paleoforum.ru

Белый и черный лебедь считаются отдельными видами.
Википедия говорит про 7 разных видов лебедей.
Я не нашла информации, могут ли они в принципе скрещиваться.
Скорее всего "могут, но не хотят". Живут в разных местах, а если и вместе - "половой отбор" мешает. "Непривычно".
Интересно, пробовал ли кто-нибудь в зоопарке "заставить" ?
Например - вырастить вместе белых и черных птенцов, выбрав белых самок и черных самцов (или наоборот) ?

Видела информацию о случайном (успешном) скрещивании белого и бурого медведя. Не в зоопарке, на воле.

А теперь - внимание, вопрос !
Если взять состояние человечества лет от 200 назад и на тысячелетия вглубь, когда расы практически не смешивались, отнесли бы биологи белых и черных людей к одному виду или к разным ?
Кстати, как считал Линней ?

Вопрос не имеет отношения к "расизму", белый медведь не "лучше" и не "хуже" бурого. Но это - разные виды. Как выяснилось - способные скрещиваться, если сильно захотят.
То есть критерием вида перестала быть "невозможность скрещивания", а стала "нескрещиваемость в естественных условиях".
Но 200 лет назад - белые и черные люди тоже "не скрещивались". Жили сами по себе.
Что говорит наука ?

Насколько знаю (я тоже не биолог), "нескрещиваемость" разных видов означает - не то, что они вообще не могут скрещиваться (хоть в естественных, хоть в искусственных условиях), а то, что полученное их потомство будет - бесплодным. Скрещиваются (и в природе, и в неволе) многие и многие однозначно и явно разные виды - лошади с ослами (мулы, лошаки), тигры со львами, собаки с волками, шакалами, но вот потомство их только продолжения иметь не может (встречал правда сообщения, что некоторые такие "метисы" - все-таки плодовиты, но не знаю, насколько можно верить таким сообщениям)
А насчет рас, что 200 лет назад не "скрещивались" - ошибка. Расы, сколько человечество себя помнит, всегда "скрещивались" - у древних египтян, индийцев, античных греков, римлян - были массы рабов из негров, азиатских народов, были наложницы-рабыни, были дети от таких наложниц, и вполне плодовитые. В те времена понятия "биологического вида" в нынешнем его понимании, конечно, не существовало, но единство человечества, единство его происхождения многие ощущали и тогда - возьмите хотя бы библейскую историю о трех сыновьях Ноя - Симе, Хаме, Иафете, от которых, по Библии, и пошли разные расы (в разных толкованиях по разному, но в самых распространенных приблизительно так: от Сима - семитские (азиатские) народы, от Хама - негры, от Иафета - европейцы ("классификация" эта конечно неверна с точки зрения нынешних представлений о расах: семиты, как и многие другие азиатские народы (персы, таджики, отдельные народности Индии), - всего лишь часть большой европеоидной расы, как и европейские народы, не указана отдельно монгольская раса и т.п., но это ведь не научная классификация, требовать большего от мифологической "теории" наверно нельзя, хотя идея единства человечества уже "схвачена", а это ведь скорее всего II тысячелетие до н.э.). Подобные идеи (о единстве происхождения человечества), насколько знаю, встречаются и в мифологиях и других народов

Потомство собаки и волка - плодовито. Про остальных - не знаю.
Даже у мулов и лошаков самки ИНОГДА плодовиты.
А самцов, кстати, кастрируют. Может если бы не это - тоже нашлись бы плодовитые ?

Единство происхождения - не есть доказательство принадлежности к одному виду.
Наоборот - эволюционная теория говорит о единстве происхождения РАЗНЫХ видов. Чем ближе виды - тем обычно позже произошло разделение.

Просто люди более мобильны. Стая белых лебедей не может угнать в рабство черного лебедя.  ;)

Возможен ли гибрид человека с шимпанзе - науке не известно, потому что по этическим соображениям не ставят таких экспериментов. Вопрос не абсурден.

Цитата: Злата от марта 29, 2010, 11:50:48
Потомство собаки и волка - плодовито.

Возможно, если виды обособились сравнительнео недавно, межвидовые барьеры еще проницаемы, но это лучше у специалистов уточнить.
А с кем они плодовиты - с волками, собами или с такими же "помесями"?

Цитата: Злата от марта 29, 2010, 11:50:48
Единство происхождения - не есть доказательство принадлежности к одному виду.
Наоборот - эволюционная теория говорит о единстве происхождения РАЗНЫХ видов. Чем ближе виды - тем обычно позже произошло разделение.

Я и не говорю, что это доказательство единство вида, - я только сказал, что люди издавно ощущали единство своего происхождения.
А насчет видов и рас в целом, думаю, если бы расы сумели просуществать изолированно друг от друга эдак миллион лет, то возможно имели бы и разные виды человека - Хомо блэк, Хомо уайт, Хомо иелооу, - а сейчас уже поздно, смешиваемся, - если только в будущем, когда планеты начнем колонизовать и общаться редко.

ЦитироватьА с кем они плодовиты - с волками, собами или с такими же "помесями"?

С собаками - точно.
С волками - не знаю.
Просто видела в зоопарке "внука волка".
В деревне ведь собаки живут на улице. И случается - спариваются с волками.
Щенки остаются в деревне, дальше, разумеется, спариваются с собаками.

ЦитироватьА насчет видов и рас в целом, думаю, если бы расы сумели просуществать изолированно друг от друга эдак миллион лет, то возможно имели бы и разные виды человека

Собственно, я хотела спросить - до какой степени должно дойти расхождение признаков, чтоб биологи признали разные виды ?

Собаку и волка - признают.
Белого и черного лебедя.

Видовая принадлежность понятие во многом конвенциональное и генетическая изоляция, хоть один из важнейших, но далеко не единственный и не всегда работающий критерий. Я давно заметил такую закономерность, чем виды глубже изучены, тем требуется меньше различий для их разделения. Это связанно с тем, что понятие "Вид" это больше ярлык, чем какая то реальная сущность. Вернее виды реальны разумеется, но вот границы между ними условны весьма и разделение субъективно. Человек изучен лучше других видов, но здесь даже для подвидового разделения рас мешает идеология видимо, но это и не важно, пусть будет раса, суть принципиально всё равно не меняется.

Читал, между австралийским аборигеном и лордом из высшего света генетических отличий меньше, чем между двумя шимпанзе из соседних стай. Некоторые породы собак не способны дать потомства без кесарева сечения. Наверняка есть нескрещиваемые в принципе виды у которых мы не сможем найти внешних отличий. Очень подозреваю, что и среди людей найдутся особи, которые не смогут дать жизнеспособного потомства именно при скрещивании между собой.
  Потому вопрос, как бы отнеслись к разным рассам двести лет назад биологи из той же серии, что и кем бы "вы" были, если бы родились двести лет назад в неизвестной стране в неизвестной семье. А если посерьезнее, то белолицый сноб считал папуаса обезьяной, а папуас мог признать европейца за потенциальную охотьничью добычу... или за бога.

Цитата: Злата от марта 29, 2010, 21:24:27
Собственно, я хотела спросить - до какой степени должно дойти расхождение признаков, чтоб биологи признали разные виды ?

Собаку и волка - признают.
Белого и черного лебедя.

ой, очень скользко... иногда виды разделяются на настолько странных основаниях, что и основания-то никакого нет. Вот зубр и бизон - дают потомство и плодовитое, но считаются отдельными видами. Почему? А просто так - так уж исторически сложилось, хотя не виды они никакие. Виды не совсем, но практически неотличимые это всем известные D. melanogaster и D. simulans - все те мушки, которые будут на прокисших фруктах будут состоять из этих двух видов. Потомство они могут давать, но абсолютно бесплодное, и с многими аномалиями развития... Лошадь и осёл в этом смысле и то ближе. То есть - единственное естественное разделение тут репродуктивное - можно определить так - видами могут считаться такие две группы организмов, потомство которых не имеет доступного местообитания, где бы показывало те же коэффициенты выживаемости что и взрослые. Есть ещё одно - Виды это популяции организмов, генофонды которых не смешиваются, когда есть возможность контакта. морфология и прочие это уже вторично и весьма субъективно.
Кстати, скрещивание в зоопарке - с чего вы начали тему, не говорит ещё о том, что это в самом деле один вид, поскольку в зоопарке, тем более так, как вы описали, можно много кого с кем скрестить (если конечно нет постзиготической изоляции), но всё-таки человек и шимпанзе достаточно далеко друг от друга, и наверняка не скрещиваются ни в коей мере...

А вот интересно, насколько затратной была бы для безумного учёного операция по скрещиванию?
Вариант с самкой шимпанзе отпадает, их сложно содержать, не то что разводить, и они под контролем http://www.cites.org/ (http://www.cites.org/)
А вот обратный вариант весьма прост.

Фертильную самку человека найти легко, ели это будет фанатка идеи, то станет работать за бесплатно. Не исклюается вариант, когда ей является сам безумный учёный. Сперму шимпанзе достать тоже сравнительно просто - устроившись уборщицей в зоопарк.

Если проблемы с оплодотворением, можно провести ЭКО, операция рутинная. В том числе и в качественных условиях, дотошный анализ спермы отца, думаю, проводить не будут, легенду сочинить легко.

+ исправил CITES, извиняюсь за опечатку

ЦитироватьОчень подозреваю, что и среди людей найдутся особи, которые не смогут дать жизнеспособного потомства именно при скрещивании между собой.

Это и "подозревать" не надо. Это медицинский факт, что есть бесплодные ПАРЫ, в которых муж и жена по отдельности - НЕ бесплодны.
Причем - люди одной расы, национальности, отнюдь не "английский лорд и папуаска".

ЦитироватьВариант с самкой шимпанзе отпадает, их сложно содержать, не то что разводить, и они под контролем STES.

Я не знаю, кто такой STES, но мне кажется, что в зоопарке оплодотворить самку шимпанзе донорской спермой - проще, чем найти "фанатку".
Вероятность того, что найдется "фанат(ка)" - работник зоопарка, который стащит пробирку спермы из клиники, занимающейся ЭКО, - больше, чем вероятность, что найдется фанатка, которая захочет САМА родить шимпанзенка.  ;)

ЦитироватьВидовая принадлежность понятие во многом конвенциональное и генетическая изоляция, хоть один из важнейших, но далеко не единственный и не всегда работающий критерий. Я давно заметил такую закономерность, чем виды глубже изучены, тем требуется меньше различий для их разделения. Это связанно с тем, что понятие "Вид" это больше ярлык, чем какая то реальная сущность.

ИМХО, так и ДОЛЖНО быть, если эволюция и разделение видов - динамический процесс, а не результат "творения".
Виды постоянно (хотя и очень медленно) отпочковываются друг от друга, следовательно и в данный исторический момент должно быть некоторое количество "не окончательно разошедшихся".
Они уже перестали скрещиваться в природе (просто разбрелись в разные стороны), но еще способны давать потомство в искусственных условиях.

У меня вопросик даже более личный, чем околонаучный. Я увлекаюсь психологией и соционикой (по-дилетантски), скорее чтобы разобраться в "котовасиях" своей "родословной".
  Можно ли допустить начало видовой изоляции человека, исходя из принципа психологической несовместимости. Или эта сумашедшинка под вуалью любви напрочь разрушит все потуги природы разъединить "полувиды" по этому признаку.

Насчет эксперимента по скрещиванию человека и шимпанзе со «своей колокольни» могу сказать, что в случае появления жизнеспособного потомства возникнет интересная юридическая коллизия: кем считать «плод» такого эксперимента? Человеком со всеми гражданскими правами (в т.ч. например, правом засудить своих экспериментаторов за «бесчеловечные» опыты над ним) и обязанностями (например, платить налоги или (для мальчика) служить в армии (в странах с призывной комплектацией ВС))? Или животным? В российской системе права (да и в большинстве других) животные являются лишь, пусть и специфичными, но тем не менее объектами права, разновидностями имущества, но никак не субъектами права, которым может быть только человек (статья 137 Гражданского кодекса РФ: «К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное. При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.»). Законодательного определения человека в большинстве стран, насколько помню, просто нет (за  вроде бы очевидной ненадобностью), но есть старая, негласно признаваемая формула, разработанная, если не ошибаюсь, еще древнеримскими юристами: «человек – это существо, прошедшее через акт рождения женщиной» (на основании кстати именно этой формулы разрешаются аборты (где разрешены), т.к. эмбрион через акт рождения еще не прошел, а потому человеком не является и соответственно убийства здесь нет). Если исходить из этой формулы, то в двух вариантах эксперимента будут разные правовые исходы: в случае, где матерью будет женщина, а отцом – примат, практически со 100 % вероятностью ребенка признают человеком со всеми вытекающими отсюда последствиями (в т.ч. невозможностью экспериментов над ним) – мало ли что у него там в генах, в конце концов и у нормальных человеческих пар могут родиться мутанты с не меньшими отклонениями от нормы. А в обратном случае, где мать – шимпанзе, скорее всего гибрида ожидает зоопарк или какое-нибудь НИИ, - единственный шанс для него «выйти в люди» это только если отец его – не анонимный донор спермы, а вполне известное конкретное лицо, и если этот папа захочет через суд доказать свое отцовство и потребовать человеческого статуса для своего сына, но это конечно будет «процесс века»!

Цитата: Злата от марта 30, 2010, 18:27:28
Это медицинский факт, что есть бесплодные ПАРЫ, в которых муж и жена по отдельности - НЕ бесплодны.

интересно, а генетикой этого занимался кто-нибудь? хотя может тут женщинский организм распознаёт сперматозоидов как инородные и уничтожает их?..

Цитата: Злата от марта 30, 2010, 18:27:28Я не знаю, кто такой STES, но мне кажется, что в зоопарке оплодотворить самку шимпанзе донорской спермой - проще, чем найти "фанатку".
Вероятность того, что найдется "фанат(ка)" - работник зоопарка, который стащит пробирку спермы из клиники, занимающейся ЭКО, - больше, чем вероятность, что найдется фанатка, которая захочет САМА родить шимпанзенка.  ;)

ну... людей на несколько порядков больше, чем шимпанзе, тем более в зоопарках, тем более шимпанзе надо куда-то привести, искусственно оплодотворить... потом когда рожать будет как-то опять же всё устроить... хлопот много, а с фанаткой - никаких. Родить и на диване может :) Так что - было бы возможно, наверняка бы давно сделали - но эмбрион видимо не развивается. К тому же - зачем так сразу - человека и шимпанзе - что такая уж проблема шимпанзе и гориллу? или орангутанга?

ЦитироватьЯ давно заметил такую закономерность, чем виды глубже изучены, тем требуется меньше различий для их разделения.

не знаю... как раз рабираю сейчас видов рода Limnebius - мелкие такие водные жучки, их описано примерно сотня видов, группа не изучена вовсе - даже классификацию самую дохлую никто не делал, из биологии известно, что живут в текущей воде и почти что всё... но некоторые виды разделяются по таким ничтожным признакам, что просто совершенно не ясно на каком основании... так что не всегда есть такая тенденция, тут наверное имеет значение в какой группе виды - у Насекомых так уж повелось, что чем больше, тем лучше ;) а у каких-нибудь нематод наверное нет.

ЦитироватьЭто связанно с тем, что понятие "Вид" это больше ярлык, чем какая то реальная сущность.

а вот это точно - те, кто описывает виды его определением не пользуются и даже не всегда в курсе... ну в ситуации, когда имеет градиент форм и не скрещиваются только его крайние представители, даже определение не очень поможет - где проводить границу...

Цитата: василий андреевич от марта 30, 2010, 19:59:31
 Можно ли допустить начало видовой изоляции человека, исходя из принципа психологической несовместимости.

я думаю теоретически - да, но насколько я понимаю данных, говорящих за это пока что нет. То есть должно быть что-то в виде корреляции некого генетического признака, черты характера и предпочтений в выборе пары - родителя детей. Можно, конечно, сказать и про передачу мемов в некоторых семьях/группах/кланах/сектах, и тогда не нужны генетические детали, но тут расхождение в итоге будет исключительно под действием дрейфа в этих группах, а в первом случае будет ещё и дизруптивный отбор, что очень ускорит дело, да и такого рода мемов, и чтобы они существовали много тысяч лет... мало времени мы обладаем такими возможностями...

э-э-э... гибрид шимпанзе и человека вне зависимости от того, кто он отец или мать, я лично, считаю в юридическом отношении человеком... поскольку содержит слишком многое от человека, чтобы им не быть. это, кстати, исходя из законов имеющиеся в некоторых странах о том, как определяются права на иммиграцию лиц смешанных национальностей (к каким я отношусь сам). аналогия не очень уместная, но всё же...

Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

Цитата: chief от марта 30, 2010, 23:38:01
Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

Нифигасе !
Спасибо за ценную информацию.
Что-то подобное я слышала краем уха.

Цитироватьшимпанзе надо куда-то привести, искусственно оплодотворить...

Не обязательно. Приходит зоотехник на ферму и быстренько осеменяет 100 коров.
Из этого делаю вывод, что дело нехитрое.
Кстати Иванов именно этим и занимался.
Думаю, что если ветеринарный врач зоопарка захочет проделать такое с шимпанзой - никто и не заметит.
Скажет, что она больна, даст снотворного ...

Цитата: DNAoidea от марта 29, 2010, 23:57:27
ой, очень скользко... иногда виды разделяются на настолько странных основаниях, что и основания-то никакого нет. Вот зубр и бизон - дают потомство и плодовитое, но считаются отдельными видами. Почему? А просто так - так уж исторически сложилось, хотя не виды они никакие. В

А кто, что, какая организация (какой-нибудь там Межуднародный союз систематиков) определяет номенклатуру видов? Кто присваивает названия и определяет, кто - вид, а кто - не вид? И неужели только историческая традиция мешает признать бизона и зубра одним видом, если говорите, что в остальном они неотличимы? Разве нельзя сделать "зубра" и "бизона" - допустимыми синонимами для обозначения локальных подвидов/популяций? Как, например, с ископаемыми, когда выясняется, что описанные под разными названиями - в действительности один вид (бронтозавр/апатозавр и т.п.)? А то вроде странно получается - вроде критерии разграничения видов определить можем (можем же просто конвенционально определить, договориться, что будем считать видом то и то, - если только "нескрещиваемость и бесплодное потомство", значит так, если там еще и морфология - значит немного по другому получается), а потом "ревизию номенклатуры" провести, невзирая на исторические традиции - в конце концов думаю, научная среда не настолько консервативна, что только из-за привычки будет отказываться от более ясной, логически непротиворечивой и последовательной системы

Еще вопрос специалистам:
а гибриды, полученные одним способом (ну когда мать только из одного вида, а отец - только из другого, т.е. только мулы или только лошаки), морфологически стабильны? Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков? Ведь когда речь идет о нормальной особи, там, чьи бы гены не доминировали (матери, отца), возможный "разброс" признаков сравнительно узок и предопределен видовыми границами, а в случае гибридов наверно колебания могут быть сильнее, или как?

Цитата: Ren от марта 31, 2010, 10:09:09
- в конце концов думаю, научная среда не настолько консервативна, что только из-за привычки будет отказываться от более ясной, логически непротиворечивой и последовательной системы

Обязательно будет пересмотрена, но вначале надо договориться о принципах разделения, допустим, по исключительно генетическому фактору. А здесь поспешность неуместна. Видообразование пока остается краеугольным камнем преткновения эволюционной теории. А в палеонтологии генетика (но не генеалогия), ввиду сохранности ископаемых, вообще вряд ли допустима.

Насколько знаю, гибридизация шире, чем у животных, распространена у растений. Известны примеры даже получения межродовых гибридов, например гибрид редьки с капустой был получен еще в 1927 году.

ЦитироватьИзвестный экспериментальный гибрид рафанобрассика (лат. Raphano-brassica) был получен Г. Д. Карпеченко при скрещивании редьки с капустой. Оба вида принадлежат к разным родам и имеют по 18 хромосом. Гибрид, полученный в результате удвоения числа хромосом (36), был способен к размножению, так как в процессе мейоза хромосомы редьки и капусты коньюгировали с себе подобными. Он обладал некоторыми признаками каждого из родителей и сохранял их в чистоте при размножении.

Также показано, что культурная слива - это гибрид алычи и терна, если не ошибаюсь.

Цитата: DNAoidea от марта 30, 2010, 23:33:14
э-э-э... гибрид шимпанзе и человека вне зависимости от того, кто он отец или мать, я лично, считаю в юридическом отношении человеком... поскольку содержит слишком многое от человека, чтобы им не быть. это, кстати, исходя из законов имеющиеся в некоторых странах о том, как определяются права на иммиграцию лиц смешанных национальностей (к каким я отношусь сам). аналогия не очень уместная, но всё же...

Аналогия со смешанными национальностями конечно "хромает на обе ноги", т.к. в случае детей от межнациональных браков никто человеческий статус обоих родителей под сомнение не ставит, а это здесь главное, т.к. как сказал юридически животные в большинстве случаев - это "имущество", т.е. речь после такого эксперимента будет идти по сути о гибриде человека с "имуществом". Согласен, что логичнее в обоих случаях (когда человек - отец или когда мать) считать ребенка человеком (генетически эти случаи наверно более-менее равноценны), но в праве часто важнее не "что", не абстрактное право на что-то (например, на человеческий статус как здесь) или общая логика, а важнее "как", важен процесс, и здесь два разных случая могут иметь разные исходы. Как происходит фиксация "рождения человека", например, у нас, в России? Приходит мама в ЗАГС, заполняет заявление, прилагает справку медучреждения (роддома) о рождении либо приводит свидетеля рождения (если роды - вне стен медучреждения), который сделает соответствующее заявление - подтверждение факта рождения, и регистратор делает запись в книге актов гражданского состояния, а потом выдает свидетельство о рождении (наличие папы здесь не обязательно - отца можно указать "условного", т.е, от балды, если мама не хочет или сама точно не знает, кто он). Так вот, в одном случае (когда мать - сапиенс) проблем в принципе никаких - волосатость, лицевой угол или необычное строение конечностей ребенка никого в ЗАГСе не заинтересует, указание "папы" тоже, как сказал, не обязательно, но вот в другом варианте (когда мать - шимпанзе) - проблем с избытком: заявления от отца без матери никто в ЗАГСе не примет, справки роддома не будет, а свидетелю придется пояснять, что ребенок родился от ... шимпанзе (условимся, что варианты с обманом и лжесвидетельством не рассматриваем, т.к. в этом случае "человеком" можно признать хоть корову) - однозначно будет отказ ЗАГСа, который папе придется обжаловать в суде и в суде же доказывать свое отцовство (т.к. сами понимаете, факт отцовства не столь очевиден, как факт материнства), а также доказывать право гибрида на человеческий статус - причем исход процесса в России я предсказать не берусь (в англосаксонских странах с прецендентной системой права шансов на успех конечно будет больше, т.к. там насколько помню имелись преценденты дел, когда животные выступали в качестве сторон (как правило ответчиков), т.е. принципальная возможность быть субъектом права за ними признается, но у нас несколько иная система права, т.нз. континентальная, когда судья не "творит право" (как в прецендентном праве), а лишь "применяет закон, изданный законодателем, а с законами по этому поводу у нас туго совсем - то бишь их нет совсем).

Цитата: chief от марта 30, 2010, 23:38:01
Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

А почему не ХТМЛ? Кстати, в средине файл побитый.
Если вкратце (убрать бормотание по поводу "как бы чего не вышло"), то:

Цитата: http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc
Единственным же «достижением» за время пребывания в Африке стало дружеское знакомство с губернатором Гвинеи Полем Пуаре.

То есть, наши инстинкты настолько сильны, что даже у передового учёного в условиях вседозволенности не появилось такой возможности.

Цитировать
Думаю, что если ветеринарный врач зоопарка захочет проделать такое с шимпанзой - никто и не заметит.
Скажет, что она больна, даст снотворного

Вроде бы, успешное рождение шимпанзе в зоопарке даёт этому зоопарку жуткий престиж. То есть, задача весьма сложная. Это не гупиков в аквариуме держать. Если шимпанзе держатся для разведения, и у самки фаза овуляции, у неё уже будет законный самец с кучей проблем предотвращения осеменения.
К тому же, следят за редким животным сильнее, и возможность вскрытия / принудительного аборта весьма высока. Женщине же аборт станут делать лишь по решению суда, которое затянуть на 9 месяцев - не проблема.

Ren - я, конечно в юридических тонкостях не силён, но в описанной вами процедуре признания матери есть два момента - во-первых, никто же не сомневается в принадлежности человеку детей-подкидышей, тогда как факт рождения тут никто подтвердить не может, и во-вторых, может же мать быть умственно не полноценной и заполнить бланк, придти заявить не в состоянии... может быть, конечно, опекун, а может и не быть... почему бы не пойти по одному из этих варинатов?
но всё же, опять повторяю - думаю, что никакго скрещевания человека и шимпанзе не может быть...
что касается опредления видов - нит тут никакого ни "высшего совета" ни ещё чего-то новые виды устанавливаются исключительно из соображеий того, кто их описал, ну вот к примеру:
http://www.docstoc.com/docs/30308837/Limnebius-hieronymi-a-new-species-from-Central-Italy-%28Coleoptera
если вдруг обнаружится, что этот вид уже был описан, то ему присваивается название и приоритет остаётся за первым октрывшим. вообще, конечно давно пора пересмотреть систему, многие виды объеденить а если кому-то кажется, что он нашёл нечто новое, то пусть вначале это будет что-то вроде "новой формы", а потом уже когда будут данные о взаимоотношениях с похожими видами, то и дудут соответсвующий статус. Бывает, конечно, что несто новое ни похоже вообще ни на что, но это в наши дни большая редкость, если вообще бывает... а вообще если происзодить большую ревизию видов, то их наверняка окажется значительно меньше, чем описанно... а кол-во "новых форм" будет неимоверно... поэтому и не идут на такое пока.

Цитата: Злата от марта 31, 2010, 02:00:56

Цитата: chief от марта 30, 2010, 23:38:01
Недавно же был материал на "Проблемах эволюции" про опыты Иванова по человеко-обезьяньим гибридам, там и морально-этические вопросы подробно рассматриваются. http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

Нифигасе !
Спасибо за ценную информацию.
Что-то подобное я слышала краем уха.

Указанную ссылку открыть не удалось, но поскольку информацию Вы считаете ценной, то вот Вам ещё ссылки на эту тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иванов,_Илья_Иванович_(биолог)
http://www.phil63.ru/sotsialnaya-istoriya-issledovanii-primatov-v-sovetskom-soyuze
http://www.gerbb.ru/primat.htm
В последней ссылке, обратите внимание на два фрагмента:
1)

Цитировать«В ответ на публикации в газетах в гос­обезьянник обратились некоторые това­рищи (мужчины и женщины) с просьбой использования их в опытах, свидетельст­вующих об эволюционном происхожде­нии человека. Они предлагали себя для экспериментов с обезьянами, не требуя платы, а исключительно ради науки и просвещения, подверженных религиоз­ному невежеству сограждан... Но из-за большой силы обезьян допускать к ним людей необходимо с большой осторож­ностью. Несколько дней назад одна из женщин вошла во флигель, где жили шимпанзе, и одна схватила ее, пытаясь задушить. Освободить ее удалось только с помощью подоспевшей подмоги из не­скольких мужчин».

2)

ЦитироватьВпрочем, это вовсе не значит, что не­возможное вчера не стало возможным сегодня. Ныне появились способы сли­яния двух клеток, принадлежащих раз­ным животным: ученые научились с по­мощью специальных ферментов ого­лять клетки, снимать с них оболочки и таким образом «монтировать» их или инъецировать одну в другую. Но жизне­способный плод путем подобных ком­бинаций пока не получен...     

Вот здесь недоказанный , но правдоподобный слух о намерениях "отца всех народов":
http://ivstalin.ru/date/2008/05 

ЦитироватьСталин любил кинофильмы "Tarzan" и часто смотрел их в Кремле. По некоторым причинам, он был удивлен понятием Человека, являющегося способным общаться с обезьянами. Сталин заказал экспедицию в Африке, которая собрала более чем 100 обезьян и обезьян для его планов размножения послушного солдата. Секретный исследовательский центр был установлен в Сухуми для того, чтобы развести эксперименты на обезьянах и обезьянах при личном патронаже Сталина.

Учитывая что и Берия и Сталин были довольно похотливы, то некоторых строптивых женщин, отказавших им в притязаниях, после смерти Сталина находили в этом самом обезьяньем питомнике в качестве добровольцев-испытателей.
А здесь http://abkhazeti.info/today/1208281528.php отголосок этого слуха:

Цитировать
Бытует легенда, что институт, открытый в 1927 году, был создан для реализации секретного советского плана по выведению гибрида человека и обезьяны, который должен был стать советским сверхчеловеком и помочь СССР опередить Запад. Советская элита, как гласит неподтвержденная история, которую активно тиражируют российские СМИ, хотела создать прототип рабочего, который обладал бы нечеловеческой силой и слабым интеллектом – он мог бы взять на себя тяжелый труд по промышленному освоению просторов, недавно оказавшихся под контролем советской власти.

Сегодня ученые из института признают, что подобные эксперименты имели место. Они, однако, отрицают, будто это была часть некого всеохватного плана по выведению новой расы. Опыты проводил Илья Иванов, известный русский биолог, сотрудничавший с парижским Институтом Пастера. На рубеже веков он разработал технологию по искусственному осеменению лошадей, а также занимался созданием гибридов различных видов животных. Тогда Европа вдохновлялась идеями евгеники, а Советы стремились доказать всему миру, что дарвинизм пришел на смену религии.

Цитата: Злата от марта 31, 2010, 02:00:56
Не обязательно. Приходит зоотехник на ферму и быстренько осеменяет 100 коров.
Из этого делаю вывод, что дело нехитрое.

Вы правы. Это дело нехитрое, когда в этом деле заинтересованы "сильные мира сего". Находятся и добровольцы обеих полов. И деньги на закупку 2700 обезьян. И оправдываться ни перед кем не нужно, если темой работы является получение гибрида человека и обезьяны.

Я бы не очень доверял сведениям, публикуемым на подобных сайтах. При желании можно найти и "правдоподобный слух" о том, что Сталин целый месяц провел в зоопарке в клетке с шимпанзе.

Ссылка работает: http://evolbiol.ru/large_files/rossiyanov.doc

Цитата: Ren от марта 30, 2010, 23:18:38Законодательного определения человека в большинстве стран, насколько помню, просто нет (за  вроде бы очевидной ненадобностью), но есть старая, негласно признаваемая формула, разработанная, если не ошибаюсь, еще древнеримскими юристами: «человек – это существо, прошедшее через акт рождения женщиной»

В настоящий момент и это определение весьма двусмысленное, так как есть вот какой факт:

Цитировать(Попытка воспроизвести от обезьяны человеческое потомство может иметь ус­пех лишь в одном случае. Недавно газеты обошла история жителей Неаполя Андже­лы и Карло Конове. Спустя 10 лет после свадьбы им, наконец, удалось обзавес­тись ребенком — пухлой розовощекой Марией весом 3,5 кг, без каких-либо фи­зических и умственных отклонений. Нео­бычность истории заключалась в том, что в качестве суррогатной матери — своеобразного инкубатора — была использована... самка гориллы. Как пишет «Уикли уорлд ньюс», будущей матери понрави­лась 14-летняя горилла Мина. В ее матку и был помещен зародыш. Когда подошел срок рожать, Мину усыпили и, прибегнув к кесареву сечению, извлекли на свет здо­рового младенца, которого и передала родителям.) http://www.gerbb.ru/primat.htm

Таким образом, акт рождения женщиной не состоялся, и права данного новорожденного довольно спорны.

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 13:57:53
Я бы не очень доверял сведениям, публикуемым на подобных сайтах. При желании можно найти и "правдоподобный слух" о том, что Сталин целый месяц провел в зоопарке в клетке с шимпанзе.

Дело личное. Можно доверять, а можно и проверять. Есть гугль, в котором можно поискать по ключевым словам "гибрид обезьяны и человека".
Но зная отношение Сталина к ценности чужой человеческой жизни, есть большая вероятность обоснованности этих слухов. 

Цитата: augustina от апреля 01, 2010, 14:18:42

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 13:57:53
Я бы не очень доверял сведениям, публикуемым на подобных сайтах. При желании можно найти и "правдоподобный слух" о том, что Сталин целый месяц провел в зоопарке в клетке с шимпанзе.

Дело личное. Можно доверять, а можно и проверять.

Вот именно. Поэтому вопрос. Есть ли публикации в приличном научном издании о подобных экспериментах? В том числе про "гориллу-суррогатную мать". Извините, крайне сомнительная история.  В самый раз к 1 апреля.

ЦитироватьНо зная отношение Сталина к ценности чужой человеческой жизни, есть большая вероятность обоснованности этих слухов.

Логический скачок потрясающий.

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 14:20:51Поэтому вопрос. Есть ли публикации в приличном научном издании о подобных экспериментах?

Я конечно знаю, что в науке и отрицательный результат является полезным результатом, но я фактически ни разу не слыхала, что бы в приличном научном издании публиковались бы неудавшиеся опыты.
Сам же факт о проводившихся опытах не отрицается теми учеными, которые работали в сухумском обезьяньем питомнике.

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 14:20:51
В том числе про "гориллу-суррогатную мать". Извините, крайне сомнительная история.  В самый раз к 1 апреля.

Ну, судя по номеру журнала, Техника – молодежи, №11, 2001 где это было опубликовано, к 1 апреля это мало относится. Сообщение 9 -ти летней давности...Я не гинеколог, за такими новостями специально не слежу. Что нашла, то и написала. Ваши опровержения направляйте редакции журнала. 

Цитата: augustina от апреля 01, 2010, 14:36:06

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 14:20:51Поэтому вопрос. Есть ли публикации в приличном научном издании о подобных экспериментах?

Я конечно знаю, что в науке и отрицательный результат является полезным результатом, но я фактически ни разу не слыхала, что бы в приличном научном издании публиковались бы неудавшиеся опыты.
Сам же факт о проводившихся опытах не отрицается теми учеными, которые работали в сухумском обезьяньем питомнике.

Что Иванов проводил свои  опыты - никто и не отрицает. Надо просто отделять факты от домыслов. Слухам и сплетням  место на канале ТВ-3.

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 14:20:51
Ну, судя по номеру журнала, Техника – молодежи, №11, 2001 где это было опубликовано, к 1 апреля это мало относится. Сообщение 9 -ти летней давности...Я не гинеколог, за такими новостями специально не слежу. Что нашла, то и написала. Ваши опровержения направляйте редакции журнала.  

Да я уверен, что это липа. Источник - не "Техника молодежи", а Weekly World News, издание вполне желтушное.

Достаточно взглянуть сюда:
http://books.google.ru/books?id=cPADAAAAMBAJ&pg=PA6&lpg=PA6&dq=Angela+Covone+gorilla&source=bl&ots=Fg7drGDitg&sig=Tna9HbzVWynd5-AkMICOzNmagaE&hl=ru&ei=t3u0S-DADZXGnAOGkrxO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=Angela%20Covone%20gorilla&f=false (http://books.google.ru/books?id=cPADAAAAMBAJ&pg=PA6&lpg=PA6&dq=Angela+Covone+gorilla&source=bl&ots=Fg7drGDitg&sig=Tna9HbzVWynd5-AkMICOzNmagaE&hl=ru&ei=t3u0S-DADZXGnAOGkrxO&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAYQ6AEwAA#v=onepage&q=Angela%20Covone%20gorilla&f=false)

Поиск по англоизычным источникам результатов не дал. За 9 лет ни одной публикации?

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 14:47:50
Что Иванов проводил свои  опыты - никто и не отрицает.

Только об этом и была речь. Но то, что для опытов находились добровольцы - у меня не вызывает сомнений.

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 14:47:50
Weekly World News, издание вполне желтушное.

С тем, что Weekly World News желтое вполне согласна. С тем, что горилла была суррогатной матерью - могу согласится, что утка.
Однако, о том, что есть генетически модифицированные продукты, в которые внедрены чужеродные гены - знаю наверняка, что они не утка.
Из чего следует, что сегодня - обезьяна-суррогатная мать может и утка, но завтра, когда будет преодолен иммунологический барьер несовместимости, вполне может стать возможным фактом.
И возникнет вопрос, в связи с чем и была приведена эта ссылка: Можно ли считать полноправным человеком существо,  НЕ прошедшее через акт рождения женщиной?
Этот же вопрос возникнет и тогда, когда человек будет(если будет) получен "из пробирки".

Собственно, и сам факт того, что у женщины без полового акта с мужчиной,  развивается чужой плод - не привёл к тому, что всех их стали называть богородицами. Называют суррогатными матерями, и в область чудес эти услуги не попадают.

Цитата: augustina от апреля 01, 2010, 15:23:25
Можно ли считать полноправным человеком существо,  НЕ прошедшее через акт рождения женщиной?
Этот же вопрос возникнет и тогда, когда человек будет(если будет) получен "из пробирки".
Собственно, и сам факт того, что у женщины без полового акта с мужчиной,  развивается чужой плод - не привёл к тому, что всех их стали называть богородицами. Называют суррогатными матерями, и в область чудес эти услуги не попадают.

Я же сразу сказал, что эта формула ("человек - существо, прошедшее через акт рождения женщиной") не носит законодательного (общеобязательного) характера - это было всего лишь определение древнеримских юристов, разумеется, не представлявших тогда, "до чего дойдет прогресс", и ввиду отсутствия нормативного определения "человека" (по крайней мере у нас, в России) никто не запрещает определять "человека" иначе.
А про "чудеса и богородиц" здесь вообще никто ничего и не говорил

"Человек - это двуногое без перьев" (с) Платон.

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 17:14:55
"Человек - это двуногое без перьев" (с) Платон.

В ответ на что один из его учеников молча притащил ощипанную курицу (возможно, то был Аристотель (ученик, не курица))

Цитата: Ren от апреля 02, 2010, 09:31:41

Цитата: chief от апреля 01, 2010, 17:14:55
"Человек - это двуногое без перьев" (с) Платон.

В ответ на что один из его учеников молча притащил ощипанную курицу (возможно, то был Аристотель (ученик, не курица))

Вообще то это всего лишь легенда, но по легенде это был Диоген и он не был учеником Платона. Платон после этого сделал якобы поправку "Двуногое существо без перьев и с плоскими ногтями" :)
Вообще то юридического определение человека нет, ведь если женщина родит дома и принесёт регистрировать, никто видео с её родами требовать не будет

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2010, 10:57:18
Вообще то юридического определение человека нет, ведь если женщина родит дома и принесёт регистрировать, никто видео с её родами требовать не будет

Нет, это будет подтверждаться, как говорил выше, показаниями свидетеля-очевидца (он заполняет соответствующее заявление в ЗАГСе) - в науке конечно это не так весомо, как например, непосредственная видеосъемка, но в юриспруденции несколько иные правила доказывания, и у нас свидетельские показания считаются не менее значимыми, чем средства технической фиксации (до недавнего времени дело обстояло даже наоборот - аудио- видеосъемку долгое время не признавали доказательствами, а свидетельские показания - ими были всегда, начиная с древности, т.к. считалось и считается, что достоверность показаний очевидца, пока не доказано обратное, обеспечивается ответственностью за лжесвидетельство, дачу ложных показаний, а технические средства, мол, не всегда позволяют однозначно идентифицировать личность "героя эпизода" (даже на камерах слежения иногда трудно понять, кто это там, например, буянит, стекла бьет, не говоря уж о аудиозаписи), не обеспечивают достаточную защиту от подделок и т.д.). Хотя о том, что даже искренний добросовестный и незаинтересованный свидетель - плохой "фиксатор" событий, психологам и юристам известно давно ("радикалы" в свое время вообще предлагали отказаться от свидетельских показаний как средства доказывания из-за очевидной их ненадежности)

Одна моя знакомая в туалете родила, случайно, причём туалет был не в роддоме, а на квартире. Свидетелеё точно не найдёшь, правда живот вдруго опал, но ведь возможен и выкидышь, а она взяла другого ребёнка, кстати такие прецеденты были.
Мне еще думается, что человек это лишь частично комплекс антропобиологических признаков, гораздо важнее духовное содержание. Ребёнок строго говоря человеком становится, лишь когда у него формируется самосознание и строго говоря, шимпанзе с самосознанием больше человек, чем человек-маугли без самосознания и рефлексии

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2010, 11:47:11
Мне еще думается, что человек это лишь частично комплекс антропобиологических признаков, гораздо важнее духовное содержание. Ребёнок строго говоря человеком становится, лишь когда у него формируется самосознание и строго говоря, шимпанзе с самосознанием больше человек, чем человек-маугли без самосознания и рефлексии

Да, в самом общем смысле насчет того, что "человеком не рождаются" - согласен, но юридически это неприемлемо, т.к. тогда придется отказывать в "человеческом звании" слабоумным, детям с врожденными аномалиями мозга, не позволяющими сформироваться нормальному самосознанию

Цитата: Ren от апреля 02, 2010, 12:18:45
Да, в самом общем смысле насчет того, что "человеком не рождаются" - согласен, но юридически это неприемлемо, т.к. тогда придется отказывать в "человеческом звании" слабоумным, детям с врожденными аномалиями мозга, не позволяющими сформироваться нормальному самосознанию

Совершенно верно. Вот как я определяю человека

ЦитироватьМожно дать множество определений человека в зависимости от того, в каком аспекте его рассматривать.
1. Онтологическое – человек есть способ существования духовной составляющей бытия.
2. Культурологическое – человек как творец и в тоже время как творение культуры.
3. Аксиологичекое – человек – носитель определенных ценностей, не имеющих непосредственного прагматического значения, основой которых служит рефлексия и, прежде всего, этическая составляющая самосознания.
4. Эстетическое – человек – творец и истинный ценитель прекрасного, для которого красота не только следствие рациональной целесообразности, но и самоцель.
5. Биологическое – человек – носитель определенной морфофизиологической структуры и генотипа.
6. Метатрансформистское – человек не столько приспосабливается к внешней среде (конформизм), сколько приспосабливает среду (трансформизм).
7. Утилитарно-рационалистское – человек как вершина эволюции неравновесных систем, наиболее эффективно противодействующая разрушительному влиянию хаоса.
8. Трансцендентное – человек – носитель начал, неподвластных эмпирическому познанию.
9. Акаузально-аттракторное – человек характеризуется тем, что им движет не причинное, а целевое содержание поступков.

Но Вы меня озадачили, о случаях олигофрении я не подумал, так что к моей классификации нужно добавить ещё и юридическое определение

в самом деле - я же уже говорил о подкидышах, когда вообще не известно кто мать, но ведь в праве называться людьми им никто не отказывает! (по крайней мере формально). что же касается свидетельских показаний, то я вообще всегда удивлялся тому с какой лёгкостью их принимают на веру... зачастую и проверить нельзя о чём они там брешут >:(

А вот ещё вариант: Яйцеклетка оплодотворена искусственно (это обстоятельство будет касаться прав и обязанностей отца); вынашивалась суррогатной матерью; после рождения ребёнок был усыновлён не родными родителями, но через год - возвращен в детский дом.
Вопрос такой : На ком (юридически) лежит ответственность за поступки такого ребёнка? Ну, если, допустим, малолетний совершил убийство, то можно ли предъявить претензию донору (генетическому отцу), генетической матери, суррогатной матери, приёмным родителям? Или всё спишется на директора детского дома?

Чтобы понять почему Сталин уничтожил Иванова, желательно кое-что вспомнить.
Кто помнит первые три декрета, когда Большевики пришли к Власти?
- декрет о мире.
- декрет о земле.
- а самый первый декрет?
Первым был декрет об отмене семейного права.
Смысл был следующий: Для строительства Коммунизма, родители не должны знать своих детей, что-бы им ни чего не передавать в наследство. С этой целью создавались детские сады, которые прижились и живы до сих пор.
Создавались Коммуны, дошли до нас как коммуналки.
За отказ комсомолки от сексуальных домогательств любого комсомольца, её могли сослать на перевоспитание куда-нибудь в Сибирь и т.д.
Министром культуры была Александра Коллонтай, которая культивировала идеологию выпитого стакана - что жажду удалить, что сексом заняться всё едино. Бывшим уголовникам, во главе со Сталиным, такая идеология вполне импонировала по-началу. В дальнейшем, та-же Коллонтай, когда состарилась и от неё отказался её протеже - бывший матрос Быбенко - резко изменила свои взгляды и стала ратовать за семейные узы.
Но тем не менее данная затея с треском провалилась и достаточно быстро. Европа, с не поддельным интересом наблюдавшая за Россией как за большим публичным домом, потешалась от души.
Пришлось резко менять политику и в дальнейшем данный факт был вычеркнут из истории СССР.
Видимо Иванов со своими обезьянами попал под раздачу ...

Цитата: DNAoidea от апреля 02, 2010, 20:24:25
в самом деле - я же уже говорил о подкидышах, когда вообще не известно кто мать, но ведь в праве называться людьми им никто не отказывает! (по крайней мере формально).

В отношении подкидышей, насколько помню, действуют специальные правила регистрации рождения, отличные от общего: милиция собирает объяснения от свидетелей, нашедших ребенка, пишутся соответствующие рапорта, заполняются соответствующие формы на "ребенка, оставшегося без попечения родителей", потом документы направляются в ЗАГС, на основании которых ЗАГС и регистрирует рождение, выдает свидетельство (ФИО определяют в таком случае органы опеки и попечительства, как определяют они и дальнейшую судьбу младенца). Специально "человеческий статус" ребенка никто разумеется не проверяет (педиатры их осматривают конечно, но они проверяют общее состояние здоровья, наличие опасных заболеваний, необходимость лечения и т.д.), т.к. считается само собой разумеющимся, что любой нормальный человек, даже не обладая никакими специальными биологическими познаниями, способен отличить человеческого детеныша от любых других - в недалеком будущем, когда, возможно, это станет не так очевидно, может будут проводить какие-нибудь генетические экспертизы (а человек ли это?), но пока все определяется "на глазок", и если какой-нибудь гибрид-подкидыш внешне не сильно будет отличаться от чисто человеческого, то "фейс-контроль" (даже педиатрический) может быть и проскочит (гибрид же с матерью-женщиной вообще, как сказал, проблем с регистрацией иметь не должен)

Цитата: DNAoidea от апреля 02, 2010, 20:24:25
Что же касается свидетельских показаний, то я вообще всегда удивлялся тому с какой лёгкостью их принимают на веру... зачастую и проверить нельзя о чём они там брешут >:(

В праве есть общая презумпция добросовестности любого лица - пока не доказано иное, пока нет свидетельств, ставящих под сомнение добросовестность, лицо считается добросовестным - это правило действует и в отношении свидетелей (на практике конечно по разному бывает: по настоящему объективные и добросовестные свидетели это действительно редкость (по гражданским, жилищным, трудовым спорам например наверно 90 % свидетелей - это "свидетели обработанные", т.е. приведенные той или другой стороной для подтверждения своей позиции - они не обязательно врут (об уголовной ответственности помнят все), они просто часто "не договаривают", о чем-то умалчивают, что-то слегка переиначивают, но конечно могут и соврать, если "попросят" и нет риска "спалиться"), об этом все прекрасно знают, но считается, что на это есть соответствующая "коррекция" - право суда самостоятельно оценивать значение тех или иных доказательств, для суда нет никаких "предустановленных" доказательств, нет "ранжиров", - из того, что "ТАК СКАЗАЛ СВИДЕТЕЛЬ", для судьи ничего не следует, для него оно не обязательно (для него даже (по закону) заключение экспертизы не обязательно)).

Цитата: augustina от апреля 03, 2010, 11:44:25
А вот ещё вариант: Яйцеклетка оплодотворена искусственно (это обстоятельство будет касаться прав и обязанностей отца); вынашивалась суррогатной матерью; после рождения ребёнок был усыновлён не родными родителями, но через год - возвращен в детский дом.
Вопрос такой : На ком (юридически) лежит ответственность за поступки такого ребёнка? Ну, если, допустим, малолетний совершил убийство, то можно ли предъявить претензию донору (генетическому отцу), генетической матери, суррогатной матери, приёмным родителям? Или всё спишется на директора детского дома?

Общеюридическая ответственность (кроме случаев преступлений) - на детдоме, т.к. здесь простое правило - "кто опекает сейчас, тот и отвечает": если это родные родители, когда ребенок живет с ними и не находится под чьей-либо опекой, - то отвечают такие родители; если ребенка передали под чью-нибудь стороннюю опеку (бабушки, дедушки, в детдом, в приемную семью) - то соответствующий опекун (бабушка, дедушка, детдом, приемная семья). Важен факт опеки, а не биологические отношения - без разницы, кто дал гены, кто вынашивал, главное - кому передан ребенок, на чьем иждивении он находится. 
А насчет убийства - это отдельный вопрос: за убийство или иное преступление (именно за преступление), совершенное малолетним (причем без разницы, "суррогатный", "приемный", из детдома он или "из семьи") - УГОЛОВНОЙ ответственности никто нести не будет: уголовная ответственность - это ответственность сугубо личная (отец за сына, как и директор детдома за подопечного, - в уголовном отношении не отвечает, здесь каждый отвечает сам за себя), но привлечено к ней, уголовной ответственности, лицо может быть только с 16, а за ряд тяжких (в т.ч. числе убийства) - с 14 лет, поэтому если убил малолетний (а это как раз "до 14 лет") - уголовное дело прекращается "в связи с недостижением лица, совершившим деяние, возраста уголовной ответственности", и всё - нет возраста, нет субъекта, - нет состава преступления и нет ответственности. Но это не значит, что здесь "вообще никто ни за что не ответит" - директор детдома может быть, например, привлечен к уголовной ответственности за "халатность", повлекшую тяжкие последствия, если например, выяснится, что убийство было совершено из-за небрежного его отношения к выполнению своих должностных обязанностей (не обеспечил соответствующий надзор за подопечными, создал условия - но это надо будет доказывать прямую причинную связь такой халатности и тяжких последствий), но разумеется, в этом случае (привлечения к уголовной ответственности директора) отвечать директор будет за СВОЕ деяние - за халатность, а не за убийство. Отсутствие уголовного дела в такой ситуации также не препятствие для гражданско-правовой (имущественной) ответственности - близкие убитого могут предъявлять иски к роддому о компенсации морального вреда, причиненного убийством, о компенсации в связи с потерей кормильца и т.п.

Цитата: Алекс_63 от апреля 03, 2010, 23:13:37
Первым был декрет об отмене семейного права.
Смысл был следующий: Для строительства Коммунизма, родители не должны знать своих детей, что-бы им ни чего не передавать в наследство. С этой целью создавались детские сады, которые прижились и живы до сих пор.
Создавались Коммуны, дошли до нас как коммуналки.
За отказ комсомолки от сексуальных домогательств любого комсомольца, её могли сослать на перевоспитание куда-нибудь в Сибирь и т.д.

Насколько помню, декреты "об отмене семьи", "о свободной любви" действительно принимались, но принимались не центром, а на местах, когда чуть ли не в каждом поселке - была своя Республика Советов, и там - да, чудили доморощенные "ниспровергатели проклятого прошлого" по полной, вплоть до декретов об "обобществлении жен", так что потом Ленину и Ко приходилось даже оправдываться и объяснять всему миру, что это "товарищи на местах просто не так поняли идею обобществления средств производства" 

Цитата: Ren от апреля 04, 2010, 00:04:47
любой нормальный человек, даже не обладая никакими специальными биологическими познаниями, способен отличить человеческого детеныша от любых других - в недалеком будущем, когда, возможно, это станет не так очевидно, может будут проводить какие-нибудь генетические экспертизы (а человек ли это?),

ну насчёт недалёкого тут я лично сильно сомневаюсь - генная инженерия на человеке, хоть и проводилась (генная терапия), но очень мало и имела очень узкое поле приложения - лечение генетических болезней. Между тем, чтобы изменеить с помощью этого человека так, что не ясно будет человек ли это и современными возможностями генной инженерии лежит пропасть и весьма широкая.

Цитата: Ren от апреля 04, 2010, 00:04:47
но пока все определяется "на глазок", и если какой-нибудь гибрид-подкидыш внешне не сильно будет отличаться от чисто человеческого, то "фейс-контроль" (даже педиатрический) может быть и проскочит (гибрид же с матерью-женщиной вообще, как сказал, проблем с регистрацией иметь не должен)

ну так детёныши шимпанзе от человеческих не так уж сильно как взрослые и отличаются, однако с другой стороны уродства порой бывают весьма серьёзными, но тут видимо действует принцип - может и не очень на человека похоже, но кто тогда?.. Кстати, вот точно не помню, но кажется в "Соборе парижской богоматери" в какой-то мере обыграно именно сомнение в человеческой сущности Квазимодо...

Цитата: Ren от апреля 04, 2010, 00:04:47право суда самостоятельно оценивать значение тех или иных доказательств, для суда нет никаких "предустановленных" доказательств, нет "ранжиров", - из того, что "ТАК СКАЗАЛ СВИДЕТЕЛЬ", для судьи ничего не следует, для него оно не обязательно (для него даже (по закону) заключение экспертизы не обязательно)).

что же тогда вообще может быть доказательством для судьи, если даже экспертиза нет? Получается (теоретически), что если будет разбираться дело о наличии приведений, то суд может постановить, что они-таки есть на самом деле? Как в финале "Тот самый Мюнхаузен" - "ну как же не был, если уже есть постановление, что был". Это никому не в обиду, просто хочется разобраться, с юристом в реальной жизни беседовал только один раз, уже тут, в Испании, (да и то вышло дохло) но мало ли...

Цитата: Ren от апреля 04, 2010, 01:25:17
и там - да, чудили доморощенные "ниспровергатели проклятого прошлого" по полной, вплоть до декретов об "обобществлении жен"

так и вспомнил деда Щукаря из поднятой целины - "а что, и жёны тоже общие будут?", а у нас на форуме чудят уже ниспровергатели чего другого, и отжигают порой не менее...

Цитата: DNAoidea от апреля 04, 2010, 02:55:57
ну так детёныши шимпанзе от человеческих не так уж сильно как взрослые и отличаются, однако с другой стороны уродства порой бывают весьма серьёзными, но тут видимо действует принцип - может и не очень на человека похоже, но кто тогда?..

Да, здесь будет действовать общий принцип неравнозначности последствий: если "нечеловека запишут в человеки" - это не так страшно (по крайней мере для него самого хуже не будет), а вот в обратном случае, когда человеку откажут в человеческом "звании" - будет гораздо страшнее. Лучше ошибиться в одну сторону, чем в другую (точно так же, как считается (считается) "лучше выпустить 10 виновных, чем наказать 1 невиновного")

Цитата: DNAoidea от апреля 04, 2010, 02:55:57
что же тогда вообще может быть доказательством для судьи, если даже экспертиза нет? Получается (теоретически), что если будет разбираться дело о наличии приведений, то суд может постановить, что они-таки есть на самом деле? Как в финале "Тот самый Мюнхаузен" - "ну как же не был, если уже есть постановление, что был". Это никому не в обиду, просто хочется разобраться, с юристом в реальной жизни беседовал только один раз, уже тут, в Испании, (да и то вышло дохло) но мало ли...

Насчет Испании не знаю, а в России все доказательства оцениваются только и только судом исходя из общей оценки обстоятельств в целом, в их совокупности, на основе правосознания самого судьи, никаких приоритетов по "источнику" одних доказательств перед другими у нас нет - и показания полуслепой бабули-свидетеля, и заключения высококвалифицированного эксперта-специалиста для суда равны, более того, никто не запретит судье отвергнуть заключение эксперта и принять показания бабули, если судья посчитает, что экспертное заключение, например, "предвзято и необъективно", а бабушка, хоть видит и плохо, но слышит еще хорошо, и что надо - она услышала правильно, и нет оснований усомниться в ее добросовестности (разумеется суд, когда отвергает одно и принимает другое, обязан мотивировать и разъяснить в решении, почему он так оценил эти доказательства). На практике конечно судьи редко "отвергают" экспертизы (обычно это случается, когда заключение экспертизы не совсем полно, носит вероятностный характер ("может он, а может и не он" (суд не должен основывать свои выводы на неопределенных доказательствах) или изначально неправильно поставлены вопросы), специалистам все-таки доверяют (по многим делам, экспертизы зачастую по сути предрешают исход дела), но, повторяю, по закону - для суда и эксперт "не авторитет" - все решает только судья, ценность доказательств определяет он и только он. Субъективности здесь конечно - выше крыши (у нас зачастую в одном кабинете судья выносит одно решение, а в соседнем, в том же суде, по практически идентичному делу его коллега выносит прямо противоположный вердикт), но считается, что эта субъективность "корректируется" многоступенчатостью судебной системы и возможностью обжалования: вероятность, что один судья (в 1-ой инстанции) субъективно оценил дело - весьма высока, но вероятность того, что точно также субъективно оценят его трое судей из 2-ой инстанции, а тем более из 3-ей - уже снижается (это как "репрезентативность" в социологии - чем больше людей вы опрашиваете, тем выше достоверность и объективность исследования - так и здесь: чем больше судей рассмотрят дело, тем выше вероятность более-менее объективной оценки, хотя основная беда нашей, российской правовой системы - не субъективность, а предвзятость судей - по уголовным делам, например, у нас до сих т.нз. "обвинительный уклон": если дело возбудили, если человека "привлекли" - значит кто-то должен "сесть", оправдательных приговоров у нас - доли процента).
А насчет того, что ""ну как же не был, если уже есть постановление, что был" - да, если решение суда вынесено и оно вступило в законную силу, все факты им установленные обладают т.нз. "преюдицией" - этот факт уже считается впредь твердо установленным, никто не вправе отвергать его (пока не отменено то решение), т.е. как бы абсолютная и неопровержимая истина, т.е. если суд постановит, допустим, "что спать жильцам по ночам мешали привидения", то юридически значит, что так оно и есть, так оно и было - да, привидения были, и это они стучали в стенку, горланили пьяными голосами песни и громко ругались матом. Но тут конечно есть нюансы - преюдиция носит ограниченный характер: по гражданским делам она обязательна только для лиц, участвовавших в деле, т.е. если вы были стороной по делу, то для вас и другой, противоположной стороны, вывод суда "о привидениях" - обязателен и непреложная истина, его ни вы, ни другая сторона не вправе опровергать, оспаривать или наоборот доказывать, подтверждать (пока не отменено само решение), но если вы в этом деле не участвовали - то для вас этот вывод суда не обязателен, не является непреложной истиной и вы вправе доказывать иное.

Цитата: Ren от апреля 04, 2010, 01:25:17Насколько помню, декреты "об отмене семьи", "о свободной любви" действительно принимались, но принимались не центром, а на местах, когда чуть ли не в каждом поселке - была своя Республика Советов, и там - да, чудили доморощенные "ниспровергатели проклятого прошлого" по полной, вплоть до декретов об "обобществлении жен", так что потом Ленину и Ко приходилось даже оправдываться и объяснять всему миру, что это "товарищи на местах просто не так поняли идею обобществления средств производства"  

Сформулируйте пожалуйста декрет под №1.
Именно под этим соусом шло беспрецедентное ограбление населения, которое сейчас называют национализация. Сама идеология после грабежа оказалась более не нужна, но вот награбленное возвращать ни кто уже не желал. Как впрочем и сейчас.

У меня к Вам вопрос совсем другого рода.
С какой целью в современном законодательстве ст.335 и ст. 295 ГК РФ имеет быть место такого рода казуистика:
ст.335 "Лицо, которому вещь принадлежит на праве хозяйственного ведения, вправе заложить ее без согласия собственника в случаях, предусмотренных пунктом 2 статьи 295 настоящего Кодекса"
ст.295 "Предприятие не вправе продавать принадлежащее ему на праве хозяйственного ведения недвижимое имущество, отдавать в залог, или иным способом распоряжаться этим имуществом без согласия собственника".

Кому и с какой целью это понадобилось?

Даю наводку - по-моему личному мнению данная формулировка была про лоббирована игорным бизнесом.
С банальной целью - воровать и грабить.
А механизм? Сможете сформулировать?

Лично я, под коммерцией (предпринимательством) - понимаю узаконенные формы воровства.
Но без обмана и воровства полноценная жизнь не возможна в принципе.
Безуспешные попытки построить Коммунизм - тому доказательство.
Я не имею в виду банальное воровство бутылки водки в супермаркете - здесь ты однозначно Вор.
А Вот если ты украдёшь этот супермаркет вместе со всем его товаром - ты Коммерсант, уважаемый человек.
И если ты это делаешь от имени Российской Федерации (любое судебное решение Арбитражного суда имеет такой смысл), то к тебе правоохранительные органы претензий иметь не могут в принципе.

Алекс, а почему ни слова о гонораре за консультацию? Берите меня в посредники, а я уж по Шарикову, "а тут и думать нечего, взять и поделить все поровну!"
  А вот про черных и белых. Наверное, природа изобрела бы и половую конвергенцию дальних родственников, когда б это было выгодно эволюционно. Однако запрет возникает не зря. Обновление биосферы с помощью филогенетической конвергенции гораздо выгоднее. Новая видовая форма в старых условиях отвечает каким-то неявным принципам построения натуры. Каким?

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 14:53:40
Обновление биосферы с помощью филогенетической конвергенции гораздо выгоднее. Новая видовая форма в старых условиях отвечает каким-то неявным принципам построения натуры. Каким?

А как по-Вашему?

У меня предложения к модераторам:
- открыть новую тему: "Юридическая консультация".

Законодательство - эволюционирует, причём законы модернизируются минимум раз в год.
И в этой области много чего есть интересного и полезного. Причём сейчас и для Всех.

Ren - спасибо за объяснения! явно понятие "факт" в науке и юриспруденции имеет разное толкование...

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 14:53:40
Наверное, природа изобрела бы и половую конвергенцию дальних родственников, когда б это было выгодно эволюционно.

сложно - по-первых, только на "терминальных" стадиях вымирания бывает проблема поиска партнёра, так что единственное, где тут может быть выгода - это при занятии видом новых областей, но, как показывает практика, организмы и с этим успешно справляются. Во-вторых, спаривание далёких родственников черевато утратой преимуществ породы - думаю селекционеры это хорошо знают. Так что если вдруг какая дрозофила вдруг приобретёт возможность скрестится в комнатной мухой, то не думаю, что они от этого лучше освоят какой кусок суши... Ну и наконец - куда девать несходство геномов, которое неизбежно возникает при расхождении организмов.

Алекс - а сами открыть тему не можете? что бы там уже и словоблудить... а то что вы как маленький...

Цитата: DNAoidea от апреля 04, 2010, 18:40:32
Алекс - а сами открыть тему не можете? что бы там уже и словоблудить... а то что вы как маленький...

Так туда надо-же эти "словоблудия" переносить. А я не наделён такими полномочиями.
Я так понимаю, Вы от юриспруденции далеки, иначе Вы подобрали бы другое словечко ...
К примеру, заключив с Вами обычный договор аренды недвижимого имущества, на основании действующего ГК РФ, Вас вполне можно обанкротить до нищего состояния не заплатив Вам ни копейки по арендной плате. И будет законное судебное решение на это в рамках действующего правового поля РФ.
На эту тему мне было бы интересно пообщаться с Ren.

Цитата: DNAoidea от апреля 04, 2010, 18:40:32
Ну и наконец - куда девать несходство геномов, которое неизбежно возникает при расхождении организмов.

Стар я уже, что бы пытаться осилить даже азы генетики. Есть только интуитивная убежденность, что генетическая вариабельность и так на пределе, что бы не нарушить основу эволюции - сохранность и повторяемое воспроизводство подобного. Конвергентные вариации, очевидно, были опробованы еще на ранних стадиях и завели в тупик. Ген - защитник допустимого, это главное, что бы не свалиться до чуда-юда видообразования.
 Мне вот что не дает покоя, наверно, и другим тоже. Скачок вида, или нескольких особей, на новый уровень. Не то видообразование по "латерали" приспосабливаемости. А выход на качественно новый уровень с широчайшими возможностями повторить параллельную эволюцию, как путешествие по всем доступным экологическим нишам. Генетика обязана запрещать слишком большой скачок. Перевал через десяток переходных форм уже нельзя объяснить чередой случайностей. Оттого и возникают идеи о разумности и прочая. Переложить на закономерность, даже математическую, не будет доказательностью без молекулярной обусловленности процессов в генетическом коде. Вот и терзаюсь вопросиком типа, может ли генетическая перестройка идти в популяции без заметных перестроек "внешности и поведения"?

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 19:54:55
Стар я уже, что бы пытаться осилить даже азы генетики.

o dio! то-то я смотрю... а может всё-таки попробовать?.. раз уж тут

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 19:54:55Есть только интуитивная убежденность, что генетическая вариабельность и так на пределе, что бы не нарушить основу эволюции - сохранность и повторяемое воспроизводство подобного.

предел есть - и это пачка генов, которые имеются у всех организмов - а именно те, которые участвуют в транскрипции, трансляции и дупликации, а также репарации и основных метаболических путях, в последних двух может Археи и в стороне - не знаю... однако это всё занимает ничтожную часть генома у такого существа как мы или Дрозофила и в деле генетического родства организмов внести свою лепту никак не может, иначе эволюция может и была бы, но живой мир был бы похож на что-то другое.

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 19:54:55Конвергентные вариации, очевидно, были опробованы еще на ранних стадиях и завели в тупик.

вообще говоря конъюгация бактерий позволяет куда больший "рацион", чем обычно совокупление. однако вы имели в виду явно не это. Но дело в том, что на ранних стадиях эволюции, и довольно долго вообще полового размножения не существовало...

Цитата: василий андреевич от апреля 04, 2010, 19:54:55Скачок вида, или нескольких особей, на новый уровень. Не то видообразование по "латерали" приспосабливаемости. А выход на качественно новый уровень
...
Вот и терзаюсь вопросиком типа, может ли генетическая перестройка идти в популяции без заметных перестроек "внешности и поведения"?

прежде чем терзаться вопросом, надо бы его поконкретнее поставить - подробно так уяснить, шо це за зверь такой - новый уровень... а то можно терзаться очень долго и безрезультатно...

Цитата: Алекс_63 от апреля 04, 2010, 19:33:19
На эту тему мне было бы интересно пообщаться с Ren.

Для такого общения есть опция "Личные сообщения".

Цитата: augustina от апреля 05, 2010, 09:58:21

Цитата: Алекс_63 от апреля 04, 2010, 19:33:19
На эту тему мне было бы интересно пообщаться с Ren.

Для такого общения есть опция "Личные сообщения".

Да, Алекс_63, напишите лучше туда, а то мы от темы совсем далеко уйдем. Только если вас конкретная ситуация, конкретный вопрос интересует - пишите конкретно, то и то, так, мол, и так (фамилий, имен мне не надо, - мне нужны только обстоятельства). Если смогу ответить - отвечу (я же тоже не по всем вопросам юриспруденции спец - у нас тоже много специализаций). Насчет гонорара - не беспокойтесь, мы не в Америке - "за спрос не бьем и не берем", мне зарплаты хватает

Цитата: DNAoidea от апреля 04, 2010, 18:40:32
явно понятие "факт" в науке и юриспруденции имеет разное толкование...

Да, "правила игры" у нас совсем другие, чем в науке.
Я вот тут уже спрашивал, хотел бы все-таки услышать от специалистов, может вы подскажете: а гибриды, полученные одним способом (ну когда мать только из одного вида, а отец - только из другого, т.е. только мулы или только лошаки), морфологически стабильны? Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков? Ведь когда речь идет о нормальной особи, там, чьи бы гены не доминировали (матери, отца), возможный "разброс" признаков сравнительно узок и предопределен видовыми границами, а в случае гибридов наверно колебания могут быть сильнее, или как?

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 11:01:30
Я вот тут уже спрашивал, хотел бы все-таки услышать от специалистов, может вы подскажете: а гибриды, полученные одним способом (ну когда мать только из одного вида, а отец - только из другого, т.е. только мулы или только лошаки), морфологически стабильны? Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков? Ведь когда речь идет о нормальной особи, там, чьи бы гены не доминировали (матери, отца), возможный "разброс" признаков сравнительно узок и предопределен видовыми границами, а в случае гибридов наверно колебания могут быть сильнее, или как?

ну про ослов и лошадей не скажу, могу рассказать только о гибридах двух видах Дрозофил. Гибриды всегда получаются одного пола - что зависит от того, какого вида их мать. Другой пол до взрослой стадии не дорастает и гибнет на стадии куколки, количество потомства в несколько десятков раз меньше, чем от родительских особей, морфологически гибриды имеют аномальное количество уродств, что сильно зависит от температуры при которой они развивались - чем выше, тем больше. Нормальные особи занимают промежуточное положение между родительскими морфологически, и составляют отличную от обоих группу.

Цитата: DNAoidea от апреля 05, 2010, 15:58:26
морфологически гибриды имеют аномальное количество уродств, что сильно зависит от температуры при которой они развивались - чем выше, тем больше.

А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 11:01:30Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков?

Сам факт того, что два гибрида получили собственные названия, свидетельствует о том, что у них имеется ряд признаков, характерных для данного гибрида. То есть в некотором приближении, можно ответить отрицательно: "Нет, так как у лошаков и мулов разные наследственные признаки, то будь они плодовиты, образовали бы не один промежуточный, а ДВА боковых ответвления - лошаков и мулов.

ЦитироватьЛоша́к — гибрид жеребца и ослицы. Противопоставлен мулу, у которого пол родителей распределён наоборот. В другом значении лошак (древнерусское название) аналогичен слову жеребенок. За исключением головы с короткими ушами внешне лошак мало чем отличается от осла, разве что голос его звучит несколько иначе. Лошаков выводят в странах Средиземноморья и в Азии. Однако, так как они уступают мулам по работоспособности и выносливости, встречаются гораздо реже, чем мулы.
Самцы лошака всегда бесплодны, самки в большинстве случаев.

ЦитироватьМул (от лат. mulus), домашнее животное, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца). Имеет внешние признаки обоих родительских видов. От кобылы мулы наследуют величину тела и способность к быстрому движению, от осла — выносливость и исключительную по его размерам работоспособность.

Прошу обратить внимание в очень редких случаях, но всё же случается, что самка лошака бывает не бесплодна.
http://www.horse-of-dream.vsau.ru/porod/mul.html

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 16:46:54
Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

Некоторые биологи считают, что и сами мутации есть следствие "теплового шума". Не знаю, что Вы имели в виду под словами  "тепловой хаос ", но из науки химии мы знаем, что скорость всякой химической реакции зависит от температуры. Жизнь клетки - это в первую очередь совокупность разнообразных химических реакций. И, видимо, эти реакции настолько зависимы от температуры, что повышение её даже на 0,4^оС (до 37) делает людей больными.

Цитата: augustina от апреля 06, 2010, 16:39:58

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 11:01:30Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков?

Сам факт того, что два гибрида получили собственные названия, свидетельствует о том, что у них имеется ряд признаков, характерных для данного гибрида. То есть в некотором приближении, можно ответить отрицательно: "Нет, так как у лошаков и мулов разные наследственные признаки, то будь они плодовиты, образовали бы не один промежуточный, а ДВА боковых ответвления - лошаков и мулов.

Да, я здесь не точно выразился, - я хотел спросить, мула или лошака, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, можно ли считать ВИДАМИ, т.е. вопрос по каждому в отдельности: мул - вид? лошак - вид?

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 16:46:54
А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

хороший вопрос - пока я писал диссер мы много об это мкопий поломали. Но скорее всего так и есть как вы написали - высокая температура повышает шанс на ошибку, и поскольку у гибридов видимо множество белковых комплексов тоже гибридные - то есть состоят из белков разных видов, то они "шумят" больше - структура менее прочная. У негибридов тоже наблюдается такое, но при аномальных температураз - свыше 30 (норма до 28) и аномалии иные и меньше - в пределах 1%, а у гибридов - может и при самых низких (порядка 12 градусов) температурах и не будет, не проверяли, но при 18 уже есть 2-3%, при 28 - до 30%.

Цитата: Ren от апреля 06, 2010, 17:02:30
Да, я здесь не точно выразился, - я хотел спросить, мула или лошака, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, можно ли считать ВИДАМИ, т.е. вопрос по каждому в отдельности: мул - вид? лошак - вид?

нет... гибрид - это нечто что к виду вообще не относится... оно ж бесплодное, а концепция вида построенна на скрещиваемости - если скрещиваться не умеет, то и вопроса нет... при таком подходе можно сказать - а куда тогда девать бесплодных особей муравьёв или пчёл? Или просто бесплодных в силу физиологии. Ну эти хоть потомством обеделенны, но хотябы генетически подобные им - то есть их родители на это способны. А в случае гибридов генетически подобные им всегда бесплодны. Так что видами назвать их никак нельзя. Это просто формы.

Казалось бы, в том и спасение природы, что она не позволяет получить от "белого и ченого плодовитое серое". Концентрация однотипно серого запрещена вторым началом, тогда как концентрация разнообразного не запрещена. Мутагенез разнообразен, но в рамках выживания приспособленного. Гибрид живуч, разнообразен, но бесплоден.
  И далее, допустим, пингвин может приспосабливаться вскармливать птенцов выделениями жировых желез (не запрещен переход к млекам). То же у многих и многих еще. Однако в млеки вырвался единственный(?) вид. Если этот вид не мог быть гибридом, т.е. чистым случаем, а многие виды не смогли прыгнуть по другим причинам, то возникает вопрос: откуда он, этот "задолбанный" невгодами вид, что смог пробраться на тот уровень, где ему разрешено "физикой" разлиться в многообразие потенциальных возможностей? Не от "амеб" же он пролезал через бутылочные горлышки постоянных мутаций при узкой дорожке скрещивания с себе подобными? Или он, этот вид, копил и копил в генетическом коде какие-то спящие гены, что бы в подходящий момент разом избавиться от ненужного и предстать с чистым от большинства рудиментов генотипом? Но тогда самец и самка должны очень сильно отличаться друг от друга? Или в таких направлениях лучше не думать? Все постепенно и случайно?

Цитата: Ren от апреля 06, 2010, 17:02:30Да, я здесь не точно выразился, - я хотел спросить, мула или лошака, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, можно ли считать ВИДАМИ, т.е. вопрос по каждому в отдельности: мул - вид? лошак - вид?

Учитывая одомашненность и лошади и осла, это были бы две разные породы. Порода лошака и порода мулов.
И повторяю ещё раз: не все самки лошаки бесплодны. Но вот про потомков таких лошаков не пишут ничего.
Не верьте тем, кто говорит, что  в случае гибридов генетически подобные им всегда бесплодны. Гибриды волка и собаки - плодовито. И генетически подобно родителям.
Волк и собака - разные виды, хоть и родственные.

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2010, 18:21:45
Казалось бы, в том и спасение природы, что она не позволяет получить от "белого и ченого плодовитое серое".

Не читайте за обедом желтых газет (с).
Природа вполне позволяет получить от белой кошки и черного кота серых котят. И весьма плодовитых. И даже не только серых, но и пятнистых, как долматинцы, и даже лысых...

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2010, 18:21:45
Концентрация однотипно серого запрещена вторым началом

Нет...Это вряд ли. Хотя...если серое - это вещество в черепной коробке некоторых мыслителей - то вполне возможно...

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2010, 18:21:45
Не от "амеб" же он пролезал через бутылочные горлышки постоянных мутаций при узкой дорожке скрещивания с себе подобными?

А почему не от амёб? Мозг не вмещает, или другие причины?

Цитата: augustina от апреля 06, 2010, 18:24:02
Гибриды волка и собаки - плодовито. И генетически подобно родителям.
Волк и собака - разные виды, хоть и родственные.

во-первых генетически он не подобен, потому как собаку и волка генетически можно различить (точнее - можно найти маркеры по которым волки и собаки буду непересекающимися множествами), во-вторых, виды-то они разные, но сугубо формально - на деле, поскольку гибриды - "волко-собаки", живут бок о бок с волками, это один вид. (а вот некоторых пород собак можно уже считать за виды...)

Цитата: augustina от апреля 06, 2010, 18:40:00
А почему не от амёб? Мозг не вмещает, или другие причины?

К чему юродствовать с кошками и собако-волками, когда речь о гибридизации. Вы еще с умным видом расскажите о Волге, впадающей в Каспий, или предъявите двух амеб, одну, как предка шимпанзе, другую, как предка птеродактиля. Или скажите что дух святой уже тогда знал как из кого творить? Или хотите, чтобы и я начал проходиться по Вашей уважительной мозговой прямолинейности?

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 16:46:54А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

На генотип - не влияет, а вот на цепочку развития - очень даже.
Например у крокодилов пол определяется именно температурой яйца - т.е. запросто можно вырастить разнополых клонов.

Цитата: Дем от апреля 07, 2010, 01:11:10
Например у крокодилов пол определяется именно температурой яйца - т.е. запросто можно вырастить разнополых клонов.

Значит ли это, что из одной кладки появятся на свет только самцы или только самки? Ведь в одной кладке, в одном гнезде,все яйца наверно находятся в одном температурном режиме? Я просто никогда не слышал про такое - моногендерность крокодильего выводка

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 09:47:53Ведь в одной кладке, в одном гнезде,все яйца наверно находятся в одном температурном режиме?

Крокодилы не высиживают яйца так, как птицы. Они зарывают их в песок, и только тепло Солнца греет их. А в песке какое-то яйцо зарыто глубже, какое-то нет, какое-то освещается солнцем лучше, а какое то хуже, так как кочка рядом тень отбрасывает. Таким образом, даже теоретически яйца не могут находиться в одном температурном режиме.

Цитата: DNAoidea от апреля 06, 2010, 19:31:07
во-первых генетически он не подобен, потому как собаку и волка генетически можно различить (точнее - можно найти маркеры по которым волки и собаки буду непересекающимися множествами), во-вторых, виды-то они разные, но сугубо формально - на деле, поскольку гибриды - "волко-собаки", живут бок о бок с волками, это один вид. (а вот некоторых пород собак можно уже считать за виды...)

Интересно, каким образом непересекающиеся множества одновременно с этим могут быть одним видом?
Интересно, а ослы и лошади не живут уже "бок-о-бок"?

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2010, 21:57:05
К чему юродствовать с кошками и собако-волками, когда речь о гибридизации.

Действительно к чему? Ведь потомство лошади и осла гибрид, а вот волк с собакой - видимо по вашему не гибрид...

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2010, 21:57:05
Вы еще с умным видом расскажите о Волге, впадающей в Каспий

Я с таким умным, как у Вас, видом этого делать не могу.

Так ведь надо же где-то проводить грань, хоть и весьма условную. Иначе проблема видообразования так и останется спекуляцией на тему "боле-менее". По всему выходит точку должны ставить генетики. Для моей не вполне обученной соображаловки важно знать как далеко и за сколько поколений, как минимум, возможен переход на разделение до невозможности плодовитого скрещивания. Зачем мне это? Да потому, что без синтеза когда-то разделенных направлений изменчивости невозможно развитие, как его понимаю я. Может надо плюнуть на синтетические гипотезы и не тратить зря время. Пока же у меня мало что состыковывается без идей как можно более широкой конвергенции.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 12:27:42
Так ведь надо же где-то проводить грань, хоть и весьма условную. Иначе проблема видообразования так и останется спекуляцией на тему "боле-менее".

Человек давным давно уже провёл эту грань. И это следует из самого слова "вид". Как животное видится человеку ? Если все одинаково - это и есть один вид. Если есть морфологические отличительные  признаки от первого - это другой вид.

Но , поскольку человек не имел представления о генетике тогда, когда различал животных по виду, а знания по генетике всё-таки потребовали новых классификаций и определений, то следует видимо разделить классификацию натуралистическую и классификацию генетическую. Ведь если все живые организмы имеют одинаковый генетический код, то все живые организмы - родственники, и вы зря возмутились по поводу амёб. Ибо генетика, видимо, сможет доказать родственные связи амёбы-предка шимпанзе, и амёбы-предка птеродактиля. А если линия жизни непрерывна, то необходимо нечто похожее на таблицу элементов Менделеева, только генетическую, по которой  можно было бы не только определять кто и кому ближайший родственник, а и предсказывать что получится при скрещивании "бульдога с носорогом".

Цитата: DNAoidea от апреля 06, 2010, 19:31:07

Цитата: augustina от апреля 06, 2010, 18:24:02
Гибриды волка и собаки - плодовито. И генетически подобно родителям.
Волк и собака - разные виды, хоть и родственные.

во-первых генетически он не подобен, потому как собаку и волка генетически можно различить (точнее - можно найти маркеры по которым волки и собаки буду непересекающимися множествами), во-вторых, виды-то они разные, но сугубо формально - на деле, поскольку гибриды - "волко-собаки", живут бок о бок с волками, это один вид. (а вот некоторых пород собак можно уже считать за виды...)

Да, вот насчет некоторых пород собак - например, какой-нибудь там китайский мопс и королевский дог в силу разноразмерности и "естественной нескрещиваемости" можно считать разными видами? Если да, то на генетическом уровне это будет видно? Как вы говорите, по каким-нибудь там маркерам? Или получится, что геном - один, а вида - два?

Цитата: Дем от апреля 07, 2010, 01:11:10

Цитата: Ren от апреля 05, 2010, 16:46:54А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

На генотип - не влияет, а вот на цепочку развития - очень даже.
Например у крокодилов пол определяется именно температурой яйца - т.е. запросто можно вырастить разнополых клонов.

Но разве пол закрепляется не на уровне генотипа (типа как у нас, сапиенсов, - X/Y хромосомами)? И если пол определется температурой, значит это влияет и на сам генотип, нет? И вообще какой здесь механизм у крокодилов? Яйца они, насколько знаю, откладывают оплодотворенные, но если пол определяется позже - температурными условиями кладки, - то получается вначале эмбрионы - бесполы, ну или с неопределенным полом, - и только потом формируется пол, т.е. генотип формируется не только в момент оплодотворения, но изменяется и в ходе онтогенеза, или как? И как это на генетическом уровне выглядит? У эмбриона вначале значит должны быть и "мужские", и "женские" гены, а потом какие-то подавляются, а какие-то начинают доминировать?

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 11:09:12
Интересно, каким образом непересекающиеся множества одновременно с этим могут быть одним видом?

так ведь дело в том насколько они далеки... да и вопрос множества чего именно... какой сателлит едва ли будет мешать скрещиванию

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 11:09:12Интересно, а ослы и лошади не живут уже "бок-о-бок"?

бок о бок - в смысле в одних и тех же природных условиях.

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 13:19:34
Человек давным давно уже провёл эту грань. И это следует из самого слова "вид". Как животное видится человеку ? Если все одинаково - это и есть один вид. Если есть морфологические отличительные  признаки от первого - это другой вид.

:D только хотел спросить в курсе ли вы, как определяется вид... а тут такое, хорошо, что просмотрел до конца, а то бы спросил ещё... ::)
вообще, конечно, ка это ни прискорбно, но в этом есть печальный момент истинны... и Василий Андреевич в этом вопросе прав...

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:25:49
Да, вот насчет некоторых пород собак - например, какой-нибудь там китайский мопс и королевский дог в силу разноразмерности и "естественной нескрещиваемости" можно считать разными видами?

в общем да - но традиционно так сказать, так не считается...

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:25:49Если да, то на генетическом уровне это будет видно? Как вы говорите, по каким-нибудь там маркерам? Или получится, что геном - один, а вида - два?

видно будет - во-первых и общий предок этих пород жил хоть и не очень давно, но всё-таки... во-вторых, какие-то генетические черты, дающие им такой фенотип есть всё равно, вопрос в том, что они могут быть очень малы, и найти трудно. Ну а геном... в принципе двух одинаковых геномов не бывает, разве только у двух вирусов в одной клетке, или бактерий из одной колонии, потому где один где другой - то есть какая степень различий необходима что бы их таковыми признать - вопрос сугубо условный... однако, можно с уверенностью сказать, что гены у всех этих пород одинаковые, различаются только их регуляция. (В общем-то, человекообразные друг от друга тоже только этим отличаются) Единственное, что может быть - это то, что у некоторых пород отсутсвуют или, во всяком случе нефункциональные некоторые гены.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34
Но разве пол закрепляется не на уровне генотипа (типа как у нас, сапиенсов, - X/Y хромосомами)?

у рептилий нет. Но всё же - как правило генетически. У млекопитающих, птиц большинства насекомых это так.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И если пол определется температурой, значит это влияет и на сам генотип, нет?

нет, генотип всегда остаётся одинаковым.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И вообще какой здесь механизм у крокодилов? Яйца они, насколько знаю, откладывают оплодотворенные, но если пол определяется позже - температурными условиями кладки, - то получается вначале эмбрионы - бесполы, ну или с неопределенным полом, - и только потом формируется пол, т.е. генотип формируется не только в момент оплодотворения, но изменяется и в ходе онтогенеза, или как?

в момент оплодотворения у них ничего не опредляется, определение происходит тогда, когда клетки зародышевой линии начинают формировать гонады. И на этот механизм влияет температура - то есть там явно есть переключение путей развития от внешнего фактора. Да, кстати, у рептилий есть какой коридор температур в котором появляются и те и другие, а выше или ниже - только одного пола.

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И как это на генетическом уровне выглядит? У эмбриона вначале значит должны быть и "мужские", и "женские" гены, а потом какие-то подавляются, а какие-то начинают доминировать?

именно так - в общем-то так у всех, в том числе и у нас, поскольку мужчины всё равно несут все женские гены, Y-хромосома содержит генов ничтожно мало и всё равно все гены, формирующие фенотип пола сидят в общих для всех хромосомах, которые активизируются если получают соответствующий сигнал с Y-хромосомы. Вообще, эмбрион млекопитающего всегда вначале развивается как сама, а потом если получает сигнал, делает шаг назад и перестраивается в самца.

Цитата: augustina от апреля 07, 2010, 13:19:34
Ведь если все живые организмы имеют одинаковый генетический код, то все живые организмы - родственники, и вы зря возмутились по поводу амёб. Ибо генетика, видимо, сможет доказать родственные связи амёбы-предка шимпанзе, и амёбы-предка птеродактиля. А если линия жизни непрерывна, то необходимо нечто похожее на таблицу элементов Менделеева, только генетическую, по которой  можно было бы не только определять кто и кому ближайший родственник, а и предсказывать что получится при скрещивании "бульдога с носорогом".

Таблица тут уместна (филогенетическое древо?). Гомологические ряды Вавилова, то же где-то здесь. Сетчато-перекрестный способ новообразований на ранних стадиях факт. Но видимо, есть предел, после которого наступает невыгодное особям усреднение "генотипажей". И природе пришлось идти по пути выработки механизмов, запрещающих это усреднение. И ветви расходятся, что бы подавляющая их часть оказалась биосфере ненужной. То есть, гипотетическая таблица из допустимых "филотипажей", заполнившись исчерпывающим рядом пребывает в условном равновесии, пока какой-то "выскочка", не прорвется в новый, еще не занятый ряд, где ему будет обеспечено благоденствие в смысле допустимых комбинаций из параллелизмов. Естественно, что какие-то виды на нижних уровнях уступят ему место в своих бионишах.
  И если допустить нечто подобное, то испаряется принцип случайного, в том смысле, что стратегическая линия предопределена законами, выходящими за рамки чистой биологии. А это уже слишком глубокая, скорее философская проблема общих путей эволюции материи. Потому и важно знать, не развивается ли постоянно тенденция как можно быстрее разграничить виды и подвиды несовместимостью. Ведь тут и человек влез во все природные ниши своим одним видом.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 15:21:41И природе пришлось идти по пути выработки механизмов, запрещающих это усреднение. И ветви расходятся, что бы подавляющая их часть оказалась биосфере ненужной.

Природа как личность не существует. В природе нет субстанции, на которой бы базировались "общеприродные мозги", а потому природе не пришлось ни куда идти. Это религиозный стереотип. Биосфера точно так же не имеет разума, которая могла бы её сделать личностью. Поэтому она не способна определить что кому нужно, а кому не нужно, и для чего нужно. И сколько бы не пропихивали религиозных словоблудий, положение никогда не изменится.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 15:21:41
 И если допустить нечто подобное, то испаряется принцип случайного, в том смысле, что стратегическая линия предопределена законами, выходящими за рамки чистой биологии.

Вы только теперь поняли, что "чистая биология" обязана подчинятся общефизическим законам нашего мира? Если общефизический закон гласит, что 2H2 + O2 = 2H2O + Q , то как бы Вы не изворачивались в "чистой биологии" эта реакция не изменится. Какие бы случайности не происходили, водород будет сгорать, образуя воду.

Цитата: василий андреевич от апреля 07, 2010, 15:21:41
Ведь тут и человек влез во все природные ниши своим одним видом.

Травоядные не едят плоть. Хищники не едят траву. Человек - ест и то и другое. Поэтому его "жизненные интересы" пересекаются и с хищниками и с травоядными. А приобретенная человеком изобретательность позволила ему размножится до 6 миллиардов. Не мудрено, что человек так или иначе влез во все "ниши" при такой численности.

Как я уже сказала, животный мир человек стал разделять по внешнему виду с незапамятных времён.
Даже пещерный человек наверняка отличал по внешнему виду оленя от тигра. Биологии ещё и в помине не было, а виды животных уже были.
Если наступило время, когда генетика требует переклассификации - генетикам и флаг в руки. Пусть классифицируют на свой манер. Что мешает то? Будет классификация удачной, удобной - сама перекочует в другие науки. Не важно, будет ли она табличной или ещё какой, но она должна упорядочить произвольно-субъективное толкование вида, породы, модификации. Тем более, если грядёт генная инженерия, при которой будут возможны скрещивания "бульдога с носорогом"

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 13:59:10

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34
Но разве пол закрепляется не на уровне генотипа (типа как у нас, сапиенсов, - X/Y хромосомами)?

у рептилий нет. Но всё же - как правило генетически. У млекопитающих, птиц большинства насекомых это так.

Интересный факт! Никогда не знал, - всегда думал, что пол это настолько фундаментальный параметр для любого организма (по крайней мере – для высших животных), что он не может закрепляться иначе как на уровне генотипа.
А как с «этим» дело у земноводных, рыб, у низших хордовых и беспозвоночных? Просто пытаюсь понять, генетическая незакрепленность пола у рептилий – это примитивная, архаичная черта, доставшая им «по наследству» от амфибий, или может вторично приобретенный признак, скажем так некий атавизм?

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 19:31:20
Просто пытаюсь понять, генетическая незакрепленность пола у рептилий – это примитивная, архаичная черта, доставшая им «по наследству» от амфибий, или может вторично приобретенный признак, скажем так некий атавизм?

Я думаю что потеря модификационной вариабельности пола высшими позвоночными вынужденная плата за прогресс, поскольку превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции, мы так не умеем к сожалению. Не всё плохо что у наших предков, многое было утерянно вынужденно, в связи с прогрессом, например глубина регенерации

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2010, 22:18:49
(...) превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции,

В этом же русле, наверное, можно рассудить, что у белого карася отказ от самцов своего вида, в пользу самцов другого вида, есть способ повышения адаптационных возможностей. Но тогда переход к гермофродитизму можно бы посчитать, наоборот, стремлением закрепить наилучшие признаки приспособления к узкой специализации и, как результат, видообособление, что в принципе, есть видообразование.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2010, 22:18:49
Я думаю что потеря модификационной вариабельности пола высшими позвоночными вынужденная плата за прогресс, поскольку превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции, мы так не умеем к сожалению. Не всё плохо что у наших предков, многое было утерянно вынужденно, в связи с прогрессом, например глубина регенерации

я тоже склоняюсь к этому - иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.
в целом, про те группы о которых вы спрашивали, не знаю, однако только млекопитающие и птицы имеют такие общие, стабильные для группы способы определения пола. В прочих группах имеется на этот счёт больше разнообразия... про амфибий прочитал, что у них это так.

Цитата: DNAoidea от апреля 08, 2010, 17:25:51

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 07, 2010, 22:18:49
Я думаю что потеря модификационной вариабельности пола высшими позвоночными вынужденная плата за прогресс, поскольку превращение в самцов весьма эффективный способ увеличить адаптационный спектр популяции, мы так не умеем к сожалению. Не всё плохо что у наших предков, многое было утерянно вынужденно, в связи с прогрессом, например глубина регенерации

я тоже склоняюсь к этому - иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.
в целом, про те группы о которых вы спрашивали, не знаю, однако только млекопитающие и птицы имеют такие общие, стабильные для группы способы определения пола. В прочих группах имеется на этот счёт больше разнообразия... про амфибий прочитал, что у них это так.

А конкретнее - за что "плата"? За теплокровность, за развитую нервную систему или за что-то еще? (как сказано DNAoidea, генетическая закерпленность пола характерна и для многих насекомых, поэтому учитывайте и их (они конечно тоже высшие, но в другой линии и по другому)) Каким именно образом это "что-то" повлекло генетическую предопределенность пола? Может это все-таки не "утеря-плата за что-то", а просто приобретение? Ведь наверняка первоначально это была какая-нибудь мутация - что пол появился в генотипе, но отбор ее поддержал и закрепил, причем в нескольких, как понимаю, самостоятельных линиях (млекопитающие, птицы, насекомые), что говорит о закономерности такого процесса - что-то он давал и сам по себе. Первым что приходит в голову - это более равное соотношение полов, около 50/50, - с одной стороны, это вроде не всегда выгодно - выгоднее наверно иметь, например, десяток самок и одного самца (выгоднее для воспроизводства), но при таком раскладе и риски больше - не дай бог самец погибнет, что всей этой массе самок тогда делать? А при случайном, нерегулируемом определении пола на уровне генотипа - есть гарантия, что "не останется муж без жены, как и жена без мужа". Хотя вот не знаю, если в кладке крокодилов яйца все равно прогреваются неравномерно, то наверно и там распределение полов носит - случайный, вероятностный характер. Как вообще у рептилий в среднем с соотношением полов?

Еще:
я тут подумал, не может ли более-менее равное соотношение полов давать и такое преимущество: говорят, что роли полов в эволюции не равнозначны: вроде бы среди самок меньше мутаций, что в силу их воспроизводящей функции природа как бы "заботится" об их стабильности, условно говоря - это консервативное, сохраняющее начало, обеспечивающее сохранность, неизменность вида, а самцы более подвержены мутациям, на нас природа можно сказать "экспериментирует" (мужчин, насколько знаю, по статистике больше и среди гениев, и среди сумасшедших, маньяков, преступников (конечно, не все это можно объяснить генами, значителен и социальный фактор (воспитание, социальное положение, статус и т.п.), но какая-нибудь генетическая предрасположенность к тем или иным формам "отклоняющегося поведения" возможно имеется)), - это, условно назовем так, "революционное" начало, обеспечивающее разнообразие генофонда, возможность дальнейшей эволюции. Так вот, может соотношение полов 50/50 дает наиболее оптимальный баланс этих двух тенденций в любом виде? Больше самок - вид консервируется, теряет гибкость, может не суметь приспособиться к новым условиям; больше самцов - вид нестабилен, теряет устойчивость, а 50/50 как раз предохраняет от уклонов как в ту, так и в другую сторону?

Цитата: Ren от апреля 07, 2010, 13:40:34И вообще какой здесь механизм у крокодилов? Яйца они, насколько знаю, откладывают оплодотворенные, но если пол определяется позже - температурными условиями кладки,

Если точнее (см. книжку "биология развития"), то первоначально все мы обоеполы. Но у гонад есть механизм предотвращения самооплодотворения, и в результате они стараются подавить друг друга. Получается триггер, который от случайных внешних условий переходит в устойчивое состояние М или Ж.

У зверей и птиц первоначально, наверное, был термоконтроль. Но, так как их температура постоянна, пришлось выработать механизм для обеспечения гарантий появления обоих полов.

Отаётся только добавить "За что плата?", если коротко плата за тканевую дифференциацию. Чем глубже процессы дифференциации и интеграции, тем необратимей изменения в процессе развития.

50х50 далеко не лучшее соотношение кроме типичных моногамов (каковых немного в животном мире), лучше было бы допустим где-то 1 самец х 50 самок, но поскольку теплокровные амниоты не умеют регулировать половую структуру популяций естественным способом, постольку именно им и свойственны на первый взгляд столь неоправданные потери самцов. А ведь насколько было бы лучше сразу обращать в самок большую часть приплода. Издержки прогресса. Но регуляция всё же сохраняется на стадии зачатия, за счёт толерантности и экспрессивности яйцеклетки к спермиям с Х и Y хромосомой соответственно. Где-то слышал что на ранней стадии закладки пола даже у человека могут развиться девочки и с набором XY, но по крайней мере после рождения половая дифференциация уже радикально необратима

Цитата: augustina от апреля 06, 2010, 18:40:00
Природа вполне позволяет получить от белой кошки и черного кота серых котят. И весьма плодовитых. И даже не только серых, но и пятнистых, как долматинцы, и даже лысых...

Это означает, что белые, черные, рыжие кошки являются одним видом. Как и белые, черные, желтые люди.
И в отличие от белых и черных лебедей. Вроде бы. Ибо - не уверена.

Народ !
А сколько примерно лет назад разделились виды лебедей ?
100 тысяч ? Миллион ?

Кстати. Гибрид белой и черной кошки может быть пятнистым или "черная спина - белое пузо".
А с людьми почему-то такого не бывает.
И сын брюнета и блондинки не бывает - чтобы часть волос на голове были белыми, а часть - черными.
Почему ?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:23
Отаётся только добавить "За что плата?", если коротко плата за тканевую дифференциацию. Чем глубже процессы дифференциации и интеграции, тем необратимей изменения в процессе развития.

всё-таки... как-то оно очень уж обще, да и чем тканевая специализация у рептилий так уж отличается от нашей?.. думаю, у птиц и млекопитающих, генетическая природа детерминации - это вынужденная мера в плате за теплокровность - тут-то уже термической быть не может, а другого у них не было... в случае же насекомых сложнее. Откровенно говоря я не знаю конкретно про каждую их группу... потому затрудняюсь ответить что именно послужило причиной для такой детерминации в частности у двукрылых (про них-то уж точно, что как и у нас, правда молекулярный механизм прочтения другой) Можно предположить, что поскольку у многих двукрылых стратегия это наплодить как можно больше поколений за сезон, то вероятность того, что все яйца окажутся в одинаковых условиях весьма высока, и тогда накроются все твои поколения...

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:2350х50 далеко не лучшее соотношение кроме типичных моногамов (каковых немного в животном мире), лучше было бы допустим где-то 1 самец х 50 самок,

в большой популяции и при стабильных условиях - когда нет надобности в переменах, а вообще весь вид поддерживать в таком виде - весьма рискованное мероприятие... кроме того, именно соотношение 50/50 наиболее стабильно с генетической точки зрения - будет мало самцов, так будут отбираться те самки, которые чаще их и производят и всё вернётся на пути своя. Где-то был подробный разговор об этом и в итоге получилось, что тут даже не будет колебаний численности как в случае отношений хищник-жертва.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:23Где-то слышал что на ранней стадии закладки пола даже у человека могут развиться девочки и с набором XY, но по крайней мере после рождения половая дифференциация уже радикально необратима

да, именно так и есть. один на 20 тыс примерно бывает, что рождается обычная женщина, но с фенотипом XY. Это я читал у Гильберта в его фундаментальной монографии "Биология развития"

Цитата: Злата от апреля 09, 2010, 22:33:48
Кстати. Гибрид белой и черной кошки может быть пятнистым или "черная спина - белое пузо".
А с людьми почему-то такого не бывает.
И сын брюнета и блондинки не бывает - чтобы часть волос на голове были белыми, а часть - черными.
Почему ?

у людей тоже бывает, но значительно реже. в одной книге по генетике (сейчас под рукой нет, только в понедельник будет, а название не помню...) видел картинки - прядь волос другого цвета. кроме того, бывает, что среди волос одни рыжеватые, а другие чёрные (чаще в бороде)... дело тут в избирательной дезактивации аллелей в разных клетках 0 один решают будем экспрессировать чёрную, другие рыжею - и при том достаточно случайным образом. то есть доминирования как такового нет (вообще, представление о жёстко доминантных и рецессивных аллелях взялось из изучения мутантов с выбитыми, неактиывными генами, но в реальности так чётко бывает не часто)

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 09, 2010, 21:08:2350х50 далеко не лучшее соотношение кроме типичных моногамов (каковых немного в животном мире), лучше было бы допустим где-то 1 самец х 50 самок

Не было бы лучше. Лучшее - 50/50. Просто другие пропорции вымерли, значит были худшими.
Предлагаемое Вами соотношение неминуемо приведет к вырождению, так так отбору не из чего выбирать.
А при нежизнеспособности самца - неминуемое вымирание всей популяции (из 50 особей), и к другому гарему не примкнуть - 100 самок для самца многовато будет, да и самки будут против пришлых.
Кроме того, 50-ти головный гарем требует значительного пищевого ареала. Значит гарем от гарема будет разделён значительным расстоянием, что затруднит молодому самцу в приобретении гарема. И в своем он будет угнетен, так как собственный патриарх ещё в силе и не потерпит конкурентов. Куды ж деваться бедному обезьянину?
Сложность, экономичность, целесообразность организмов и их организации (так поражающая воображение креационистов) от того и возникла, что методом проб и ошибок, отсеиванием не экономичного, не целесообразного, совершенствовалась на протяжении миллионов лет.

1х50 это условно, для тех же львов например оптимумом будет размер прайда, это несколько особей. А в чём проблема я собственно не понимаю. В том, что самцы в эволюционном плане более изменчивы и лучше способствуют популяционной адаптации? Так если бы рождались в основном самки, тогда эта роль соответсвенно перешла бы к ним и их ценность уравновесилась бы с ценностью самцов. У моногамных видов разумеется идеальное равновесное соотношение 50х50, но это связанно как правило с необходимостью совместного ухода за потомством, что не очень то и распространненно. Моё мнение, половой отбор часто якобы противоречит с естественным именно из за того, что равновесие устанавливается как раз не в пропорции 50х50, а намного меньше. Кстати, у моногамов и проблем меньшей адаптивности самцов почти не наблюдается. Для эволюции идеальным решением было бы, если бы для таких видов соотношение сразу было бы несколько сдвинуто к самкам. Кстати у большинства млекопитающих и птиц так и есть. У человека напротив, кажется где-то 52% мальчиков к 48% девочек рождается (с чем это связанно я писал выше, а объясняется моногамией и более высокой смертностью мальчиков). Думаю у наших предков сдвиг был к самкам, поскольку необходимость совместной заботы о потомстве относительно недавнее приобретение.
Сейчас вот только подумал, а зачем такие траты, ведь действительно, чем плодить столько же самцов, а потом их отсеивать отбором, не проще было бы сразу сколько нужно. Объясняется видимо эволюционными ограничениями, которых накапливается всё больше у высших форм, а также "принципом колхоза" (только что пришла идея так его обозвать), ресурсы общие, а выжить надо каждому отдельно

А что с той теорией или гипотезой - "природа предпочитает экспериментировать, дескать, на самцах, как менее ценным материалом репродуктивности?" В самом деле, пускай за выживание умирают "мужички", кто выжил, тот и хорош, тот и передаст свои, пусть случайные, гены.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
1х50 это условно, для тех же львов например оптимумом будет размер прайда, это несколько особей. А в чём проблема я собственно не понимаю.

Видно, что не понимаете. Проблема, собственно Вами озвучена, но не понята: Если "самцы в эволюционном плане более изменчивы и лучше способствуют популяционной адаптации" их адаптивность закрепляется в потомстве путем ВЫМИРАНИЯ (а значит и освобождения ресурсов) неприспособленных. А если самец всего один - кому вымирать то?
Отбор эффективен только тогда, когда количества "материала" для отбора достаточно. Иначе будет не отбор, а "выборы" в СССР, когда "выбирали" 1 из 1.
Динамика отбора из множества самцов более динамична, чем из самок, поскольку один, но самый, самый,самый, ЛУЧШИЙ может стать "супругом" множества самок. Стало быть и многочисленного потомства. У самок такой физической возможности нет(ну если не брать во внимание самок насекомых).
Но что бы найти самого, самого, нужно множество не очень "самых".

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
Так если бы рождались в основном самки, тогда эта роль соответсвенно перешла бы к ним и их ценность уравновесилась бы с ценностью самцов.

Вряд ли уравновесилась бы. Ведь даже бочку мёда можно испортить ложкой дёгтя. Будь самка даже трижды хороша, но потомство будет испорчено самцом-замухрышкой. А что самкам делать, если иного выбора нет?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
Для эволюции идеальным решением было бы, если бы для таких видов соотношение сразу было бы несколько сдвинуто к самкам. Кстати у большинства млекопитающих и птиц так и есть.

Если у большинства "так и есть", то приведите примеры.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 09:50:01
У человека напротив, кажется где-то 52% мальчиков к 48% девочек рождается (с чем это связанно я писал выше, а объясняется моногамией и более высокой смертностью мальчиков).

ДЫК! Смертность это и есть отбор. Еще с младенчества - пацан на дерево полез - упал, умер. В пещеру полез - заблудился, умер. Подрос - подрался - умер (убили)... Девчонки -домоседы менее подвержены этим напастям. А среди пацанов остаются те, кто не умер. Это и есть отбор. Не факт, конечно, что останутся "самые, самые", но всё-таки наиболее удачливые и не супер-экстремальные. А поскольку у самцов есть возможность оплодотворить более, чем одну самку, даже соотношение 10/8 вполне достаточное для воспроизводства. Что фактически и происходило всегда после опустошительных войн, когда на 10 "невест" в селе оставалось 3-4 "жениха".
И пресловутая "забота о потомстве" тут не при чем. После ВОВ женщины рожали детей, априори зная, что отца-кормильца у них не будет, и растить их придется в одиночку. И сейчас, довольно много женщин вполне могут вырастить детей в одиночку, а учитывая поголовное пьянство мужиков, лучше уж неполная семья, чем отец-алкаш.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2010, 10:45:23В самом деле, пускай за выживание умирают "мужички", кто выжил, тот и хорош, тот и передаст свои, пусть случайные, гены.

Так они и вымирают. Напился подрался - убили...Полез в ларёк, милиция застукала - убили при задержании (а если и не убили, так закрыли надолго, в тюрьме размножаться не дают). Подрос, призвали в армию, послали на войну - убили...
Ну, а кто остался, тот и хорош, поскольку других то нет.
Но для того, что бы ХОТЬ КТО-ТО остался, "материала" для отбора должно быть много.

Цитата: augustina от апреля 10, 2010, 11:37:15
Проблема, собственно Вами озвучена, но не понята: Если "самцы в эволюционном плане более изменчивы и лучше способствуют популяционной адаптации" их адаптивность закрепляется в потомстве путем ВЫМИРАНИЯ (а значит и освобождения ресурсов) неприспособленных. А если самец всего один - кому вымирать то?

Здесь имеет место логическая ошибка, когда следствие путают с причиной. Самцы потому и более изменчивы, что они менее ценны для популяции и отбор выгоднее проводить с ними, а не наоборот, отбор якобы выгоднее проводить на них, поскольку они более изменчивы. Вот если бы ценность уравновесилась, при меньшей доле самцов, тогда и смысла бы не было развиваться большей вариабельности у самцов. Далее, допустим 1 самец на 8 самок это оптимум. Для того, что бы поддержать такую численность должно рождаться 1хХ и 8хХ особей, где Х - величина естественной смертности (относительная доля погибших к выжившим) и если равновесие необходимой пропорции рождения самцов и самок соблюдено, тогда и величина Х будет одна для обоих полов и пресс отбора будет уравновешиваться, а тогда и необходимость быть самцам более изменчивыми отпала бы.

Тема разговора смахивает на селекцию. В селекции есть такой термин - коэффициент препотентности. Из числа производителей выбирают того, кто лучше передаёт свои признаки потомству. Не у всех производителей этот коэффициент равный. Есть ещё другой термин "линия ушла в матки", это значит, что среди потомства производителя нет достойных продолжателей мужского пола, хотя качество потомства женского пола может при этом быть высоким.

Цитата: василий андреевич от апреля 10, 2010, 10:45:23
А что с той теорией или гипотезой - "природа предпочитает экспериментировать, дескать, на самцах, как менее ценным материалом репродуктивности?" В самом деле, пускай за выживание умирают "мужички", кто выжил, тот и хорош, тот и передаст свои, пусть случайные, гены.

А это не гепотеза и даже не теория, это общеизвестный факт

Цитата: augustina от апреля 10, 2010, 11:37:15
Ведь даже бочку мёда можно испортить ложкой дёгтя. Будь самка даже трижды хороша, но потомство будет испорчено самцом-замухрышкой. А что самкам делать, если иного выбора нет?

Не привередничать.
Потомство вряд-ли будет испорчено, ибо при двуполом размножении генный материал значительно перемешивается и разбавляется.
Найти идеал не возможно. Всегда будет иметь место неудовлетворённость, ибо на кокой-либо положительный момент всегда найдётся куча отрицательных. И наоборот.
При желании можно подобрать более-менее идеальную группу самцов.
Для самцов это будет группа самок из 3-5 штук. Большее количество удовлетворять сложнее, да и половые клетки не успевают созревать.
Чтобы самки не буянили, самцы должны их удовлетворять, ибо женская озлобленность это как правило сексуальная неудовлетворённость.

Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 21:33:28
Потомство вряд-ли будет испорчено, ибо при двуполом размножении генный материал значительно перемешивается и разбавляется.

А Вы попробуйте. Возьмите реальную бочку меда, и ложку дёгтя туда... И потом уж будете судить о том, будет ли мёд испорчен, если этот дёготь хорошо перемешается, и разбавиться.

Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 21:33:28
Чтобы самки не буянили, самцы должны их удовлетворять, ибо женская озлобленность это как правило сексуальная неудовлетворённость.

Психолог из Вас - никакой. Понаблюдайте за двумя замужними хозяйками на коммунальной кухне, может тогда поймёте из за чего возникает женская озлобленность.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 15:08:24
Здесь имеет место логическая ошибка, когда следствие путают с причиной.

Ну, уж не знаю, чья здесь логическая ошибка, но о том, что нарушение пропорциональной численности может привести к полному вымиранию видов, думаю не только я.

ЦитироватьДинозавров погубило засилье самцов

Ученые из Великобритании и США выдвинули еще одну гипотезу, объясняющую вымирание динозавров в конце мелового периода.

Эти исследователи отчасти разделяют доминирующую точку зрения, в соответствии с которой начало закату эпохи динозавров положило падение небольшого астероида на полуостров Юкатан, случившееся 65 миллионов лет назад. Принято считать, что из-за этого в атмосферу попало огромное количество пыли, которая на длительное время изолировала поверхность планеты от солнечных лучей и тем вызвала резкое снижение среднегодовых температур. Многие палеонтологи полагают, что именно это похолодание и привело к исчезновению теплолюбивых динозавров.

Однако имеется и модифицированная версия этой теории. Два года назад австралийские ученые пришли к выводу, что в действительности процесс глобального похолодания начался семью миллионами лет раньше падения юкатанского метеорита, причем за это время среднегодовые температуры успели снизиться с двадцати пяти градусов до пятнадцати. Столь резкие климатические изменения сами по себе вдвое сократили численность популяции древних ящеров, а падение метеорита лишь ускорило процесс их вымирания. Но все же в обоих сценариях гибель динозавров связывается только с их неспособностью адаптироваться к планетарному похолоданию и сопутствующим изменениям биосферы.

Дэвид Миллер и его коллеги считают наиболее правдоподобным иное объяснение. По их мнению, запыленность воздушного бассейна вряд ли смогла до такой степени отравить жизнь древних ящеров, чтобы оказаться непосредственной причиной их массовой гибели. Согласно новой модели, дефицит солнечного тепла и света погубил динозавров потому, что в изменившихся условиях в их потомстве самцы начали серьезно преобладать над самками. Подобная реакция на похолодание наблюдается у некоторых современных рептилий, в частности у крокодилов и черепах. Вычисления показывают, что значительный дефицит самок неизбежно ведет к гибели всей популяции. По мнению Миллера и его соавторов, именно это и произошло с динозаврами. http://www.grani.ru/Society/Science/m.67999.html

Цитата: augustina от апреля 11, 2010, 14:19:10
Возьмите реальную бочку меда, и ложку дёгтя туда... И потом уж будете судить о том, будет ли мёд испорчен, если этот дёготь хорошо перемешается, и разбавиться.

К сожалению мёд не умеет размножаться и быстро заканчивается ...

Цитата: augustina от апреля 11, 2010, 14:19:10

Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 21:33:28
Чтобы самки не буянили, самцы должны их удовлетворять, ибо женская озлобленность это как правило сексуальная неудовлетворённость.

Психолог из Вас - никакой. Понаблюдайте за двумя замужними хозяйками на коммунальной кухне, может тогда поймёте из за чего возникает женская озлобленность.

Так Вы-ж не в коммуналке живёте. Да и не замужем между прочим.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 15:08:24Далее, допустим 1 самец на 8 самок это оптимум.

даже если это оптимум - генетически его запрограммировать природа не осилила. У неё или 50/50, или случайным образом (а оно уязвимо по отношению к этому генератору случайности)
Поэтому природа пошла по более простому пути - ликвидации лишних после рождения. В прайде один самец на кучу самок - куда делись лишние? Перебили друг друга...

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 13:59:10
... иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.

А насколько реален такой механизм регуляции пола потомства?
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund04.html

Интересно, были ли подобные исследования на материалах Второй мировой?

Цитата: Дем от апреля 12, 2010, 13:43:31

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 10, 2010, 15:08:24Далее, допустим 1 самец на 8 самок это оптимум.

даже если это оптимум - генетически его запрограммировать природа не осилила. У неё или 50/50, или случайным образом (а оно уязвимо по отношению к этому генератору случайности)
Поэтому природа пошла по более простому пути - ликвидации лишних после рождения. В прайде один самец на кучу самок - куда делись лишние? Перебили друг друга...

Совершенно верно, я же о том же и говорю, эволюционные ограничения + то, что я называл "принципом колхоза". Я как раз сейчас работаю над статьёй о роли стратегии аналогичной "игре в заключенного" в генезисе и развитии различных культур и вот что обнаружил, оказывается мой "принцип колхоза" уже давно описан в так называемой «трагедии общин» Гаррета Хардина, когда всё общее - выигрывает не тот, кто эфективней расходует общие рессурсы, а тот кто их быстрее усваивает. Так вот, столь нерациональное расходование самцов как раз и связанно с дилемой, аналогичной "трагедии общин". Однако в жестких климаксных сообществах видимо такие стратегии уже не столь оправданны

Цитата: Ren от апреля 12, 2010, 14:22:08

Цитата: DNAoidea от апреля 07, 2010, 13:59:10
... иметь возможность регулировать пол потомства - черта весьма полезная.

А насколько реален такой механизм регуляции пола потомства?
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund04.html

Интересно, были ли подобные исследования на материалах Второй мировой?

там же внизу есть данные и по второй мировой. Правда, гораздо менее полные. Однако всё равно тенденция прослеживается явно. Можно сказать только, что у человека видимо есть какой-то механизм, которые в более стрессовой ситуации делает более жизнеспособные сперматозоиды с Y-хромосомой. А вот на что этот механизм похож... Конечно, может быть и другое - в таких условиях мужские эмбрионы гибнут меньше (потому как на момент оплодотворения их ок. 130 на 100 женских), но это кажется почти невероятным, потому что эмбрионы гибнут вообще видимо из-за случайных сбоев в развитии и регулировать это как-то... трудновато мягко говоря...

Цитата: DNAoidea от апреля 12, 2010, 22:10:04

Цитата: Ren от апреля 12, 2010, 14:22:08
Интересно, были ли подобные исследования на материалах Второй мировой?

там же внизу есть данные и по второй мировой. Правда, гораздо менее полные. Однако всё равно тенденция прослеживается явно.

Ну я как раз имел в виду аналогичного масштаба исследование - на примере целых государств.
А вот чем объясняется такое преобладание мальчиков при оплодотворении - 130 на 100? "Спермопацаны" и там активнее "спермодевушек", и там буквально во все "щели" лезут?

Цитата: Ren от апреля 13, 2010, 10:27:37

Цитата: DNAoidea от апреля 12, 2010, 22:10:04

Цитата: Ren от апреля 12, 2010, 14:22:08
Интересно, были ли подобные исследования на материалах Второй мировой?

там же внизу есть данные и по второй мировой. Правда, гораздо менее полные. Однако всё равно тенденция прослеживается явно.

Ну я как раз имел в виду аналогичного масштаба исследование - на примере целых государств.
А вот чем объясняется такое преобладание мальчиков при оплодотворении - 130 на 100? "Спермопацаны" и там активнее "спермодевушек", и там буквально во все "щели" лезут?

Если рассмотреть пчёл, то пчелиная матка оплодотворяется один раз на всю свою жизнь (5 лет) с первым её облётом. По яйценоскости ей нет равных на этой планете. 2 000 оплодотворённых яиц в сутки!
Теоретически, в силу открытости биологических систем, такой-же способностью может обладать любое другое живое существо на планете.
Осмелюсь предположить, что свойством сохранять и накапливать мужские сперматозоиды обладают и наши женщины. Для чего?
Это очень удобно для регуляции численности мужских особей.
К примеру, если женщина имеет много разнообразных половых контактов с мужчинами, то это будет восприниматься, как переизбыток мужчин, и у неё должна родиться девочка для компенсации их переизбытка.
Если наоборот, то недостаток половых контактов, будет стимулировать рождение мальчика.
Поскольку люди постоянно воюют и мужиков убивают, то возникает явная потребность в их избытке при рождении. Именно поэтому, принято обязывать женщин вести целомудренный образ жизни, что бы они рожали мальчиков. ИМХО.

Таким образом, можно например объяснить, как дева Мария родила Иисуса Христа.
У неё видимо за долго до этого был неудачный сексуальный опыт. Но сперму она у себя сохранила. В дальнейшем она ей воспользовалась. Конечно это редкое исключение, которое подтверждает общее правило.

Также данную точку зрения подтверждает переизбыток мальчиков над девочками, которые рождаются в гареме (80%). У женщин в гареме явный недостаток мужчин.

Так что у женщин должен быть целый банк данных с образцами мужской спермы!

Цитата: Алекс_63 от апреля 13, 2010, 12:44:56
Осмелюсь предположить, что свойством сохранять и накапливать мужские сперматозоиды обладают и наши женщины.
Таким образом, можно например объяснить, как дева Мария родила Иисуса Христа.
У неё видимо за долго до этого был неудачный сексуальный опыт. Но сперму она у себя сохранила. В дальнейшем она ей воспользовалась. Конечно это редкое исключение, которое подтверждает общее правило.
Так что у женщин должен быть целый банк данных с образцами мужской спермы!

Точно! Именно так! А то меня всегда мучила известная историческая загадка: "Юстас - Алексу: поздравляем с рождением сына! И Штирлиц прослезился - он 17 лет не был на Родине..." Но теперь конечно все понятно!

Цитата: Алекс_63 от апреля 13, 2010, 14:53:52У неё видимо за долго до этого был неудачный сексуальный опыт.

Видимо ещё до рождения. Точнее - (не)удачный опыт её матери, когда она была беременна Марией.

Цитата: Алекс_63 от апреля 13, 2010, 14:53:52
Но сперму она у себя сохранила.

Нет предела коварству женщины...

Цитата: Ren от апреля 13, 2010, 10:27:37
А вот чем объясняется такое преобладание мальчиков при оплодотворении - 130 на 100? "Спермопацаны" и там активнее "спермодевушек", и там буквально во все "щели" лезут?

по большому счёту этого никто не знает... слышал только однажды одно предположение - "спермапацаны" сожержат меньше ДНК, потому как Y-хромосома куда меньше Х, потому и быстрее, но чтобы это подтвердить надо смотреть остальные виды у кого та же картина с хромосомами, а подобных данных я не видел...
Алекс_63 - женщины, как и вообще клекопитающие сохранять сперматозоиды не способны более, чем на несколько дней. Причина тут проста - наши сперматозоиды очень чувствительны к температуре, и при 36-37 градусах быстро гибнут - потому, семенники млекопитающих и не в полости тела, кстати.

Цитата: augustina от апреля 13, 2010, 15:59:30
Нет предела коварству женщины...

Ну-ну, смейтесь, смейтесь.
Но всё равно, я прав!
Время рассудит ...

Цитата: augustina от апреля 11, 2010, 14:19:10

Цитата: Алекс_63 от апреля 10, 2010, 21:33:28
Потомство вряд-ли будет испорчено, ибо при двуполом размножении генный материал значительно перемешивается и разбавляется.

А Вы попробуйте. Возьмите реальную бочку меда, и ложку дёгтя туда... И потом уж будете судить о том, будет ли мёд испорчен, если этот дёготь хорошо перемешается, и разбавиться.

Готов помочь интересной женщине.
Пойду на любые жертвы во благо Человечества...

Цитата: Алекс_63 от апреля 13, 2010, 12:44:56

К примеру, если женщина имеет много разнообразных половых контактов с мужчинами, то это будет восприниматься, как переизбыток мужчин, и у неё должна родиться девочка для компенсации их переизбытка.

Также данную точку зрения подтверждает переизбыток мальчиков над девочками, которые рождаются в гареме (80%). У женщин в гареме явный недостаток мужчин.

Это научные данные - или из сказок "1001 ночь" ?

Цитата: Злата от апреля 14, 2010, 12:51:24
Это научные данные - или из сказок "1001 ночь" ?

Ну, что ВЫ!! Это скорее "бред сивой кобылы в летнюю ночь"(с). Даже на сказки не тянет.

Цитата: Алекс_63 от апреля 13, 2010, 23:13:35
Готов помочь интересной женщине.

Хы..хы..А причем здесь женщина? Я говорила про реальный мёд. Или кому-то здесь и бочка - вместо женщины?

Цитата: Злата от апреля 14, 2010, 12:51:24

Цитата: Алекс_63 от апреля 13, 2010, 12:44:56

К примеру, если женщина имеет много разнообразных половых контактов с мужчинами, то это будет восприниматься, как переизбыток мужчин, и у неё должна родиться девочка для компенсации их переизбытка.

Также данную точку зрения подтверждает переизбыток мальчиков над девочками, которые рождаются в гареме (80%). У женщин в гареме явный недостаток мужчин.

Это научные данные - или из сказок "1001 ночь" ?

Во время войны всегда рождается больше мальчиков и во время любых кризисов, думаю, что для женщин в гареме тоже постоянные конфликты, связанные с соперничеством аналогичны кризису. Это явление недостаточно изучено, но известно, что стрессовое состояние женщин, влияет на толерантность яйцеклетки к сперомальчикам (как тут остроумно назвалии спермиев, несущих Y-хромосому). Это вполне объяснимо, популяции таким образом быстрее адаптируются, увеличивая долю более эволюционно вариабельных самцов.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2010, 13:41:54
Во время войны всегда рождается больше мальчиков и во время любых кризисов, думаю, что для женщин в гареме тоже постоянные конфликты, связанные с соперничеством аналогичны кризису. Это явление недостаточно изучено, но известно, что стрессовое состояние женщин, влияет на толерантность яйцеклетки к сперомальчикам (как тут остроумно назвали спермиев, несущих Y-хромосому). Это вполне объяснимо, популяции таким образом быстрее адаптируются, увеличивая долю более эволюционно вариабельных самцов.

Про гаремы - есть хоть одно научное исследование ?

Про войну - интересный вопрос:
Если разделить "военных" младенцев на тех, чьи отцы были на фронте и изредка приходили на побывку, - и тех, чьи отцы оставлись дома (по брОни, например), есть ли разница в доле мальчиков ?
Кто-нибудь изучал ?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 14, 2010, 13:41:54
Во время войны всегда рождается больше мальчиков и во время любых кризисов, думаю, что для женщин в гареме тоже постоянные конфликты, связанные с соперничеством аналогичны кризису. Это явление недостаточно изучено, но известно, что стрессовое состояние женщин, влияет на толерантность яйцеклетки к сперомальчикам (как тут остроумно назвалии спермиев, несущих Y-хромосому). Это вполне объяснимо, популяции таким образом быстрее адаптируются, увеличивая долю более эволюционно вариабельных самцов.

Получается, что можно замкнуть некую цепочку рассуждений.
Кризис среды, обусловленный спецификой жизнедеятельности -> увеличение вариабельности, как вариант, через "самцевитость" -> половой отбор, в том числе, через моду -> появление самостоятельных линий и их изоляция -> кризисы "самостоятельности" -> отбор единичных линий   -> их конвергенция с порождением нового фенотипа (а возможно ли генотипа или даже нового подвида, вида?) Или вид это, обязательно столь длительная изоляция, которая несовместима с конвергенцией?

Последнее слово за женщиной. А точнее за информацией в её "Банке данных образцов мужской спермы".
Ибо во время любой катаклизмы - будь то война, стихийное бедствие, освоение нового ареала жизнедеятельности и т.д. - первыми и в большем количестве гибнут мужские особи. Женские особи более осторожны и консервативны. Селекция - это женское право. Но как она её будет отслеживать иным образом? Поскольку.
Для женской сущности - на первом месте то, что бы она нравилась мужчине, а вот нравится ли он ей - на втором.
Для мужской сущности наоборот - на первом месте то, что бы она ему нравилась, а вот нравится ли он ей - ему не столь важно. В конце концов он может применить грубую мужскую силу. А вот женщина нет. Это две крайности. В реальной жизни эта грань размыта.
Т.е. опять имеет место быть симметрия.

Цитата: augustina от апреля 14, 2010, 13:27:27

Цитата: Злата от апреля 14, 2010, 12:51:24
Это научные данные - или из сказок "1001 ночь" ?

Ну, что ВЫ!! Это скорее "бред сивой кобылы в летнюю ночь"(с). Даже на сказки не тянет.

Вы очень любезны.
Во первых. Я не кобыла, а жеребец.
Во вторых. Сейчас не лето, а весна.
В третьих. Сейчас не ночь, а день.
И наконец. Возражайте по существу!
__________________________________
PS.
Что такое "сивой" - я вообще не знаю.
А вот сказки рассказывать и лапшу вешать - это уже мужская привилегия.

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 16:08:53
И наконец. Возражайте по существу!

Дык! Было б оно - существо!! Тогда бы и было на что возражать.

Цитата: DNAoidea от апреля 13, 2010, 18:53:40

Цитата: Ren от апреля 13, 2010, 10:27:37
А вот чем объясняется такое преобладание мальчиков при оплодотворении - 130 на 100? "Спермопацаны" и там активнее "спермодевушек", и там буквально во все "щели" лезут?

по большому счёту этого никто не знает... слышал только однажды одно предположение - "спермапацаны" сожержат меньше ДНК, потому как Y-хромосома куда меньше Х, потому и быстрее, но чтобы это подтвердить надо смотреть остальные виды у кого та же картина с хромосомами, а подобных данных я не видел...

А как у дрозофил с "мальчиками/девочками" - таких "перекосов" при оплодотворении не бывает? Или у них как у рептилий пол позже определяется?

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 16:03:43
Последнее слово за женщиной. А точнее за информацией в её "Банке данных образцов мужской спермы".
...

Алекс, Вам же уже объяснили, что никакого "банка спермы" у женщин нет и быть не может - зачем рассуждать о том, чего нет?

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 16:03:43
Т.е. опять имеет место быть симметрия.

Да сколько ж нужно повторять заклинание про симметрию всего мыслимого с воображаемым, что бы это надоело. Симметрия - это способ равновесия определенностей, выраженных в одних и тех же единицах измерения. Любой процесс, как последовательность необратимостей, не может быть равновесным. Договорившись о белом, нельзя автоматически считать черное симметрией белого.

Цитата: Ren от апреля 14, 2010, 16:36:30

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 16:03:43
Последнее слово за женщиной. А точнее за информацией в её "Банке данных образцов мужской спермы".
...

Алекс, Вам же уже объяснили, что никакого "банка спермы" у женщин нет и быть не может - зачем рассуждать о том, чего нет?

Внимательней читайте достижения в генетике. Тогда сами поймёте несостоятельность своего утверждения.
Комментировать ни чего не буду, cамообразованием занимайтесь самостоятельно.

Цитата: василий андреевич от апреля 14, 2010, 16:39:31

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 16:03:43
Т.е. опять имеет место быть симметрия.

Да сколько ж нужно повторять заклинание про симметрию всего мыслимого с воображаемым, что бы это надоело. Симметрия - это способ равновесия определенностей, выраженных в одних и тех же единицах измерения. Любой процесс, как последовательность необратимостей, не может быть равновесным. Договорившись о белом, нельзя автоматически считать черное симметрией белого.

К сожалению Вы не понимаете истинного смысла.

А сколько истин необходимо, что бы среди них остался смысл?

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 16:51:25

Цитата: Ren от апреля 14, 2010, 16:36:30

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 16:03:43
Последнее слово за женщиной. А точнее за информацией в её "Банке данных образцов мужской спермы".
...

Алекс, Вам же уже объяснили, что никакого "банка спермы" у женщин нет и быть не может - зачем рассуждать о том, чего нет?

Внимательней читайте достижения в генетике. Тогда сами поймёте несостоятельность своего утверждения.
Комментировать ни чего не буду, cамообразованием занимайтесь самостоятельно.

А  мужики-то   и  не   знают ...
Ну   уж  нет,  раскройте   тайну.  И  где  же  они ее  хранят-то ?
С  каждым    днем   жизнь  становится  все  занимательней  и     занимательней.

Цитата: Питер от апреля 14, 2010, 19:00:03
А  мужики-то   и  не   знают ...
Ну   уж  нет,  раскройте   тайну.  И  где  же  они ее  хранят-то ?
С  каждым    днем   жизнь  становится  все  занимательней  и занимательней.

В принципе, как Вы проверяете с помощью генных методов, родство, аналогично можно получить распечатку Всех половых партнёров женщины. На сегодняшний день эта методика достаточна дорога, но в недалёком будущем возможно что их стоимости сравняются где-то в районе 500$.

Возможно Алексей имел в виду телегонию, вот здесь обсуждалось например http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2332.0.html Не верьте сказкам, которые придумывают мужья для своих неверных жён, чтобы оправдать свою ревность :P

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 19:16:57

Цитата: Питер от апреля 14, 2010, 19:00:03
А  мужики-то   и  не   знают ...
Ну   уж  нет,  раскройте   тайну.  И  где  же  они ее  хранят-то ?
С  каждым    днем   жизнь  становится  все  занимательней  и занимательней.

В принципе, как Вы проверяете с помощью генных методов, родство, аналогично можно получить распечатку Всех половых партнёров женщины. На сегодняшний день эта методика достаточна дорога, но в недалёком будущем возможно что их стоимости сравняются где-то в районе 500$.

Очень "содержательный" ответ! Как в песне - "у нас есть такие секреты, но мы вам их не расскажем!"
А насчет где хранят - видимо, где-то в матке небольшая криогенная установка вшита с морозильной камерой и с принтером (для распечатки перечней партнеров - очень удобно кстати)

Цитата: Алекс_63 от апреля 14, 2010, 19:16:57

Цитата: Питер от апреля 14, 2010, 19:00:03
А  мужики-то   и  не   знают ...
Ну   уж  нет,  раскройте   тайну.  И  где  же  они ее  хранят-то ?
С  каждым    днем   жизнь  становится  все  занимательней  и занимательней.

В принципе, как Вы проверяете с помощью генных методов, родство, аналогично можно получить распечатку Всех половых партнёров женщины. На сегодняшний день эта методика достаточна дорога, но в недалёком будущем возможно что их стоимости сравняются где-то в районе 500$.

Про   генные   методы   -    это  круто.   Но  опять-же "А  мужики-то  и  не  знают".  Алекс, а  вы    когда-нибудь    сами   ДНК   видели ? Тест   на  отцовство  ставили ?  Такой  простенький ...

Цитата: Питер от апреля 15, 2010, 17:35:18
Про   генные   методы   -    это  круто.   Но  опять-же "А  мужики-то  и  не  знают".  Алекс, а  вы    когда-нибудь    сами   ДНК   видели ? Тест   на  отцовство  ставили ?  Такой  простенький ...

ДНК видел только в виде модели, как впрочем и ВЫ. Тест на отцовство ставил. Всё нормально.
Если по-существу. Я не занимаюсь генной инженерией, и честно говоря, не хочу Вас вводить в заблуждение.
Возможно Августина в данном случае права. По-сути я уже и не помню откуда эту версию я взял (может где-то прочитал, а скорей всего сам пришёл к такому умозаключению когда завёл пасеку с пчёлами ...).
Я надеялся, что кто-нибудь здесь это подтвердит, но видимо не судьба ...
Хотя, впрочем данная гипотеза объясняет эффект теле гении. Если учесть, что открытость биологических объектов составляет порядка 1,5%, то эффект телегении может иметь место с вероятностью 1,5%, при наличии подобного рода Банка. Места он кстати занимает очень и очень мало, поскольку в нём должны храниться фрагменты ДНК. Для живого организма особого труда не составит не только хранить эти фрагменты, но и их тиражировать.
Фрагменты ДНК палеонтологи находят даже в древних ископаемых ... и ни чего, нормально сохраняются ...  
Лично мне эта гипотеза очень нравится. Я её люблю упоминать, когда разговор с симпатичной особой женского пола принимает обороты, такого рода:
- Да я не такая как все!
- Да за кого Вы меня принимаете?
и т.д.

Цитата: Алекс_63 от апреля 16, 2010, 01:21:30
Если учесть, что открытость биологических объектов составляет порядка 1,5%,

Откуда цифирь? И где границы конкретного биологического объекта?

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2010, 08:57:12

Цитата: Алекс_63 от апреля 16, 2010, 01:21:30
Если учесть, что открытость биологических объектов составляет порядка 1,5%,

Откуда цифирь? И где границы конкретного биологического объекта?

Расчёт я ранее приводил, но Вы невнимательно читали.
А вот вопрос о границах биологического объекта в силу его открытости - очень даже хороший!
Будем думать ...

У Вас было где-то и 2,5%, но то не был расчет открытости, а очень странное суждение о весе бактерий в организме человека, из которого вовсе нельзя делать вывода об открытости одной системы по отношению к другой. А когда эти две системы еще открыты и для третьей, то выходит иерархия подсистем, объединенная в надсистемную единицу, допустим, под названием биосфера. Так вот главный вопрос, можно ли всю биосферу замкнуть на саму себя в том смысле, что отходы ее фукционирования будут не откладываться в недра в виде угля или нефти, а перерабатываться одной из подсистем в энергию, необходимую для фотосинтеза. Такую систему можно считать замкнутой, единственным результатом деятельности которой будет производство энтропии и наработка потенции.
  Способна ли такая система к саморазвитию, если да, то каков этот процесс во времени? Она выродится в миф, она будет рашряться, захватывая новые пространства, она будет функционировать стационарно? Может вы увидите иные перспективы?

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2010, 11:17:25
Так вот главный вопрос, можно ли всю биосферу замкнуть на саму себя в том смысле, что отходы ее фукционирования будут не откладываться в недра в виде угля или нефти, а перерабатываться одной из подсистем в энергию, необходимую для фотосинтеза. Такую систему можно считать замкнутой, единственным результатом деятельности которой будет производство энтропии и наработка потенции.

Нет нельзя.
Любая замкнутая живая система обречена на неминуемую гибель. Она должна быть открытой.
Насколько я Вас понимаю, в понятие "потенция" Вы вкладываете смысл антиэнтропии. Т.е. понятие "потенция" симметрично энтропии. Я бы лучше назвал не "потенция", а "структурная энергия".
Если в биосферу поступает солнечная энергия (энтропия), то биосфера обязана структурироваться, а переизбыток структурной энергии должен удаляться из биосферы. ИМХО.

Цитата: Алекс_63 от апреля 16, 2010, 20:08:16
Любая замкнутая живая система обречена на неминуемую гибель. Она должна быть открытой.
Насколько я Вас понимаю, в понятие "потенция" Вы вкладываете смысл антиэнтропии.

Нет, термин потенция я употребляю более в смысле потенциальной энергии. Просто термины термодинамики и механики не подходят для процесса в его развитии. Потенция это то, что может быть легко трансформировано в кинетическую энергии частиц, составляющих эволюционирующую систему. Т.е. потенция - это структура (упорядоченность), плюс, отрицательная энергия, связующая структуру консолидирующими силами. Антиэнтропия - это, на мой взгляд, мертворожденный термин, фикция, придуманная для того, что бы не заморачиваться со вторым принципом.
  Ранее Вы как-то мельком распространили термин живое на очень широкий круг процессов. Например атом водорода, в принципе, можно считать "живым", изолированным, стационарно функционирующим без потребления энергии из вне. Так же и биосфера может находится в стационарном (не эволюционирующем) состоянии, при котором структуры сменяют друг друга путем обмена энергией, а для Солнечной энергии дебит равен кредиту, иначе нулевой. Это как маятник в отсутствие трения.
  А потому вопрос следует свести к одному, что происходит с энтропией? Я отдаю себе отчет, что энтропия - один из параметров равновесного состояния системы и на производство ее, энергии не требуется. Однако если есть обменные процессы, типа осцилляторных, то энтропия обязана расти. В чем это может проявляться?
  Раскидывать структуры в космос - это деградировать. Солнечные лучи не несут энтропии, если хотите, то излучение - это высококолорийная структура (подобие антиэнтропии).

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2010, 21:29:42
  Ранее Вы как-то мельком распространили термин живое на очень широкий круг процессов. Например атом водорода, в принципе, можно считать "живым", изолированным, стационарно функционирующим без потребления энергии из вне.

Перечень "живого" достаточно узок и ограничен. Атом водорода никоим образом не катит ибо катализатором не является.
Помимо наличия каталитических свойств необходимо наличие структурной и функциональной симметрий.