ближайший к ней современный род - это кашалот (Physeter). Представить себе самца когии, покрывающего самку кашалота, а тем паче обратную ситуацию, я просто не в состоянии.

Цитата: DNAoidea от апреля 30, 2010, 22:57:28а вот карликовый кашалот это уже совсем другая статья - не скрещивается он с обычным и всё тут...

Ну, если с первого раза не дошло, повторяю: разговор шел о мелких ФОРМАХ а не о ВИДАХ! Может специально выделенное жирным шрифтом поможет?

Изучение поведения дельфинов, проведенное в этом году представителями бразильского Национального института исследований Амазонии в сотрудничестве с коллегами из кембриджской организации изучения Антарктики (Великобритания), позволило выявить у некоторых подвидов этих животных новые особенности поведения. Оказалось, что дельфины во время брачных игр дарят самкам подарки. При этом слабому полу нравятся такие ухаживания, и шансы на получение взаимности получают самые щедрые и романтичные самцы.

Роль элемента ухаживаний играют небольшие букетики морских водорослей, обломки кораллов или кусочки губок, поднимаемых самцами со дна. Животные срывают несколько веточек и в зубах несут самкам. При этом не имеет значения, что это за растения, каковы они на вкус или на ощупь. Важен сам ритуал ухаживания. Самка же, пожелавшая проявить благосклонность к ухажеру, после получения подарка не спешит расставаться с ним и какое-то время носит его с собой. http://lifecity.com.ua/?l=knowledge&mod=view&id=587

Цитата: Дем от мая 01, 2010, 04:46:08
Ну некоторые мулы-самки плодовиты, и для прочих видов это частое явление.

некоторые, и только один пол... общей картины это мало меняет.

Цитата: augustina от мая 01, 2010, 16:57:00
разговор шел о мелких ФОРМАХ а не о ВИДАХ!

но в таком случае какое отношение это имеет к теме о дельфинах? вообще, в том сообщении, на которое вы ссылаетесь, у вас так это причудливо переплелось, что о чём именно речь вы вели не понятно...

Хорошо, Августина. До меня некоторые вещи доходят офигенно долго, а некоторые я на лету схватываю. Эту я схватил ещё до того, как вы написали жирным шрифтом свои претензии. Буду краток, поскольку не все понимают развёрнутых доводов.
Ни у одного вида китообразных в наши дни нет карликовых форм в пределах одного и того же вида, за сомнительным исключением синего кита. Any questions?

Цитата: Павел Волков от мая 01, 2010, 21:55:36
Эту я схватил ещё до того, как вы написали жирным шрифтом свои претензии.

Рада видеть прогресс.
Надеюсь, что Вы еще и научитесь видеть ("схватывать") и различать сообщения адресованные Вам и не Вам.

Цитата: DNAoidea от мая 01, 2010, 20:42:19
но в таком случае какое отношение это имеет к теме о дельфинах?

Прямое. Поскольку и китообразные БЫВАЮТ "маленькими" по сравнению с большинством похожих на них животных.

Цитата: DNAoidea от мая 01, 2010, 20:42:19
о чём именно речь вы вели не понятно...

Обычно адекватные люди задают уточняющие вопросы по непонятным моментам, а не начинают оголтело спорить о том, чего даже не поняли.

Интересный ролик http://www.youtube.com/watch?v=CLPejLP44yI
Вряд ли этому трюку дельфина научил человек потому, что бы научить - надо самому уметь это сделать...Вряд ли кто то из людей такое умеет.

Спасибо Августина, ролик действительно очень интересный. Я думаю всё же, что эти колечки им выдувают люди, но всё равно очень интересно, я его даже сохранил для потомков на своём компе

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 13, 2010, 19:10:17
Спасибо Августина, ролик действительно очень интересный. Я думаю всё же, что эти колечки им выдувают люди, но всё равно очень интересно, я его даже сохранил для потомков на своём компе

Нет, не люди. Там есть ещё один ролик, где три дельфина (белухи) синхронно, по команде дрессировщика пускают такие колечки.
Механизм возникновения колечек видимо такой же, как и в случае, когда курильщики выпускают колечки дыма в воздухе. Такие кольцевые вихри можно получить с помощью ящика Вуда. http://www.nau-ra.ru/uchitelskaya/s/61/112/
Дельфины делают такие же кольцевые вихри, но только в воде, а вместо дыма используют воздух, который и виден в водяном кольцевом вихре. Поскольку глотка у него отделена от легких он не может использовать воздух, находящийся в легких. В ролике хорошо видно, как дельфин набирает в пасть воздух , либо поднимаясь к поверхности, либо "откусывают" часть воздуха из вращающегося кольца, делая ещё одно маленькое кольцо.

Вот здесь можно скачать и послушать звуки, издаваемые дельфинами: http://www.mu5ic.ru/relax/sound-nature/dolphin.mp3