Эволюция дельфинов

[Дж. Тайсаев]

весь класс птиц для нужд полета измельчал
и вообще не вижу препятствий движения от крупного к мелкому
средневековый житель европы мельче чем кроманьонец

Это всё не те примеры, Вы же сами отмечаете, что предок птиц неизвестен, вот если бы мы определённо знали что он значительно крупнее, да и археоптерикс небольшой совсем, хоть и боковая ветвь, но родственик однако. В общем их предками могли быть некрупные динозавры, либо какие другие рептилии. А возможность такого мельчания, которое отмеченно у кромов, настолько очевидно, что и спорить о такой возможности смешно даже, я же говорил о существенных, не в разы, а в десятки раз иначе всё равно тупик, поскольку адаптивный коридор получается с односторонним движением. В красной книге практически один крупняк наверное не случайно. Впрочем ультраминимализм тоже специализация и коридор с односторонним движением направленного отбора. Ведь крошечной бурозубке, некоторым видам колибри или этруской многозубке можно только вперёд двигаться

[василий андреевич]

всё равно тупик, поскольку адаптивный коридор получается с односторонним движением. В красной книге практически один крупняк наверное не случайно.

Теоретически (с энергетической точки зрения), несколько видов, устремляющихся в новую для экосистемы нишу, должны быть мелкими. Укрупнение возможно, когда уничтожаются виды-конкуренты и позволяет кормовая база. Обратный процесс мельчания в рамках вида, вряд ли успеет за катастрофой исчерпания ресурсов. А вот вымирание гиганта позволит вторгнуться на его территорию многим конкурирующим видам.

[DNAoidea]

в десятки раз в самом деле трудно найти пример, разве только может быть среди Насекомых, в частности Перепончатокрылых и Жуков, правда трудно сказать, какого размера были у них самые-самые предки, но наверное всё-таки побольше, чем 2 мм... (примерно 0.2 мм предельный размер Насекомых) однако, когда речь идёт о таких мелких размерах - да хоть 1 см - ещё не проявляется проблем связанных с ростом (ну для многоклеточных конечно) - популяция всё равно может быть едва ли ни сколь угодно большой (в плане эволюции и свободного скрещивания), в плане ресурсов Земли или даже её небольшой части... а вот когда речь идёт о переходе от 1 метру к 30, и обратно, то тут уже конечный размер Земли наверняка даёт о себе знать, и потому наверное всё-таки существует какой-то предел гигантизма ниже которого назад пути нет, потому что численность уже низковата, время поколения велико и т. д. Правда однозначной границы тут не может быть - в каждом случае своя будет... Однако видимо динозавры, слоны, древние непарнокопытные, киты, может гигантские акулы этот предел перешли...

к сожалению в эволюции зубов есть закономерности и постепенно без деградации и неотинии
специализацию зубов не сменить

и что за закономерности приводят к столь плачевному результату?

Укрупнение возможно, когда уничтожаются виды-конкуренты и позволяет кормовая база. Обратный процесс мельчания в рамках вида, вряд ли успеет за катастрофой исчерпания ресурсов.

то есть вы подразумеваете, что гигант более полно и более быстро использует имеющиеся ресурсы? а если за каждой мошкой надо гонятся, неужто будучи ростом с кабана не протянешь ноги от голода?..

[augustina]

augustina
Тюлени могут спать лежа на воде а морж стоять как поплавок надув шею

И что? Летучие мыши спят вниз головой. Вопрос был не в том, кто как приспособился спать, а в том, отключается ли при этом мозг.

кстати вам известно что дельфины могут регулировать жесткость плавников давлением крови как это
происходит с пенисом человека

А, может, пенис регулирует жесткость, аналогично плавнику кита? Мне более интересно то, что киты могут регулировать давление крови:

Киты способны контролировать объем крови, поступающей к сердцу и головному мозгу, что помогает им избежать кислородного голодания при глубоких погружениях.

и что киты хеморецепцию сохранили а вот запах не чуствуют

А в этом Вы заблуждаетесь. Китообразные обладают обонянием

Раньше считали, что китообразные лишены чувства обоняния. Однако анатомическое изучение зубатых китов обнаружило в полости рта особые углубления, расположенные у корня языка, воспринимающие запахи в воде.

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124055053050055.html

[василий андреевич]

то есть вы подразумеваете, что гигант более полно и более быстро использует имеющиеся ресурсы?

Не совсем то. Гигантизм чисто теоретически можно связать с рошкошью иметь малочисленное потомство, и как следствие, потеря видовой вариабельности в пользу приспособленности. Гигантизм в выигрыше, экономя энергию при теплообменных процессах, но в проигрыше, когда нет пищевой концентрации. Пример из техники - шагающий экскаватор на мощьном разрезе и множество мелких экскаваторов на разрозненных мелких разрезах.

[Мойра]

В красной книге практически один крупняк наверное не случайно.

А зато в племенных книгах - напротив, сплошь крупняк.  Я перестал куриные тушки и ножки покупать, не говоря об индюшачьих, ведь откусывать страшно.

Если отвлечься от юмора, то при массовом птицеводстве и животноводстве наблюдается укрупнение питомцев, и каков же будет предел ?  Курица величиной с индейку, индейка величиной со страуса, корова величиной с бронтотерия ?

[augustina]

Не совсем то. Гигантизм чисто теоретически можно связать с рошкошью иметь малочисленное потомство

Как мне кажется Вы переставили причину и следствие.. Вот сейчас ихтиологи отмечают, что рыба стала мельче, а механизм измельчания - отлов человеком крупных особей. Следовательно это отбор. Остаются мелкие, и плодят мелких...
Так и с гигантами. Родившийся большим, будет иметь меньшее количество хищников, осмелившихся на него напасть. Значит и потомство оставит такое, где крупных (генетически) будет больше, чем мелких. У крупных больше шансов дожить до возраста воспроизводства и наплодить потомство. Позволяли бы ресурсы кормиться...Так что опять ни каких чудес. Обыкновенный отбор.
А уж многочисленно ли потомство или нет - определяется только кормовой базой - если смогут прокормиться 1000 потомков одновременно - 1000 и будет рождаться. Если же не прокормить такую ораву - то какой смысл рожать много маленьких, когда можно родить одного большого?

Это по факту мы и видим в океане: у китообразных нет серьёзных врагов, но нет и перенаселения. Может их и рождается больше, но если океан может прокормить только, скажем, миллион - то все, кто свыше миллиона - умрут с голода. Этим и поддерживается оптимальная численность.

[василий андреевич]

Разумеется любая рассудительность ущербна, когда приходится учитывать множество факторов, тем более, если в дело мешается человек. Энергетически же выгодно животному быть большим и круглым. Колобок абсурден. Укрупнение постепенный процесс, ограниченный ресурсами и вытеснением конкурентов. Но что произойдет при смене условий? Мелкие особи снизят численность, крупные же не смогут столь быстро измениться генетически, что бы измельчать. В океане, который, кажется, более консервативен в отношении смены условий среды, нежели суша, по идее вымирания гигантов должны быть статистически реже.

[DNAoidea]

энергетический обмен... так это только если речь о теплокровных, к тому же трудно делать однозначный тут вывод, поскольку гиганты долго растут, и какая доля у кого попадает в конечном счёте на пластический, а какая на энергетический...

[Дем]

А интересно, есть ли хоть один описанный случай, когда эволюция приводила к обратному существенному мельчанию гигантов? Насколько я помню (хотя непосредственно биологией уже много лет не занимаюсь) гигантизм тоже является необратимой специализацией

На островах гиганты вполне успешно мельчают.
Другое дело, скорей не встречается сочетания факторов, при котором было бы выгодно мельчать на континенте.

[augustina]

На островах гиганты вполне успешно мельчают.
Другое дело, скорей не встречается сочетания факторов, при котором было бы выгодно мельчать на континенте.

Видимо, и на континенте есть условия, вследствие которых животные мельчают. Судя по этой небольшой подборке фото http://bmore.ru/karlikovye-zhivotnye/ видно, что мельчают  самые разнообразные животные от бегемотов до лягушек. И причиной не всегда является человек. Если собак и свиней мог получить человек, путём селекции, то я сомневаюсь, что специально селекционировали мышей или лягушек.

В островном мельчании виноват чаще всего инбридинг, но и на континентах могут возникать условия,  когда малочисленная популяция становится изолированной, и инбридинг - единственная возможность не вымереть.

Среди китообразных так же есть карликовые:

Мелкий кит из подотряда зубатых китов, обитающий преимущественно в тропическом поясе Мирового океана. Тело этого небольшого кашалота, напоминающее больше форму туловища дельфинов, имеет серо – стальную окраску в верхней части, переходящую в брюшной области в белый цвет с розоватым оттенком. Голова этих млекопитающих имеет закругление в передней части и снабжена, характерным для всех представителей семейства кашалотов спермацетовым мешком. Размер взрослых особей карликовых кашалотов не превышает 3,3 метра, а вес составляет не более 400 килограмм.

То есть кашалот, но размером с афалину, и даже мельче.

[Павел Волков]

Карликовый кашалот, или когия - это представитель особого рода китообразных, а не карликовая форма обыкновенного кашалота. Вы, Августина, порой проявляете странную поспешность в выводах и незнание элементарных вещей.
Мелкие лягушки и мыши - это также не карликовые формы каких-то иных лягушек и мышей, а вполне самостоятельные виды, образовавшиеся в процессе эволюции. Кстати, в той подборке "мини-пиг" - это не настоящий мини-пиг (они выглядят иначе), а скорее поросёнок какой-то породы или вида свиней (заметна ювенильная полосатая окраска). Есть, конечно, карликовая свинья в Индии - крайне редкий самостоятельный вид свиней. А карликовый бегемот, как и карликовый кашалот - представитель совершенно иного рода животных, нежели обычный крупный и хорошо знакомый бегемот. Настоящие карликовые бегемоты жили на островах Средиземноморья в плейстоцене.
Китообразным в принципе невыгодно быть карликами - слишком велика теплоотдача в воде. Даже мелкие дельфины Коммерсона - размером около 120 см. Не пора ли к основной теме?
Итак, Августина, какие у вас проблемы с пониманием эволюции дельфинов?

[Дж. Тайсаев]

Китообразным в принципе невыгодно быть карликами - слишком велика теплоотдача в воде. Даже мелкие дельфины Коммерсона - размером около 120 см.

Так ведь я о том же. Никто ведь и не спорит, что эволюция может приводить к мельчанию. Я о другом, после достижения определённого порога гигантизма (DNAoidea меня правильно понял) это мельчание может иметь определённые пределы и чем дальше гигантизм заходит, тем эти пределы не только становятся выше, но и ближе к текущему размерному уровню, то есть коридор сужается. Вот у китов опять же, такие ограничения обуславливаются например упрощением механизма терморегуляции, поскольку у крупных форм понятно, что колебания не такие сильные, да и обогрев обеспечить легче. Это ведь как при поразитизме, пищеварительную систему потерять легко за ненадобностью, но вот снова её приобрести, когда она понадобится вдруг - сложнее. Но кроме терморегуляции тут ещё много ограничений включается. Ведь у гигантов многое проще, относительная доля потребляемой пищи, на единицу массы, частота биения сердца например меньше, как и относительная нагрузка на большую часть органов, отсутствие естественных врагов, кроме человека и т.д. Всё это неминуемо приводит к некоторому упрощению, а упрощение лишь до определённого предела обратимо. Получается, что по многим обстоятельствам (разумеется не по всем, ведь человек тоже один из гигантов для своего отряда) в авангарде эволюции мелкие формы, а совсем не крупные. Я к тому, что гиганты обречены и киты не исключение.

[augustina]

Карликовый кашалот, или когия - это представитель особого рода китообразных, а не карликовая форма обыкновенного кашалота.

А что он не маленький? Или не кит? Ведь и пони никто лошадью не называет...

Вы, Августина, порой проявляете странную поспешность в выводах и незнание элементарных вещей.

Вы Павел Волков, проявляете странную раздражительность. И не понимаете о чем речь идет.

Мелкие лягушки и мыши - это также не карликовые формы каких-то иных лягушек и мышей, а вполне самостоятельные виды, образовавшиеся в процессе эволюции.

Карликами человек называет то, что мелкое. Человек если родится мелкий, то тоже будет карликом. А лягушка она и есть лягушка, хоть маленькая, хоть большая, ящерицей от измельчания не становится. И ежу понятно, что именно в процессе эволюции животное приобрело такие размеры. Не бог же их сотворил, и не человек вывел.

А карликовый бегемот, как и карликовый кашалот - представитель совершенно иного рода животных, нежели обычный крупный и хорошо знакомый бегемот.

Вы думаете я с Вами спорить буду? Таки нет!  Потому как только слепой будет утверждать, что карликовый бегемот и большой бегемот - одно и то же животное. Даже ребёнок их отличит друг от друга.

Настоящие карликовые бегемоты жили на островах Средиземноморья в плейстоцене.

Ага, а не настоящих вообще нет. И фотографии эти - монтаж фотошопа...
Ещё раз, специально для Вас: Животные в процессе эволюции вынуждены приспосабливаться к окружающим условиям. И эти условия иногда бывают такими, что выжить могут только мелкие формы. Вот и выживают мелкие. Если в сложившихся условиях легче выжить крупным, то и выживают крупные. Если условия таковы, что одинаково хорошо выживают и крупные и мелкие - то будут и мелкие и крупные.
Речь шла только о размерах форм, но совсем не О ВИДАХ. С чего вам приснилось, что будто бы я утверждаю, что карликовый бегемот и нормальный бегемот один и тот же вид?

Китообразным в принципе невыгодно быть карликами - слишком велика теплоотдача в воде. Даже мелкие дельфины Коммерсона - размером около 120 см. Не пора ли к основной теме?

Ну, выгодно, или не выгодно, а карликовые фрмы есть. Есть и кашалот и усатый кит:

Жизнь карликового кита очень плохо изучена, в силу его малозаметности. У него не высокий фонтан, из воды он не выпрыгивает, и практически никогда не поднимает хвостовой плавник из воды. Схожесть его с малым полосатиком различается лишь по белому пятну на нижней челюсти или по белым деснам. http://www.pro-kitov.info/karlikovyj-kit.php

Итак, Августина, какие у вас проблемы с пониманием эволюции дельфинов?

А Вы нашли информацию? Ну так расскажите, кто являлся непосредственным предком афалины, кто  являлся родственником. Я вот узнала, что афалина и косатка могут скрещиваться и давать ПЛОДОВИТОЕ потомство, следовательно эти два вида родственники, и разошлись совсем недавно, позднее, чем лошадь и осел. Может, уже полный ДНК анализ афалины проведен, и уже все известно? Давайте, просвещайте...

[augustina]

feralis, не могли бы Вы придерживаться общепринятого на этом форуме формата сообщений? Право слово, читать Ваши посты без знаков препинания - напрягает.