paleoforum.ru

Только что пришел с семинара "Инновационные разработки в технике и электронике СВЧ"  ЛЭТИ Спб,  где был представлен доклад  "Биологическая ФАР  (фазированная антенная решетка) субмиллиметрового диапазона волн, используемая в полете шершней".

Вкратце доклад сводится к тому, что у шершней на коже обнаружены под микроскопом участки заросшие отростками-"штырьками". Эти "штырьки"    имеют такую длину, и такое взаиморасположение, что в точности напоминают  фазированные антенные решетки создаваемые человеком. Только у шершня все это сверхминиатюрное. 

Для предполагаемой ФАР шершня с отростками в 55 мкм, и расстоянием между отростками 25 мкм, должна быть рабочая частота 1365 ГГц. У шершня есть еще две других аналогичных "ФАР"  с частотами 535 ГГц и 2500 ГГц. При этом у шершня вроде как нашли источники эл. сигнала соответствующей частоты на "природных фото и птьезоэлементах".
Согласно расчетам с помощью такого радиолокатора шершень может обнаружить человека с 50 метров, а другого шершня с 5 метров. Кроме того предположительно радиосигналы используются шершнями для опознания (свой-чужой)  на расстоянии аж до сотен метров (речь идет видимо уже о роях).

Кто чего скажет обо всем этом?  Мне кажется здесь есть странности

ЦитироватьКроме того предположительно радиосигналы используются шершнями для опознания (свой-чужой)  на расстоянии аж до сотен метров (речь идет видимо уже о роях).
Кто чего скажет обо всем этом?  Мне кажется здесь есть странности.

Шершни роятся? Да, в высшей степени странно. Раньше как-то такого за ними не водилось. :D

Я неудачно выразился.  Как я понял речь шла о том, что шершни в гнезде создают "коллективное" излучение. Хотя такое излучение если оно есть будет полезно скорее для ориентировки.

Меня больше смутило упоминание "кожи". Вот это действительно странно.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 02, 2010, 21:07:02
Меня больше смутило упоминание "кожи". Вот это действительно странно.

Так я пересказывал выступление проф. М.Д. Парнеса   который антенщик а не биолог. Он и трутней с рабочими особями путает.  Под кожей надо понимать поверхность тела  (конкретно брюшко)

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 10:55:31
Так я пересказывал выступление проф. М.Д. Парнеса   который антенщик а не биолог. Он и трутней с рабочими особями путает.  Под кожей надо понимать поверхность тела  (конкретно брюшко)

"Беда, коль пироги начнёт печи сапожник..."(с) /И.Крылов/

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 10:55:31Под кожей надо понимать поверхность тела  (конкретно брюшко)

Хитиновая кутикула. Но наблюдение весьма перспективным может оказаться, особенно если выяснится как они дифференцируют сигнал

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2010, 13:52:16

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 10:55:31Под кожей надо понимать поверхность тела  (конкретно брюшко)

Хитиновая кутикула. Но наблюдение весьма перспективным может оказаться, особенно если выяснится как они дифференцируют сигнал

По логике, если бы у шершней действительно был радиолокатор, то шершни должны были занять нишу ночных насекомых.  Иначе непонятно зачем радиолокатор нужен - днем его заменяет зрение.  Но вот для обмена сигналами и пассивного приема излучения соответствующего диапазона эти гипотетические антенны могут использоватся.

Цитата: augustina от февраля 03, 2010, 13:40:43

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 10:55:31
Так я пересказывал выступление проф. М.Д. Парнеса   который антенщик а не биолог. Он и трутней с рабочими особями путает.  Под кожей надо понимать поверхность тела  (конкретно брюшко)

"Беда, коль пироги начнёт печи сапожник..."(с) /И.Крылов/

Я не уверен, что нормальный биолог (который не спутает кожу с кутикулой, а рабочую особь с трутнем)  сможет опознать фазированную антенную решетку.

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 17:49:20
Но вот для обмена сигналами и пассивного приема излучения соответствующего диапазона эти гипотетические антенны могут использоватся.

Могут...возможно... Но насколько я знаю, у насекомых очень большое значение имеют запахи. А в этом случае "радиолокатор" - лишняя сущность.

ЦитироватьВосприятие запаха у насекомых составляет особое стереохимическое чувство. Обонятельные органы большинства позвоночных расположены внутри тела и неподвижны. У насекомых же чувствительные клетки, воспринимающие запах, расположены преимущественно на усиках (а также на ногах и некоторых других придатках тела), т.е. на подвижных органах, на некотором расстоянии от оси тела. Каждый усик может двигаться, так что запах насекомые воспринимают вместе с пространством и направлением, для них это одно единое чувство.  http://vitadez.ru/entsiklopediya/organi-chuvstv-nasekomich

И при всём при этом, чувствительность этих клеток, воспринимающих запахи - поразительна:
Например, некоторые осы могут определять запахи, даже если концентрация вещества составляет всего лишь одну часть к триллиону (10 в 12-й степени). http://www.3dnews.ru/tags/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D0%B5
Шершни и осы вроде родственники? Если да, то и шершни на нюх жаловаться не должны. Но тогда зачем локатор, если те же функции ("предположительно радиосигналы используются шершнями для опознания (свой-чужой)  на расстоянии аж до сотен метров" ) выполняет обоняние, причем на расстояниях на порядки больше. То есть если шершни по запаху могут найти пищу аж за километры , то уж опознать по запаху "свой - чужой" на меньших расстояниях - тем более справятся.
Кроме того, известно, что:

ЦитироватьДля подачи сигнала тревоги шершни используют так называемый феромон тревоги, при чём он может использоваться как при нападении на собственное гнездо, так и для идентификации добычи, например пчёл. Нежелательно убивать шершня вблизи от гнезда, поскольку сигнал бедствия может поднять целое гнездо для нападения на своего обидчика. Любую материю, вступившую в контакт с феромоном, включая одежду, кожу, мёртвую добычу или шершней, следует устранять из непосредственной близости от гнезда шершней. Парфюмерия, и прочие легкоиспаримые химические вещества, могут быть ложно восприняты шершнями как феромон, и послужить причиной для немедленного нападения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8C

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 10:55:31
Я не уверен, что нормальный биолог (который не спутает кожу с кутикулой, а рабочую особь с трутнем)  сможет опознать фазированную антенную решетку.

Как раз это и настораживает. Нормальному биологу может и в голову не придет, что некоторые волоски шершней похожи на фазированную антенную решетку. А вот фанатик фазированных антенных решеток может видеть их даже там, где их и нет. Потому и было сказано про пирожки, испечённые сапожником.
Для устранения сомнений исследователю необходимо с помощью приборов доказать существование радиолокатора (приемника, передатчика и ,собственно, сигналов между ними), а не только найти волоски похожие на фазированную антенную решетку.

Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 08:05:53

Для устранения сомнений исследователю необходимо с помощью приборов доказать существование радиолокатора (приемника, передатчика и ,собственно, сигналов между ними), а не только найти волоски похожие на фазированную антенную решетку.

Этим в СПБГУ и заняты.  Посмотрим что получится.

Цитата: shuric от февраля 04, 2010, 09:28:29

Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 08:05:53
Для устранения сомнений исследователю необходимо с помощью приборов доказать существование радиолокатора (приемника, передатчика и ,собственно, сигналов между ними), а не только найти волоски похожие на фазированную антенную решетку.

Этим в СПБГУ и заняты.  Посмотрим что получится.

Судя по фразе "Согласно расчетам с помощью такого радиолокатора" они заняты расчетами, а не поиском реальных радиосигналов.

Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 08:05:53Шершни и осы вроде родственники? Если да, то и шершни на нюх жаловаться не должны.

В одном фильме у папы и сына спрашивают, "вы не однофамильцы", они отвечают "и даже не родственики" :)Шершень не родственик осы, шершень и есть оса, одна из крупных разновидностей

Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 10:09:19

Цитата: shuric от февраля 04, 2010, 09:28:29

Цитата: augustina от февраля 04, 2010, 08:05:53
Для устранения сомнений исследователю необходимо с помощью приборов доказать существование радиолокатора (приемника, передатчика и ,собственно, сигналов между ними), а не только найти волоски похожие на фазированную антенную решетку.

Этим в СПБГУ и заняты.  Посмотрим что получится.

Судя по фразе "Согласно расчетам с помощью такого радиолокатора" они заняты расчетами, а не поиском реальных радиосигналов.

Таки нет, заняты поиском.  Но проблема в том, что аппаратуры работающей на частотах тысяч гигогерц просто нет. 

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 04, 2010, 10:44:55
шершень и есть оса,

И что? Из-за того, что шершень это оса, у него есть проблемы с нюхом?
Вы по существу-то о чем сказать хотели? Что оса с осой не родственники?

Цитата: shuric от февраля 04, 2010, 13:31:45
Таки нет, заняты поиском.  Но проблема в том, что аппаратуры работающей на частотах тысяч гигогерц просто нет. 

Как не повезло проф. М.Д. Парнесу,  что шершень отрастил такие короткие волоски... Или не повезло шершню, что его под микроскопом увидел проф. М.Д. Парнес...

Цитата: shuric от февраля 03, 2010, 17:49:20
По логике, если бы у шершней действительно был радиолокатор, то шершни должны были занять нишу ночных насекомых.

ну во-первых не ночных бабочек, а летучих мышей - поскольку шершень хищник, а зачем - если днём и так жратвы хватает. во-вторых, зрение у насекомых на больших дистанциях не очень-то эффективно, и я не уверен, что шершень может не только увидеть, но и опознать как своего другого шершня с 5 метров. что же касается запаха, то он штука не самая надёжная, особенно для таких активных хищников.

Цитата: DNAoidea от февраля 05, 2010, 18:25:08
что же касается запаха, то он штука не самая надёжная, особенно для таких активных хищников.

Это Вы с позиции человека о надёжности? Может, и аргументы приведёте?

Августина, уверен, что это Вы и сами это знаете, обоняние даёт весьма общие представления об объекте и в основном только качественные, а вот с количественным представлением и пространственным восприятием сложнее, что нельзя сказать об эхолокации например

Цитата: augustina от февраля 06, 2010, 13:17:51
Может, и аргументы приведёте?

ветер
и с Дж. Тайсаев согласен

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 06, 2010, 14:24:21
Августина, уверен, что это Вы и сами это знаете, обоняние даёт весьма общие представления об объекте и в основном только качественные, а вот с количественным представлением и пространственным восприятием сложнее, что нельзя сказать об эхолокации например

Что Вы можете знать о количественном представлении? Собака по запаху преступников находит. Из десятков людей - одного! И ветер не помеха! Вы так можете? Нет? Так чего же тогда рассуждаете о количественном представлении? Что бы представить представления надо хоть на секунду влезть в шкуру субъекта.
А насекомые, судя по экспериментам, на несколько порядков чувствительнее собак. Положите кусочек сахара или карамельку на пол, и муравьи на четвертый этаж придут по запаху. Хотя человеку кажется, что сахар не пахнет.
Так что не судите по себе.

Кроме того, если у насекомых есть сверхчувствительное обоняние, то и зрение им никто не отменял. Если для дальнего взаимодействия применяется обоняние, то на ближних дистанциях уже и увидеть можно.
Это так же как у человека в лесу - когда далеко - ориентируется на источник звука, а подошел ближе - увидел, что шумит. А диапазон видимости у насекомых гораздо шире человеческого, они видят и в видимом, и в ультрафиолетовом диапазоне.

Что касается эхолокации у шершней, то я уже сказала: доказательства в студию! А то увидел антенщик волоски на брюшке, похожие на антенну - и понёс ахинею. Я не против эхолокации, но докажите, что она реально есть, а не ссылайтесь на то, что приборов нужных нет. Плохому танцору , как известно, всегда ботинки жмут.

Цитата: DNAoidea от февраля 05, 2010, 18:25:08
поскольку шершень хищник, а зачем - если днём и так жратвы хватает.

Сова же хищник.  Видимо сов не существует. А зачем, если днём и так жратвы хватает?

Августина если Вы хотите меня убедить в том что обоняние необходимо для животных, тогда считатайте что уже убедили, да я в этом никогда и не сомневался. Вопрос состоит в том, а досточно полную информацию о дальнодействующих объектах оно даёт. Как то в экспедиции прямо на нас шел бурый мишка. И когда он был буквально в нескольких метрах, один из наших свистнул и он дал дёру. Видят то они плохонько, а мы видимо с подветренной стороны стояли

Животные меняют радикально нишу только в критических ситуациях, то есть фразу про шершней с таким же успехом можно распространить и на сов "а зачем им на дневной образ жизни переключаться, если пищи и так достаточно"

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2010, 14:08:36Вопрос состоит в том, а досточно полную информацию о дальнодействующих объектах оно даёт.

Нет. Не так. Вы дословно утверждали, что "с количественным представлением и пространственным восприятием сложнее", на что Вам я и ответила: сперва муравьём побудьте, а потом уж о впечатлениях и восприятиях расскажете то, что сами, лично ощутили и восприяли. И о полноте информации ( с точки зрения муравья) тоже.
О дальнодействии уже говорилось - самцы какого-то там бражника, умеют находить самок по запаху на расстоянии километров. Ни ветер ни другие факторы в этом им не мешают, раз по факту их поиски заканчиваются успешно.
Руководствуясь этим фактом, не сложно понять, что и определние свой/чужой по запаху не составляет особого труда. Более того, определить качественно (по запаху) самка это или пища, само собой разумеется можно. А большего насекомому для выживания и не нужно!
А вот разумно и внятно объяснить, что за необходимость вынудила шершня обзавестись эхо-локатором, да на супер-пупер-сверх-коротких радиоволнах, для определения наличия которых у человечества даже технических средств нет, надо очень и очень постараться.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2010, 14:08:36
Как то в экспедиции прямо на нас шел бурый мишка.  Видят то они плохонько...

Может он в уме бином Ньютона решал...рассеянным был.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2010, 14:08:36
Животные меняют радикально нишу только в критических ситуациях, то есть фразу про шершней с таким же успехом можно распространить и на сов "а зачем им на дневной образ жизни переключаться, если пищи и так достаточно"

Тем не менее, не смотря на мнение некоторых теоретиков, существуют и совы, и летучие мыши. Это я к тому, что аргументы типа "а зачем" - смешны сами по себе. Совы забыли у теоретика спросить разрешения, и заняли ночную нишу хищников без разрешения.
Прижала бы жизнь шершней, может, и появились бы ночные шершни.
Суть такова, что ночные ниши животное занимает не потому, что имеет средства эхолокации, а для того, что бы выжить.

Ориентация по запаху похожа на рыскание с пеленгатором, по принципу тепло-холодно, если только не по следу животное идёт, но и там есть много своих подводных камней. Я ничего не утверждаю, но есть у них ралиолокация или нет одним наличием хорошего обоняния не выяснишь и как Вы и сами только что сказали, то что они не перешли на ночной образ жизни также не может служить доказательством его отсутствия

Цитата: augustina от февраля 07, 2010, 11:29:01
Сова же хищник.  Видимо сов не существует. А зачем, если днём и так жратвы хватает?

Днём, конечно хватает еды, то вот беда - охотников на неё тоже, а ещё и есть те, кто не прочь поживится и самими охотниками. вот и приходится - в темноте, когда все спят и не видно ни фига ::) Вообще - одно из принципиальных следствий эволюции, это то, что присутствие или отсутствие кого-либо в экосистеме определяется не столько физическими условиями, сколько конкурентами - обставишь их будет тебе счастье, не обставишь - пеняй на себя... Это я так, для вашего общего образования, раз вы на этом форуме.

Цитата: augustina от февраля 07, 2010, 11:22:01
Собака по запаху преступников находит. Из десятков людей - одного! И ветер не помеха! Вы так можете?

да не в этом дело... понятно, что насекомые, про шершней точно не скажу, но муравьи, куда более чувствительны, чем собаки, а в том, что ни муравей, ни собака, не могут выследить где искомый объект на сколько-нибудь большом расстоянии. Вы видии когда-нибудь слепых собак? Они что, могут также свободно ориентироваться как и зрячие? Нет же, хотя вблизи чуют других собак как и нормальные - но в том-то и дело, что вблизи, а шершню для охоты надо опознать свою жертву издалека, а тут что получается - ну поймёт он, что есть где-то, а где именно? что, с расстояния нескольких метров он поймёт по запаху где добыча с точностью до 1⁰? Каким образом? Запах это что - та же волна, и он если и рассеивается то ничтожно мало? Не, ну я понимаю конечно, дуализм вещество-поле, но не до такой же степени ::)

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23Вообще - одно из принципиальных следствий эволюции, это то, что присутствие или отсутствие кого-либо в экосистеме определяется не столько физическими условиями, сколько конкурентами - обставишь их будет тебе счастье, не обставишь - пеняй на себя...

Кто же с этим спорит? Вот и получается улучшение чувствительности того, что имеется в наличии. Родился мутант, у которого, в отличии от собратьев, чуть лучше чувствительность и приобрел преимущество. А преимущество - это значит чуть больше еды, чуть продолжительнее жизнь, чуть больше потомков. А больше потомков, значит они вытесняют тех, которых меньше, за счет приобретённого преимущества. А одним словом это и называется конкуренция.

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
ни муравей, ни собака, не могут выследить где искомый объект на сколько-нибудь большом расстоянии.

Если бы не могли, не выслеживали бы.
Раз уж Вы на этом форуме, для вашего общего образования:

ЦитироватьНасекомые обладают поистине невероятными возможностями распознавания запахов. Так, самец вида saturnia pyri способен найти самку по запаху на расстоянии до двух-трех километров. В литературе отмечены соответствующие дальности обнаружения самки вплоть до одиннадцати километров (Французский энтомолог Жан-Анри Фабр обнаружил). При этом рецепторы запаха, расположенные в усиках насекомых, способны возбуждаться при контакте даже с отдельными единичными молекулами. http://www.narkotiki.ru/mir_6473.html

И вообще, почитайте ссылку, там ещё кое что интересное имеется.

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
Вы видии когда-нибудь слепых собак? Они что, могут также свободно ориентироваться как и зрячие?

И опять Вы ошибаетесь, полагаясь на собственный жизненный опыт. Буквально месяц тому назад, по ТВ была программа про слепых домашних кошках. Хозяева просто НЕ ЗНАЛИ, что кошка ослепла. Настолько хорошо она ориентировалась по слуху и запахам... Да и вот здесь это же говорят:

ЦитироватьОчень часто хозяева обнаруживают, что их животное ослепло только после того, как покупают новую мебель или переезжают в новый дом, замечая, что их питомец натыкается на предметы. http://www.zooclub.ru/dogs/uhod/20.shtml

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
шершню для охоты надо опознать свою жертву издалека, а тут что получается - ну поймёт он, что есть где-то, а где именно?

Ну, если пытаются люди применить ос для поиска наркотиков, то наверняка шершень очень хорошо знает где, в отличии от Вас.

Цитата: DNAoidea от февраля 07, 2010, 18:20:23
что, с расстояния нескольких метров он поймёт по запаху где добыча с точностью до 1⁰? Каким образом? Запах это что - та же волна, и он если и рассеивается то ничтожно мало? Не, ну я понимаю конечно, дуализм вещество-поле, но не до такой же степени ::)

Просто Ваше незнание сути предмета ставит Вас в такое глупое положение.
Запах - это концентрация искомого вещества в воздухе, а не волна. И ориентируются насекомые именно по концентрации. А концентрация наибольшая у самого источника, во всех других направлениях концентрация слабее. Поэтому животное идет в ту строну, где запах сильнее. Это и приводит его к источнику запаха. Пусть даже по замысловатой, закрученной ветром траектории.

Цитата: augustina от февраля 08, 2010, 08:06:02
Раз уж Вы на этом форуме, для вашего общего образования:

ЦитироватьНасекомые обладают поистине невероятными возможностями распознавания запахов. Так, самец вида saturnia pyri способен найти самку по запаху на расстоянии до двух-трех километров. В литературе отмечены соответствующие дальности обнаружения самки вплоть до одиннадцати километров (Французский энтомолог Жан-Анри Фабр обнаружил). При этом рецепторы запаха, расположенные в усиках насекомых, способны возбуждаться при контакте даже с отдельными единичными молекулами. http://www.narkotiki.ru/mir_6473.html

И вообще, почитайте ссылку, там ещё кое что интересное имеется.

да что вы в самом деле... вы что не понимаете, какая разница между поиском добычи и поиском самки? Честно говоря даже объяснять смешно...

ЦитироватьОчень часто хозяева обнаруживают, что их животное ослепло только после того, как покупают новую мебель или переезжают в новый дом, замечая, что их питомец натыкается на предметы. http://www.zooclub.ru/dogs/uhod/20.shtml

ха! так то же в помещении, а в дикой природе?.. и вообще - зачем тогда кошкам и собакам глаза, если так всё замечательно, как вы хотите это представить?

Цитата: augustina от февраля 08, 2010, 08:06:02
Запах - это концентрация искомого вещества в воздухе, а не волна. И ориентируются насекомые именно по концентрации. А концентрация наибольшая у самого источника, во всех других направлениях концентрация слабее. Поэтому животное идет в ту строну, где запах сильнее. Это и приводит его к источнику запаха. Пусть даже по замысловатой, закрученной ветром траектории.

вообще-то, в моём сообщении стоял знак вопроса, который вы решили не замечать чтобы с умным видом сказать банальность... грустно, Агустина, и даже очень - то у вас поиск добычи и самки - одно и то же, то зрение ни к чему...

Последнее, 101е предупреждение. Прекрате хамство и троллинг. G.

Агустина, извените, но так невозможно - вы уж читали бы мои сообщения, прежде, чем на них отвечать...

Цитата: DNAoideaда что вы в самом деле... вы что не понимаете, какая разница между поиском добычи и поиском самки? Честно говоря даже объяснять смешно...

До того стало любопытно, что не выдержал и спрашиваю - ну и какая же всё-таки разница между поиском добычи и поиском самки?

Цитата: Imperor от февраля 16, 2010, 09:37:40

Цитата: DNAoideaда что вы в самом деле... вы что не понимаете, какая разница между поиском добычи и поиском самки? Честно говоря даже объяснять смешно...

До того стало любопытно, что не выдержал и спрашиваю - ну и какая же всё-таки разница между поиском добычи и поиском самки?

Самка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства :) Кроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

Цитата: Дж. ТайсаевСамка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства :)

Ну, во-первых, это не всегда так - нередко самка убегает (сопротивляется) всерьез.
Во-вторых, собственно, к делу (т.е. к нахождению животного по запаху) это обстоятельство вообще никакого отношения не имеет - как правило, жертва начинает убегать, когда уже поздно,  т.е. когда "запаховый след" уже вывел хищника на такую дистанцию до жертвы, где подключаются другие, более точные органы чувств, например, зрение.

Цитата: Дж. ТайсаевКроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

Во-первых, ей (жертве) и не обязательно вырабатывать такие "облегчающие адаптации" - достаточно просто пахнуть какими-либо специфическими продуктами собственного метаболизма, от которых, как ни старайся, никуда не денешься.
Именно эти "продукты метаболизма" ведут волков по следу оленя, акулу по следам крови/жира в морской воде, а осу - к сахарному сиропу. И хотя у сахара, в последнем случае, отсутствует собственный метаболизм :), он, тем не менее, просто пахнет самим собой.
А то, что обоняние у насекомых развито в фантастической (для нас) степени - давным давно доказано (еще Фабром).

Во-вторых, мы здесь уже подробно разбирали очень большое число случаев в природе, когда "жертва" как будто специально облегчает хищнику его задачу, причем иногда даже не отсутствием каких бы то ни было "затрудняющих адаптаций" (тема про термитов), а именно присутствием "облегчающих адаптаций" (тема про белоснежных бабочек)  ;)

Собственно, по теме. Критика Августиной разбираемого "открытия" в данном случае вполне справедлива - предположение о наличии антенн у шершней все-таки надо проверять, о чем Августина и написала в свойственной ей воинственной манере.
Хотя я лично вполне допускаю наличие подобных антенн на шершне. Почему бы и нет, если, например, в крыльях тропических бабочек имеется целый комплекс светодиодов: http://www.belunta.ru/tehnologii/svetodiody-izobreli-babochki.html
а кожа какого-нибудь рядового хамелеона или осьминога с технической точки зрения - вообще чудо из ряда вон выходящее.

Imperor - а может вам с Августиной свой форум организовать, если у вас такое dе acuerdo? а то честное слово - ну просто смешно разбирать на полстраницы сообщение пытающиеся доказать, что поиск добычи и поиск самки - одно и то же... да и когда Дж. Тайсаев уже написал в чём дело в двух строчках...

Цитата: DNAoideaImperor - а может вам с Августиной свой форум организовать, если у вас такое dе acuerdo? а то честное слово - ну просто смешно разбирать на полстраницы сообщение пытающиеся доказать, что поиск добычи и поиск самки - одно и то же... да и когда Дж. Тайсаев уже написал в чём дело в двух строчках...

А мне кажется как раз наоборот - смешно утверждать, что поиск добычи по запаху и поиск самки по запаху - чем-то принципиально различаются. Роль обоняния в жизни насекомых - настолько известная и изученная вещь, что даже неинтересно ее обсуждать.
Я то думал, может, Вы какие-то данные имеете, мне неизвестные. А оказывается, всё как всегда - просто опять написали ерунду, не подумавши.

подумайте на досуге, что такое поиск, и что объекты поиска могут быть трёх категорий, и о том, чего не должно быть у самок, если бы они избегали бы самцов также, как это делают жертвы хищников.
но это всё не по теме, которую вы с Августиной злостно стараетесь затроллить.

Цитата: DNAoideaподумайте на досуге, что такое поиск, и что объекты поиска могут быть трёх категорий, и о том, чего не должно быть у самок, если бы они избегали бы самцов также, как это делают жертвы хищников.

Повторюсь:

Цитата: ImperorРоль обоняния в жизни насекомых - настолько известная и изученная вещь, что даже неинтересно ее обсуждать.

Так что если Вы вдруг решили оспаривать всем известные данные, то тогда сами и "думайте на досуге" и потом объясняйте, а не наводите тут тень на ясный день туманными намеками о каких-то "трех категориях" и прочем. Все Ваши "мысленные категории" опровергаются в течение одного летнего дня, когда осы слетаются на запах сахарного сиропа десятками.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2010, 14:22:43
Самка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства :) Кроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

Ошибаетесь. Цветы никуда не убегают от насекомого, для которого кормом является нектар в этих цветах. Для нектара и пчелка наверно хищник. Но цветы специально выделяют пахучие вещества, для того, что бы опыляющее насекомое издали учуяло пищу и прилетело на "зов жертвы". Самка выделяет феромоны не для того что бы убегать, а для того , что бы привлечь самца. Таким образом, нет принципиальной разницы между поиском самки, и поиском пищи.

Жертва специально не будет конечно выделять феромоны,  для привлечения хищника. Но шершень вполне может учуять и тот запах, который предназначается вовсе не ему, а , допустим, половому партнёру жертвы.
Таким образом, и для шершня нет принципиальной разницы между поиском самки и поиском пищи.
Запах будет разным, только и всего.

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 11:37:32

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2010, 14:22:43
Самка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства :) Кроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

Ошибаетесь. Цветы никуда не убегают от насекомого, для которого кормом является нектар в этих цветах. Для нектара и пчелка наверно хищник. Но цветы специально выделяют пахучие вещества, для того, что бы опыляющее насекомое издали учуяло пищу и прилетело на "зов жертвы". Самка выделяет феромоны не для того что бы убегать, а для того , что бы привлечь самца. Таким образом, нет принципиальной разницы между поиском самки, и поиском пищи.

Жертва специально не будет конечно выделять феромоны,  для привлечения хищника. Но шершень вполне может учуять и тот запах, который предназначается вовсе не ему, а , допустим, половому партнёру жертвы.
Таким образом, и для шершня нет принципиальной разницы между поиском самки и поиском пищи.
Запах будет разным, только и всего.

А Вам не приходило в голову, что как раз нектар это не аналог жертвы, а аналог как раз ферромона, а насекомое-опылитель фактически выполняет роль самца, так что пример неудачный. А по поводу второго довода, есть конечно издержки и здесь, но отбор будет приводить к масимизации опознования самцом запаха и к минимизации хищником

отношения пчела-цветок - это симбиоз, потому что обе стороны с этого имеют выгоду, потому заинтресованы во взаимном привлечении. А то можно сказать, что и для самки самец хищник - поскольку он использует ресурсы самки для прироста и своей тоже биомассы...

Цитата: АвгустинаНо цветы специально выделяют пахучие вещества, для того, что бы опыляющее насекомое издали учуяло пищу и прилетело на "зов жертвы".

Неправильно. Аналогия "цветок-жертва" неверна, в данном случае подходит аналогия "цветок-самка".

Цитата: Августинашершень вполне может учуять и тот запах, который предназначается вовсе не ему, а , допустим, половому партнёру жертвы.

Правильно. Более того, некоторые виды ос именно так и охотятся на плодовых мух - отыскивая их по феромонам, которые те выделяют для привлечения сексуальных партнеров.
Но это, скорее всего, лишь частный случай. В общем случае феромонов никаких не надо. Достаточно собственного запаха жертвы.
Если самец сатурнии находит самку по маленькой капельке пахучей жидкости с расстояния 11 километров, то уж за несколько десятков (сотен?) метров оса обнаружит запах добычи и без всяких феромонов. Не надо думать о феромоне как о каком-то особом чуде - это обычное летучее вещество, просто видоспецифичное. Вполне можно предположить, что и без всяких феромонов любой организм выделяет целый комплекс летучих продуктов метаболизма "ненарочно".

Обоняние у насекомых ( http://old.portal-slovo.ru/rus/science/105/570/571/550/ ):

ЦитироватьУ химического чувства насекомых наиболее значительную роль играет обоняние. А термитам и муравьям, по мнению ученых, дано объемное обоняние. Что это такое – нам трудно себе представить. Органы обоняния насекомого реагируют на присутствие даже очень малых концентраций вещества, порой весьма удаленного от источника. Благодаря обонянию, насекомое находит добычу и пищу, ориентируется на местности, узнает о приближении врага, осуществляет биокоммуникацию, где специфическим «языком» служит обмен химической информацией с помощью феромонов.

ЦитироватьЖуки обеспечены главным образом усиками обонятельного типа. Они позволяют улавливать не только сам запах вещества и направление его распространения, но даже «ощутить» форму пахучего предмета. Примером великолепного обоняния могут служить жуки-могильщики, занимающиеся очисткой земли от падали. Они способны почувствовать запах за сотни метров от нее и собраться большой группой. А божья коровка с помощью обоняния находит колонии тлей, чтобы оставить там кладку. Ведь тлями питается не только она сама, но и ее личинки

ЦитироватьНе только взрослые насекомые, но и их личинки часто наделены отличным обонянием. Так, личинки майского жука способны двигаться к корням растений (сосны, пшеницы), ориентируясь по едва повышенной концентрации углекислого газа. В экспериментах личинки сразу же направляются к участку почвы, куда ввели небольшое количество вещества, образующее углекислый газ.

Непостижимой кажется чувствительность органа обоняния, например, бабочки сатурнии, самец которой способен улавливать запах самки своего вида на расстоянии 12 км. При сопоставлении этого расстояния с количеством выделяемого самкой феромона, получился удививший ученых результат. Благодаря своим усикам самец безошибочно отыскивает среди многих пахучих веществ одну-единственную молекулу наследственно известного ему вещества в 1 м3 воздуха!

Некоторым перепончатокрылым дано настолько острое обоняние, что оно не уступает известному чутью собаки. Так, самки наездников, когда бегают по стволу дерева или пню, усиленно шевелят усиками. Ими они «вынюхивают» личинок рогохвоста или жука-дровосека, находящихся в древесине на расстоянии 2–2,5 см от поверхности.

Благодаря уникальной чувствительности усиков крошечный наездник гелис одним только их прикосновением к коконам пауков определяет, что в них находится – недоразвитые ли яички, уже вышедшие из них малоподвижные паучки или яички других наездников своего вида. Каким образом гелис делает такой точный анализ, пока не известно. Вероятнее всего, он ощущает тончайший специфический запах, но может быть, при постукивании усиками наездник улавливает какой-либо отраженный звук

Цитата: Imperor от февраля 18, 2010, 16:49:14Если самец сатурнии находит самку по маленькой капельке пахучей жидкости с расстояния 11 километров, то уж за несколько десятков (сотен?) метров оса обнаружит запах добычи и без всяких феромонов.

Полностью согласен. По моему тут не о чем спорить. Разница конечно есть, но она укладывается в эту цитату Имперора

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 18, 2010, 14:01:33
А Вам не приходило в голову, что как раз нектар это не аналог жертвы, а аналог как раз ферромона

А это совсем не важно. Я специально передёрнула эту аналогию, и Вы за неё ухватились.
Будь нектар хоть аналогом феромона, будь мёртвая гусеница аналогом феромона для шершня - главное в том, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет при их поиске насекомым. В любом случае насекомое ориентируется по силе запаха и безошибочно найдет источник запаха.
Вы идете путём выискивания неточный аналогий, а принципиальной разницы между поиском самки и поиском пищи так и не показали.

Августина, читайте мой последний пост

Цитата: Imperor от февраля 18, 2010, 16:49:14
В общем случае феромонов никаких не надо. Достаточно собственного запаха жертвы.

С этим совершенно согласна.
Более того, для многих насекомых ПИЩЕЙ является неживое. Мёртвая (уже) гусеница не будет специально чего-то там выделять, но может вполне являться обедом шершню.
Мясо, развешенное на рынке, не источает каких-либо специальных феромонов, но шершни его находят.
Главным же вопросом являлось не то, кто и что там выделяет, а некая, никому не известная ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между поиском самки и поиском пищи. Я до сих пор этой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ так и не увидела. А вот усилий по затыканию рта-предостаточно.
Может, я всё-же дождусь внятных объяснений ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между поиском самки и поиском пищи?

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2010, 10:19:16
Августина, читайте мой последний пост

А Вы прочтите мои ПЕРВЫЕ посты, где я и говорила о том, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ нет. Поскольку в обоих случаях идет поиск по запаху. Следовательно любое насекомое при ПОИСКЕ использует одни и те же органы чувств, что при поиске самки, что при поиске пищи. То, что при этом источники запаха будут пахнуть по разному не имеет ни малейшего значения, поскольку не влияет на ПРИНЦИПЫ ОБОНЯНИЯ насекомых.

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 10:43:06
Более того, для многих насекомых ПИЩЕЙ является неживое.

название темы:

ЦитироватьУ шершней есть радиолокатор?

а не то, как скарабей священный ищет навоз, ну или жук-мертвоед

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 10:51:36
То, что при этом источники запаха будут пахнуть по разному не имеет ни малейшего значения, поскольку не влияет на ПРИНЦИПЫ ОБОНЯНИЯ насекомых.

итак... для особо... ну это уже излишне G. (хотя не думаю что поможет, потому что видит только тот, кто хочет увидеть, а тут явный случай обратного)- поиск самки - самец ощущает её запах и движется по градиенту его увеличения - самка при этом в худшем случае сидит на месте и ждёт, пока прибудет или движется так, чтобы быть наиболее достижимой для самцов (сейчас конечно, посыпятся утверждения, что самки иногда могут и бежать, скрываться, но тогда не понятно зачем они вообще испускают феромон, и как в таких случаях происходит размножение), в лучшем случае самка тоже ощущает присутствие самца и стремится с ним встретится (честно говоря странно это всё разъяснять женщине ::) )
поиск добычи - хищник чует жертву и также движется по градиенту его запаха, однако жертва также чует хищника (сейчас мне ответят, что жертвы вообще ничего не чуят, но таки-да, улавливают порой - может не всегда так тонко как хищники, но органами чувств не обделены это точно) и стремится от него уйти - то есть - конкретно меняет это то, что хищник в случае поиска добычи резко ограничен во времени поиска её конкретного положения - иначе она успеет уйти, чего нет в случае поиска самки, которая никуда не уйдёт если не будет последней дурой. То есть - в поиске добычи должно быть как можно не только обнаружение (что запах, конечно даёт очень не плохо), но и наведение на цель, что запах даёт весьма скромно, и что не требуется (или менее критично в случае поиска самки, поскольку есть и другие самцы) в случае поиска самки.

Предлагаю другую тему для спора. А есть ли разница между мужчиной и женщиной, или нет? Уверен, что обе стороны найдут убедительные аргументы в свою пользу и спор будет не менее плодотворным

Мне кажется, ФАР -- это просто частокол антенн. Есть ли какие-то признаки, по которым можно сказать, что один частокол ворсинок может быть ФАР, а другой -- не может? Я думаю, что нет.

я думаю должна быть соответствующая иннервация, ну и отделы мозга... ну если первое определить ещё можно (хотя все ворсинки у насекомых чувствительны, и какого рода они передают сигналы иди знай...), то второе...

Надо посмотреть как они вслепую ориентируются. Если по запаху, то это легко можно будет понять, по характерному рысканью. В общем наблюдение за ориентацией меченых особей даст хорошие косвенные данные

да, это может что-то дать, но может быть, что их радиолокатор и зрение в мозге не очень разделены (наподобие того, что у нас часть обонятельных рецепторов обслуживает вкусовую долю) и потому эти органы работают у них в общей связке, потому лишение одного из них нарушит всё. то есть - если они как слепые будут ориентироваться плохо, то это ещё не скажет, что такого локатора у них нет.