Белые и черные лебеди и люди

[Ren]

ну так детёныши шимпанзе от человеческих не так уж сильно как взрослые и отличаются, однако с другой стороны уродства порой бывают весьма серьёзными, но тут видимо действует принцип - может и не очень на человека похоже, но кто тогда?..

Да, здесь будет действовать общий принцип неравнозначности последствий: если "нечеловека запишут в человеки" - это не так страшно (по крайней мере для него самого хуже не будет), а вот в обратном случае, когда человеку откажут в человеческом "звании" - будет гораздо страшнее. Лучше ошибиться в одну сторону, чем в другую (точно так же, как считается (считается) "лучше выпустить 10 виновных, чем наказать 1 невиновного")

что же тогда вообще может быть доказательством для судьи, если даже экспертиза нет? Получается (теоретически), что если будет разбираться дело о наличии приведений, то суд может постановить, что они-таки есть на самом деле? Как в финале "Тот самый Мюнхаузен" - "ну как же не был, если уже есть постановление, что был". Это никому не в обиду, просто хочется разобраться, с юристом в реальной жизни беседовал только один раз, уже тут, в Испании, (да и то вышло дохло) но мало ли...

Насчет Испании не знаю, а в России все доказательства оцениваются только и только судом исходя из общей оценки обстоятельств в целом, в их совокупности, на основе правосознания самого судьи, никаких приоритетов по "источнику" одних доказательств перед другими у нас нет - и показания полуслепой бабули-свидетеля, и заключения высококвалифицированного эксперта-специалиста для суда равны, более того, никто не запретит судье отвергнуть заключение эксперта и принять показания бабули, если судья посчитает, что экспертное заключение, например, "предвзято и необъективно", а бабушка, хоть видит и плохо, но слышит еще хорошо, и что надо - она услышала правильно, и нет оснований усомниться в ее добросовестности (разумеется суд, когда отвергает одно и принимает другое, обязан мотивировать и разъяснить в решении, почему он так оценил эти доказательства). На практике конечно судьи редко "отвергают" экспертизы (обычно это случается, когда заключение экспертизы не совсем полно, носит вероятностный характер ("может он, а может и не он" (суд не должен основывать свои выводы на неопределенных доказательствах) или изначально неправильно поставлены вопросы), специалистам все-таки доверяют (по многим делам, экспертизы зачастую по сути предрешают исход дела), но, повторяю, по закону - для суда и эксперт "не авторитет" - все решает только судья, ценность доказательств определяет он и только он. Субъективности здесь конечно - выше крыши (у нас зачастую в одном кабинете судья выносит одно решение, а в соседнем, в том же суде, по практически идентичному делу его коллега выносит прямо противоположный вердикт), но считается, что эта субъективность "корректируется" многоступенчатостью судебной системы и возможностью обжалования: вероятность, что один судья (в 1-ой инстанции) субъективно оценил дело - весьма высока, но вероятность того, что точно также субъективно оценят его трое судей из 2-ой инстанции, а тем более из 3-ей - уже снижается (это как "репрезентативность" в социологии - чем больше людей вы опрашиваете, тем выше достоверность и объективность исследования - так и здесь: чем больше судей рассмотрят дело, тем выше вероятность более-менее объективной оценки, хотя основная беда нашей, российской правовой системы - не субъективность, а предвзятость судей - по уголовным делам, например, у нас до сих т.нз. "обвинительный уклон": если дело возбудили, если человека "привлекли" - значит кто-то должен "сесть", оправдательных приговоров у нас - доли процента).
А насчет того, что ""ну как же не был, если уже есть постановление, что был" - да, если решение суда вынесено и оно вступило в законную силу, все факты им установленные обладают т.нз. "преюдицией" - этот факт уже считается впредь твердо установленным, никто не вправе отвергать его (пока не отменено то решение), т.е. как бы абсолютная и неопровержимая истина, т.е. если суд постановит, допустим, "что спать жильцам по ночам мешали привидения", то юридически значит, что так оно и есть, так оно и было - да, привидения были, и это они стучали в стенку, горланили пьяными голосами песни и громко ругались матом. Но тут конечно есть нюансы - преюдиция носит ограниченный характер: по гражданским делам она обязательна только для лиц, участвовавших в деле, т.е. если вы были стороной по делу, то для вас и другой, противоположной стороны, вывод суда "о привидениях" - обязателен и непреложная истина, его ни вы, ни другая сторона не вправе опровергать, оспаривать или наоборот доказывать, подтверждать (пока не отменено само решение), но если вы в этом деле не участвовали - то для вас этот вывод суда не обязателен, не является непреложной истиной и вы вправе доказывать иное.

[Алекс_63]

Насколько помню, декреты "об отмене семьи", "о свободной любви" действительно принимались, но принимались не центром, а на местах, когда чуть ли не в каждом поселке - была своя Республика Советов, и там - да, чудили доморощенные "ниспровергатели проклятого прошлого" по полной, вплоть до декретов об "обобществлении жен", так что потом Ленину и Ко приходилось даже оправдываться и объяснять всему миру, что это "товарищи на местах просто не так поняли идею обобществления средств производства"  

Сформулируйте пожалуйста декрет под №1.
Именно под этим соусом шло беспрецедентное ограбление населения, которое сейчас называют национализация. Сама идеология после грабежа оказалась более не нужна, но вот награбленное возвращать ни кто уже не желал. Как впрочем и сейчас.

У меня к Вам вопрос совсем другого рода.
С какой целью в современном законодательстве ст.335 и ст. 295 ГК РФ имеет быть место такого рода казуистика:
ст.335 "Лицо, которому вещь принадлежит на праве хозяйственного ведения, вправе заложить ее без согласия собственника в случаях, предусмотренных пунктом 2 статьи 295 настоящего Кодекса"
ст.295 "Предприятие не вправе продавать принадлежащее ему на праве хозяйственного ведения недвижимое имущество, отдавать в залог, или иным способом распоряжаться этим имуществом без согласия собственника".

Кому и с какой целью это понадобилось?

Даю наводку - по-моему личному мнению данная формулировка была про лоббирована игорным бизнесом.
С банальной целью - воровать и грабить.
А механизм? Сможете сформулировать?

Лично я, под коммерцией (предпринимательством) - понимаю узаконенные формы воровства.
Но без обмана и воровства полноценная жизнь не возможна в принципе.
Безуспешные попытки построить Коммунизм - тому доказательство.
Я не имею в виду банальное воровство бутылки водки в супермаркете - здесь ты однозначно Вор.
А Вот если ты украдёшь этот супермаркет вместе со всем его товаром - ты Коммерсант, уважаемый человек.
И если ты это делаешь от имени Российской Федерации (любое судебное решение Арбитражного суда имеет такой смысл), то к тебе правоохранительные органы претензий иметь не могут в принципе.

[василий андреевич]

Алекс, а почему ни слова о гонораре за консультацию? Берите меня в посредники, а я уж по Шарикову, "а тут и думать нечего, взять и поделить все поровну!"
  А вот про черных и белых. Наверное, природа изобрела бы и половую конвергенцию дальних родственников, когда б это было выгодно эволюционно. Однако запрет возникает не зря. Обновление биосферы с помощью филогенетической конвергенции гораздо выгоднее. Новая видовая форма в старых условиях отвечает каким-то неявным принципам построения натуры. Каким?

[Алекс_63]

Обновление биосферы с помощью филогенетической конвергенции гораздо выгоднее. Новая видовая форма в старых условиях отвечает каким-то неявным принципам построения натуры. Каким?

А как по-Вашему?

У меня предложения к модераторам:
- открыть новую тему: "Юридическая консультация".

Законодательство - эволюционирует, причём законы модернизируются минимум раз в год.
И в этой области много чего есть интересного и полезного. Причём сейчас и для Всех.

[DNAoidea]

Ren - спасибо за объяснения! явно понятие "факт" в науке и юриспруденции имеет разное толкование...

Наверное, природа изобрела бы и половую конвергенцию дальних родственников, когда б это было выгодно эволюционно.

сложно - по-первых, только на "терминальных" стадиях вымирания бывает проблема поиска партнёра, так что единственное, где тут может быть выгода - это при занятии видом новых областей, но, как показывает практика, организмы и с этим успешно справляются. Во-вторых, спаривание далёких родственников черевато утратой преимуществ породы - думаю селекционеры это хорошо знают. Так что если вдруг какая дрозофила вдруг приобретёт возможность скрестится в комнатной мухой, то не думаю, что они от этого лучше освоят какой кусок суши... Ну и наконец - куда девать несходство геномов, которое неизбежно возникает при расхождении организмов.

Алекс - а сами открыть тему не можете? что бы там уже и словоблудить... а то что вы как маленький...

[Алекс_63]

Алекс - а сами открыть тему не можете? что бы там уже и словоблудить... а то что вы как маленький...

Так туда надо-же эти "словоблудия" переносить. А я не наделён такими полномочиями.
Я так понимаю, Вы от юриспруденции далеки, иначе Вы подобрали бы другое словечко ...
К примеру, заключив с Вами обычный договор аренды недвижимого имущества, на основании действующего ГК РФ, Вас вполне можно обанкротить до нищего состояния не заплатив Вам ни копейки по арендной плате. И будет законное судебное решение на это в рамках действующего правового поля РФ.
На эту тему мне было бы интересно пообщаться с Ren.

[василий андреевич]

Ну и наконец - куда девать несходство геномов, которое неизбежно возникает при расхождении организмов.

Стар я уже, что бы пытаться осилить даже азы генетики. Есть только интуитивная убежденность, что генетическая вариабельность и так на пределе, что бы не нарушить основу эволюции - сохранность и повторяемое воспроизводство подобного. Конвергентные вариации, очевидно, были опробованы еще на ранних стадиях и завели в тупик. Ген - защитник допустимого, это главное, что бы не свалиться до чуда-юда видообразования.
 Мне вот что не дает покоя, наверно, и другим тоже. Скачок вида, или нескольких особей, на новый уровень. Не то видообразование по "латерали" приспосабливаемости. А выход на качественно новый уровень с широчайшими возможностями повторить параллельную эволюцию, как путешествие по всем доступным экологическим нишам. Генетика обязана запрещать слишком большой скачок. Перевал через десяток переходных форм уже нельзя объяснить чередой случайностей. Оттого и возникают идеи о разумности и прочая. Переложить на закономерность, даже математическую, не будет доказательностью без молекулярной обусловленности процессов в генетическом коде. Вот и терзаюсь вопросиком типа, может ли генетическая перестройка идти в популяции без заметных перестроек "внешности и поведения"?

[DNAoidea]

Стар я уже, что бы пытаться осилить даже азы генетики.

o dio! то-то я смотрю... а может всё-таки попробовать?.. раз уж тут

Есть только интуитивная убежденность, что генетическая вариабельность и так на пределе, что бы не нарушить основу эволюции - сохранность и повторяемое воспроизводство подобного.

предел есть - и это пачка генов, которые имеются у всех организмов - а именно те, которые участвуют в транскрипции, трансляции и дупликации, а также репарации и основных метаболических путях, в последних двух может Археи и в стороне - не знаю... однако это всё занимает ничтожную часть генома у такого существа как мы или Дрозофила и в деле генетического родства организмов внести свою лепту никак не может, иначе эволюция может и была бы, но живой мир был бы похож на что-то другое.

Конвергентные вариации, очевидно, были опробованы еще на ранних стадиях и завели в тупик.

вообще говоря конъюгация бактерий позволяет куда больший "рацион", чем обычно совокупление. однако вы имели в виду явно не это. Но дело в том, что на ранних стадиях эволюции, и довольно долго вообще полового размножения не существовало...

Скачок вида, или нескольких особей, на новый уровень. Не то видообразование по "латерали" приспосабливаемости. А выход на качественно новый уровень
...
Вот и терзаюсь вопросиком типа, может ли генетическая перестройка идти в популяции без заметных перестроек "внешности и поведения"?

прежде чем терзаться вопросом, надо бы его поконкретнее поставить - подробно так уяснить, шо це за зверь такой - новый уровень... а то можно терзаться очень долго и безрезультатно...

[augustina]

На эту тему мне было бы интересно пообщаться с Ren.

Для такого общения есть опция "Личные сообщения".

[Ren]

На эту тему мне было бы интересно пообщаться с Ren.

Для такого общения есть опция "Личные сообщения".

Да, Алекс_63, напишите лучше туда, а то мы от темы совсем далеко уйдем. Только если вас конкретная ситуация, конкретный вопрос интересует - пишите конкретно, то и то, так, мол, и так (фамилий, имен мне не надо, - мне нужны только обстоятельства). Если смогу ответить - отвечу (я же тоже не по всем вопросам юриспруденции спец - у нас тоже много специализаций). Насчет гонорара - не беспокойтесь, мы не в Америке - "за спрос не бьем и не берем", мне зарплаты хватает

[Ren]

явно понятие "факт" в науке и юриспруденции имеет разное толкование...

Да, "правила игры" у нас совсем другие, чем в науке.
Я вот тут уже спрашивал, хотел бы все-таки услышать от специалистов, может вы подскажете: а гибриды, полученные одним способом (ну когда мать только из одного вида, а отец - только из другого, т.е. только мулы или только лошаки), морфологически стабильны? Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков? Ведь когда речь идет о нормальной особи, там, чьи бы гены не доминировали (матери, отца), возможный "разброс" признаков сравнительно узок и предопределен видовыми границами, а в случае гибридов наверно колебания могут быть сильнее, или как?

[DNAoidea]

Я вот тут уже спрашивал, хотел бы все-таки услышать от специалистов, может вы подскажете: а гибриды, полученные одним способом (ну когда мать только из одного вида, а отец - только из другого, т.е. только мулы или только лошаки), морфологически стабильны? Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков? Ведь когда речь идет о нормальной особи, там, чьи бы гены не доминировали (матери, отца), возможный "разброс" признаков сравнительно узок и предопределен видовыми границами, а в случае гибридов наверно колебания могут быть сильнее, или как?

ну про ослов и лошадей не скажу, могу рассказать только о гибридах двух видах Дрозофил. Гибриды всегда получаются одного пола - что зависит от того, какого вида их мать. Другой пол до взрослой стадии не дорастает и гибнет на стадии куколки, количество потомства в несколько десятков раз меньше, чем от родительских особей, морфологически гибриды имеют аномальное количество уродств, что сильно зависит от температуры при которой они развивались - чем выше, тем больше. Нормальные особи занимают промежуточное положение между родительскими морфологически, и составляют отличную от обоих группу.

[Ren]

морфологически гибриды имеют аномальное количество уродств, что сильно зависит от температуры при которой они развивались - чем выше, тем больше.

А как это объясняется? Ведь, как понимаю, генотип формируется в момент оплодотворения и температура дальнейшего развития организма на сам  генотип наверно уже никак не влияет - матрица сформирована, разве нет? Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

[augustina]

Ну то есть, если отбросить вопрос об их плодовитости/бесплодности, в остальном их можно считать одним видом? Обладают ли они общей для этого совокупностью признаков?

Сам факт того, что два гибрида получили собственные названия, свидетельствует о том, что у них имеется ряд признаков, характерных для данного гибрида. То есть в некотором приближении, можно ответить отрицательно: "Нет, так как у лошаков и мулов разные наследственные признаки, то будь они плодовиты, образовали бы не один промежуточный, а ДВА боковых ответвления - лошаков и мулов.

Лоша́к — гибрид жеребца и ослицы. Противопоставлен мулу, у которого пол родителей распределён наоборот. В другом значении лошак (древнерусское название) аналогичен слову жеребенок. За исключением головы с короткими ушами внешне лошак мало чем отличается от осла, разве что голос его звучит несколько иначе. Лошаков выводят в странах Средиземноморья и в Азии. Однако, так как они уступают мулам по работоспособности и выносливости, встречаются гораздо реже, чем мулы.
Самцы лошака всегда бесплодны, самки в большинстве случаев.

Мул (от лат. mulus), домашнее животное, гибрид лошади (кобылы) и осла (самца). Имеет внешние признаки обоих родительских видов. От кобылы мулы наследуют величину тела и способность к быстрому движению, от осла — выносливость и исключительную по его размерам работоспособность.

Прошу обратить внимание в очень редких случаях, но всё же случается, что самка лошака бывает не бесплодна.
http://www.horse-of-dream.vsau.ru/porod/mul.html

[augustina]

Или просто повышенная температура, тепловой хаос на атомарном уровне, повышает вероятность ошибок "при считывании" генотипа?

Некоторые биологи считают, что и сами мутации есть следствие "теплового шума". Не знаю, что Вы имели в виду под словами  "тепловой хаос ", но из науки химии мы знаем, что скорость всякой химической реакции зависит от температуры. Жизнь клетки - это в первую очередь совокупность разнообразных химических реакций. И, видимо, эти реакции настолько зависимы от температуры, что повышение её даже на 0,4^оС (до 37) делает людей больными.