У шершней есть радиолокатор?

[Дж. Тайсаев]

да что вы в самом деле... вы что не понимаете, какая разница между поиском добычи и поиском самки? Честно говоря даже объяснять смешно...

До того стало любопытно, что не выдержал и спрашиваю - ну и какая же всё-таки разница между поиском добычи и поиском самки?

Самка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства Кроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

[Imperor]

Самка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства

Ну, во-первых, это не всегда так - нередко самка убегает (сопротивляется) всерьез.
Во-вторых, собственно, к делу (т.е. к нахождению животного по запаху) это обстоятельство вообще никакого отношения не имеет - как правило, жертва начинает убегать, когда уже поздно,  т.е. когда "запаховый след" уже вывел хищника на такую дистанцию до жертвы, где подключаются другие, более точные органы чувств, например, зрение.

Кроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

Во-первых, ей (жертве) и не обязательно вырабатывать такие "облегчающие адаптации" - достаточно просто пахнуть какими-либо специфическими продуктами собственного метаболизма, от которых, как ни старайся, никуда не денешься.
Именно эти "продукты метаболизма" ведут волков по следу оленя, акулу по следам крови/жира в морской воде, а осу - к сахарному сиропу. И хотя у сахара, в последнем случае, отсутствует собственный метаболизм , он, тем не менее, просто пахнет самим собой.
А то, что обоняние у насекомых развито в фантастической (для нас) степени - давным давно доказано (еще Фабром).

Во-вторых, мы здесь уже подробно разбирали очень большое число случаев в природе, когда "жертва" как будто специально облегчает хищнику его задачу, причем иногда даже не отсутствием каких бы то ни было "затрудняющих адаптаций" (тема про термитов), а именно присутствием "облегчающих адаптаций" (тема про белоснежных бабочек) 

Собственно, по теме. Критика Августиной разбираемого "открытия" в данном случае вполне справедлива - предположение о наличии антенн у шершней все-таки надо проверять, о чем Августина и написала в свойственной ей воинственной манере.
Хотя я лично вполне допускаю наличие подобных антенн на шершне. Почему бы и нет, если, например, в крыльях тропических бабочек имеется целый комплекс светодиодов: http://www.belunta.ru/tehnologii/svetodiody-izobreli-babochki.html
а кожа какого-нибудь рядового хамелеона или осьминога с технической точки зрения - вообще чудо из ряда вон выходящее.

[DNAoidea]

Imperor - а может вам с Августиной свой форум организовать, если у вас такое dе acuerdo? а то честное слово - ну просто смешно разбирать на полстраницы сообщение пытающиеся доказать, что поиск добычи и поиск самки - одно и то же... да и когда Дж. Тайсаев уже написал в чём дело в двух строчках...

[Imperor]

Imperor - а может вам с Августиной свой форум организовать, если у вас такое dе acuerdo? а то честное слово - ну просто смешно разбирать на полстраницы сообщение пытающиеся доказать, что поиск добычи и поиск самки - одно и то же... да и когда Дж. Тайсаев уже написал в чём дело в двух строчках...

А мне кажется как раз наоборот - смешно утверждать, что поиск добычи по запаху и поиск самки по запаху - чем-то принципиально различаются. Роль обоняния в жизни насекомых - настолько известная и изученная вещь, что даже неинтересно ее обсуждать.
Я то думал, может, Вы какие-то данные имеете, мне неизвестные. А оказывается, всё как всегда - просто опять написали ерунду, не подумавши.

[DNAoidea]

подумайте на досуге, что такое поиск, и что объекты поиска могут быть трёх категорий, и о том, чего не должно быть у самок, если бы они избегали бы самцов также, как это делают жертвы хищников.
но это всё не по теме, которую вы с Августиной злостно стараетесь затроллить.

[Imperor]

подумайте на досуге, что такое поиск, и что объекты поиска могут быть трёх категорий, и о том, чего не должно быть у самок, если бы они избегали бы самцов также, как это делают жертвы хищников.

Повторюсь:

Роль обоняния в жизни насекомых - настолько известная и изученная вещь, что даже неинтересно ее обсуждать.

Так что если Вы вдруг решили оспаривать всем известные данные, то тогда сами и "думайте на досуге" и потом объясняйте, а не наводите тут тень на ясный день туманными намеками о каких-то "трех категориях" и прочем. Все Ваши "мысленные категории" опровергаются в течение одного летнего дня, когда осы слетаются на запах сахарного сиропа десятками.

[augustina]

Самка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства Кроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

Ошибаетесь. Цветы никуда не убегают от насекомого, для которого кормом является нектар в этих цветах. Для нектара и пчелка наверно хищник. Но цветы специально выделяют пахучие вещества, для того, что бы опыляющее насекомое издали учуяло пищу и прилетело на "зов жертвы". Самка выделяет феромоны не для того что бы убегать, а для того , что бы привлечь самца. Таким образом, нет принципиальной разницы между поиском самки, и поиском пищи.

Жертва специально не будет конечно выделять феромоны,  для привлечения хищника. Но шершень вполне может учуять и тот запах, который предназначается вовсе не ему, а , допустим, половому партнёру жертвы.
Таким образом, и для шершня нет принципиальной разницы между поиском самки и поиском пищи.
Запах будет разным, только и всего.

[Дж. Тайсаев]

Самка не убегает, а если и бежит, то больше для кокетства Кроме того жертва не будет вырабатывать адаптивные механизмы облегчающие хищнику её обнаружение

Ошибаетесь. Цветы никуда не убегают от насекомого, для которого кормом является нектар в этих цветах. Для нектара и пчелка наверно хищник. Но цветы специально выделяют пахучие вещества, для того, что бы опыляющее насекомое издали учуяло пищу и прилетело на "зов жертвы". Самка выделяет феромоны не для того что бы убегать, а для того , что бы привлечь самца. Таким образом, нет принципиальной разницы между поиском самки, и поиском пищи.

Жертва специально не будет конечно выделять феромоны,  для привлечения хищника. Но шершень вполне может учуять и тот запах, который предназначается вовсе не ему, а , допустим, половому партнёру жертвы.
Таким образом, и для шершня нет принципиальной разницы между поиском самки и поиском пищи.
Запах будет разным, только и всего.

А Вам не приходило в голову, что как раз нектар это не аналог жертвы, а аналог как раз ферромона, а насекомое-опылитель фактически выполняет роль самца, так что пример неудачный. А по поводу второго довода, есть конечно издержки и здесь, но отбор будет приводить к масимизации опознования самцом запаха и к минимизации хищником

[DNAoidea]

отношения пчела-цветок - это симбиоз, потому что обе стороны с этого имеют выгоду, потому заинтресованы во взаимном привлечении. А то можно сказать, что и для самки самец хищник - поскольку он использует ресурсы самки для прироста и своей тоже биомассы...

[Imperor]

Но цветы специально выделяют пахучие вещества, для того, что бы опыляющее насекомое издали учуяло пищу и прилетело на "зов жертвы".

Неправильно. Аналогия "цветок-жертва" неверна, в данном случае подходит аналогия "цветок-самка".

шершень вполне может учуять и тот запах, который предназначается вовсе не ему, а , допустим, половому партнёру жертвы.

Правильно. Более того, некоторые виды ос именно так и охотятся на плодовых мух - отыскивая их по феромонам, которые те выделяют для привлечения сексуальных партнеров.
Но это, скорее всего, лишь частный случай. В общем случае феромонов никаких не надо. Достаточно собственного запаха жертвы.
Если самец сатурнии находит самку по маленькой капельке пахучей жидкости с расстояния 11 километров, то уж за несколько десятков (сотен?) метров оса обнаружит запах добычи и без всяких феромонов. Не надо думать о феромоне как о каком-то особом чуде - это обычное летучее вещество, просто видоспецифичное. Вполне можно предположить, что и без всяких феромонов любой организм выделяет целый комплекс летучих продуктов метаболизма "ненарочно".

[Imperor]

Обоняние у насекомых ( http://old.portal-slovo.ru/rus/science/105/570/571/550/ ):

У химического чувства насекомых наиболее значительную роль играет обоняние. А термитам и муравьям, по мнению ученых, дано объемное обоняние. Что это такое – нам трудно себе представить. Органы обоняния насекомого реагируют на присутствие даже очень малых концентраций вещества, порой весьма удаленного от источника. Благодаря обонянию, насекомое находит добычу и пищу, ориентируется на местности, узнает о приближении врага, осуществляет биокоммуникацию, где специфическим «языком» служит обмен химической информацией с помощью феромонов.

Жуки обеспечены главным образом усиками обонятельного типа. Они позволяют улавливать не только сам запах вещества и направление его распространения, но даже «ощутить» форму пахучего предмета. Примером великолепного обоняния могут служить жуки-могильщики, занимающиеся очисткой земли от падали. Они способны почувствовать запах за сотни метров от нее и собраться большой группой. А божья коровка с помощью обоняния находит колонии тлей, чтобы оставить там кладку. Ведь тлями питается не только она сама, но и ее личинки

Не только взрослые насекомые, но и их личинки часто наделены отличным обонянием. Так, личинки майского жука способны двигаться к корням растений (сосны, пшеницы), ориентируясь по едва повышенной концентрации углекислого газа. В экспериментах личинки сразу же направляются к участку почвы, куда ввели небольшое количество вещества, образующее углекислый газ.

Непостижимой кажется чувствительность органа обоняния, например, бабочки сатурнии, самец которой способен улавливать запах самки своего вида на расстоянии 12 км. При сопоставлении этого расстояния с количеством выделяемого самкой феромона, получился удививший ученых результат. Благодаря своим усикам самец безошибочно отыскивает среди многих пахучих веществ одну-единственную молекулу наследственно известного ему вещества в 1 м3 воздуха!

Некоторым перепончатокрылым дано настолько острое обоняние, что оно не уступает известному чутью собаки. Так, самки наездников, когда бегают по стволу дерева или пню, усиленно шевелят усиками. Ими они «вынюхивают» личинок рогохвоста или жука-дровосека, находящихся в древесине на расстоянии 2–2,5 см от поверхности.

Благодаря уникальной чувствительности усиков крошечный наездник гелис одним только их прикосновением к коконам пауков определяет, что в них находится – недоразвитые ли яички, уже вышедшие из них малоподвижные паучки или яички других наездников своего вида. Каким образом гелис делает такой точный анализ, пока не известно. Вероятнее всего, он ощущает тончайший специфический запах, но может быть, при постукивании усиками наездник улавливает какой-либо отраженный звук

[Дж. Тайсаев]

Если самец сатурнии находит самку по маленькой капельке пахучей жидкости с расстояния 11 километров, то уж за несколько десятков (сотен?) метров оса обнаружит запах добычи и без всяких феромонов.

Полностью согласен. По моему тут не о чем спорить. Разница конечно есть, но она укладывается в эту цитату Имперора

[augustina]

А Вам не приходило в голову, что как раз нектар это не аналог жертвы, а аналог как раз ферромона

А это совсем не важно. Я специально передёрнула эту аналогию, и Вы за неё ухватились.
Будь нектар хоть аналогом феромона, будь мёртвая гусеница аналогом феромона для шершня - главное в том, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет при их поиске насекомым. В любом случае насекомое ориентируется по силе запаха и безошибочно найдет источник запаха.
Вы идете путём выискивания неточный аналогий, а принципиальной разницы между поиском самки и поиском пищи так и не показали.

[Дж. Тайсаев]

Августина, читайте мой последний пост

[augustina]

В общем случае феромонов никаких не надо. Достаточно собственного запаха жертвы.

С этим совершенно согласна.
Более того, для многих насекомых ПИЩЕЙ является неживое. Мёртвая (уже) гусеница не будет специально чего-то там выделять, но может вполне являться обедом шершню.
Мясо, развешенное на рынке, не источает каких-либо специальных феромонов, но шершни его находят.
Главным же вопросом являлось не то, кто и что там выделяет, а некая, никому не известная ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА между поиском самки и поиском пищи. Я до сих пор этой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ так и не увидела. А вот усилий по затыканию рта-предостаточно.
Может, я всё-же дождусь внятных объяснений ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между поиском самки и поиском пищи?