paleoforum.ru

Недавно опять перечитал статью "Был ли ледниковый период":
http://www.goldentime.ru/hrs_text_030.htm
Здесь в отдельном параграфе собраны "Основные противоречия ледниковой гипотезы".
Биогеографические аргументы автора показались мне весьма серьезными. Еще более весомыми показались мне "геолого-физические" противоречия, особенно вот эти (если я их правильно понял):
1. Покровный ледник не тащит, а наоборот, консервирует обломочный материал под собой.
2. Если же этот материал "съехал" на русскую равнину вместе с ледником, то высота гор, с которых он съехал (Норвежских или Уральских - я не понял), должна была быть около 18 км.
Однако я не специалист в этих вопросах, поэтому просьба к специалистам (если такие здесь обнаружатся) - прокомментировать данную статью.
Вот еще одна статья о том же:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_029.htm
Настораживает, что оба автора являются научными сотрудниками географического ф-та МГУ:
http://www.geogr.msu.ru/cafedra/recr/personal/golubchikov.php
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/06_02/SIRENE.HTM
Т.е. им то, наверное, можно доверять как специалистам?

Вот еще нашел эту же статью в каком-то журнале "Ритм". Что это за журнал "Ритм"?
http://www.rhythmjournal.com/folder2008_1/journal_archive/page2008_1_10.pdf

Аргументы конечно вроде бы серьёзные, но альтернативная версия-то какая?
Имеем факт - грунт с Новой Земли был перенесён на Дон. "Официальная версия" - перенесён ледником.
А альтернативная? Отколовшимся от ледника айсбергами по внутриконтинентальному морю.
А в чём разница-то?
И так и эдак - ледниковый период...

Нет, как раз наоборот, и в первой, и во второй статьях на основании своих аргументов авторы делают вывод, что ледникового периода - не было. А именно:
1. Гигантских покровных ледников (доходящих у нас, например, до Дона) на территории Евразии и Америки, на самом деле, не было.
2. Климат был совсем не ледниковым а гораздо более мягким, может быть, даже мягче, чем сейчас. Более того, климат был вообще какой-то удивительный  ???, поскольку там тундровые виды (песец и лемминг) жили совместно с типичными видами широколиственных лесов! (соня-полчок)  ???
Насколько я понял, в первой статье занос северной гальки на Русскую возвышенность предполагается донным льдом с севера (с прорывами рек или более крупных водных бассейнов) - т.е. никакого ледникового периода, а просто изменение направления водных потоков.
Во второй статье автор (Голубчиков) предполагает вообще глобальные катастрофические события, прямо говоря о на некоем глобальном водном катаклизме (т.е. о Всемирном потопе).
Причем геологические, биогеографические и этнографические аргументы именно "водного" происхождения всех этих галек и валунов на Русской равнине выглядят действительно весьма серьезными.
Мне кажется, что столь серьезные аргументы просто не смогли бы пройти мимо внимания специалистов. Поэтому еще раз повторяю свою просьбу к тем, кто знает:
1. Можно ли найти комментарии по этим аргументам от специалистов-сторонников существования ледникового периода? (какие-нибудь ссылки, лекции, статьи?).
2. Все ли факты, перечисляемые авторами двух приведенных статей, соответствуют действительности? (особенно меня интересует распростространие степных видов и видов, характерных для широколиственных лесов, в гипотетической приледниковой зоне).
Например, Голубчиков рассказывает нам и о том, что древние люди, возможно, владели какими-то особыми энергиями, а именно "волшебной силой куандалиня" (см. раздел статьи "Древний человек в высокогорьях"), что лично меня очень сильно настораживает.

Речная галька от ледникового валуна отличается очень быстро и сразу. У ледниковых камней отшлифована ОДНА грань (иногда несколько, если было переотложение). У катящейся гальки граней нет, она вся выпуклая.

ЦитироватьНасколько я понял, в первой статье занос северной гальки на Русскую возвышенность предполагается донным льдом с севера (с прорывами рек или более крупных водных бассейнов) - т.е. никакого ледникового периода, а просто изменение направления водных потоков.

Это вполне возможный вариант - но это самое изменение возможно или в результате вертикальных движений коры (что не подходит - срок слишком маленький) или в результате образования ледника на берегу арктического океана, который сквозь себя воду не пропускает. И в результате сибирские реки поворачивают на юг и текут в Арал и далее в ЧМ/Балтику
Но ледник для этого нужен хоть и 18 км высотой, но как минимум сравнимый с антарктическим. Т.е. имеем таки ледниковый период, пусть и не такой крутой.
И лёд соответственно не донный, а самые натуральные ледниковые айсберги. Возможно площадью в десятки км2. Когда они на мель садились - там что угодно образоваться могло.

Цитата: InryРечная галька от ледникового валуна отличается очень быстро и сразу. У ледниковых камней отшлифована ОДНА грань (иногда несколько, если было переотложение). У катящейся гальки граней нет, она вся выпуклая

Не могли бы Вы дать ссылку? Вы ведь где-то читали про это?
Да и проблема здесь поднимается скорее другая - каким образом эти валуны оказались тысячью километрами южнее места их "произрастания".

Да, удивительно как люди с такими регалиями пишут такую галиматью. :-\
Но, обратите внимание:
Подразделение   Кафедра рекреационной географии и туризма
Область научных интересов    Рекреационное лесопользование

А потянуло человека в креационизм: "Тогда человеческий род когда-то впал в дикость и уподобился обезьянам. И только высоко в горах открывались новые пути к его возвышениям. Тогда наиболее древние следы и знания человечества следует искать в высокогорьях, как об этом и свидетельствуют все священные предания и мифы человечества."

Получается, что человек полностью далек от методов геоморфологии, палеогеографии и пережевывает креационисткие сказки (например, о мамонтах с цветочками в зубах), которые давно обяснены и опровергнуты. >:(

Чувствую, что кто-то может потребовать конкретики. Но так как на все недоразумения времени нету, опроврегнуем, для примера, хотя бы одно:
"Древние следы человека встречаются на высотах, подчас недостижимых для нашего современника без специальной тренировки. В 1958 г. на Восточном Памире, невдалеке от границы с Китаем, археологом В.А. Рановым (1977) на высоте 4100 м была обнаружена стоянка Ошхона в верховьях реки Маркансу (в переводе «долина смерти»). Сейчас в этих местах распространена необыкновенно суровая даже для Восточного Памира холодная пустыня с почти полным отсутствием растительности. Осадков выпадает, по-видимому, еще меньше, чем в котловине озера Каракуль, примерно в 40 километрах к юго-востоку, где их среднегодовое количество составляет наименьшую на всем пространстве бывшего СССР величину - 60 мм. Кислорода из-за высоты почти вполовину меньше, чем на равнине. Свирепые ветры несут пыль и песок, крутят песчаные вихри, даже летом по ночам постоянны заморозки. И при этом не найдено никаких следов жилых землянок. Даже многочисленные пятна от очагов не имели каменных ограждений. Может быть тогда, в послеледниковый период, здесь не было столь сильных ветров?
Почему же люди так легко одолевали столь большие высоты и высокие широты? Или эти слишком холодные для нас места были вполне доступны им, владевшими особыми энергиями - в частности, волшебной силой куандалиня?"

А какой силой "кундалиня" владеют все местные киргизы и прочие местные жители, которые по сегодняшний день здесь живут? С какой такой специальной тренировкой там каждый год работала маса геологов,  зоологов, пограничников и т.д.? К тому же, Маркансу - стоянка НЕОЛИТИЧЕСКАЯ, т.е. соотвествует климатическому оптимуму голоцена, когда было теплее чем сейчас. И стоянка - это не деревня. Никто там не жил зимой, и приходили только летом, на охоту, надо полагать. Так при чем здесь "священные предания и мифы человечества". :D

Цитата: ДемЭто вполне возможный вариант - но это самое изменение возможно или в результате вертикальных движений коры (что не подходит - срок слишком маленький)

Да, но только если это не какие-то катастрофические геологические события.

Цитата: ДемИ лёд соответственно не донный, а самые натуральные ледниковые айсберги. Возможно площадью в десятки км2. Когда они на мель садились - там что угодно образоваться могло.

Что-то я начинаю запутываться... :) Честное слово, в свободно плавающие над Русской возвышенностью "натуральные ледниковые айсберги" всего 15.000 лет назад мне верится еще меньше, чем в "волшебную силу куандалиня" :)
Да и если они плавали там (айсберги), то тогда как могли там же жить песцы, лемминги и сони-полчки, которые грызут орехи, которые, в свою очередь, растут на деревьях, в том числе, дубах, которые, в свою очередь, растут и живут очень долго?

Цитата: BogdanДа, удивительно как люди с такими регалиями пишут такую галиматью.
Но, обратите внимание:
Подразделение   Кафедра рекреационной географии и туризма
Область научных интересов    Рекреационное лесопользование

В свою очередь, тоже обращаю Ваше внимание на следующее обстоятельство, Голубчиков - автор не только этой статьи, но еще и нескольких опубликованных атласов, например:
http://www.books.ru/shop/books/637072
Так что, мне кажется, не стоит выражаться столь категорично.

ЦитироватьПолучается, что человек полностью далек от методов геоморфологии, палеогеографии

Был бы очень признателен за соответствующие ссылки с разбором этих аргументов.

Цитата: Bogdanи пережевывает креационисткие сказки (например, о мамонтах с цветочками в зубах), которые давно обяснены и опровергнуты

Признаюсь, слышал о "цветочке в зубах у мамонта" только в фильме "Послезавтра" и думал, что это фантазия режиссера :)
А оказывается, это некое что-то, что все-таки имело место быть, но "давно объяснено и опровергнуто". Нет ли у Вас ссылки на эти опровержения?

Цитировать
Признаюсь, слышал о "цветочке в зубах у мамонта" только в фильме "Послезавтра" и думал, что это фантазия режиссера :)
А оказывается, это некое что-то, что все-таки имело место быть, но "давно объяснено и опровергнуто". Нет ли у Вас ссылки на эти опровержения?

Про "цветочки" - ПЛЗ. Как вы думаете получаются вмезшие в лед мамонты? Есть такое явление как термокарст.
"Термокарст - специфические формы рельефа, образовавшиеся при протаивании с поверхности многолетнемерзлых горных пород. При явлениях термокарста образуются преимущественно отрицательные формы рельефа - различного рода понижения, нередко превращающиеся в озера, провалы, подземные полости и другие формы, внешне напоминающие формы рельефа карстовых областей."
Одним из его следствий является наличие подземных полостей, заполненных водой, конечно же весьма прохладной. Животное, которое провалилось в такую полость естественно не успевает дожевать свой цветочек, быстренько гибнет в холоднй воде и прекрасно консервируется до лучших времен к вящему удовольствию палеонтологов.

А насчет категоричности: заслуги человека в одной из областей не распространяются автоматически на другие области знаний. Приходилось встречать докторов исторических наук - специалистов по этнографии, котрые вдруг начинали вещать всякую ерунду о древней истории.

ЦитироватьПро "цветочки" - ПЛЗ. Как вы думаете получаются вмезшие в лед мамонты? Есть такое явление как термокарст.
"Термокарст - специфические формы рельефа, образовавшиеся при протаивании с поверхности многолетнемерзлых горных пород. При явлениях термокарста образуются преимущественно отрицательные формы рельефа - различного рода понижения, нередко превращающиеся в озера, провалы, подземные полости и другие формы, внешне напоминающие формы рельефа карстовых областей."
Одним из его следствий является наличие подземных полостей, заполненных водой, конечно же весьма прохладной. Животное, которое провалилось в такую полость естественно не успевает дожевать свой цветочек, быстренько гибнет в холоднй воде и прекрасно консервируется до лучших времен к вящему удовольствию палеонтологов.

Нет, погодите, не так быстро. Сначала что это за мамонты с цветочками? Где обнаружены? Сколько таких находок? Насколько сильно забиты цветочками их рты?
И еще я хочу узнать - там между зубами у него травка одиночная застряла, или же он найден буквально с набитым пищей ртом? Это, как говорится, две большие разницы - в первом случае мамонт вполне мог утонуть и с травкой между зубов, во-втором - вряд ли.
И еще один дилетантский вопрос - почему животное в холодной воде "прекрасно консервируется до лучших времен"?

Цитировать
Нет, погодите, не так быстро. Сначала что это за мамонты с цветочками? Где обнаружены? Сколько таких находок? Насколько сильно забиты цветочками их рты?

Спросите у Голубчикова: "Животные погибли столь внезапно, что в их зубах сохранилась непережеванные травы и цветы."
и Кювье: "Еще Кювье указывал, что если бы мамонты не замерзли тот час после того, как были убиты, гниение разложило бы их, это неоспоримо свидетельствует о внезапности катастрофы. «Стало быть, один и тот же процесс и погубил их и оледенил страну, в которой они жили. Это событие произошло внезапно, моментально, без всякой постепенности...» - утверждал Кювье (Кювье, 1937, с. 82)."

ЦитироватьИ еще один дилетантский вопрос - почему животное в холодной воде "прекрасно консервируется до лучших времен"?

Потому что потом эта вода может замерзнуть.  :)

Цитата: BogdanА какой силой "кундалиня" владеют все местные киргизы и прочие местные жители, которые по сегодняшний день здесь живут? С какой такой специальной тренировкой там каждый год работала маса геологов,  зоологов, пограничников и т.д.? К тому же, Маркансу - стоянка НЕОЛИТИЧЕСКАЯ, т.е. соотвествует климатическому оптимуму голоцена, когда было теплее чем сейчас. И стоянка - это не деревня. Никто там не жил зимой, и приходили только летом, на охоту, надо полагать. Так при чем здесь "священные предания и мифы человечества"

1. Насколько я понял из заметки, никакие киргизы там "по сегодняшний день" не живут - плато пустынно.
2. Я читал когда-то давно книгу геолога о высокогорном Памире. Действительно, очень сурово. Помню, выше какого-то порога человек жить (постоянно) не может. Только порог уже не помню - то ли 4 тыс. метров, то ли 5 тыс. метров.
3. Впрочем, я с Вами полностью согласен, что стоянка могла быть просто временной, поэтому прибегать для её объяснения к "волшебной силе куандалиня", вероятно, излишне :)
4. А про климат - Голубчиков тоже пишет, что климат тогда мог быть иным.

ЦитироватьСпросите у Голубчикова: "Животные погибли столь внезапно, что в их зубах сохранилась непережеванные травы и цветы."
и Кювье: "Еще Кювье указывал, что если бы мамонты не замерзли тот час после того, как были убиты, гниение разложило бы их, это неоспоримо свидетельствует о внезапности катастрофы. «Стало быть, один и тот же процесс и погубил их и оледенил страну, в которой они жили. Это событие произошло внезапно, моментально, без всякой постепенности...» - утверждал Кювье (Кювье, 1937, с. 82)."

Лично я Кювье глубоко уважаю, но проследовав по ссылке, не нашел в указанном труде Кювье ни одного упоминания слова "мамонт":
http://evolbiol.ru/cuvier.htm
Может быть, имеются еще какие-нибудь источники информации о "траве в зубах мамонта"?

Цитата: BogdanПотому что потом эта вода может замерзнуть.

А вода замерзла сразу (и навсегда) после того, как мамонт утонул?

А нет, всё-таки нашел. Вот что дословно Кювье писал про "мамонтов с цветочками в зубах":

Цитата: КювьеВажно, однако, также отметить, что эти повторные вторжения и отступления не все были медленны, не все происходили постепенно; наоборот, большая часть катастроф, их вызвавших, была внезапной, и это легко доказать, в особенности в отношении последней из них, которая двойным движением затопила, а затем осушила наши современные континенты или по крайней мере большую их часть. Она оставила в северных странах трупы крупных четвероногих, которых окутали льды и которые сохранились до наших дней вместе с кожей, шерстью, мясом. Если бы они не замерзли тотчас после того, как были убиты, гниение разложило бы их. С другой стороны, вечная мерзлота не распространялась раньше на те места, где они были захвачены ею, ибо они не могли бы жить при такой температуре. Стало быть, один и тот же процесс и погубил их, и оледенил страну, в которой они жили. Это событие произошло внезапно, моментально, без всякой постепенности, а то, что так ясно доказано в отношении этой последней катастрофы, не менее доказательно и для предшествовавших. Разрывы, поднятия, опрокидывания более древних слоев не оставляют сомнения в том, что только внезапные и бурные причины могли привести их в то состояние, в котором мы их видим теперь; даже сила движения, которую испытала масса вод, засвидетельствована грудами осколков и окатанных валунов, которые переслаиваются во многих местах с твердыми слоями. Итак, жизнь не раз потрясалась на нашей земле страшными событиями.

Как видим, никаких "цветочков в зубах" нет и в помине. Аргументация Кювье другая - животные погибли внезапно, так как они сохранились с кожей, шерстью и мясом -  "если бы они не замерзли тотчас после того, как были убиты, гниение разложило бы их".

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 19:51:04
1. Насколько я понял из заметки, никакие киргизы там "по сегодняшний день" не живут - плато пустынно.

Какое, батенька, пустынно?! Городишко Мургаб - райцентр Горно-Бадахшанской АО - на 3500, поселок Рангкуль - 3800, да
практически половина АО с ПОСЕЛКАМИ на высотах около 4000 м. Вот кусок дороги по Восточному Памиру: пер. Харгуш (4344) – оз. Булункуль – Аличур – пер. Найзаташ (4314) – Мургаб – пер. Акбайтал (4655) – Каракуль – пер. Уйбулак (4232) – Маркансу – пер. Кызыл-Арт (4336). Все перевалы АВТОМОБИЛЬНЫЕ. Конечно пустыня, но в смысле биогеографическом - отсутствует сплошной растительный покров. Но яки пасутся. Да и места живописные.
Посмотрите например
http://www.dikovsky.ru/blog/travel_notes/pamir-pohodnye-hroniki-1/

Значит, я не про это плато читал, а про какое-то другое. И сейчас припоминаю, что вроде речь шла о 5 тыс. метров, т.е. на высоте 5 тыс. метров (и выше) человек постоянно находиться не может.
Фотки просмотрел - красиво. Одну фотку уже поставил на экран в качестве обоев :)

P.s. Просмотрел еще раз все посты выше. Что-то там подозрительно часто вода упоминается - то айсберги плавают по Русской равнине, то мамонты внезапно тонут...
(правда, как выясняется, без цветочков в зубах)
Что-то мне как-то не по себе становится. Есть у кого-нибудь что-нибудь почитать обзорно-научное в пользу ледниковой версии, или нет?

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 21:26:11
Что-то мне как-то не по себе становится. Есть у кого-нибудь что-нибудь почитать обзорно-научное в пользу ледниковой версии, или нет?

В пользу ледниковой версии говорит столь многое, что Вам и мне не осилить за жизнь. Лично я не буду читать ничего и против ледниковости. Это галиматья заведомая. Какие там горы в поднебесьях, для ползущего ледника не нужны горы, он ползет к окраинам под собственным весом, лед мощьностью даже в несколько сотен метров текуч. Необходимое условие - это обилие снежных осадков, что достигается в условиях северной атлантики, но не столь очевидно для антарктиды. На территориях с многолетней ("вечной") мерзлотой работал геологом не один сезон. Вблизи речных долин имеются условия для огромных оползней, съезжающих при очень малых уклонах по границе протайка-мерзлый грунт. Отсюда и галька, и скрученность пород, и бог весть что может привидиться, если не вникать, что это вновь смерзшийся оползень. Масштаб оползня таков, что в нем уместиться огромное стадо, которое не будет даже вопить секунды, сзывая на помощь соплеменников. Если мерзлота и не проникнет снизу до погребенного животного в первые месяцы до зимы, то все одно - это хорошая консерва. Уж не буду вам рассказывать про норвежские фьорды, про многостадийность наступающего ледника, про то, что на его границе возникают и теплые оазисы (они кстати есть и в современной предгорной тундре).

О приледниковых озёрах. 15000 лет назад евразия выглядела примерно так:
(http://www.novgorod.ru/images/727.gif)
Синее - вода
Зелёное - осушенные (вследствие более низкого уровня океана) территории

Цитата: Дем от февраля 21, 2010, 02:05:28
О приледниковых озёрах. 15000 лет назад евразия выглядела примерно так:

что-то каким-то совершенно гиганское Чёрно-Каспийское озеро получается, да и с другой стороны - Сицилия с Тунисом никогда не сливались (может только при закрытии Гибралтара, чего в то время не было)

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 21:26:11
т.е. на высоте 5 тыс. метров (и выше) человек постоянно находиться не может.

вроде в Тибете где-то есть, но очень мало по любому.

ЦитироватьО приледниковых озёрах. 15000 лет назад евразия выглядела примерно так:

Пруфлинк?

В климате есть ссылка

Цитата: gans от ноября 06, 2009, 07:34:02
Дико извиняюсь, а Карнаухова еще не обсуждали.
Там такие кортинки жуткие про молодой Дриасс
http://www.poteplenie.ru/doc/karn-golfst5.htm

Какой замечательный источник. Ни тебе исследований по флоре и палинофлоре "затапливаемых" территорий, ни по фауне, ни по археологии (кроме высосанного из пальца объяснения смешанности культур сбегнием на остров), ни по седиментологи и литологии, ни датировок углеродных. Зато "Атлантида" Платона котируется. Дивны успехи палеогеографической науки на базе Института биофизики клетки.

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...
:D :D :D

Цитата: GilgameshКакой замечательный источник.

Ну уж какой есть.
Прочие учёные почему-то не считают нужным делиться результатами своих исследований с народом, хотя на народные же деньги их производят.
Хотя найти весьма характерные следы береговой линии и русел даже в гуглемапе можно.

Цитата: DNAoideaда и с другой стороны - Сицилия с Тунисом никогда не сливались (может только при закрытии Гибралтара, чего в то время не было)

Карта мелкая, был пролив или нет на ней не видно.

Цитата: Imperorт.е. на высоте 5 тыс. метров (и выше) человек постоянно находиться не может.

Человек вполне может адаптироваться, только как правило на такой высоте просто жрать нечего

ЦитироватьПрочие учёные почему-то не считают нужным делиться результатами своих исследований с народом, хотя на народные же деньги их производят.

Забалтываем? Перестаньте считать чужие деньги и вылавливать всякую тухлятинку в сети. Поднимайтесь, идите в библиотеку и будет Вам щасье.

Ещё один момент из обсуждаемой статьи - о том, что остатки фауны на стоянках определяются не столько тепло- и холодолюбивостью фауны, сколько хозяйственными предпочтениями охотников. Существует довольно много стояно, имеющих очень толстые культурные слои, к примеру, Схул, Кафзех или Шанидар. И там имеется довольно заметное чередование фаунистических остатков. Лично мне кажется малоубедительным предположение о том, что хозяйственные предпочтения живших там людей менялись с бегемотов на северных оленей синхронно с периодами оледенений и межледниковий, "придуманных" через десятки тысячи лет.
Следующее - предположение о переносе валунов большими айсбергами мне кажется малоубедительным в том числе потому, что большая часть айсберга находится под водой, и море должно быть очень глубоким (сотни метров). А в глубокое море живность морская по-любому попадёт, и будет захоронена. Этого нет.
Следующее. Автор говорит о трансгрессиях и регрессиях, как причинах образования изменений (в частности морены), воспринимаемых нами как ледниковые периоды. Но ведь в мезозое тоже были и трансгрессии, и регрессии, а морен нету, и о ледниках никто не говорит. Так что дело вероятно, далеко не только в них.
Хотя, разумеется, никто не спорит, что климатология (в том числе палеоклиматология) наука довольно специфичная, развивающаяся, и пока далёкая от полного понимания всех происходящих процессов.     

Моментов тут много... Если опуса Голубчикова лучше вообще не касаться по причине всевозможного куандалиня, то писание Калякина подкупает бОльшей наукообразностью. Но многого ли эта обрАзность стоит? Вот пример рассуждалок из статьи:

ЦитироватьПрисутствие в фауне позднего вюрма на Русской равнине видов, ныне обитающих в тундровой зоне (лемминги, песец), многими авторами расценивается как свидетельство невероятно сурового приледникового климата, хотя в настоящее время южные границы ареалов этих животных на многие сотни километров отстоят от собственно приледниковых районов Арктики, а представители обыкновенных леммингов вообще не проникают в высокую Арктику (ареал амурского лемминга распространяется к югу до 50° с.ш.).

И вот реальные факты:, см. карты из П.А. Пантелеев. Грызуны Палеарктики. М. ИПЭЭ РАН. 1998. и Эволюция экосистем Европы при переходе от плейстоцена к голоцену. // отв. ред. А.К. Маркова, Т. ван Кольфсхотен, М. КМК. 2008.

Что мы имеем? 1. Обыкновенные лемминги, род Lemmus (грамацно их звать - настоящие), ещё как проникают в высокую Арктику (если север Таймыра - не высокая Арктика, то что тогда?), 2. В средних широтах Якутии и Забайкалья живёт только один вид Lemmus - амурский, который был Калякиным выставлен напоказ, а остальные виды он замолчал. Myopus - не "обыкновенный" лемминг и в качестве индикатора приледниковых обстановок не используется. 3. Кроме выше упомянутых леммингов есть ещё одни необыкновенные, копытные, они тоже замолчаны и живут сейчас только по берегам Ледовитого океана, даже в Скандинавии их нет, вот они как индикатор используются. 4. Обыкновенные и копытные лемминги раньше жили на тысячи километров южнее своего нынешнего ареала. 5. Отстояние южных границ ареала на сотни км. от ледников - это пустое заявление, автор делает заметный намёк на обитание зверьков именно в непосредственной близости (километры? десятки километров?) от льдов как позицию гляциалистов, но это искажение их точки зрения, полоса холодных ландшафтов с элементами тундровой флоры и фауны могла распространяться именно на сотни км. ото льдов.

Итого, разбираясь в сортах леммингов, автор втюхивает доверчивым читателям именно про пятидесятиградусного амурского лемминга (тем не менее, живущего в очень суровом климате, хотя и не в тундре) и замалчивает экологические требования других видов. Учитывая что он оперирует большим объёмом данных, т.е. не вчера познакомился с проблемой и едва ли может добросовестно заблуждаться, с большей вероятностью можно предположить, что  он врёт. Что там творится с прочими аргументами - история умалчивает.

Стоит сказать, что с началом голоцена лемминги не сразу исчезли в Европе, до 8000л.н. сохранлись обрывки палеоареала леммингов, где они встречались с лесной мышью и кабаном, позже ареалы практически полностью размежевались (за исключением юга Скандинавского полуострова).

Гипотеза подпруженных водоёмов на равнинах (прикаспийская низменность не в счет, для неё значительные колебания уровня моря известны до полной банальности) сама по себе адекватна не как заместитель, а как дополнение ледниковой. На уровне "устных сообщений" есть даже сведения о пока не имеющей точной временнОй привязки морской живности как наиредчайшей казуистике возможно, принесённой в дохлом виде ручками, но больше ничего не скажу,  бесконечно большее количество вездесущей сухопутной фауны и флоры заставлет считать такие события лишь редкими эпизодами и далеко не повсеместными.

Прим. LGM - последний ледниковый максимум, 24-17 т.л.н. Dicrostonyx более правильное написание, хотя Dicrostonix иногда тоже встречается.

Цитата: Gilgamesh от февраля 21, 2010, 11:53:37Забалтываем? Перестаньте считать чужие деньги и вылавливать всякую тухлятинку в сети. Поднимайтесь, идите в библиотеку и будет Вам щасье.

Картинку с некой книги в библиотеке я в форум вставить не смогу при всём желании. Так что присутствующим останется только поверить, что там она есть.

ЗЫ: А деньги между прочим мои собственные, взятые с меня в виде налогов. Не надо делать вид, что на учёных они с неба валятся...

Ой. А у меня получилось вставить картинку из книги!

И если не хотите по-хорошему, т.е. по теме топика, будет по-плохому.

В общем, попробовал я поразбираться в этой проблеме. Действительно, дело получается весьма темное, я бы даже сказал - удивительное.
Для начала решил проверить некоторые факты из приведенных статей. Про то, что Кювье, оказывается, ничего не писал о "траве, оставшейся на зубах замерзших мамонтов" - я уже говорил выше.
Но с другой стороны, многие факты подтвердились. Если мы почитаем про ледник в Гренландии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F
то узнаем, что никакого повального движения льда там нет. Лед в Гренландии "стекает" сравнительно узкими "ледяными потоками" (выводными ледниками) и откалывается айсбергами в Атлантический океан. Значительная же часть побережья Гренладии, действительно, свободна ото льда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Greenland_big.png
Движение верхних слоев льда там весьма медленное - всего 150 метров в год. И это при том, что уклон "стекания" ледника там намного сильнее (горы выше), чем предполагаемый уклон древнего ледника на Русской равнине. Если взять наибольшую высоту Норвежских гор (или Уральских) и довести линию до среднего течения Дона (принятая мной условная граница древнего ледового щита), то уклон получается просто мизерный - 4 секунды. Поэтому, действительно, остается загадкой, почему ледник с Норвежских (или Уральских) гор вдруг решил ползти аж на Русскую равнину, вместо того, чтобы узкими потоками стекать в Атлантический или Северный Ледовитый океаны.
Более того, северная часть Гренландского ледового щита вообще малоподвижна:

ЦитироватьСеверный берег Гренландии — Земля Пири — также свободен от ледяного покрова, в виду низкой влажности воздуха, неспособного восполнять расход льда, а также малоподвижности северного края ледового щита.

Таким образом, остается совершенно непонятным, почему современная северная часть Гренландского ледникового щита сейчас никуда не движется (из-за суровости климата и низкой влажности воздуха), а северная часть предполагаемого древнего ледового щита сумела дотащить свой обломочный материал аж до долины Дона.
Чтобы такое случилось, нужно предположить чрезвычайную мощность этого ледового щита, на уровне (или даже мощнее) Антарктического. Таким образом, действительно, приходится предположить в северном полушарии того периода наличие гипер-антарктического климата. Не знаю, можно ли доверять расчетам Воейкова (про 18 км), но мы видим, что уже для севера Гренландского ледника осадков не хватает, чтобы он куда-то двигался.
Более того, если мы предположим наличие гипер-антарктического климата в то время в Евразии (или на ее севере), то тогда все биогеографические данные буквально «сходят с ума». Выше Гильгамеш приводил данные по современным ареалам разных видов леммингов, из которого, действительно, можно сделать вывод о наличии арктического климата на территории Евразии того времени. Но этот же аргумент, Гильгамеш, можно «развернуть» и в противоположную сторону. Например, наличие в составе мамонтовой фауны:
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/5513.html#cutid1
целого комплекса типично степных видов, и видов, характерных для широколиственных лесов – можно истолковать, как, наоборот, чрезвычайную мягкость климата того времени. Вот здесь (где-то):
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,357.0.html
я читал, что антилопа сайгак в то время была распространена даже на Таймыре (!) А ведь антилопа сайга – это довольно южное животное. Сейчас распространена в степной зоне, зоне полупустынь и северных пустынь. Да и раньше (в историческое время) за границы этих зон не выходила:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Saiga_tatarica_historic%26current_distribution.jpg
Если теперь к сайге добавить еще сурков, сусликов, степных стеноставок, степных пеструшек, верблюдов, бизонов, лошадей, куланов, ослов и винторогов, степную лисицу (корсак), степного хорька и большого тушканчика (!)... Да еще и такие весьма южные лесные виды, как выхухоль и упомянутую в статье соню-полчка... То картина получается просто невероятной - уж что-что, но дубы и каштаны в условиях гипер-антарктического климата у меня лично вообразить не получается.
С другой стороны, вместе с этими видами обитали такие типично северные виды, как те же лемминги, северный олень, песец...
В итоге получается просто невероятное сочетание видов! ???
То ли в те времена экотопы были настолько необычны, что мы сейчас даже представить себе их не можем, то ли экология вышеперечисленных видов с того времени настолько резко поменялась, что мы тоже даже представить себе этого не можем ???
В общем, "все смешалось в доме Облонских".

Наконец, я "допросил" нашего профессионального геолога по этому вопросу (естественно, он в вопросе ледника является гораздо большим специалистом, чем я).
Он прочитал статью, и у него осталось такое же сложное ощущение, что и у меня. С одной стороны, он согласился, что мощность ледового щита должна была быть просто невероятной, чтобы он смог "растечься" по всей Европе, т.е. не доверять расчетам Войекова, по его мнению, нет оснований. С другой стороны (тут я мало понял), он рассказал, что на русской равнине есть образования (какие-то "камы" и еще что-то), которые иначе, как таянием огромных глыб льда не объяснить. Это гряды камней и валунов, тянущихся на сотни метров. Они образуются (по его словам), если ледяная глыба, содержащая эти камни и валуны тает.

В общем, «дело ясное, что дело темное».

Более распространенный термин не камы, а морены. Они бывают как продольные, так и поперечные. На европейской платформе хорошо обозначены поперечные конечные морены. Конечные, это потому, что ледник тащил их не как бульдозер, а во вмороженном в подошву ледника виде или частично перекатывал глыбы. Оставались же морены на месте, где окончание ледника находилось в равновесии между скоростью движения и таяния. По самым протяженными конечным моренам в Европе выделяют, кажется четыре крупных этапа оледенений. Сейчас одна из эпох межледниковья. В межледниковье возможна миграция флоры и фауны.
  Возможно, что "невероятное сочетание видов" - это результат неверной датировки отложений, когда практически невозможно проследить вертикально и по площади, что за чем следует.
  За давностью очень приблизительно помню о цифрах: по характеру и количеству волноприбойных ниш в районах норвежских фьердов, эта территория после схода последнего ледника поднялась над уровнем современного моря на высоту около 300 метров. Таким оказался сброс статического давления ледника на земную кору.

Нет, камы и морены - разные вещи.
Из вики:
Камы  — куполовидные крутосклонные беспорядочно разбросанные холмы, состоящие из слоистых отсортированных песков, супесей, суглинков с примесью гравия и прослоев глины, отложенных проточными талыми ледниковыми водами.

Море́на — представляет собой несортированную смесь обломочного материала самого разного размера — от гигантских глыб отторженцев, имеющих поперечник до нескольких сотен метров, до глинистого материала, образующегося в результате перетирания обломков ледником при его движении.

Если проще - морена - это последствия движения, кама - таяния на месте. И достаточно часто одно рядом с другим, так как раз прекратил двигаться - значит начал таять.

ЦитироватьДа еще и такие весьма южные лесные виды, как выхухоль и упомянутую в статье соню-полчка... То картина получается просто невероятной - уж что-что, но дубы и каштаны в условиях гипер-антарктического климата у меня лично вообразить не получается.
С другой стороны, вместе с этими видами обитали такие типично северные виды, как те же лемминги, северный олень, песец...
В итоге получается просто невероятное сочетание видов!

А может просто сезонная миграция/спячка?
Там же ещё в добавок и полярный день/ночь - т.е. днём-летом бегают пустынно-степные виды, а ночью-зимой - полярно-тундровые, а остальное время они в спячке или уходят в другие места

Я не собирался противопоставлять гляциальные отложения флювиогляциальным. Просто именно морены не могут быть объяснены кроме как ледником. Образование морены означает, что на этом месте скорость перемещения кромки ледника равнялась скорости таяния этой кромки, т.е. кромка находилась на одном месте, а грубообломочный несортированный материал продолжал поступать из-под ледника. По породам, содержащимся в морене, можно определенно установить регион, откуда обломочный материал поступал. В случае восточной Европы, области сноса - это Балтийский щит. Южнее - это оледенение альпийского типа. Северный и южный (горное оледенение) ледники не смыкались. Могли создасться уникальные условия существования "степей" вблизи ледниковых окончаний. Межледниковья, когда северный ледник отступал очень быстро (без задержек, необходимых для накопления морен) длились тысячелетиями - времени для миграции живого достаточно.

Есть книга супругов, если не ошибаюсь, Имбри- "тайны ледниковых эпох", как раз описывает, как и почему учёные пришли к выводу о существовании покровных оледенений в древности.
Ещё- "древние оледенения и жизнь", "последнее великое оледенение территории СССР" (Серебрянный, кажется, и Гросвальд). Ну это просто хорошие интересные брошюры.

А про спиллвеи кто-нибудь что знает, о Мизуле больше всего говорят, но такие озёра были и у нас- с высоким уровнем и возможностью сброса, даже больше Мизулы по объёму. Каскады.

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 16:35:50

Цитата: InryРечная галька от ледникового валуна отличается очень быстро и сразу. У ледниковых камней отшлифована ОДНА грань (иногда несколько, если было переотложение). У катящейся гальки граней нет, она вся выпуклая

Не могли бы Вы дать ссылку? Вы ведь где-то читали про это?
Да и проблема здесь поднимается скорее другая - каким образом эти валуны оказались тысячью километрами южнее места их "произрастания"

А они сейчас на какой-то возвышенности(ях) или в долине(ах) рек(и)

В принципе вы можете выйти в лес в Карелии, Ленинградской, Псковской, Новгородской, Смоленской, Тверской, Московской, Ярославской, Вологодской, Архангельской, Ивановской, Владимирской и ряде других областей. В любом месте и на любую возвышенность. Выкопайте шурф. Вы увидете почвенные разрезы. Это будут дерново-подзолистые, подзолистые почвы (в верхней части будет светлая полоса). Нижняя часть почв - красного или буро-красного цвета. Если вы возьмете в руки грунт и разотрете его. То у вас в руках останутся мелкие камушки. Эти камушки называются валунчики. Это почти всегда будут обломки гранитов. Размеры валунчиков могут быть вплоть до 1-2-3 см. Грунт будет называться моренный суглинок (валунный суглинок). Само название характеризует механизм их накопления. То есть в одном месте перемешаны и абсолютно несортированы частицы разного размера. То есть это классические ледниковые отложения. Только ближе к центру ледника размер валунов может быть несколько метров. А подальше несколько сантиметров. А в общем все эти породы будут абсолютно одинаковы. И они резко отличаются от сортированных аллювиальных или лимнических отложений.

Цитата: василий андреевич от апреля 06, 2010, 16:12:44На европейской платформе хорошо обозначены поперечные конечные морены. Конечные, это потому, что ледник тащил их НЕ как бульдозер, а во вмороженном в подошву ледника виде или частично перекатывал глыбы

Если они были вморожены, то как он их мог перекатывать?

А если они были невмороженными, то он их мог вполне и тащить их "как бульдозер" по идее?

Невмороженными они могли быть по-моему только в случае контакта участка подошвы ледника с жидкой водой,
что могло быть только, если
1) ледник подползая к возвышенности и перекрывая сток из долин и ложбин, образовывал в них пруды
2) под ледником текла речка
3) ледник в том месте был настолько толстый, что грунт под ним прогревался внутриземным теплом до температуры плавления льда (температура подледногогрунта также должна зависеть от теплопроводности подстилающих пород)

Цитата: Дем от апреля 07, 2010, 01:59:48
А может просто сезонная миграция/спячка?

Вряд ли. Трудно преставить себе мигрирующую (видимо, вместе с дубами) соню-полчка. Или мигрирующего суслика...

Цитата: ИдрисГде то я читал про данные по скоростям выводных ледников Гренландии. Я бы не назвал их малоподвижными.

А там же и написано (в википедии) - скорость гренландских выводных ледников до 20 - 40 м в сутки.

Цитата: ИдрисВлага в Скандинавских горах бралась оттуда же, откуда она сейчас берется в Восточно-Гренландских горах. Они кстати почти на километр выше Скандинавских. Просто сейчас в скандинавии выпадает 2000 мм осадков, а в Гренландии словно 200 мм. Проблема в том, что эти 200 мм не таят. А поскольку в схожих условиях ледник в Гренландии есть (могу фото предоставить). Значит в идентичных условиях позднего плейстоцена точно такой же ледник мог образоваться в Скандинавии.

Об этом и спрашиваю - если условия были аналогичны северо-гренландским (или даже более суровы), то тогда почему предполагаемый Скандинавский плейстоценовый ледник предполагаемо дополз до Дона и всё там покрыл, если северо-гренландский ледник сейчас особо никуда не ползет? Ведь чтобы ползти, ледник должен быстро нарастать сверху?
Кстати, я не специалист, но в моем представлении - выводные ледники - это такие узкие потоки льда, уходящие в океан. Я прав? И если я прав, то разве могли подобные узкие "языки" льда:
1. Проигнорировав океан, добраться до русской равнины со Скандинавии (средний уклон ~ 4 секунды),
2. Полностью покрыть эту русскую равнину? Или покрытие было неполным?

Высшая точка ледника (правда не знаю в какие именно отрезки времени) вроде бывала над северной оконечностью Ботнического залива Балтийского моря

А точно ли на Русской равнине преобладает ледниковая галька, принесенная со Скандинавских гор (они проходят по Южной Норвегии и по всей шВЕдско-Норвежской границе) и Кольского полуострова? Может гальки Финского и карельского происхождения значительно больше, а Шведско-Норвежская и Кольская галька лишь эпизодически встречается?

Где в Восточной Европе есть отложения гальки Ново-Земельского происхождения, и насколько ее там много?

В основном преобладает галька Карелии. Есть целая методика изучения ледниковых лопастей по господствующим минералам в моренах. Есть данные, что в разные периоды лопасти шли с разных зон. Границы  гальки с Северной Земли находят в долине Печоры. Граница проходит где то посередине Архангельской области, Вологодской области, югу Республики Коми.

Нет никакого Северо-Гренландского ледника, есть просто гренландский, на севере его мощность минимальна, а крайний север вообше безо льда. Такая же обстановка была в Скандинавии. Где вершины некоторых гор в хибинах ледник не покрывал. Для движения ледника важен не уклон подстилающей поверхности. А уклон поверхности ледника. Это как если на землю налить вязкую смолу. Она будет растекаться от места наибольшей мощности. Так будет делать и ледник.

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 10:10:43Нет никакого Северо-Гренландского ледника, есть просто гренландский

Это не суть важно. А важно вот это:

Цитата: идрисна севере его мощность минимальна, а крайний север вообще безо льда. Такая же обстановка была в Скандинавии. Где вершины некоторых гор в хибинах ледник не покрывал

И это:

Цитата: идрисДля движения ледника важен не уклон подстилающей поверхности. А уклон поверхности ледника. Это как если на землю налить вязкую смолу. Она будет растекаться от места наибольшей мощности. Так будет делать и ледник.

Вязкая смола будет растекаться, если только её сверху достаточно много. А Вы сами же говорите, что на севере (т.е. там, откуда "родом" галька) этой "смолы" либо было мало, либо вообще не было. Получается, что та самая галька, которая должна была перетащиться с севера (из Скандинавии и Карелии) на Русскую равнину, видимо, шла пешком.

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 10:07:54
В основном преобладает галька Карелии
Есть целая методика изучения ледниковых лопастей по господствующим минералам в моренах
Есть данные, что в разные периоды лопасти шли с разных зон

А где об этом (не столько о методиках сколько о самих путях движения ледниковых лопастей и галек в разные стадии оледенений) можно почитать (желательно в элекронном виде)?

ЦитироватьГраницы  гальки с Северной Земли находят в долине Печоры. Граница проходит где то посередине Архангельской области, Вологодской области, югу Республики Коми

Получается что скорость нарастания (и расползания) ледника на Северной Земле была весьма велика (раз ледниковые "потоки" со Скандинавии и Кольского полуострова не оттеснили их от Припечорья и даже намного более западных районов), а значит на Северной Земле разница между выпавшим и растаявшим снегом была почти такая-же, как в Скандиинавии

Наверное так могло быть только на ранних стадиях развивающегося ледниковья? Может Скандинавская, Кольская и Карельская галька тоже доходит до бассейна Печоры (но относится к более поздним стадиям ледниковий?)?

В ранних генерациях морен валунчики очевидно со скандинавских гор. А в поздних генерациях (когда центр ледникового щита сместился на Ботнический залив) валунчики уже с Балтийского щита. Также есть данные о минимум двух генерациях ледниковых борозд на выступах твердых пород. Изучение отдельных ледниковых лопастей довольно хорошо разработанная тема. Есть сектора куда каждая лопасть отдельно переносила свои породы со своего сектора фенноскандии. Есть узкии зоны, где породы двух лопастей взаимоно перекрывают друг друга.

Северная Земля это опечатка вышла. Это я случайно объединил Северный Урал и Новую Землю. Для зоны распространения с этой зоны гальки и морен достоверно известно, что они касались гальки со Скандинавии во время Днепровского оледенения. Для Валдайского оледенения они вероятно не касались друг друга. Вообще молодые ледниковые формы в этой зоне выражены слабо. То есть однозначных данных о крупном покровном леднике в позднем Валдае на Северном Урале - Новой Земле нет.

Насчет методик и карт движения лопастей не знаю точно где есть такая информация. Вот например

http://hugsnbugs.com/?cat=4

Хотя там мало что есть задайте в поисковике "лопасти валдайского ледника" "ледниковые лопасти валдайского ледника" или что то подобное.

Также можно поискать "изучение ледниковой штриховки"

Хотя основное количество работ естественно сделано в Скандинавии и публикации там на английском языке.

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 13:16:30Северная Земля это опечатка вышла. Это я случайно объединил Северный Урал и Новую Землю. Для зоны распространения с этой зоны гальки и морен достоверно известно, что они касались гальки со Скандинавии во время Днепровского оледенения. Для Валдайского оледенения они вероятно не касались друг друга

Да вроде Валдайского времени ледник доходил только до устья р Мезени

Но странно, что в Днепровское время Новоземельские и Северо-Уральские гальки доходили так далеко на Запад? Может они были подхвачены реками во впаянном в льдины состоянии, перенесены на запад и там переотложены (или даже там еще раз "проехались" уже в лопастях Фенно-Скандинавского ледника)?

Наверное ледниковая штриховка возникает только если "подошва" ледника находится при температуре плавления воды (т.е. штриховаться должны только дна подледниковых рек и озер и не очень широкие окрестности вокруг них
и стыки дон открытых озер (в том числе ледниково-подпрудных) с ледником

Штрихами покрыты наиболее выступающие части возвышенных участок. Царапает их вмороженные в лед валуны. Очевидно, что если валуны не будут вморожены, а будет некая водо-ледяная каша, то они царапать ничего не смогут.

Поскольку проводят изучение минералогии валунов на сплошных участках (преимущественно водоразделах), то там вероятно миграция их с реками невелика. Тем более аллювиальные отложения легко отличить от моренных. Опять же границы между лопастями разных ледников вполне четкие. Хотя бывают крупные перекрытия, но там вероятно играет роль разновременность развития разных лопастей. Это опять же к вопросу о высокой скорости формирования и деградации отдельных ледников.

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 16:05:39
Штрихами покрыты наиболее выступающие части возвышенных участок. Царапает их вмороженные в лед валуны

Спасибо, получается, что около таких выступов рельефа должны нарушаться линии тока вязко-пластического течения льда

ЦитироватьОчевидно, что если валуны не будут вморожены, а будет некая водо-ледяная каша, то они царапать ничего не смогут

Они могут быть вморожены одной стороной, а с водой и земной поверхностью контактировать другой

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 16:05:39
Штрихами покрыты наиболее выступающие части возвышенных участок. Царапает их вмороженные в лед валуны. Очевидно, что если валуны не будут вморожены, а будет некая водо-ледяная каша, то они царапать ничего не смогут.

Вообще не факт. Подледниковый поток воды - т.е. под давлением в сотни атмосфер -  что угодно даже без содержащихся в нем пород размоет, а уж с ними - вообще финиш.

Наверное характер штрихов не такой, который может быть от размывания даже очень быстрым потоком (несущим песок и гальку)?

Наличие штрихов прямо опровергает наличие водного потока. В водном потоке. Камни как бы подпрыгивают. Чем быстрее поток, тем более крупные камни прыгают. От такого движения на дне может сформироваться комплекс ямок, лунок, вышерблин и т.д. Но никак не штрихи. Наличие штрихов - это диагностический признак наличия вмерзшего, и волочимого в основании льда, валунного материала.

Цитата: Дем от июня 05, 2010, 01:12:31

Цитата: идрис от июня 03, 2010, 16:05:39
Штрихами покрыты наиболее выступающие части возвышенных участок. Царапает их вмороженные в лед валуны. Очевидно, что если валуны не будут вморожены, а будет некая водо-ледяная каша, то они царапать ничего не смогут.

Вообще не факт. Подледниковый поток воды - т.е. под давлением в сотни атмосфер -  что угодно даже без содержащихся в нем пород размоет, а уж с ними - вообще финиш.

А с чего Вы взяли, что подледниквые воды под давлением? Ледники обычно трещиноваты и подледниковые воды ведут себя как обычные пещерные реки, и отлодения оставляют такие же.

А разве трещины при огромных давлениях не будут довольно быстро слипаться?

Цитата: Bogdan от июня 07, 2010, 17:33:26А с чего Вы взяли, что подледниквые воды под давлением? Ледники обычно трещиноваты и подледниковые воды ведут себя как обычные пещерные реки, и отлодения оставляют такие же.

Если бы они не был под давлением - полость бы просто схлопнулась.
Но, само по себе давление мало что значит, и на отложение осадков влияет мало. Значение имеет лишь перепад давлений, а он проявляется только в узкостях и т.п. Т.е. как раз где рельеф поверхности создаёт препятствия движению.

Интересно, с какой же скоростью заполненные воздухом (а не водой) трещины будут схлопываться?

Интуитивно кажется, что вдали от края покровного ледника частота встречаемости в глубине ледника "воздушных" трещин (очевидно определяемая соотношением времени жизни заполненной воздухом трещины к частоте возникновения новых трещин) будет очень небольшой???

(А в БСЭ http://bse.sci-lib.com/article069251.html про трещины ничего не пишется)

По поводу внутриледниковых полостей было довольно бурное обсуждение с сотнями сообщений на форуме Все о геологии (сайт геологического факультета МГУ) в теме "Термальные источники Антарктиды". Алексей почитайте ту тему, там приводится довольно много самых разных доводов и размышлений по самым разным аспектам того вопроса.

Подледные полости в Антарктиде не такая уж и редкость. Там есть сотни гигантских озер. Реки длиной в тысячи километров и т.д.

Alexy
Лёд под давлением - весьма текуч

Цитата: идрисПодледные полости в Антарктиде не такая уж и редкость

Разумеется - но они заполнены водой находящейся под давлением вышележащего льда. А если она сообщается с океаном - то разница в уровне достигает километров, и в каком месте эти сотни атмосфер гасятся?

Вот почитайте ту тему

http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=4&t=2182

Только там много страниц обсуждения, если точнее 14.

Цитата: идрис от июня 10, 2010, 22:50:51Подледные полости в Антарктиде не такая уж и редкость

А на каккой стр "Термальных источников в Антаркктиде" приводятся примеры воздушных полостей, проходящих глубоко в ледник? (Если приводятся?)

Вот материал по таким полостям в Гренландии http://en.wikipedia.org/wiki/Moulin_(geology)
Там они называются "мулены". Там есть фото гуглерзовское и видны целые кучи таких провалов во льду.
Или вот ссылка
http://www.jpl.nasa.gov/news/features.cfm?feature=1243
Обратите внимание на фото справа сверху. Это был эксперимент когда камеру на канате опускали в такой мулен диаметр мулена был порядка 10 метров. Канат опустился что то около 200 метров. Потом что то за что то запуталось. Камеру поднялу, опять опустили и опять неудача. Так что до дна не дошли. Весьма вероятно что такие бездонные провалы насквозь просекают всю толщу ледника. Это схематично изображено в рисунке в английской википедии, ссылку туда я привел.

Оромное спасибо за Ваши ссылки, Идрис!
Кроме прочего, я по ним вышел на интересную для меня тему о подледниковых туннельных долинах (http://en.wikipedia.org/wiki/Tunnel_valley)

О муленах и заполненых воздухом глубоких пещерах в леднике -

Наверное по мулену каждый год проходит вода
А скорость вязко-пластического течения льда наверное все-таки не такая большая, чтобы успевать "слипать" пещеру до следующего водного сезона
Вообще, есть ли где-то формула расчета скорости деформации сдвига льда в зависимости от прилагаемой силы, температуры и др параметров, а то удалось найти только такую информацию из БСЭ (http://bse.sci-lib.com/article069251.html) -

ЦитироватьПод действием силы тяжести в леднике возникает поле напряжения, вызывающего деформацию льда. Под медленно меняющейся нагрузкой поликристаллический лёд деформируется как макроскопически изотропная нелинейно-вязкая жидкость с гиперболической зависимостью установившейся скорости ползучести от девиатора напряжения (разности между напряжением и давлением) и экспоненциальной зависимостью от абсолютной температуры (Т). Течение сопровождается рекристаллизацией, после которой скорость на порядок возрастает. Под достаточно высоким напряжением в верх. слое возникают трещины растяжения, а в глубине - сколы

Не пойму, чем отличается напряжение от давления? Напряжение - сдвига? А давление - общее (~ρgh для точки внутри ледника, удаленной от его краев и от трещин)?

ЦитироватьДвижение воздуха может способствовать расширению (ледниковой пещеры) в результате плавления летом и сублимации в зимний период http://en.wikipedia.org/wiki/Glacier_cave (переведено гуглём)

Как-то сомнительно, что заметную роль в поддержании глубоких воздушных пещер могут играть подплавление стенок теплым летним воздухом и прямое испарение льда (сублимация)?

давление - сила внешняя
напряжение - это те силы, которые внутри тела пытаются сместить его атомы по линии разрыва

pgh - это для столба жидкости)

Кстати насчет вохдуха я как то не подумал. В высокоамплитудных пещерах скорость ветра может достигать многих метров в секунду. У нижних входов таких пещер во многих регионах мира располагаются естественные холодильники. Когда мощные потоки холодного воздуха способны очень быстро охладить большие объемы продуктов и жидкостей. Есть метод поиска входов в карстовые воронки по объему растаявщего над ними снега. Ведь вход может быть засыпан дерном, кустарником и т.д. И найти его сложно. А если вход все таки есть, то из него зимой будет дуть мощный поток теплого воздуха. Который растапливает полянки над такими воронками в десятки метров в диаметре кстати может растопить. Такой метод поиска активно используют на плато и хребтах в Абхазии. Есть сайт Коммиссии по спелеологии и карстоведению РГО. Там была статья где обсуждалась эта методика поисков. И даже фото есть. Где видно плато и такие проталины над верхними входами. Соответственно в муленах, где амплитуда может быть несколько километров такие внутриледниковые ветры могут быть очень сильными и могут оказывать очень сильное влияние на поддержание открытых пространств.

Основная слабая сторона этой "теоремы" это отсутствие альтернативной версии.
Хочу сказать для тех, кто сомневается в существовании ледника, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, а именно один раз посмотреть на отложения морен. Простому грамотному человеку, будет понятно, что перенос таких крупных обломков, под силу лишь леднику. В Ярославской области, при вскрытии котлована в мореных суглинках я встречал не только валуны и глыбы до 2 м, но и пласт чёрной глины с прослоями песчаника и аргиллита, протяжённостью 20 м и мощностью в 2 м, явно не четверичного возраста. Очень он уж смахивал на юрскую глину. Такие размеры обломков пород при таком уклоне рельефа может принести только ледник. Вот так вот!

А как вы отличите камни перенесенные ледником от камней которые перенесли айсберги? Тут есть рядом тема где приведены исследования людей. Которые чуть не всю Восточно-Европейскую равнину и Западно-Сибирскую низменности зарисовывают крупными приледниковыми озерами. Соответственно там вполне могли плавать айсберги и разносить морены хоть до Ярославля, хоть до Воронежа. А на Западно-Сибирской низменности вы вообще не найдете никаких валунов диаметров 2 метра. То есть вообше не найдете. Только маленькие мореночки вдоль Урала на расстоянии 20-30 км от него и все.

На счёт камней в этом районе:
По геологическим отчётам в районе г. Углич (Ярославской области) размер обломков от марен не более 20-40см. 1-3% При бурении скважины методом ННБ под руслами рек (для прокладки нефтепроводов), произошла авария. Пришлось копать огромный котлован. Так вот при раскопках доставали валуны до 1,5 м и более. И геологи с проектного института тоже были удивлены. Вот такие казусы. На поверхности местами лежат 20-40см  кучками, а при раскопках обнаружили совсем иное. На всё это есть подтверждающие документы.
Все обломки имели утюгообразную форму с многочисленными бороздами трения. Такие следы они могли получить только при трении о твёрдую поверхность, возможно волочением ледника.
Разрез котлована был представлен суглинками, песком и угловатыми  обломками  гранитов, гранодиоритов, размером 2-10 см до 5% и напоминал собой больше делювий. И ни чего похожего на озёрные отложения я там не видел.

Если он напоминал собой деллювия, то вероятно этот субстрат мог сползти с ближайщей возвышенности. Она могла быть выше, чем сейчас. От этого сползания и следы волочения на поверхности. А на возвышенность ее вполне могли принести айсберги. А то что обломки разных размеров. Так это еще больше подверждает тезис о разносе плавучими льдами. Ведь очевидно, что если плавали льды с вмороженными камнями. То первыми должны были разрушаться льды с крупными камнями. Соответственно более крупные валуны должны были падать первыми. Соответственно они должны были лежать ниже валунов, которые меньше по размерам и которые могли плавать дольше и соответственно выпали позже и т.д.

Вы не подумайте, что я разделяю эти представления. Но все таки и те представления на чем то основаны и их не так то и просто опровергнуть как кажется на первый взгляд.

Цитата: Paleoman от июня 24, 2010, 15:54:27В Ярославской области, при вскрытии котлована в мореных суглинках я встречал не только валуны и глыбы до 2 м, но и пласт чёрной глины с прослоями песчаника и аргиллита, протяжённостью 20 м и мощностью в 2 м, явно не четверичного возраста. Очень он уж смахивал на юрскую глину

В смысле "пласт чёрной глины с прослоями песчаника и аргиллита, протяжённостью 20 м и мощностью в 2 м" был принесен как единое целое?

Т е это отторженец?

Да скорей всего это отторженец, но рядом ничего подобного нет

Тут ещё про постепенное поднятие ландшафта на территориях, где был ледник, кажется ещё не говорили. Про озёра Канады, Карелии и Финляндии. Про губы северных рек. Это как-нибудь объясняется, кроме как ледником.?

Лично по-моему мнение, ледниковый период был, и возможно будет ещё раз!   (http://miniature-animals.ru/)

ЦитироватьЛично по-моему мнение, ледниковый период был, и возможно будет ещё раз!

Верное замечание. Обязательно будет и на этот раз - навсегда. А люди будут спорить по вопросу: а был ли голоцен?

Собственно чье то мнение по поводу бытия ледникового периода не так и важно. Достаточно взглянуть на Гренландию или Антарктиду и все становится ясно.

Ледниковый период не просто был. Он и сейчас еще идет и заканчиваться ближайщие пару десятков миллионов лет не собирается.

Ледниковый период закончился в середине ХХ века. Сейчас наступает стремительное потепление.

  Что могу сказать в пользу существования ледникового периода. На этот вопрос может ответить древность возникновения холодноводной фауны. Совершенно очевидно, что если бы даже на короткий отрезок геологического времени на Земле установился равномерный теплый климат, то не только подавляющая масса фауны и флоры батиали и абиссали должны были бы погибнуть, так как в довольно короткий срок все глубины океана прогрелись бы настолько, что существование абиссальной фауны стало бы невозможным. Если установить эндемизм хололодноводной фауны, то можно убедиться, что здесь имеется не только очень много своих семейств, но даже отрядов. Имеются и эндемичные классы. Для формирования подобного необходимы были не миллионы, а многие сотни миллионов лет. Если это так, то ни в третичное , ни в мезозойское время не могло быть на Земле равномерно теплого климата. 

Цитата: Pendragon от июля 12, 2010, 16:15:20
Сейчас наступает стремительное потепление.

Здесь в Барселоне (и арагонских Пиренеях) это не заметно ни капли - скорее наоборот

Цитата: DNAoidea от июля 13, 2010, 18:19:32
Здесь в Барселоне (и арагонских Пиренеях) это не заметно ни капли - скорее наоборот

Терпение, мой друг. :)

поживём увидим конечно, но эта зима в Болонье была самой холодной с 1900 года, в Барселоне не было снега с 1975 года, а тут раз - и аж в марте, какое же оно стремительное и уже больше полувека?

В 13-19 веках был малый ледниковый период. Когда температура была на 1-1,5 градуса ниже современной. Вот тот кратковременный этап вероятно закончился. Повторюсь закончился кратковременный этапчик Малый Ледниковый период. Он тянет только на то, чтобы быть выделенным, как часть позднего субатлантического периода голоцена. То есть для него даже места в шкале голоцена нет. Соответственно говорить в таких микроразмерах о Ледниковом периоде (который примерно на 3 ступени шкалы стоит выше) не корректно. Это если мы сопоставим голоцен и например поздний плейстоцен (валдай). Тогда МЛП почается часть части части. То есть на 3 ступени градации ниже. Так что сравнивать Ледниковый период и МЛП - нельзя.

Как это могут нагреться глубинные части океанов, если самая тяжелая вода бывает при температуре +3 градуса. Соответственно если есть океан, то на больших глубинах там обречена быть вода с такой температурой. Как я понимаю, для жителей аббисали нет разницы +3 или +1. Соответственно наличие там эндемиков ни о чем не говорит. Я даже скажу больше. Есть периодизация этапов горообразования. В периоды покоя. Впадины заполнялись наносами. А горы на Земле почти полностью стирались. Тогда размеры глубоководных частей были несопоставимо меньше, чем сейчас. Например в позднем мелу. Океан затапливал почти всю сушу. Гор высоких не было. Впадины океанов были завалены наносами. Были конечно небольшие глубоководные впадины. Но ситуация резко отличалась от современной.

Я тут полный балбес, Но:
Смотрите, не остаётся, к примеру, ни одного региона в мировом океане, где вода сезонно бы охлаждалась ниже, ну сколько там поставить реально- 10 градусов что ли?..
Перемешиваться вода всё равно будет, хоть как-то, галинный способ, значит скоро не останется в низу воды нагретой ниже 10 градусов, ей некуда будет сбросить лишнюю теплоту, а пересолёная вода будет перегрета- она же пересолена из-за испарения.
Не знаю, верно ли я рассуждаю. Вот интересно, почему у нас вода в родниках летом холоднее, чем поверхностная вода, значит эта вода пополняется из более холодного резервуара, чем летний сток. Но в тропиках нет такого градиента температур, там родниковая вода должна быть тёплой... Практически та же самая проблема! :)
А глубинным животным, им от температуры жарко или холодно- давление при прочих равных остаётся, вот если кислорода станет меньше- если циркуляция замедлится, вроде как известны следы в породах "протухания" как в чёрном море на глубине, это да, а так-то- повыше температура, кислорода если хватает, то всё в порядке должно быть.
Или нет?

Вода в родниках кажется холодной. На самом деле в крупных родниках температура воды равна среднегодовой температуре в местности.

Сомневаюсь, что плотность воды с повышенной соленостью сильно отличается от воды с пониженной соленостью в таких масштабах. Я имею в виду, что соленость воды очень быстро перемешивается по всей толще воды. Во всяком случае гораздо быстрее, чем при распределении температуры.

Так что вода может и не заражаться серодородом, но перемешиваться она будет очень медленно. Потмоу что собственно сложно найти такой механизм, который бы заставил ее перемешиваться.

Цитата: идрис от июля 16, 2010, 02:15:01соленость воды очень быстро перемешивается по всей толще воды. Во всяком случае гораздо быстрее, чем при распределении температуры

А почему быстрее?

Цитата: идрис от июля 15, 2010, 15:34:28
Как это могут нагреться глубинные части океанов, если самая тяжелая вода бывает при температуре +3 градуса.

Это у пресной воды максимум плотности при ~4 C. У морской воды такого максимума нет.
https://www.e-education.psu.edu/earth540/content/c3_p1.html
p.s.
http://www.msc.ucla.edu/oceanglobe/pdf/temp_densal_chart.pdf
калькулятор:
http://www.csgnetwork.com/h2odenscalc.html

Цитата: идрис от июля 16, 2010, 02:15:01
Сомневаюсь, что плотность воды с повышенной соленостью сильно отличается от воды с пониженной соленостью в таких масштабах. Я имею в виду, что соленость воды очень быстро перемешивается по всей толще воды. Во всяком случае гораздо быстрее, чем при распределении температуры.

Как раз потому быстрее перемешивается, что плотность сильнее зависит от солености, чем от температуры.

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 16:07:32Это у пресной воды максимум плотности при ~4 C. У морской воды такого максимума нет.

Странно, и почему это до сих пор Северный Ледовитый океан до дна не промёрз?  ???

Цитата: идрис от июля 16, 2010, 02:15:01Потмоу что собственно сложно найти такой механизм, который бы заставил ее перемешиваться.

А зачем его искать, он давно найден, благополучно существет и прекрасно работает.

Лично для меня вопрос в большой степени открытый : меня всегда смущала картинка, нарисованная традиционными палеобиологами - типа и лошади скачут вокруг ледника по  степи, и мамонты с шерстистыми носорогами...  Что то тут не так... Слишком большое смешение различных по своей природе существ - и якобы обитавших по краям огромного ледника ?!?

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 17:33:42

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 16:07:32Это у пресной воды максимум плотности при ~4 C. У морской воды такого максимума нет.

Странно, и почему это до сих пор Северный Ледовитый океан до дна не промёрз?  ???

Потому что он сообщается с Атлантическим и Тихим океанами. Соленое озеро бы замерзло.

Почему это нет? Вот по той же ссылке написано: "Increasing salinity also lowers the temperature of maximum density." То есть изменение солености также изменяет температуру максимальной плотности. Если быть точнее понижает ее. Соответственно если пресная вода замерзает при 0, а максимум +4. То океанская вода замерзает при -2, а максимум при +3 градусах. Я именно про это и писал.

Вообше то соленые озера очень даже не замерзают, тем более до дна. И чем соленее озеро, тем меньше шансов у него замерзнуть. Например соленые озера тибета и памира не замерзают при - 30 - -50 градусах. Так что СЛО даже при полной изоляции явно бы не замерз до дна.

Температура выравнивается и передается намного быстрее. Потому что для передачи температуры достаточно только передать энергию от одного тела другому. От одной водной массы - другой. А изменение солености требует механического перемещения ионов растворимых солей. Это перемещение очевидно идет очень и очень медленно. Это подверждают то, что имеют пленки пресных вод которые распространяются от устьев крупных рек (Конго, Амазонки) на 300-500 км в открытый океан. Когда на поверхности остается слой пресной воды  мощностью около 1 метра. Очевидно что его температура идентична температуре подстилающих вод. Потом что он нагрелся от них. А соленость его от такого нагрева не изменилась.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 14:40:47
Соответственно если пресная вода замерзает при 0, а максимум +4. То океанская вода замерзает при -2, а максимум при +3 градусах. Я именно про это и писал.

А вот не надо цифры высасывать из пальца. Почитайте ссылки внимательнее.
Та фраза которую Вы цитируете касается не морской воды, а просто соленой. Но даже у самой пресной воды в океане (около 30 промилле) "температура максимальной плотности" (расчетная) лежит ниже точки замерзания.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 14:40:47
Температура выравнивается и передается намного быстрее. Потому что для передачи температуры достаточно только передать энергию от одного тела другому.

А вот не надо фигню писать. Обмен конвекцией на порядки быстрее обмена теплопроводностью.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 14:40:47
Очевидно что его температура идентична температуре подстилающих вод. Потом что он нагрелся от них. А соленость его от такого нагрева не изменилась.

Неужели температура вод рек значительно ниже температуры океана? Насколько?

Естественно у соленой воды температура максимальной плотности лежит ниже точки замерзания. Это значит, что если мы будем охлаждать соленую воду, то с глубиной будет работать такая схема. На поверхности холодная, но легкая вода. Я не могу себе представить, как вы заставите более легкую и более холодную воду погрузиться вниз и вытеснить оттуда более тяжелую и более теплую воду. Естественно это работает для соленых вод.

Для пресных вод ситуация обратная. Вот там вода с температурой +5, +4, +3, +2, +1 градус. Которая образуется на поверхности водоема. Вот такая вода будет тяжелее ниже лежащих вод с более высокими температурами. И такая прохладная, но тяжелая вода будет легко погружаться и легко вытеснять с глубин более теплую, но и более легкую воду. Соответственно пресные озера по идее могут замерзнуть до дна. Кстати мелководные пресные озера и речки до дна и промерзают.

Объем конвекции намного быстрее в зоне активного водообмена. Это верхние сотни метров водной толши. А ниже объем конвекции и теплопроводности имеют сходный порядок величин. Но в любом случае. Если для выравнивания солености работает лишь конвекция. То для выравнивания температурного фона работает конвекция плюс излучение.  Так что в любом случае температура выравняется быстрее, чем соленость.

А например нижние 2000 метров толщи вод в Черном море явно никакой конвекции не испытывают и температура там передается от более нагретых водных масс к менее нагретым.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 16:05:49
Естественно у соленой воды температура максимальной плотности лежит ниже точки замерзания.

Что значит "естественно"? Только что Вы отстаивали противоположную точку зрения. И верно Т.макс.плотности < T.замерзания только при солености ниже критической. Как и есть в Мировом Океане.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 16:05:49
На поверхности холодная, но легкая вода.

А с какой стати она ЛЕГКАЯ? Для морской воды чем она холоднее, тем тяжелее. А также, при образовании льда, поверхностные слои воды осолоняются и становятся еще тяжелее.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 16:05:49
Для пресных вод ситуация обратная.

А вот для пресных вод как раз на дне и будут +4 градуса. Для слабосоленых - меньше.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 16:09:04
Так что в любом случае температура выравняется быстрее, чем соленость.

???
А это Вы писали?

Цитата: идрис от июля 16, 2010, 02:15:01
Я имею в виду, что соленость воды очень быстро перемешивается по всей толще воды. Во всяком случае гораздо быстрее, чем при распределении температуры.

Вот про критическую точку:
она находится при солености 24.7 и температуре -1.33 C
так что слабосоленые водоемы ведут себя аналогично пресным
(кстати, интересный вопрос - пересекала ли соленость мирового океана когда-либо эту точку?)

http://www.vub.ac.be/ANCH/educ/Marine%20Physico%20Chemistry%20Pdf%20version%20Chs%201%20to%207/Chapter%202%20Salt%20Temperature%20and%20Density.pdfъ

Кстати, каюсь. Я тут с балды назвал цифру 30 промилле, а в некоторых морях, которые формально часть океана, соленость все-таки меньше :) Но в собственно океанах соленость выше критической

Кстати, вот вспомнил. Еськов писал
При отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4° , когда ее плотность максимальна, и не происходит полного опускания поверхностных вод.
Это конечно же, очень неверно (про 4 C). А вот неужели он полагал, что и в "термоэрах" на дне +4 C ? Что же еще помешает воде полностью опуститься...

"Для морской воды чем она холоднее, тем тяжелее."

Если морская вода может охлаждаться с поверхности. А вероятно так и происходит. То только на поверхности могут образовываться воды где температура может быть +1, 0, -1 и -2 градуса. Для любой воды соленостью близкой к океанской такая вода будет легче, чем вода с температурой +2 или +3 градуса. Соответственно такие холодные воды не могут опустится на дно. Ведь при охлаждении сложно сделать так, чтобы температура воздуха была именно равна температуре воды с максимальной плотностью. Если воздух будет холоднее, то и вода быстро охладиться ниже требуемых температур и значимого опускания ее не произойдет. Во всяком случае для морской воды нижние слои воды в любом случае будут иметь температуры выше температур замерзания. Фактически такая ситуация будет для любого водоема характерна. И практически очень сложно добиться вымораживания водоема до дна. Это происходит лишь в небольших по глубине водоемах. Где охлаждение идет уже не только с поверхности, но и со дна.

Это опечатка. Я имел в виду ТЕМПЕРАТУРА МАКСИМАЛЬНОЙ ПЛОТНОСТИ ВОДЫ, ВЫШЕ ТОЧКИ ЗАМЕРЗАНИЯ ПРАКТИЧЕСКИ ПРИ ЛЮБОЙ СОЛЕНОСТИ. Собственно как и у любой другой воды. Это особенность воды такая. Во всех учебниках так и отмечают, что благодаря этой особенности, вода в океанах не замерзает до дна и жизнь смогла сохраниться и развиться.

Цитата: идрис от июля 18, 2010, 18:38:46
Во всех учебниках так и отмечают, что благодаря этой особенности, вода в океанах не замерзает до дна и жизнь смогла сохраниться и развиться.

Каких учебников? Там случаем на обложке не написано "9 класс средней школы" и не путают вес с массой?

сплошная линия = макс. плотность, штриховая = замерзание. место пересечения отмечено штрихом.
по оси абсцисс - соленость в промилле, ординат - температура в градусах цельсия
линии равной плотности проведены через 1 кг/м^3

Вы тут путаете несколько вещей.
Да, действительно, у воды независимо от солёности существует точка максимальной плотности.
Но. При замерзании - происходит разделение, и имеем пресный лёд и воду повышенной солёности. Так как охлаждающий воздух - имеет температуру гораздо ниже точки замерзания.
А далее отделившаяся холодная солёная вода опускается вниз на дно и растекается по всей поверхности дна мирового океана.
А в тёплых регионах происходит аналогичный процесс - на поверхности вода испаряется, а горячий рассол опускается вниз и растекается по дну.
И эти потоки встречаются и перемешиваются...
А какой процесс главенствует - зависит от очень многих причин.

Если бы переход теплолюбивой фауны к существованию в холодных зонах океана и обратно совершался легко и быстро, то в систематической принадлежности форм, населяющих теплые и холодные зоны, мы не наблюдали бы существенных различий. Если бы было так, то современные холодноводная и глубоководная фауны должны были представляться нам фаунами молодыми, возникшими в геологически недавнее время. На самом деле целый ряд семейств, даже отрядов и классов растений и животных обитает или только в холодноводной, или только в тепловодной зонах океанов.
Климатическая зональность должна была существовать без перерыва, во всяком случае с середины палеозоя.

Макроассемблер пытается смоделировать ситуацию, когда воды всего океана (хотя бы СЛО) могут потенциально замерзнуть.

Даже если приведенный им график верно отражает изменения солености и плотности. То все равно непосредственно опускаться и замерзать на дне будет лишь вода которая будет попадать в точку где пересекаются линии солености и плотности. В любом другом варианте водоем до дна не замерзнет.

Цитата: идрис от июля 19, 2010, 14:35:42
Макроассемблер пытается смоделировать ситуацию, когда воды всего океана (хотя бы СЛО) могут потенциально замерзнуть.

Это зависит, прежде всего, от температуры. Если температура на экваторе будет ниже нуля, то никуда вода не денется, замерзнет и единственное, что сможет помешать замерзнуть ей до дна, это поступление тепла из недр планеты и энергия приливов. Хотя времени на это надо много. Посмотрите на спутник Юпитера Европу.

Цитата: идрис от июля 19, 2010, 14:35:42
Даже если приведенный им график верно отражает изменения солености и плотности. То все равно непосредственно опускаться и замерзать на дне будет лишь вода которая будет попадать в точку где пересекаются линии солености и плотности. В любом другом варианте водоем до дна не замерзнет.

А как вода может попасть в эту точку? В самом пресном Северном Ледовитом соленость около 31 промилле, а точка при 24,7 промилле.

Цитата: Дем от июля 19, 2010, 10:52:55
Да, действительно, у воды независимо от солёности существует точка максимальной плотности.

И Вы тоже? Кто Вам сказал такое?

В истории было много полузамкнутых солоноватоводных водоемов. Например, Каспийское море и его древние вариации. В них вполне могла быть соленость в 25 граммов. И если исходить из ваших предположений - такие водоемы могли промерзать до дна. Однако там есть эндемичная фауна и она там существует очень давно и такие водоемы соответственно ни до какого дна не промерзали. Хотя в ательское время уровень Каспия был ориентировочно на 130 метров ниже уровня океана. Объем вод был намного меньше современного и соленость была намного выше современных 11 граммов. Время было как раз большая часть Валдая. Так что температуры вполне могли быть довольно низкими. Но море то от этого не замерзало.

Вы сами привели график где нарисована линия максимальной плотности воды. Температура воды с такой плотностью естественно меняется в зависимости от растворенных ионов. Вероятно от разных ионов она меняется по разному.

Цитата: идрис от июля 19, 2010, 18:28:29
В истории было много полузамкнутых солоноватоводных водоемов. Например, Каспийское море и его древние вариации.

В них вполне могла быть соленость в 25 граммов.

Ваш тезис, Вы и доказывайте.

Цитата: Макроассемблер от июля 19, 2010, 15:11:21

Цитата: Дем от июля 19, 2010, 10:52:55
Да, действительно, у воды независимо от солёности существует точка максимальной плотности.

И Вы тоже? Кто Вам сказал такое?

Смотри график плотности воды. У переохлаждённой он до -30 доходит, между прочим.

Цитата: Дем от июля 20, 2010, 11:28:04

А в океанах встречается переохлажденная вода?

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 20:09:20

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 17:33:42
Странно, и почему это до сих пор Северный Ледовитый океан до дна не промёрз?  ???

Потому что он сообщается с Атлантическим и Тихим океанами. Соленое озеро бы замерзло.

Тянет на Шнобеля. :D :D :D

Цитата: langust от июля 20, 2010, 18:18:25

Номинируйте.

Золотые слова...

Цитата: Макроассемблер от июля 19, 2010, 20:14:41
Ваш тезис, Вы и доказывайте.

Просто надоело читать эту бредятину, а зная ваши приемчики, спорить бесполезно. Перечитайте что пишут умные люди (Идрис, например), а все эти "зацепки" за максимум плотности лишь аргумент для школьников. Лед имеет мизерную теплопроводность и не может бесконечно наращиваться. Вы это знаете и полностью игнорируете. Похоже, что намеренно. А уж рассуждения про вертикальную конвекцию - нечто... .  Такой мизерный градиент температур сработает только в ... луже, но никак не в  многокилометровой толще океана, а ледяная шуба надежно укроет его от холода. Вот когда плотность льда станет больше плотности воды, тогда и... продолжим разговор. Хорошо хоть вспомнили о внутреннем тепле планеты... . Если бы лед по Антарктидой не таял, то за 15 млн лет его бы накопилось десятки километров... .

Цитата: langust от июля 20, 2010, 18:57:55

Некоторая оборотная, кхэм, сторона большого ума в том, что некоторые считают недостойным занятием посмотреть табличные экспериментальные (фактологические и т.п.) данные и предпочитают выдумать их своим могучим умом (а это тем более это недопустимо в исторических науках). Отсюда берутся пассажи про "самую тяжелую воду при 3 градусах". Вообще-то, ошибки все совершают. Только не все их признают.

Я кстати похвататься в этой теме широкими познаниями не могу: я заметил это только потому, что на такую же ошибку у Еськова указал мне климатолог и сказал, что после этой фразы он климатические построения Еськова читать дальше не стал.

Цитата: langust от июля 20, 2010, 18:57:55
Перечитайте что пишут умные люди (Идрис, например),

Я не классифицирую людей. Если содержимое поста - бред, личность автора меня не интересует.

Насчет ледяной шубы. По мере роста толщины льда скорость роста будет замедляться. Без учета внешних факторов, толщина будет расти пропорционально корню из времени, т.е. условно говоря, если за год на безледном месте образуется 10 см льда, то для образования 100 м нужен 1 миллион лет. То есть климат поменяется раньше, в сторону потепления.

Бред - это есть замерзание СЛО, а точка максимума плотности в зависимости от солености - лишь цифра и она может иметь место быть... .

Цитата: Макроассемблер от июля 18, 2010, 16:58:11
Вот про критическую точку:
она находится при солености 24.7 и температуре -1.33 C
...
Кстати, каюсь. Я тут с балды назвал цифру 30 промилле, а в некоторых морях, которые формально часть океана, соленость все-таки меньше :)

Не тот ли климатолог подкинул идею про СЛО ... . Впрочем, если идея -  бред, личность автора меня не интересует.

Цитата: langust от июля 20, 2010, 20:25:38
Не тот ли климатолог подкинул идею про СЛО ... . Впрочем, если идея -  бред, личность автора меня не интересует.

Браво, Вы нашли у меня логическое противоречие. А теперь я хочу выслушать Ваш прогноз и объяснение, что будет с СЛО, если его изолировать от других океанов и рек.
И то же самое, если светимость Солнца упадет в 2 раза.

И снова ваше золотое правило:

ЦитироватьВаш тезис, Вы и доказывайте.

Я вполне нашел аналог водоема с соленостью в 25 промилле. Это был один из черноморских бассейнов. Когда туда в очередной раз прорвались соленые воды Средиземного моря. Если сейчас соленость Черного моря достигает 18 промилле. То есть имеются осадки, где фауна типична для более соленых вод. То есть как раз в районе критической солености.

Осадки на дне черного моря изучены и никаких данных о наличии сплошного замерзания водоема я не встречал.

А пример со СЛО куда не втекает ни одна река не корректен. Невозможно представить чтобы туда ни одна река не втекала. Даже когда были огромные покровные ледники и то по ним и под ними летом текли такие "ручейки" что Енисею мало не покажется. Это я к тому, что светимость солнца вполне могла падать в два раза. Например, при выбросах вулканической пыли или от ударов астероидов. Однако реки то впадали в любом случае. А что будет с самим океаном.

Рассмотрим. Согласно вашему графику максимальная плотность воды с соленостью как в СЛО будет при температурах ниже края графика. Примем ее за -5 градусов. Однако замерзает такая вода уже при -2. Соответственно нижние части СЛО потенциально могут накачиваться холодной водой. Которая будет туда поступать при охлаждении. Однако охлаждение не может идти вечно. Неизбежно на поверхности образуется лед. Лед будет нарастать. А поскольку снег и лед - это хорошие термоизоляторы. То чем толще слой льда. Тем медленнее будет охлаждаться вода под ним. При мощности льда в условные 100 метров, количество энергии которые будут через этот слой проноситься будет настолько мизерным, что в дело вступит геотермальное тепло. Хотя мизерные потоки будут уже при мощности льда в 5 метров. Стоит ведь напомнить, что СЛО - это самый молодой и самый быстро растущий и самый энергичный из всех океанов. По его дну проходит активный Срединно-океанический хребет с высокими потоками геотермального тепла. Фактически чтобы СЛО замерз нужно не только убрать реки, затмить солнце, но еще и прекратить тектонические процессы. Ну и теплопроводность льда повысить. Вот вы приводили пример с Европой. Но даже там , где солнце светит раз в 10 слабее чем на земле и то океан подо льдом полностью не замерз. Подо льдом там очевидно сохранилась жидкая вода. Так что если и на полумертвом спутнике океан не замерз. То ничто не сможет замерзнуть и наш океан. Хотя если все условия выполнить (особенно важно радикально увеличить теплопроводность и прекратить тектонические процессы) он и мог бы замерзнуть. Увеличить теплопроводность можно заменив воду на ее аналог (то есть на какой нибудь другой гидрид). Ну или можно изменить радиус иона кислорода (ведь во многом из его таких размеров молекулы воды в скоплении имеют такие особенности, что имеют). Для этого можно слегка подправить особенности взаимодействия электронов и протонов и т.д. Собственно потому вода и считается уникальной жидкостью. Потому собственно там где вода там и жизнь. Если бы уникальной жидкостью был сероводород или гидрид кремния, то вопросов бы не было. Однако мы имеем то, что имеем.

Хотя мне представляются такие вопросы из серии вопросов "сколько ангелов уместится на кончике пера"?.

Цитата: Макроассемблер от июля 19, 2010, 20:14:41

Цитата: идрис от июля 19, 2010, 18:28:29В истории было много полузамкнутых солоноватоводных водоемов. Например, Каспийское море и его древние вариации.
В них вполне могла быть соленость в 25 граммов.

Ваш тезис, Вы и доказывайте

А чё тут доказывать?
Это же логично, что если прес водоем высыхал или морской опреснялся, то соленость не могла меняться скачком, а плавно, обязательно проходя через все промежуточ значения

Цитата: Макроассемблер от июля 17, 2010, 20:09:20

Цитата: Дятел от июля 17, 2010, 17:33:42Странно, и почему это до сих пор Северный Ледовитый океан до дна не промёрз?

Потому что он сообщается с Атлантическим и Тихим океанами. Соленое озеро бы замерзло

Только, если реки не впадали бы!

Цитата: langust от июля 20, 2010, 18:57:55
Золотые слова...

Цитата: Макроассемблер от июля 19, 2010, 20:14:41
Ваш тезис, Вы и доказывайте.

Лед имеет мизерную теплопроводность и не может бесконечно наращиваться. Вы это знаете и полностью игнорируете. Похоже, что намеренно.

Теплопроводность льда 2,1 Вт/м (и быстро растет с понижением температуры), воды 0,58 Вт/м. Как раз таки может, если нет притока тепла снизу, про зависимость как корень от времени см. формулу 5.27 в http://ocean.rshu.ru/method_book/physics_ocean.pdf
Про внутренее тепло планеты. Этот поток имеет среднюю мощность 0,086 Вт/м^2. Образование льда за счет одной теплопроводности завершится, когда поток тепла, уходящий через лед сравняется с глубинным потоком тепла. При этом во льду будет распределена температура от средней температуры воздуха на поверхности до точки замерзания снизу. Т.е.
2,1 * deltaT / H = 0,086
Средняя температура на Южном Полюсе, где приток тепла из низких широт мал, -49 C. Морской лед образуется при -2 (падением точки замерзания из-за давления можно в данном случае пренебречь).
H = 2,1 * 47 /0,086 = 1148 (м)
т.е. цифра лишь немногим меньше, чем средняя глубина СЛО (1225 м) Действительно, целиком бы не промерз. Остались бы глубоководные участки. Что это меняет?

Цитата: Alexy от июля 21, 2010, 21:45:52
Это же логично, что если прес водоем высыхал или морской опреснялся, то соленость не могла меняться скачком, а плавно, обязательно проходя через все промежуточ значения

Ну ладно, убедили, что там была в какой-то момент соленость 25 промилле. Какая в это время была среднегодовая температура?

Вот и в Балтийском море соленость воды постепенно понижается от океанических за 30 до почти пресных 2-3 промилле. А в пространстве между Швецией и Германией соленость вполне равна 25 промилле. Однако даже мелководная Балтика и то до дна не замерзает. И даже в пик МЛП она до дна не замерзала. А там всего то несколько десятков метров.

Средний поток геотермального тепла в океанах выше чем на земле. Потому что на материках поток меньше (кора толще и древнее и более стабильная и меньше тепла пропускает). А для СЛО он в среднем выше, чем для других океанов. Потому что там относительная площадь СОХа больше, чем в других океанах. А если убрать мелководные шельфы. Которые почти не океан. То тогда сохи вообще займут почти половину площади дна СЛО. Соответственно цифру потока тепла надо смело умножить на 5.

Цитата: идрис от июля 26, 2010, 15:28:31
Вот и в Балтийском море соленость воды постепенно понижается от океанических за 30 до почти пресных 2-3 промилле. А в пространстве между Швецией и Германией соленость вполне равна 25 промилле. Однако даже мелководная Балтика и то до дна не замерзает. И даже в пик МЛП она до дна не замерзала. А там всего то несколько десятков метров.

Там среднегодовая температура намного выше нуля. Ну а за зиму замерзнуть не успеет. Давайте, для ясности, сначала разберемся с вопросом, почему Мертвое Море и озеро Виктория не промерзают?

Цитата: идрис от июля 26, 2010, 15:28:31
А если убрать мелководные шельфы. Которые почти не океан. То тогда сохи вообще займут почти половину площади дна СЛО.

От того, что источники тепла где-то сконцентрированы, теплее в целом не становится.

Цитата: идрис от июля 26, 2010, 15:28:31
Соответственно цифру потока тепла надо смело умножить на 5.

Почему на 5, а не на 50 или 200?

Вот например материал
http://web.ru/db/msg.html?mid=1161636&uri=page49.html
Цитата: "Минимальные тепловые потоки (0,02 - 0,04 Вт/м2 ) наблюдаются на платформах и особенно на докембрийских щитах, в глубоководных впадинах, максимальные - на срединно-океанических хребтах, в рифтовых зонах и участках современного вулканизма (0,2 - 0,4 Вт/м2 )."

А поскольку СОХ занимает большую часть дна СЛО, то поток тепла там вполне может быть порядка 0,4 Вт/м2. То есть в 4 раза больше среднего по Земле. Вернее даже в СЛО есть один активный СОХ и еще парочка брошенных СОХов. Но они перестали быть активными недавно и все еще поток там выше чем вне СОХа. Да и возраст коры СЛО самый молодой среди всех океанов. Потому что океан самый молодой. Он открылся буквально 20-30 миллионов лет.

Озеро Виктория не замерзает потому что там не бывает отрицательных температур. Высота озера что-то около 1100 метров. А в Восточной Африке высота снеговой линии не менее 5500 метров. В криотермы ее падение могло достигать 2000 метров. То есть минимум до 3500 метров. Так что в любом случае озеро Виктория не замерзало Мертвое море не замерзает по той же причине. Вернее там вообше сложно представить как оно может замерзнуть. Гораздо вероятнее, что его уровень мог превышать порог стока и озеро могло становиться проточным и пресным, чем то, что оно замерзало.

На первом рисунке (из http://www.izdatgeo.ru/pdf/krio/2009-2/3.pdf )показана схема формирования сингенетической ледяной жилы
("в сингенетических криогенных толщах возраст ледяных жил и вме-
щающих пород в геологическом исчислении совпадают", т.е. сверху отлагаются "песок и ил")

На втором же рисунке помимо сингенетических (б), показаны ещё и эпигенетические (а) ледяные жилы (над которыми ничего не отлагается, а жила растет только вниз и вширь)

Почему в эпигенетическом случае тоже есть (загибающиеся от вертикального напаравления до субгоризонтального) ледяные пояски?
Как они в эпигенетическом случае образуются?

Господа теоретики забыли, что лед не тонет :D

Лед не тонет, но лед пропускает сквозь себя определенный поток энергии. То есть он может нарастать с нижней стороны.

Вообще-то известны ли не-материковые льды толщиной более десятков метров?  Конечно, хотелось бы услышать ответ гляциолога...

В смысле не наземного происхождения, т е исключая плавучие шельфовые ледники?

Да, именно так.

Вряд ли, ведь из-за очень малой теплопроводности толстого льда
даже небольшой речки или потока талых вод, несущего воду не ровно 0 градусов, а на малую долю градуса больше, будет достаточно, чтобы подтапливать лед снизу настолько,
чтобы за зиму он не успевал намерзнуть больше, чем растаяло

Хотя если потоки талых вод ровно 0 градусов, может такое и возможно?

А на мой вопрос про ледяные пояски кто-то может ответить

Что вы, товарищи, так много разьярились по поводу "утки" типа "все произошли от русских" или "куликовской битвы не было"?
...Однако, меня тоже заинтересовало... Вот это подзабудется, и кину я сюда тему "А были ли динозавры??" Аудиторию наберу!!...

 Спасибо за ответы, вообще-то я просто посмеялся над морями-океанами, промерзающими до дна, но, вернувшись вверх, увидел, что langust и идрис уже расправились с ними в подробностях. И ещё, идрис, Вы действительно думаете,что нарастание льда снизу происходит оттого, что он пропускает "энергию", а не оттого, что он холодный? Хотя, вообще-то, про теплопроводность можно, наверное, сказать и в таких витиеватых выражениях :).

Если мы имеем нагретую воду и холодный воздух. То согласно базовым законам термодинамики энергия будет передаваться от воды к воздуху. То есть вода будет охлаждаться. Поток энергии сквозь лед будет небольшим, но он будет. Ясное дело, что чем ближе к нижней кромке льда, тем сильнее охлаждается вода. И значит именно там она и будет намерзать. В отдельных случаях на реках на вечной мерзлоте. Может происходить замеразание реки со дна. Тогда на реках лед образуется и сверху и снизу. Я не видел такого, но читал в учебниках. А так в принципе лед нарастает имеено с нижней стороны, по тому механизму, как я указал.

Но если в озеро впадают реки, в которых круглый год ровно 0 радусов, лед на озере по идее должен намерзать неограниченной толщины?

Вода температурой 0 градусов не может течь в реках. Она замерзнет. Если вода теплее на пару градусов, а вода в реках пресная. Значит в водоеме будет вниз опускать самая тяжелая вода, то есть вода температурой +3 градуса.

Она замерзнет постепенно, ведь эта вода должна куда-то отдать теплоту замерзания

А значит, если где-то в верховьях образуется новая 0-градусная вода, то река таки течь будет, но на ней будет намораживаться все больше и больше льда?

Или я в чем-то ошибаюсь?

Цитата: идрис от августа 27, 2010, 00:24:01Вода температурой 0 градусов не может течь в реках. Она замерзнет.

Это если давления нет. Под давлением вода замерзает при более низкой температуре.  А 10м глубины = 1 атмосфера

Давление в реках? Нет там никакого особого давления и вода почти во всех реках пресная. Видел я конечно и соленые речки, но они исключение из правила.

Так и без давления
при 0градусов вода замерзает только контактируя со средами, которые холоднее 0 градусов (например льдом, воздухом или землей), и не сразу, а постепенно!

Цитата: идрис от августа 27, 2010, 00:24:01

Интересно, а если основной сток реки составляют талые воды, то там тоже будет температура в +3 градуса? Каким-то образом талая вода будет непременно нагреваться до +3 градусов? Почему не до четырех?

С талыми водами ситуация интересная. Но если они талые, значит условия неблагоприятны для формирования льда. Интересно, что в ледниках Гренладии и вероятно Антарктиды. Бывают такие формы "рельефа" когда талые воды промывают всю толщу ледника и образуют своеобразные вертикальные ледовые пещеры. При чем диаметр колодцев может быть от 2 до 10 метров. Высота колодцев до 2000 метров (гипотетически в Гренландии). Во всяком случае исследователи запускали в них резиновых уточек и они выплывали в океане. Плюс опускали камеры на тросах и они почти на 100 метров вертикально опускались в такие колодцы - мулены. То есть и талая вода тоже может быть довольно нагретой. Вода на поверхности льда вообше быстро нагревается.

Это т.н. гляциокарст. Там не только вертикальные пещеры, но и разветвленные горизонтальные с озерами, реками и т.п. Мне известно о подобных исследованиях в ледниках на Шпицберегене, но на Гренландии и Антарктиде не слышал. Пожалуй там посложнее это исследовать.

На Шпицберегене ледники маленькие и молодые. Да и разбиты разными разрывными нарушениями. А в Гренландии ледники мощные и монолитные. Насчет Антарктиды таких исследование не проводилось. Хотя есть сайт форум геологии (Геол фак-та МГУ) там есть тема Термальные источники Антарктиды. Там много материала. В том числе и ссылке, где показаны многосоткилометровые реки подо льдом Антарктиды и многочисленные подледные озера там же. По Антарктиде трассировки рек вроде проводились путем изучения изменений электромагнитного поля. Все таки реки там по 1000 км длиной и расход воды вероятно десятки, если не сотни кубических километров в год. То есть объем текущей воды очень большой, особенно в летний период.

Задайте в поисковиках мулен гренландия и выйдет огромное количество ссылок. В основном конечно на английском языке. Вот например статья по муленам
http://www.global-greenhouse-warming.com/moulin.html

Цитата: идрис от августа 28, 2010, 13:25:02если они талые, значит условия неблагоприятны для формирования льда

Просто лето

ЦитироватьВода на поверхности льда вообше быстро нагревается

Вы уверены, что она там нагревается выше ровно 0 градусов?
Ведь в лужах на льду будет конвекция, ибо более теплая вода (до +4) тяжелее 0-градусной

Кроме того даже вода с температурой несколько больше 0, теча сквозь мулен, должна охлаждаться до ровно 0?

По идее этого мулена вообще не должно образовываться. Но тем не менее они есть. Вы видели фотографию, по моей ссылке и тот ручеек. Вы поищите в сети, найдете ручейки побольше того. Следует ведь помнить, что такие ручейки образуются в период полярного дня (то есть многомесячного таянья снега). Соответственно объем талой воды может быть очень большим. Также попадались ссылки, где показаны целые реки и озера которые текут по поверхности гренландского ледника. Ведь чтобы такой ручеек (что падает в мулен) сформировать надо чтобы он протекал километров 10 по поверхности. А за это время вода там нагреется сильно. Также с муленами надо предполагать большое значение потоков воздуха. Ведь это огромные трубы. В обычных пещерах иногда дуют сильнейщие ветры. В муленах, вероятно, тоже дуют ветры и они, вероятно, очень сильно растапливают лед по таким тоннелям. Возможно даже значение ветра для их формирования выше, чем значение воды.

Насчет конвекции в лужах на льду не знаю. Но весной попробуйте замерить температуру воды в таких лужах, а еще лучше в ручейках которые текут по льду. Чем больше и дольше течет ручеек. Тем сильнее его температура будет отличаться от 0 градусов.

Никогда не приходило в голову самому мерять :-\
Померяю, как будет возможность

А температура в наледных лужах может доходить до нескольких градусов тепла?

Цитата: Alexy от августа 29, 2010, 14:31:36
А температура в наледных лужах может доходить до нескольких градусов тепла?

Тут надо очень тонко понимать, что такое температура. Она ведь такая бестия, что определяется только теми частицами, которые находятся в хаотическом движении, но ничего не говорит об их упорядоченном перемещении в потоке. Если термометр поместить вплавь с потоком, то он может показать ноль гр цельсия, а если этот поток остановить, направив по волшебству все частицы в хаос взаимного перемещения, то градусник покажет температуру гораздо выше нуля. Потому и поток с нулевой температурой несет энергию, адекватную плюсовой.

Чет мне кажется, что большие камни не приносились ледником (который, естественно, ползти никак не может), а сами постепенно "всплывают" в грунтах определенного типа. Процесс "всплытия" очень долгий, он обтирает и изглаживает камни.
Еще при обширном леднике неизбежно усиленное испарение влаги за счет его поверхности, что приводит к эффекту "одеяла" и увеличению температуры.

Цитироватьледником (который, естественно, ползти никак не может

Верно, он не ползет, а плывет (как очень вязкая жидкость) за теми довольно редкими исключениями, когда контактирует с более мягкими чем он сам породами - непромороженными песками и глинами

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2010, 21:26:57Если термометр поместить вплавь с потоком, то он может показать ноль гр цельсия, а если этот поток остановить, направив по волшебству все частицы в хаос взаимного перемещения, то градусник покажет температуру гораздо выше нуля. Потому и поток с нулевой температурой несет энергию, адекватную плюсовой

Действительно!
Но от этого эффекта температура талой воды на льду будет ещё меньше!

Т е ее будет уменьшать не только
не только
сама конвекция (приводящая к более быстрому вытаиванию льда "за счет" меньшего нагрева верхнего слоя воды),
но ещё и
то, что часть энергии, которая могла бы пойти на наповышение внутренней энергии (а значит и температуры) воды, идет на упорядоченное движ воды

Камни которые лежат на поверхности сильно отличаются от камней которые лежат на глубине. Например можете пойти в Подмосковные леса и копнуть почву в лесу. Там вы найдете маленькие валунчики красного цвета - это куски гранита. А если вы будете копать в любом месте Подмосковья. То вы найдете известняки, либо пески, либо глины. До ближайщих гранитов надо будет копать около 4 км. Сложно представить всплывание с таких глубин.

Ледник еще как ползет. И он срезает ножом (то есть самим собой с вмороженными в его тело камнями) все возвышенности и выпахивает борозды. Ледник - это огромных размеров бульдозер. Есть важный способ изучения движения ледников по оставляемой ими штриховке. Когда ледник царапает камнями выходы твердых пород и по оставшимся царапинам можно установить куда он полз. Также есть знаменитые троговые долины, или например фьорды, которые прямо выкопаны ледником. И сила разрушения ледников субстрата в сотни раз больше, чем сила разрушения реками и т.д.

Каков механизм движения ледника? Бульдозер толкают гусеницы, приводимые в движение мотором. Что может толкать ледник? Я представляю, что он плавает на слое талой воды под ним, или от давления вода кристаллизуется при более высокой температуре? но ведь вследствие силы трения должно хватать тепла на переход некоторого количества в жидкую форму. А почему бы граниту не всплывать и с большой глубины? 4 км - это так мало в сравнении с 4 млрд. лет.

С чего бы граниту всплывать, ведь он тяжелее известняка или мокрых песка и глины

А механизм(ы) всплытия камней с малых глубин другой(ие) - уже не помню точно - что-то связанное с изменениями температуры и/или с замерзанием/размерзанием

от давления вода кристаллизуется при более НИЗКОЙ температуре

В детстве меня совсем не удивляло, что крупные игрушки всегда всплывают на верх ящика, а мелочь всегда оказывается снизу. Возможно, грунт нельзя напрямую сравнивать с жидкостью и все объяснять разностью плотности. Те же валуны остаются сверху, а не тонут в грунтах, погружаясь все глубже и глубже.

У оставления валунов на поверхности очевидно тот же механизм, что и у их всплытия с малых глубин

ЦитироватьВ детстве меня совсем не удивляло, что крупные игрушки всегда всплывают на верх ящика, а мелочь всегда оказывается снизу

А вот это возможно как раз из-за разницы в плотности (компактности)? Хотя не уверен?

Фьёрды восновном от горных ледников, а в них из-за уклонов бОльшие скорости, поэтому силы трения достаточно, чтобы растапливать ледник снизу, в результате чего
не верхние слои льда вязко-пластично текут по нижним слоям льда,
а ледник с вмороженными в него снизу камнями ползет по протаявшей земле с зажатыми между ледником и землей резервуарами воды

Но вы Идрис правы, что талые грунта могут контактировать и с равнинным ледником -
1) в руслах подледных рек
2) там, где ледник контактирует с морями и озерами (в том числе подпруженными им же самим озерами, которые по идее должны образовываться летом в каждой долинке, если ледник ползет на какую-то возвышенность)

Хотя ведь среди перемещенных ледником пород
помимо камней и деформированного явно в протаявшем состоянии смятого грунта
существуют
и целые несмятые куски, которые были перемещены явно в промороженном состоянии
Как объясняется их перемещение равнинными ледниками?

Есть четко выраженная слоистость осадочных пород. Никаких следов подъемов сквозь осадочные породы магматических пород не существует. Более того есть прямо противоположные доказательства. Есть прекрасные толщи чистых белых кварцевых песков. Есть мощные толщи известняков и никаких всплывающих гранитов там нет.

Покровные ледники двигаются под влиянием давления центральных частей ледника. Точно так же двигаются ледники Антарктиды. Фактически они мало чем отличаются от других покровных ледников. То что под ледником роль воды не так уж и велика говорит то, что среди ледниковых отложений абсолютно преобладают несортированные осадки. Они называются валунные суглинки (моренные суглинки). Само название говорит о многом.

А что мешает перемещать недеформированные куски равнинными ледниками? Я видел оползни которые прошли больше километра и где сохранились куски дерна площадью в 10 кв.метров. Где растут прекрасно трава, даже кустарнички. Так что нет проблем с перемещением неповрежденных кусков еледвигающимися ледниками.

ЦитироватьПокровные ледники двигаются под влиянием давления центральных частей ледника. Точно так же двигаются ледники Антарктиды.

В то, что ледник Антарктиды может сползать в океан под действием гравитации (сверху вниз) и центробежной силы еще можно поверить, но чтобы он полз в результате мифического давления каких-то центральных частей... Над центром ледника зависла огромная туча и постоянно посыпает его снегом? на периферии ледника осадков не наблюдается? Известно, где находился этот центр? Не совпадал ли он с осью вращения Земли в тот период? И почему тогда место вокруг центра ледника не отполировано до пустынного блеска наподобие Австралии?

Снегом посыпало разные места ледника. Просто снег посупался и не таял и накапливался. Поскольку из центральных частей стока быть не может. То вся масса двигалась к периферии. Центр Скандинавского ледника находился над центральной Швецией. Потом он сместился чуть к востоку и был над Ботническим заливом. На бараньих лбах того региона есть две четко выраженные группы борозд. Которые фиксируют растекание льда сперва из одного, а потом из другого центра. Так что эти вопросы хорошо изучены.

Вот смотрите, из-под центра ледника во время наших оледенений лёд двигался, тот, который на земле лежал?
Или этот лёд почти стоял на месте, а двигались в основном краевые части.

Непосредственно под центром ледника движения минимальные и интенсивность экзарации минимальна. В средней части ледника степень экзарации достигает максимума. Далее к периферии она постепенно снижается и возрастает роль аккумулятивных процессов. Можете открыть любые крупные моногорафии по ледниковому рельефу. Там все это прекрасно нарисовано и описано.

Картину правда усложняет то, что центр оледенения со временем смешался. Сперва оледенение возникало в Скандинавских горах. Оттуда ледники расползались к востоку. Далее центр оледенения становился над Швецией. Далее медленно переходил к Ботническому заливу. Центр мог мигрировать как в южном направлении, при росте ледника. Так и уходить обратно к северу при его деградации.

А вам не кажется, что ледник будет напоминать купол - довольно прочную конструкцию - но тогда чтобы давление центра передавалось на периферию, он должен расколоться на отдельные ленты. В любом случае, у давления должен быть четкий вектор. Какова предполагаемая толщина ледника?

Вы как будто читаете учебник по изучению ледниковых форм. Одним из методов является изучение секторов. То есть ледник растекается своеобразными секторами, и в зависимости от подстилающих пород резко меняется минералогический состав моренных отложений.

Толщина Скандинавского щита достигала 2500 метров. А толщина Антарктического щита достигает 4300 метров.

Ну так лед - это все-таки не жидкость, в которой давление действует равно во всех направлениях, в нем давление будет направлено строго вниз. При высоте 2,5 километра даже сыпучие вещества не расползутся дальше 3,5 километров, а я полагаю, радиус ледника все же превышал 3,5 км. Какова предполагаемая площадь ледника? Есть ли еще свидетельства о нем кроме переноса грунтов и валунов?

То что перенесенные и отложенные осадки абсолютно не сортированы. То есть в одной толще будут и глинистые и пылеватые и песчаные и гравий и валуны. В отличие от таких несортированных отложений, все остальные отложения сортированы. Такими отложениями являются эоловые, аллювиальные, морские. Там не может быть такой мешанины. Плюс к несортированности ледниковые отложения еще и не окатаны и имеют ряд других отличительных особенностей. Также среди большинства типично моренных отложений отсутствуют следы морской фауны. То есть нет следов и все. Плюс к отложениям - есть еще и рельеф. Который явно состоит из элементов ледникового рельефа.

Лед все таки можно считать вязкой жидкостью. Он может прекрасно течь. Вы разве не видели ускоренную съемку движения горных ледников. Там несколько часов сжимают до нескольких секунд и ледяная река очень даже прекрасно себе течет.

Площадь разных ледниковых покровов была разной. Следы например последнего наступления ледников четко фиксируются по конечным моренным грядам - возвышенности Салпаусселькя (Финляндия-Карелия). Следы других щитов других времен также можно выявить по ряду признаков. Площадь оледенения в предпоследнюю ледниковую эпоху (Днепровскую - Рисс) в Скандинавском щите превышала 3 млн.кв.км. Возможно примерно такую же площадь занимали Карский щит, возможно был крупный щит на Таймыре и плато Путорана. В целом по Земле максимальная площадь покровных ледников могла достигать 35 млн.кв.км. Сейчас площадь покровных ледников что то около 17 мил.кв.км.

 

Цитата: Marcuss от сентября 17, 2010, 23:42:38у давления должен быть четкий вектор

Давление - это скалярная величина, а не векторная

Цитата:  БСЭ ЛедникиРежим внутренних процессов. Под действием силы тяжести в Ледники возникает поле напряжения, вызывающего деформацию льда. Под медленно меняющейся нагрузкой поликристаллический лёд деформируется как макроскопически изотропная нелинейно-вязкая жидкость с гиперболической зависимостью установившейся скорости ползучести от девиатора напряжения (разности между напряжением и давлением) и экспоненциальной зависимостью от абсолютной температуры (Т). Течение сопровождается рекристаллизацией, после которой скорость на порядок возрастает. Под достаточно высоким напряжением в верх. слое возникают трещины растяжения, а в глубине - сколы. При температуре, близкой к температуре таяния, движение по плоскостям надвигов сопровождается таянием и повторным замерзанием с образованием ленточной текстуры. В тех же условиях лёд скользит по дну в результате таяния под повышенным давлением перед выступами дна и замерзания выдавливаемой воды за ними, а также вследствие ускоренного обтекания льдом выступов дна благодаря концентрации напряжении. При этом происходит выпахивание дна удерживаемыми льдом обломками горных пород

И чего Вы, Маркусс, не верите в медленное вязко-пластическое течение льда

Цитата: Marcuss от сентября 17, 2010, 23:42:38И почему тогда место вокруг центра ледника не отполировано до пустынного блеска наподобие Австралии?

С чего бы это? Поясните свой ход мыслей?

Цитата: идрис от сентября 17, 2010, 23:16:04Вы разве не видели ускоренную съемку движения горных ледников

Это скорее всего не вяз-пласт течение, а просто скольжение ледника по мокрому субстрат

Цитата: идрис от сентября 17, 2010, 23:16:04А что мешает перемещать недеформированные куски равнинными ледниками?

Чем перемещать? Ведь лед, если не ошибаюсь пластичнее смерзшихся осадочных пород

Таки ледник с примерзшими камнями представляется подобием наждачной бумаги.
Далее, лед пластично течет, отчего же тогда сколы и трещины? Если он пластичен, как к нему примерзают куски почвы?
Ледник, высотой в 2,5 км может расползтись километра на 3,5, при этом края будут неизбежно скалываться и рассыпаться на осколки как мы и наблюдаем на существующих ледниках, лежащих на плоскости. Как переносились куски грунта? Мне это самому интересно. Возможно, расколотый ледник раскидало наводнением, и при таянии глыб льда освобождались примерзшие пласты грунта.
А что по-вашему отполировало Австралию?

Лед именно что течет. При скалывании будет скалывание, а не течение. Например, когда текут горные ледники, то они с краев соскабливают боковые морены. И когда два ледника сливаются, то две боковые морены формируют в центре срединную морену. Такие полосы морен могут протягиваться на десятки километров. Для ледников горных, типично переуглубление русел. То есть по долине средние и верхние участки могут быть выпаханы ледником глубже чем нижние. Вода как известно течь вверх не может. А ледник спокойно может. Например в трогах Скандинавии (фьордах) глубина дна может достигать чуть не 1000 метров.  Да и в других горах есть троги которые переуглублены на сотни метров.

Вы никогда не видели как течет мед? Если сверху вы на него бросите камушек или листочек. То он слипнется и будет ползти вместе со льдом. Так и ледниками происходит.

Повторюсь наиболее интенсивно воздействие ледников в средних частях щита. В центральных частях воздействие небольшое. В карелии и на юге финляндии есть так называемые бараньи лбы. Это скальные утесы, которые отполированы ледником гораздо лучше, чем в Австралии песком.

С горными ледниками как раз и понятно - движущая сила - вес самого льда. Но на равнине это не действует. Та же капля меда на столе не растекается, а просто немного уплощается. Еще раз замечу, что если к леднику снизу примерзает грунт, то температура очень низкая, лед довольно хрупкий, и трескаться и колоться он будет, а вот течь и изображать из себя жидкость вовсе не обязан.

ЦитироватьВ карелии и на юге финляндии есть так называемые бараньи лбы. Это скальные утесы, которые отполированы ледником гораздо лучше, чем в Австралии песком.

Там стоит клеймо "Отполировано льдом"? Вода и ветер тоже неплохо с этим справляются.

Грунт и камни не примерзают, они вдавливаются в него и соскабливаются ползущея вязкой массой.

Ну да вес льла и есть причина его движения. Например какой нибудь ледник Федченко имеет длину 77 км. При перепаде высот в 4 км. При этом большая часть (порядка 50 км) этих 77 км течет по долине где перепад высот менее 1 км. А например выводные ледники в Гренландии или Антарктиде ничем не отличаются от таких горных ледников, только больше раз в 5.

Стоит имеено такое клеймо. Вы правы. Поверхности бараньих лбов исполосованы ледниковой штриховкой. Ее сделали вдавленные в лед камни, когда проползали над таким холмом. Направление таких штрихов (длиной до нескольких метров и глубиной в 5-20 см) соответствует направлению движения ледника и в целом все штрихи паралелльны.

Я про текущую вверх воду хочу уточнить- тут ерундистика небольшая получается :), всё может течь вверх, только дай давление, вода падает с водопада и поднимается вверх- непосредственно после падения, так и с переуглублёнными руслами- уровень льда в верхней части всё равно выше уровня льда после переуглублённой части, а значит всё в итоге в порядке, это обычный эффект сообщающихся сосудов.
Переуглублённое русло это аналог озера у водопада, процессы разные, но сам принцип общий.

Ну так с промерзшего грунта еще сложнее сорвать слой и тащить его за тридевять земель. Промерзший грунт прочен, и, в отличие от льда, совершенно не скалывается.

ЦитироватьЕсли он пластичен, как к нему примерзают куски почвы?

Если слой мерзлой земли всего несколько метров (правда это по идее должно быть редкой ситуацией), а под ней протаявшая мягкая (пластичная) земля, - то примерзает

ЦитироватьТа же капля меда на столе не растекается, а просто немного уплощается

А Вы налейте не каплю, а литр мёда, и скорее всего через несколько часов толщина лужицы в ее центре будет не больше, чем от толщина лужицы от разлитой лрожки мёда

Цитата: идрис от сентября 19, 2010, 12:50:26Вода как известно течь вверх не может. А ледник спокойно может. Например в трогах Скандинавии (фьордах) глубина дна может достигать чуть не 1000 метров.  Да и в других горах есть троги которые переуглублены на сотни метров

Но поверхность ледника то не повышается, а только понижается
С другой стороны и на дне реки могут быть углубленные места, ниже по течению от которых дно будет выше

Так что в этом именно плане аналогия ледника с реками вроде полная

Цитата: идрис от сентября 19, 2010, 12:50:26Например какой нибудь ледник Федченко имеет длину 77 км. При перепаде высот в 4 км. При этом большая часть (порядка 50 км) этих 77 км течет по долине где перепад высот менее 1 км

Там, где крутой перпад, наверняка подошва ледника мокрая от трения (по идее независимо от того, Антарктида это или Памир)

Цитата: идрис от сентября 19, 2010, 12:50:26Грунт и камни не примерзают, они вдавливаются в него и соскабливаются ползущея вязкой массой

Для этого грунт должен быть с очень крутыми неровностями,
а камни должны сильно торчать над поверхностью и/или почти не углубляться в грунт

Должен быть какой-то механизм, заставляющий камни полностью вылазить из земли, а кускии куски грунта приподниматься или возвышаться над поверхностью земли

Ну вы же не удивляетесь, как воздух зацепляет воду и производит волны, граница двух сред, движение- обязательно возникнут неоднородности на поверхности грунта, элластичные части субстрата своим чередом, даже если камни не выперали изначально, у них есть все шансы быть захвачеными ледником и протащенными на любое расстояние.

Вы еще скажите, что ледник катится на камнях как на подшипниках. Лёд слабее камня, и подошва превратится в крошево.
Волна - это просто колебания поверхности воды в классическом понимании. Тем более, у ветра есть вполне определенный вектор, совпадающий с движением волны.

Я имел ввиду, что на субстрате обязательно появятся "зацепки", за которые леднику будет сподручно двигать- камни, пласты грунта, всё, что потребуется.
А у ледника вектор движения не совпадает с вектором движения камней?

Разумеется там волн морских нет, но и проблемы зацепления грунта нет.

Цитата: алексаннндр от сентября 20, 2010, 09:29:28
Ну вы же не удивляетесь, как воздух зацепляет воду и производит волны, граница двух сред, движение- обязательно возникнут неоднородности на поверхности грунта, элластичные части субстрата своим чередом...

По моему волны тут ни при чем? Откуда похожие колебательные движения могут возникнуть под подошвой ледника?

И движение идет не по самой границе двух сред, а чуть чуть выше - уже внутри льда
Как будут идти линии тока вязко-пластического течения льда при неровностях подстилающей земли, честно говоря не очень представляю?

Цитата: алексаннндр от сентября 20, 2010, 09:29:28на субстрате обязательно появятся "зацепки", за которые леднику будет сподручно двигать- камни, пласты грунта, всё, что потребуется

А каков механизм появления таких зацепок?

Даже если бы слой льда проскальзывал по самой ледяной же подошве- ну совсем уж скользить это по расколу только, вряд ли всегда подошва будет отколота, скорее это уникально, так вот- напор будет передаваться подошве, лёд не вода, он хотя как жидкость, но очень вязкая, максимум подошва будет двигаться медленнее средней по толщине части льда.
Идеального скольжения не может быть, а значит лёд будет буксировать и тащить всё, что сможет.
К тому же подошва под нагрузкой- трение усиливается от этого.
Мне интересно посмотреть полировку ледником, это действителбьно сравнимо с полировкой или всё же преувеличение?

Я могу представить, что лёд двигается по ледяному крошеву под подошвой, но тогда нет переноса грунтов. В Антарктиде и Гренландии отколовшиеся айсберги имеют вмерзший грунт на подошве? А в Австралии нет почвы, потому что ледник верхний слой грунта в море стянул? Лед - как я понимаю, все же имеет кристаллическую решетку, откуда вязкое течение? Какие температуры предполагаются в районе ледника?

Цитата: БСЭПод медленно меняющейся нагрузкой поликристаллический лёд деформируется как макроскопически изотропная нелинейно-вязкая жидкость с гиперболической зависимостью установившейся скорости ползучести от девиатора напряжения (разности между напряжением и давлением) и экспоненциальной зависимостью от абсолютной температуры (Т). Течение сопровождается рекристаллизацией, после которой скорость на порядок возрастае

Как я понимаю, из этого должно следовать, что в самых нижних слоях (они самые теплые)ползучесть одних слоев льда по другим должна быть максимальной
А с дальнейшим увеличением высоты над землей она уменьшается

Эоловые формы рельефа довольно легко отличимы от ледниковых. Потому в Астралии на большей ее площади нет следов оледенений. Есть конечно Австралийские альпы и острова к юго-востоку, там оледенение было довольно мощным. Но в целом в Астралии нет следов оледенений. Потому непонятно, почему вы все время аппелируете к этому материку.

То есть вы не видели как течет горный ледник. И сомневаетесь что такое течение возможно, я правильно вас понимаю?

Я вполне допускаю течение горного ледника, но течение равнинного - вот тут сомнения. В той же Антарктиде откалываются километровой толщины айсберги, мы не видим истончения ледника по краям, перепада толщины от середины к краю, как ожидалось бы. Несомненно, при прежнем положении оси Земли Австралия постоянно покрывалась ледником, ледник то наступал, то отступал. Также, вероятно, в то время было и с Антарктидой - часть континента периодически освобождалась от ледника, возможно, он уходил полностью.

Цитата: MarcussЯ вполне допускаю течение горного ледника, но течение равнинного - вот тут сомнения. В той же Антарктиде откалываются километровой толщины айсберги, мы не видим истончения ледника по краям, перепада толщины от середины к краю, как ожидалось бы.

Посмотрите фильмы BBC, Discovery и National Geografic. В одном из фильмов показывали эксперименты по определению скорости течения льда. Она составила несколько десятков сантиметров в год. Изменяется ли существенно толщина айсбергов - не знаю, но край материкого льда Антарктиды двигается весьма быстро.

Цитата: Marcuss от сентября 21, 2010, 08:19:18но течение равнинного - вот тут сомнения
В той же Антарктиде откалываются километровой толщины айсберги, мы не видим истончения ледника по краям, перепада толщины от середины к краю, как ожидалось бы

Там же ледник уходит в море. И края откалываются видимо из-за приливов-отливов или течений?
А понижение высоты поверхности ледника к краям в Антарктиде есть

ЦитироватьВ той же Антарктиде откалываются километровой толщины айсберги, мы не видим истончения ледника по краям, перепада толщины от середины к краю, как ожидалось бы

Почему вы утверждаете как факт то, что не удосужились где-либо проверить (и удостовериться в неправоте этого суждения)?

Наглядное фото

1. Ощущение, что он весит в воздухе.
2. почему на леднике нет снега?

Дем, наглядное фото чего?
У меня ощущение, что это фотошоп (слишком уж ровны его боковые края, а ведь рельеф смотрящих на море склонов гор довольно сложен - имеет долинкин)

Маркус
Край шельфового ледника Росса до 200 м толщиной