Эволюция дельфинов

[augustina]

А у людей, судя по некоторым сообщениям на разных форумах, бывает, что всё серое вещество хронически отключено, и идут они по жизни на автопилоте.

Зачем так зло отзываться о людях? Будьте добрее и люди к Вам потянуться.

[augustina]

augustina
с дельфинами познакомились еще неандертальци ибо на их стоянках найдены кости обугленые и обглоданные

И какой вывод я должна была бы сделать из этой малодостоверной информации?

А мерить умность бочками и куб.см не следует так как процессоры сейчас все более миниатюрные т е обьем мозга компьтерного уменьшается

Серьёзно? А где это я мерила "умность" бочками? Или это очередной поток мыслей по дереву?

[augustina]

Это только у дельфинов, во всяком случае я не слышал про кого то ещё, связанно это с необходимостью всплывать за глотком воздуха, при глубоком сне дельфин попросту захлебнулся бы, поэтому и тюленям это без надобности, спят то на берегу.

Тюлени тоже совершают дальние миграции. И не от острова к острову, где можно было бы поспать.

Множество тюленей весной и в начале лета мигрируют в Арктику, а осенью возвращаются обратно в Берингово море. http://elibrary.ru/item.asp?id=9976008

[augustina]

Просветите меня, грешного, какие объективные данные просто обязаны заставить меня пересмотреть свои взгляды.

А какие, собственно у Вас взгляды? Что так агрессивно Вы реагируете?
Из Вашего потока агрессии и раздражительности сложно определить Ваши взгляды.

[augustina]

Что то тема какая то скандальная получается

Это не тема скандальная, а люди скандальные. Можно подумать, что чужие ГИПОТЕЗЫ оскорбляют кого-то лично.

Только сейчас прочёл сообщение Волкова про птиц. Весьма любопытно. Ну с альбатросами догадаться можно, с их продолжительными перелётами над океаном. Впрочем, если нет возможности гарантировать относительно безопасный сон, тогда такая половинчатость вполне оправданна

Такая особенность характерна видимо для всех мигрирующих животных, или тех, которые вынуждены постоянно контролировать окружающую среду.

[Алекс_63]

Вы на понятие "Умнеют" смотрите с позиции схожести с человеком.

Не надо мне приписывать того, чего нет. Я не смотрю с позиции схожести с человеком. Более того, я и на человека смотрю так же как и на любое другое животное. "Умность" животного заключается не в похожести на человека, а в действиях, которое животное осуществляет исходя из условий в котором оно находится.
Если грач сгибает проволоку крючком, что бы достать червяка - это умный грач.

С точки зрения, например, гусеницы шелкопряда, люди вместе с грачами абсолютно тупые создания, поскольку не умеют делать элементарного кокана.
С точки зрения, например, вируса - все многоклеточные - вымирающие динозавры, поскольку они не в состоянии даже проникнуть в клетку уж слишком они большие. И как бы они не умничали, ни чего у них не получится. Они не в состоянии соревноваться в этом с вирусом.
С точки зрения динозавров, во времена их расцвета и доминирования на планете, млекопитающие вообще - "черви навозные" не заслуживающие какого-либо внимания и уважения.
Что есть ум?
То что способности грача управляться проволокой, оказались сродни нашим аналогичным способностям, а точнее жизненным интересам. Это собственно говоря ни о чём не говорит.
Всё зависит от точки отсчета в выборе жизненных приоритетов (интересов).
Единственный смысл заключён в разнообразии живых организмов. И чем больше они не похожи друг на друга, тем лучше.

[Ярослав Смирнов]

Единственный смысл заключён в разнообразии живых организмов.

У природы "смысла" вообще нет.

И чем больше они не похожи друг на друга, тем лучше.

Это Ваши личные эстетические предпочтения. А основой, к примеру, армейской эстетики является единообразие.

[feralis]

<Feralis, усатые киты в своё время огребли от чловека по полной, потому и вымирают. А так ведь на уровне семейств их разнообразие сравнимо с зубатыми китами. И конкурентов среди зубатых китов у усатых нет.
Насчёт "вторичности" зубов у китов - проверьте-ка тот источник, который это утверждает. Ведь не было в истории эволюции китов момента утраты зубов всеми китами. Всегда были зубатые формы. И предки китов были плотоядными, хоть и происходят от копытных.>

Павел волков
начнем обсуждение только когда пишите вы не нервничайте и проверяйте что написали
Я к сожалению не могу привести ссылки но поверьте что считаю источники свои серьезными
1    Человек стал охотится на китов в втором тысячелении до н эры с изобретением поворотного гарпуна
а упадок усатых китов начался ранее
а ранее их более было и еще миллион лет назад жила гиганская акула чьи зубы в несколько раз более
чем ныне
Очевидно питалась она китами
2   Думаю однако причина упадка не в конкуренции с зубатыми китами хотя конкуренция всеж есть
из за рыбы
да некоторые из усатых успешно конкурируют за рыбу с рыбаками не то что с дельфинами
Дельфин ловит штучно а кит черпает косяк
а кашалот и не только крупную рыбу глотает не жуя но и мелких дельфинов
косатки охотятся на молодых усатых китов
Так что если вы ученый то и пишите серьезно не отрицая конкуренции

И про разнообразие на уровне семейств зря написали
веть знаете что мелкие размеры зубатых позволяют им иметь более видовое разнообразие
чем у крупных
а мелким усатый просто быть не может

Далее насчет зубов веть по ним определяют род питания и способ охоты
Из млеков киты единственные кроме трубкозуба кто увеличил набор зубов
Зубы сейчас для простого захвата добычи ибо киты глотают не жуя и слюны у них нет
И форма их не от клыка произошла ибо клык функционально для закалывания и строения другово
словом в моем источнике и сказано что  предок нынешних зубатых не имел зубов а потом зубы
возродилсь при помощи неотинии т е как бы возвратившись к предковой форме
а что до их числа то змеи например увеличили число позвонков
такие процессы происходят как раз когда орган редуцирован
а потом возрождается

Надеюсь теория Копа-Осборна для эволюции нижних зубов вам известна как и теория
амфикона для эволюции верхних
Кстати у кашалота зубы на верхней челюсти не прорезываются
а у нарвала зубов нет вовсе кроме одного у самцов и редко когда у самок
Зато у дельфинов некоторых до 70 штук
Подобное разнообразие и говарит о этапе беззубости в эволюции

[Алекс_63]

Единственный смысл заключён в разнообразии живых организмов.

У природы "смысла" вообще нет.

И чем больше они не похожи друг на друга, тем лучше.

Это Ваши личные эстетические предпочтения. А основой, к примеру, армейской эстетики является единообразие.

Смысл - понятие относительное.
У кого и по отношению к кому смысла нет?
Вы - часть природы? В том что Вы делаете - смысл есть?

Армейская эстетика подчинена одной цели - борьбе с недругом. Армия обязана подавлять личные интересы в интересах общей цели. Армейское единообразие - это требование системы. Чтобы быть членом системы, необходимо принимать требования системы ибо в противном случае выпадешь из системы.
Армейское единообразие эстетики - своего рода издержки производства.

[augustina]

Первый раз слышу, что афалина и косатка могут спариваться и производить на свет гибридов:

В гавайскои аквапарке самка Кекаималу, помесь черной касатки и атлантического дельфина-афалины родила детеныша. Молодой делькитеныш – на четверть касатка и на три четверти дальфин-афалина. Ее блестящая шкурка – равномерное сочетание светло-серого цвета дельфина и черного цвета касатки. Детеныш все еще питается молоком матери, но иногда проворно выхватывает замороженную мойву из рук дрессировщиков, а потом играет с рыбкой. По сравнению с чистокровными детенышами дельфина она великанша – уже вдвое больше годовалого дельфина-афалины.

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124055053050055.html
Странно, что называют его "делькитенышем" ведь косатка - тоже дельфин...А и косатка и афалина - китообразные.

[DNAoidea]

что-то не нашёл там про гибридов.
feralis - приведённые вами сведнья не говорят ещё о том, что предок китов был беззубым, хотя говорят о деградации зубной системы в отряде в целом

[Дж. Тайсаев]

А интересно, есть ли хоть один описанный случай, когда эволюция приводила к обратному существенному мельчанию гигантов? Насколько я помню (хотя непосредственно биологией уже много лет не занимаюсь) гигантизм тоже является необратимой специализацией и это одна из главных причин вымирания динов, по моему мнению. Ведь если есть необратимая специализация, тогда любые радикальные изменения внешних условий скосят всех, кто не сможет дать новую адаптивную линию (тоже кстати следствие правила Копа, но теперь совместно с Деппере). Впрочем гигантизм это всегда весьма инертная машина для адаптаций, поэтому усатые киты обречены были изначально, вопрос только насколько долго они продержатся, а это уже от нас зависит.

[Павел Волков]

Кстати, у гигантского броненосца зубов ещё больше, чем у некоторых дельфинов. И упрощение строения присутствует.
Чтобы ваша теория, feralis, была верной (точнее, получила хотя бы некоторое материальное подтверждение), нужно просто найти беззубого предка зубатых китов. Но! Пока такой кит не найден, зато остатки зуюатых китов демонстрируют переход от гетеродонтности к гомодонтности. У инии, насколько я помню, в наши дни сохраняются следы гетеродонтности.

И о размерах. Feralis, семейство Cetotheriidae включало как раз мелких усатых китов, размерами с крупных дельфинов типа гринды и косатки. То есть, мелкий усатый кит принципиально всё же возможен.

[Павел Волков]

Дж. Тайсаеву:
Сейчас, после запрета промысла китов в Антарктике, быстрее всего растёт поголовье малого полосатика, а не синего кита и финвала. А побочным эффектом китобойного промысла стал рост численности тюленя-крабоеда, которого можно считать некоторым аналогом архаичнейших усатых китов, которые цедили пищу через гребенчатые зубы.

[Павел Волков]

Feralis, меня удивляют ваши биологические познания. Где вы берёте такую шелуху?
Начнём с того, что история отряда китообразных прослежена достаточно хорошо, и в ней нет столь больших разрывов, в которые должно произойти исчезновение-восстановление зубов.
***
У цетотериев был китовый ус - об этом говорит строение верхней челюсти этих животных.
***
Какие роды и виды ископаемых китов демонстрируют на реальном фактическом материале "утопление-возрождение" зубов, идущее согласно вашему сценарию?
***
Почему вы отбрасываете совершенно чётко проявляющиеся на ископаемых остатках китообразных тенденции появления гомодонтности, не связанные с исчезновением зубов?
***
Как существует питающийся исключительно крилем тюлень-крабоед? Он меньше цетотериев, но, тем не менее, процветает.