paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от октября 20, 2009, 04:49:25
- не придаю особого значения деталям химии: разнообразие органической химии столь велико, что, почти наверняка, найдутся варианты, чтобы реализовались «нужные» формы и механизмы.

Alexeyy, не тратьте зря своё и чужое время. Информационная ценность Ваших сообщений пока отрицательна. Возьмите лучше учебники химии и стереохимии и потратьте пару лет на изучение.

Несколько групп долго искали такую связку между основаниями, которая бы имитировала геометрию сахарофосфатного остова нуклеиновых кислот. Только группе Нельсона это удалось, поэтому они и строят спекуляции о возможности построения на их основе репликатора. Освойте основы стереохимии и предложите свой вариант, тогда и будет повод для обсуждения.

Утверждение, что дилетант может внести в науку что-то новое – расхожий миф, за последние лет 150 таких случаев не зафиксировано.  Так что оставьте пустые надежды и не засоряйте форум.

Цитата: grumbler
Alexeyy, вы видели эту статью: Nelson et al 2000 Peptide nucleic acids rather than RNA may have been the first genetic molecule http://www.pnas.org/content/97/8/3868.abstract ? Очко в вашу пользу.  Но даже если сам аминоэтилглицин (АЕГ) легко полимеризуется при 100 С, то будет ли он образовывать гомополимер в присутствии глицина, этилендиамина и пр., которых гораздо больше, чем самого АЕГ? Сомневаюсь.

Я тоже сомневаюсь. По крайней мере будет что-то получаться. Хоть и с малой вероятностью.
Для меня остаётся загадкой: почему для того, чтобы решить проблему возникновения жизни, зачастую, пытаются найти некоторые химические реакции, которые бы с высокой вероятность могли осуществляться в прошлом и привели к образованию кода на основе молекул типа РНК (ДНК) или АЕГ и т.п.? На химическом уровне ищется эдакий скачок, который привел бы к возникновению относительно хорошо изученных механизмов функционирования образований, подобных клеткам. При этом полагается, что дальше эти образования, уже могли бы проэволюционировать по дарвиновскому принципу во все известное.
Мне не понятно, почему не пытаются подойти к вопросу образования кода типа РНК исходя из тех же эволюционных посылов, которые используются при объяснении всего существующего разнообразия из существования клеток? Т.е. не понятно, почему не пытаются найти процессы, которые эволюционно могли бы привести к образованию кода типа РНК, а пытаются найти то, как этот код мог бы возникнуть скачком.

Что мне напоминает то, как если бы пытались объяснить возникновение многоклеточного организма из некоторого существующего набора одноклеточных организмов путем искусственной их модификации с целью образования между ними связей, приведших к формированию органов и систем многоклеточного организма.

Никто таким путем не идет. А, последовательно, рассматривают эволюцию многоклеточных организмов, которая приводила к относительно постепенному усложнению и, в конечном счете, привела к образованию многоклеточных организмов. При этом отсутствие знания промежуточный деталей эволюции (от одноклеточным к многоклеточным) не рассматривается как свидетельство в пользу её невозможности.
Почему бы аналогичный подход не использовать, но для объяснения формирования кода типа РНК? Почему, в случае кода типа РНК, образно говоря, зачастую, пытаются «слепить» многоклеточный организм из отдельных клеток сразу, «скачком», а не рассмотреть эволюцию последних в первые?
Т.е., по-моему, образно говоря, вопрос возникновения клеток зачастую решатся по тому же принципу как когда-то пытались объяснить возникновение многоклеточных организмов рождением из грязи.
Почему бы не рассмотреть эволюцию процесса возникновения клеток от самых простых химических форм (неорганическая химия) до клетки? Именно эволюцию, принципы эволюции, основные движущие механизмы эволюции в случае эволюции от неорганической химии к клеткам  в противоположность рассмотрения конкретных химических механизмов?

Ведь когда рассматривают эволюцию одноклеточных организмов в многоклеточные, то рассматривается как постепенное усложнение и почему дает преимущества. При этом совершенно не рассматриваются конкретные механизмы реализации этих преимуществ на клеточном уровне. Считается, само собой разумеющимся, что такие механизмы отбор нащупать должен.

Так почему же в вопросе возникновения кода типа РНК, зачастую, пытаются рассмотреть именно конкретику (химическую), а не некоторые ведущие принципы химической эволюции, которые могли бы привести к такому коду?

Цитата: Сергей
Alexeyy, не тратьте зря своё и чужое время. Информационная ценность Ваших сообщений пока отрицательна.
...
Освойте основы стереохимии и предложите свой вариант, тогда и будет повод для обсуждения.

С экспериментальной точки зрения склонен, во многом, с Вами согласиться (в плане отрицательности информационной ценности).
Но, боюсь, что мы касаемся «извечного» противопоставление мировоззрений теоретиков и практиков: зачастую то, что для теоретиков представляется важным – для практиков – едва ли и наоборот.
И то и другое (теория и практика) имеет самостоятельную ценность и дополняет одно другое. Хотя и может противоречить одно другому.
Впрочем, склонен думать, что здесь, скорее, имеет место противоречие не между практиками и теоретиками, а между позитивизмом (с его культом экспериментальности) и идеализмом в духе Платона с его первичностью идей (читай - теорий) по отношению к миру вещей (читай – к практике). И та и другая концепции ущербны вследствие односторонней гиперболизированной  идеализации некоторых существенных сторон бытия и не адекватны реальности.

Цитата: Сергей
Утверждение, что дилетант может внести в науку что-то новое – расхожий миф

Склонен с Вами согласиться. Однако любой профессионал всегда является, в какой-то области, дилетантом. На стыке наук профессионалы редки. Вернее, там, как правило, работают профессионалы, но это профессионалы уже новых направлений исследования, а не профессионалы всех тех наук, на стыки которых эти новые исследования возникли. Такие профессионалы, зачастую, так и остаются дилетантами (или полудилетантами) в ряде тех науках, на стыке которых возникает новое направление (невозможно объять необъятного: они бы не успели стать профессионалами новой области исследования, если бы стали профессионалами в каждой из отдельных областей, на стыках которых новая область возникла).
Здесь, в разумных пределах, едва ли возможно описать ту новую, область исследования, в рамках которой то, что здесь пытаюсь рассматривать, имело бы самостоятельную ценность. Да и это увело бы далеко в сторону.

Цитата: Сергей
Утверждение, что дилетант может внести в науку что-то новое – расхожий миф, за последние лет 150 таких случаев не зафиксировано.

Есть статейка Анатолия Сухина «Дилетант-специалист» http://n-t.ru/ri/sh/pn05.htm :
«Как свидетельствует история, дилетанты сделали немало ценных открытий, более того, им принадлежит заметная роль в развитии науки. Известный немецкий исследователь культуры прошлого К. Керам в книге «Боги, гробницы, ученые» отмечает: если взять научные открытия за какой угодно исторический период, обнаружится, что многие выдающиеся результаты получены дилетантами.
Современный английской науковед М. Малки подошел к этому вопросу с несколько иной стороны. Он изучал новаторов в науке. По его расчетам оказывается, что среди новаторов непропорционально большая доля выходцев из других дисциплин. Иначе говоря, дилетантов».
В этой статье приведено большое количество конкретных примеров выдающихся дилетантов.
Вот один из них:
«Возьмем биографию кислорода. Он был выделен в последние десятилетия XVIII века французом А. Боме, шведом К. Шееле и англичанином Д. Пристли. Правда, ни один из них не догадывался о роли кислорода в окислительных процессах. До конца жизни они так и не смогли понять кислородной основы горения и отстаивали флогистонную точку зрения, по которой причина горения – особое вещество флогистон (от греческого «флогиатос» – зажженный). Но здесь важно отметить другое.
Все три первооткрывателя кислорода были в химии дилетантами. А. Боме по профессии аптекарь, К. Шееле тоже, а Д. Пристли и вовсе далек от химии да и от естествознания вообще. По образованию он филолог и богослов».

Кстати, дилетантами были и открыватели закона сохранения энергии (см. там же).

Вот ещё не большая, сжатая подборка из http://lib.ru/PRIKL/KERAM/bogi_archeology.txt_Piece40.03 :
«Отто  фон Герике,  величайший  немецкий физик  XVII  столетия,  был  по
образованию  юристом.  Дени  Папен  был  медиком.  Бенджамин  Франклин,  сын
простого  мыловара,  не  получив  ни  гимназического,  ни   университетского
образования, стал не только  выдающимся политиком (этого  достигали люди и с
меньшими способностями), но  и великим ученым. Гальвани,  человек, открывший
электричество, был  медиком  и,  как доказывает  Вильгельм Оствальд  в своей
"Истории электрохимии",  был обязан  своему открытию именно пробелам в своих
знаниях. Фраунгофер, автор выдающихся работ о  спектре, до четырнадцати  лет
не умел ни читать, ни  писать. Майкл  Фарадей,  один из  самых  значительных
естествоиспытателей, был сыном  кузнеца и  начал свою карьеру переплетчиком.
Юлиус Роберт Майер, открывший закон сохранения энергии,  был врачом.  Врачом
был и Гельмгольц,  когда он в  двадцатишестилетнем возрасте опубликовал свою
первую  работу  на  ту  же  тему.  Бюффон,  математик  и  физик,  свои самые
выдающиеся  работы  посвятил  вопросам  геологии.  Томас  Земмеринг, который
сконструировал  первый  электрический  телеграф, был  профессором  анатомии.
Сэмюэл Морзе был художником точно так же, как и Дагер. Первый был создателем
телеграфной   азбуки,  второй   изобрел  фотографию.   Одержимые,  создавшие
управляемый воздушный  корабль  -  граф Цеппелин,  Грос и Парсеваль,  - были
офицерами и не имели о технике ни малейшего понятия.
     Этот список бесконечен. Если убрать этих людей и их творения из истории
науки, ее здание  обрушится».

В статейке «Гениальные дилетанты и их выдающаяся роль в развитии электросвязи» (http://www.bykhmark.ru/rus/page.php?trid=364 ) рассматривается ещё ряд конкретных примеров:
1) Павел Львович Шиллинг и создание первого в мире электромагнитного телеграфа
2) Электромагнитный телеграф Самуэля Морзе
3) Махлон Лумис и первые успешные опыты по беспроводной связи
4) Изобретение телефона Александром Грэхемом Беллом
5) Создание автоматического телефонного коммутатора Алмоном Брауном Строуджером

Цитата: Alexy
Дайте свой емэйл, и я сделаю это.

Выслал личным сообщением.

Цитата: Питер
Икехару   вы    скорее  всего  тоже  не  читали ...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19468323?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pub

Спасибо! Не читал.

Цитата: Alexeyy от октября 21, 2009, 04:37:48
любой профессионал всегда является, в какой-то области, дилетантом.

Неправильное определение слова. Дилетант это тот, кто не зная основ, начинает учить специалистов. Почитайте Зализняка, я лучше не сформулирую:

http://www.gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_644

Вами же приведены примеры, когда специалист в одной области, переходя в другую, внося в неё новые методы, делает открытие. Это совсем другое, нельзя его называть дилетантом.

Вы вот, например, начинаете рассуждать об образовании многоклеточности, строить теории, а специалисту понятно, что многоклеточность - это следствие того, что путем симбиоза в клетке образовалось ядро и другие клеточные органеллы. Никакой загадки тут нет.

ЦитироватьВпрочем, склонен думать, что здесь, скорее, имеет место противоречие не между практиками и теоретиками, а между позитивизмом (с его культом экспериментальности) и идеализмом в духе Платона с его первичностью идей (читай - теорий) по отношению к миру вещей (читай – к практике). И та и другая концепции ущербны вследствие односторонней гиперболизированной  идеализации некоторых существенных сторон бытия и не адекватны реальности.

Ущербны попытки построить теорию, не зная фактов. Теорий может быть бесконечное множество, но реальность только одна.

Имел наглость оттяпать "науковедческую" струю от темы по РНК-миру. Дабы стравить давление и перевести разговор в конструктивное русло. В прошлой теме - тсс  )))

Более симпатизирую точке зрения Серге (поэтому РНК-тема некоторое время вялилась в ненаучном), но... профессионалами не рождаются, ими становятся. Может тут и выяснится - каким образом становятся.

ПС: 2 Alexeyy, пардон, придется Вам часть своего сообщения вновь там запостить, не стал ковыряться лишний раз внутри сообщения.

ЦитироватьЦитата:  Сергей
Цитата: Alexeyy
любой профессионал всегда является, в какой-то области, дилетантом.
Неправильное определение слова. Дилетант это тот, кто не зная основ, начинает учить специалистов.
Может быть и так. Разные, наверно, в чем-то пересекающиеся, определения есть. В малой Советской энциклопедии, например, сказано, что дилетантизм – это  занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство. Впрочем, согласен, что дело не в определении, а в сути. И, к своему стыду, должен признать, что то определение, которое дали Вы подходит ко мне в отношении многих вещей, о которых здесь говорил. И полностью с Вами согласен в том, что такое дилетантство в науке сделать ничего не может в принципе.
Однако, я всё же надеюсь, что в некоторой теоретической области, которую пытался здесь озвучивать (она касается глобальной направленности эволюционных процессов), я все-таки являюсь специалистом.  Или, по крайней мере, не дилетантом. И, надеюсь, что кое-какие знания, которые у меня есть в упомянутой области могут оказаться полезными специалистам в области экспериментального воссоздания процесса возникновения жизни.
   Вообще я даже не ставлю себе этой цели. Просто я пишу книгу, касательную общих эволюционных тенденций и закономерностей социальной и биологической эволюций. Где, в этом контексте кончиком касаюсь предположительных эволюционных тенденций, имевших место в процессе возникновения клетки. И т.к. в деталях этого вопроса – не специалист, то возникла потребность подобрать нужную терминологию для описания отмеченных общих тенденций, применительно к процессу возникновения клетки. И чтобы не написать глупостей я решил проработать понимание этого вопроса. На самостоятельное, достаточно глубокое изучение вопроса ушло бы много времени, которого у меня для этого нет. Поэтому решил озвучить вопрос, который у меня возник, на форуме, чтобы в ходе дискуссии, в частности, более эффективно вгрызться в понимание сути проблематики. А также проработать нестыковки упомянутой общей эволюционной тенденции с тем, что мне было известно относительно теорий возникновения жизни.



Вами же приведены примеры, когда специалист в одной области, переходя в другую, внося в неё новые методы, делает открытие. Это совсем другое, нельзя его называть дилетантом.

Не только. Например, основоположник дирижаблестроения вообще не был специалистом в какой-либо естественнонаучной (технической) области. А те, кто открыл кислород, похоже, так и остались дилетантами (впрочем, может и ошибаюсь).   

Цитата:  Сергей
Вы вот, например, начинаете рассуждать об образовании многоклеточности, строить теории, а специалисту понятно, что многоклеточность - это следствие того, что путем симбиоза в клетке образовалось ядро и другие клеточные органеллы. Никакой загадки тут нет.
Вам, наверно, показалось (вероятно, Вы очень бегло пробежались по тексту): теории об образовании многоклеточности не строил, а приводил лишь аналогию (и для меня тоже нет никакой загадки в вопросе возникновения многоклеточности). При беглом чтении это, вероятно, воспринялось как построение теории.

Цитата: Сергей
Ущербны попытки построить теорию, не зная фактов. Теорий может быть бесконечное множество, но реальность только одна.
В этом я с Вами, в каждым слове, полностью согласен.

Alexeyy, не надо путать коммерческий или публичный успех с научным открытием. Научное открытие – это то, что увеличивает наше знание мире, позволяет построить более адекватную модель. Если археолог- или палеонтолог-любитель раскапывает сенсационную находку, но уничтожает при этом стратиграфические слои, можно ли назвать это научным открытием?

Научное открытие делается тогда, когда появляются факты, не укладывающиеся в старую модель. Приходится её модифицировать, или создавать новую, или менять язык описания. Современный объем знаний таков, что для его изучения даже в самой узкой области знаний требуется потратить 15-20 лет. Гений может пройти этот путь быстрее, но исключения только подтверждают общее правило...

Сергей, какой коммерческий успех? О чём Вы говорите?
В остальном - согласен (я, кстати, потратил на изучение темы..., наверно, приближается к 10 годам, если не больше; впрочем... как считать).

Впрочем, кажется, понял о чем Вы говорите.

А знаете, вообще-то мне особого дела нет до того как определять слова дилетант и открытие и как в зависимости от этого определения дилетант что-то может или не может сделать или открыть в науке или естествознании.

Суть в том том, что свежий взгляд на проблему, не обремененный обширными знаниями может позволить увидеть необычные вещи. Лично я с этим не раз сталкивался: усердно копая в разных вопросах и, бывая, услышав по соответствующему поводу мысли совершенно стороннего, далёкого от темы человека бывает, вдруг, начинаю осознавать, что, несмотря на кажущуюся абсурдность и наивность формулировки в них есть что-то весьма ценное, лежащее на поверхности, к чему я, вследствие глубокого анализа и соответствующей зацикленности сам долго не мог прийти.
Когда говорят о феномене дилетантизма в науке имеют в виду именно подобный аспект.
Знания, как не парадоксально, могут и мешать постижению истины. У вундеркиндов, кстати,  кора существенно тоньше, чем у обычных людей (в раза два, если мне не изменяет память). А когда их феноменальные способности, с возрастом, начинают проходить – корка приходит в норму.

Какая разница как определять понятие дилетанта? Суть от этого не изменится: без достаточно глубоких знания в науке делать нечего. И глубокие знания тоже могут мешать, включая слишком широкую сферу анализа, что, в тенденции, усложняет, удлиняет понимание и, тем самым, затеняет суть.

Цитата: Alexeyy от октября 24, 2009, 21:09:44
И глубокие знания тоже могут мешать, включая слишком широкую сферу анализа, что, в тенденции, усложняет, удлиняет понимание и, тем самым, затеняет суть.

Ещё не следует забывать, чисто человеческие аспекты, такие как тщеславие и зазнайство. Узкий специалист, случайно или закономерно сделавший открытие, начинает слишком много мнить о себе, не считаться с работами коллег, уж не говоря о работах так называемых "дилетантов", то есть специалистов из другой области науки.
Снобизм, менторство, пренебрежение чужими мнениями, рождают стереотипы, догмы. А если еще имеются и "поддакиватели" (а вокруг известных людей всегда крутятся лизоблюды), возникает секта. Такие секты хоть и выглядят наукообразно, однако с наукой уже не имеют  ни чего общего.
Как пример такой секты ,очень наглядна французская академия, утверждавшая, что " камни с неба не падают"(с)
При современных средствах коммуникации, такие секты объявляют свои догмы "общепризнанными"  и защищают их любыми методами и средствами.
С одной стороны это хорошо, так как в какой-то мере защищает науку от лженауки.
А с другой стороны стереотипы и догматизм, твердолобость или беспринципность, проявляющуюся при "защите кровных интересов", тормозит прогресс и тоже вредит науке и человечеству. Можно ли определить и как-то оценить этот вред?

Цитата: augustina
Ещё не следует забывать, чисто человеческие аспекты, такие как тщеславие и зазнайство. Узкий специалист, случайно или закономерно сделавший открытие, начинает слишком много мнить о себе, не считаться с работами коллег, уж не говоря о работах так называемых "дилетантов", то есть специалистов из другой области науки.

Да – ещё и этот аспект. Хотя думаю, что механизм консерватизма в науке ещё шире.

Цитата: augustina
А с другой стороны стереотипы и догматизм, твердолобость или беспринципность, проявляющуюся при "защите кровных интересов", тормозит прогресс и тоже вредит науке и человечеству. Можно ли определить и как-то оценить этот вред?

Думаю, да. Это будет звучать, наверно, очень парадоксально и неожиданно, но мне кажется, что, в целом, по усреднении по случайным флуктуациям, этот вред, как ни странно, равен нулю.

Я имею в виду тот аспект, что консерватизм (в том числе и в науке) препятствует слишком быстрому развитию новшеств, которое, потенциально, чревато дисбалансом в экономике рассогласованием её деятельности. Например, если бы на рынке очень быстро появился бы и стал использоваться такой препарат, который смог бы, в одном лице, заменить большинство существующих случаев приема других лекарств, то это привело бы к разорению множества фармацевтических фирм и соответствующей безработице (кстати, мне кажется, что в чем-то подобным свойством обладает препарат АСД). А если бы подобные новшества внедрялись тоже так быстро и во всех областях, то экономика бы просто загнулась бы от безработицы и неспособности достаточно быстро перестроиться. Что, думаю, в основном, похоронило бы вместе с этим и сами новшества. Но, думаю, благодаря экономической конкуренции, в среднем, вырабатывается такой уровень консерватизма (консерватизма вообще), который препятствует такому разрушительному действию новшеств и дает, примерно, оптимальное развитие мировой экономики: там, где, по случайным причинам, консерватизм будет ниже оптимального развитие будет отставать, а там, где будет выше – тоже будет отставать. И такие регионы будут экономически вытесняется более развитыми регионам, где уровень консерватизма ближе к условно идеальному. И, в среднем будет автоматически, динамически поддерживаться, примерно, оптимальный для экономики уровень консерватизма.

Кстати, аналогичная ситуация, наверно, имеет место и в биологии: время образования новых таксонов, как правило, значительно ниже потенциальных биологических возможностей этого процесса. Думаю, что и в этом случае положительный и отрицательные биоценотические связи поддерживают времена образования новых таксонов на, примерно, оптимальном уровне по тем же причина, что и в социальном случае. Только роль технологических таксонов теперь играют таксоны биологические.

Цитата: augustina от октября 26, 2009, 07:35:21Узкий специалист, случайно или закономерно сделавший открытие, начинает слишком много мнить о себе, не считаться с работами коллег, уж не говоря о работах так называемых "дилетантов", то есть специалистов из другой области науки.

Оглядевшись вокруг, легко увидеть множество узких и неузких специалистов, не сделавших никаких открытий, но безусловно очень высоко себя ценящих. Дело совсем не в узости и не в заслугах, а в известных личностных качествах.
Что до консерватизма - некая база школьных  (вузовских) знаний, в особенности не по своей специальности, обычно воспринимается как данное, и пока рак не свистнет или не появится опровергающая статья в Nature, никто о них задумываться не будет - нечего заниматься ерундой, чай не бездельник, своих проблем по горло. И "кровные интересы" тут ни при чем.
В большинстве случаев такая позиция скорее полезна - она запрещает непрерывное изобретение велосипедов и заставляет заниматься хоть и не вселенского масштаба, но своими собственными задачами- и, возможно, еще неезженными. А революционеры пущай пробиваются в Nature.
А отсутствие образования и желания образовываться не позволяет сразу отсечь абослютно невозможные гипотезы от возможных. Поэтому как правило 1) изобретаются велосипеды; 2) не просто велосипеды, а с пяти-, четырех- и треугольными колесами 3) и с гибкой рамой - для плавности хода. 

Цитата: Alexeyy от октября 24, 2009, 21:09:44
А знаете, вообще-то мне особого дела нет до того как определять слова дилетант и открытие и как в зависимости от этого определения дилетант что-то может или не может сделать или открыть в науке или естествознании.

Нельзя спорить, не определив сначала понятия, и не введя критерии оценок – это пустая трата времени. Собственно и в исходной ветке Ваша ошибка состоит в том, что, четко не определив понятие «жизнь», начинаете рассуждать о её возникновении.

Техника – это одно, наука – другое. Цель первой – улучшение условий существования сообщества, второй - накопление знаний. Их вектора отнюдь не обязательно равнонаправлены. Примерно как доминирование одного вида не обязательно способствует развитию биосферы в целом. Соответственно и критерий оценки науки – получение новой объективной информации. Объективной - это значит на зависящей от чьих бы то ни было интересов. Отсюда и формальный критерий – если есть шкурный интерес, наукой, скорее всего, и не пахнет.

Цитироватьуслышав по соответствующему поводу мысли совершенно стороннего, далёкого от темы человека бывает, вдруг, начинаю осознавать, что, несмотря на кажущуюся абсурдность и наивность формулировки в них есть что-то весьма ценное, лежащее на поверхности, к чему я, вследствие глубокого анализа и соответствующей зацикленности сам долго не мог прийти.

Любая мысль есть аналогия: перенос известных понятий в новую область. Дилетант не знает основ – ему нечего переносить, а догматик просто не вылезет из известной ему области. Диалог полезен, но только тогда, когда дилетант понимает, что он дилетант, а догматик осознаёт свою ограниченность.

Цитата: Сергей
Нельзя спорить, не определив сначала понятия, и не введя критерии оценок – это пустая трата времени.

Согласен. Но такое определение, как правило, происходит на интуитивном уровне, контекстом. Невозможно все определить четко: любое четкое определение использует другие понятия, а те, в свою очередь, другие и т.д. до бесконечности. Поэтому любые определения всегда ограничены какими-то интуитивными, контекстными представлениями. А попытки вгрызания в определение понятий в течение спора, как правило, уводит от темы, во многом, в силу не вольного субъективного желания спорящих сторон определить понятия с выгодной для себя, в дискуссии, точки зрения. 

Цитата: Сергей
Собственно и в исходной ветке Ваша ошибка состоит в том, что, четко не определив понятие «жизнь», начинаете рассуждать о её возникновении.

А четко определить понятие очень трудно, если вообще возможно, когда вопрос касается переходного понятия. Т.е. понятие на грани между двумя понятиями. Это общефилософская проблема: четкое определение любого понятия в переходной области всегда проблематично. На то она и дискуссия, что, в принципе, позволяет, в частности, более-менее интуитивные представления, по мере вскрытия фактов, оформлять в более четкие.

Цитата:  Сергей
Техника – это одно, наука – другое. Цель первой – улучшение условий существования сообщества, второй - накопление знаний.

Какая разница? Разве «механизм» свежего взгляда на проблему, в основе которого лежит феномен дилетантизма, в обеих случаях не один и тот же?

Цитата:  Сергей
Любая мысль есть аналогия: перенос известных понятий в новую область. Дилетант не знает основ – ему нечего переносить

Ну как же? Вы же сами сказали: «перенос известных (в частности, дилетанту) понятий в новую область». Новую область в деталях он может и не знать. Но делать некоторые заключения в новой для себя области на основе известных для себя представлений в известной для себя области разве не может?
Или Вы хотели сказать, что в новой области дилетант не знаком с понятиями и поэтому он просто не может проводить аналогии с известными ему понятиями из известной области?
Тогда согласен.
Однако, новое на стыке дисциплин получается как правило тогда, когда между ними (дисциплинами) уже существуют в чем-то общие понятия. Которые, следовательно, известны и дилетанту по отношению к новой для него области исходя из области для него известной.

Цитата:  Сергей
Диалог полезен, но только тогда, когда дилетант понимает, что он дилетант, а догматик осознаёт свою ограниченность.

Согласен.

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2009, 06:13:48в новой области дилетант не знаком с понятиями и поэтому он просто не может проводить аналогии с известными ему понятиями из известной области

Именно так. Научное знание основано на системе общепринятых всеми участниками терминов и сертифицированных методов. Благодаря этому и возможен диалог и накопление новых знаний. Дилетант воспринимает этот формализм как догматизм и пытается ввести свои понятия и методы, в результате всегда получается велосипед.

Цитироватьлюбые определения всегда ограничены какими-то интуитивными, контекстными представлениями.

Интуиция основана на знании контекста, то есть связях данного понятия с другими. Дилетант об этих связях ничего не знает, поэтому-то и смысла он не понимает. Жонглирование словами без понимания сути. Не зря писания дилетанта легко генерируются компьютерным ботом. В результате образуется информационный шум, который затрудняет общение и приводит к потере информации.

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2009, 16:23:36
Это будет звучать, наверно, очень парадоксально и неожиданно, но мне кажется, что, в целом, по усреднении по случайным флуктуациям, этот вред, как ни странно, равен нулю.

Нет, не равен нулю, хотя и определить его достаточно трудно. Есть в юриспруденции такое понятие как "упущенная выгода". Это понятие обозначает ситуацию, когда в результате чьих то действий или бездействия некто не получает того, на что мог бы рассчитывать.
Если прогресс человечества, например, был задержан мракобесием религии на 1500 лет, то нанесенный вред может проявиться в частности в том, что человечество на 1500 лет позже освоило электроэнергию, на 1500 лет позже вышло в космос, и НЕ УСПЕЛО освоить технологий, способных уберечь Землю от падения гигантского метеорита. Упущенная выгода, при этом, будет равняться самому факту существования человечества на Земле.

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2009, 16:23:36Я имею в виду тот аспект, что консерватизм (в том числе и в науке) препятствует слишком быстрому развитию новшеств, которое, потенциально, чревато дисбалансом в экономике рассогласованием её деятельности.

Нет. Это не подтверждается историей человечества. Всякое новшество, внедрённое в практику, приводило к улучшению жизни каждого идивидуума данного социума.
Это видно из Истории: Социум, додумавшийся до колеса, получил более совершенные средства передвижения, и обогнал в развитии социум, колеса не имевший.
Социум, додумавшийся до паровой машины, обогнал в развитии тот социум, который машину не придумал.
Социум, который придумал как использовать электричество, обогнал в развитии тот социум, который не смог это электричество использовать.
И теперь тот социум, который развивает науку, диктует свою волю, свои порядки тем, кто по тем или иным причинам не успели внедрить у себя новшества, изобретения, добытые с помощью науки.
И любое новшество, любое изобретение не сокращало рабочие места, а наоборот, содействовало открытию новых. Так паровая машина, изначально предназначавшаяся для сокращения количества животных, вращавших рабочее колесо (и сокращения погонщиков этих животных) на ткацких фабриках, позволила увеличить число ткацких станков, и соответственно число ткачей. То есть увеличило число рабочих мест, а не сократило их.

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2009, 16:23:36
А если бы подобные новшества внедрялись тоже так быстро и во всех областях, то экономика бы просто загнулась бы от безработицы и неспособности достаточно быстро перестроиться.

Придуманный, ни чем не подтверждающийся тезис.
В мире всё происходит с точностью до "наоборот". Внедряющиеся новшества, изобретения, позволяют появляться и новым производствам, выпускающим новую, ранее не выпускавшуюся. И их появление это и есть создание новых рабочих мест.  
Если новая продукция по каким то причинам (например, дешевизна) делает экономически не  целесообразным устаревшее производство, то это и называется ПРОГРЕССОМ.
Например, если 1000 рабочих с помощью кирки и лома добывали уголь, то появление экскаватора, заменившего 1000 рабочих, и сделавшего в результате этой замены уголь дешевле (а следовательно и доступнее населению) это и есть ПРОГРЕСС.
А ставшие ненужными 1000 рабочих должны будут переквалифицироваться в водителей экскаваторов, что бы добывать в 10000 раз большее количество угля.  

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2009, 16:23:36
Что, думаю, в основном, похоронило бы вместе с этим и сами новшества. Но, думаю, благодаря экономической конкуренции, в среднем, вырабатывается такой уровень консерватизма (консерватизма вообще), который препятствует такому разрушительному действию новшеств и дает, примерно, оптимальное развитие мировой экономики: там, где, по случайным причинам, консерватизм будет ниже оптимального развитие будет отставать, а там, где будет выше – тоже будет отставать.

Вот, вот...Пример стереотипа мышления. Новое не приводит к какому либо разрушению, и не обладает разрушительными свойствами. (см.выше) А вот консерватизм, отстаивая собственную несостоятельность применяет все методы, вплоть до полного уничтожения всего. И даже себя, вместе со всем своим окружением.

Цитата: Alexeyy от октября 26, 2009, 16:23:36
И такие регионы будут экономически вытесняется более развитыми регионам, где уровень консерватизма ближе к условно идеальному.

Пока, по факту, более прогрессивная Америка нападает на Ирак, а не более консервативный Ирак нападает на Америку.

Цитата: grumbler от октября 26, 2009, 20:01:42
Оглядевшись вокруг, легко увидеть множество узких и неузких специалистов, не сделавших никаких открытий, но безусловно очень высоко себя ценящих. Дело совсем не в узости и не в заслугах, а в известных личностных качествах.

Вы говорите о "сером подавляющем большинстве", который к науке отношения совсем не имеет.

Цитата: grumbler от октября 26, 2009, 20:01:42
некая база школьных  (вузовских) знаний, задумываться не будет - нечего заниматься ерундой

Серость и не способна задумываться, на то она и серость. Задумывается интеллект, а не серость.

Цитата: grumbler от октября 26, 2009, 20:01:42
А революционеры пущай пробиваются в Nature.

Так, по факту, они и пробиваются. Серость на это не способна.

Цитата: grumbler от октября 26, 2009, 20:01:42
А отсутствие образования и желания образовываться не позволяет сразу отсечь абослютно невозможные гипотезы от возможных.

К счастью пока ещё не двоешники и неучи определяют, какие гипотезы возможны, а какие нет.

Цитата: Сергей от октября 27, 2009, 01:18:42
Техника – это одно, наука – другое. Цель первой – улучшение условий существования сообщества, второй - накопление знаний.

А для чего накапливать знания, если с помощью них нельзя улучшить условия существования сообщества ??? Наука ради науки? Кому нужна такая наука? Ну, разве что, уже упоминавшимся мной околонаучным сектам.
Техника - это знания воплощенные в практику, а наука - это часть социума, занимающаяся получением знания. Если знания воплотились в технику, это значит, что наука  выполнила свое предназначение. При этом учитываются и фудаментальные, теоретические знания, без которых внедрение в технику невозможно. Например,  невозможно построить АЭС, не обладая фундаментальными знаниями по ядерной физике.

Цитата: Сергей от октября 27, 2009, 01:18:42
Отсюда и формальный критерий – если есть шкурный интерес, наукой, скорее всего, и не пахнет.

По одному только шкурному интересу невозможно определить, наука это или шарлатанство.
Пример:
Допустим, я знаю (нау-хау), как продлить молодость человека на 100 лет.
Допустим, у меня есть средства, на которые я могу организовать производство препарата, продлевающего молодость человека на 100 лет.
Допустим, себестоимость данного препарата будет составлять $10 , а цена $100 000 (Явный шкурный интерес будет равен 99990$ с каждой порции)
Если препарат действительно будет продлевать молодость на 100 лет, то Наука это будет или не наука ?

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2009, 06:13:48
Однако, новое на стыке дисциплин получается как правило тогда, когда между ними (дисциплинами) уже существуют в чем-то общие понятия. Которые, следовательно, известны и дилетанту по отношению к новой для него области исходя из области для него известной.

Априори в этом случае при двух участниках имеем двух дилетантов и двух узких специалистов. Например, новое находится на стыке биологии и химии. Химик будет дилетантом в биологии, и узким специалистом в химии, а биолог будет соответственно  дилетантом в химии и специалистом в биологии. Если ни один из них не пойдет в несвойственую его специализации область ( хотя бы поверхностное но знание) то новшество, изобретение на стыке наук невозможно.

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2009, 06:13:48

Цитата:  Сергей
Диалог полезен, но только тогда, когда дилетант понимает, что он дилетант, а догматик осознаёт свою ограниченность.

Согласен.

Хе..хе.. весь вопрос только в том, кто добровольно и честно сможет признать свою ограниченность.

Цитата: Сергей

Цитата: Alexeyy
в новой области дилетант не знаком с понятиями и поэтому он просто не может проводить аналогии с известными ему понятиями из известной области

Именно так. Научное знание основано на системе общепринятых всеми участниками терминов и сертифицированных методов. Благодаря этому и возможен диалог и накопление новых знаний. Дилетант воспринимает этот формализм как догматизм

Это Вы верно подметили.

Цитата:  Сергей
и пытается ввести свои понятия и методы, в результате всегда получается велосипед.

Иногда получается и новый, весьма оригинальный и полезный велосипед.
Я, например, иногда прошу не сведущих (в рассматриваемой области) людей предложить какие-нибудь решения по интересующему меня тому или иному вопросу, над которым очень долго и всесторонне думал. Т.к. они мало сведущие в теме, то задают вопросы, чтобы хоть понять о чем идет речь.  А потом задумываются. Но я намеренно ничего не говорю из возможных решений и направлений решения вопроса. Никакого намека (не навязываю своё мнение). Они думают с чистого листа. Так вот иногда это оказывается весьма полезным: у дилетантов могут выскочить неожиданные решения, которые я совершенно пропустил. А если заранее обрисовать ситуацию со всеми продуманными мною решениями и попросить найти улучшения, то эффекта такого уже не получается.

Цитата: Сергей
Интуиция основана на знании контекста, то есть связях данного понятия с другими. Дилетант об этих связях ничего не знает, поэтому-то и смысла он не понимает

Согласен в том смысле, что он не понимает смысла в терминах традиционных представлений соответствующей области. Однако это не исключает существования несколько другого смысла в рамках некоторых других представлений.
Консерватора, грубо говоря, как раз то и отличает, что он привык смотреть на хорошо известное ему явление только с одной стороны и уверен, что все другие смыслы или стороны явления можно постичь только исходя из глубокого знания этой известной ему стороны явления (он, конечно, считает, что явление ему известно всесторонне). И не догадывается, что многое в рассматриваемом явлении можно понять гораздо проще и глубже, основываясь на знаниях из какой-то другой области, использующей свою методологию и терминологию. В этом и беда консерватизма.
Приведу хрестоматийный пример того, как знания и соответствующая терминология/методология, перенесенный из одной области в другую и не использующие знания/методологию другой области привели к фундаментальным открытиям и построению новых фундаментальной теории.
Это квантовая механика.
Имею в виду тот аспект, что там, в своё время, знания и методология полевой теории – электродинамики (с её представлением о дифракции) были перенесены на частицы. В результате чего у них были открыты волновые свойства (корпускулярно-волновой дуализм). С другой стороны знания и методология, известные для квантовых частиц, были перенесены на поле (в частности, электродинамику). В результате чего возникла квантовая теория поля (в частности, квантовая электродинамика). 
Хотя рассмотренный перенос был осуществлен и не дилетантами, но такой перенос характерен для дилетантизма: он «сует свой нос» в другую, не знакомую для него область. При этом не использует контекстную интуицию этой области, известные связи в этой области, пытается ввести свои понятия и методы в этой новой для него области исходя из известной для него другой области и ничего  не понимает (или понимает плохо) в этой области в рамках контекста, связей и терминологии этой области. При этом, наверно, как правило, открывает велосипед. Но может открыть и нечто принципиально новое, принципиально новые связи. Что недоступно для консерватора. Который убеждён, что познание и понимание привычной ему области возможны только в рамках терминологии и представлений этой области и что без этих стандартных представлений понимание смысла просто невозможно. И совсем не подозревает, что смысл привычных ему вещей может быть совсем другим. И не связанным с привычными ему знаниями

Цитата: augustina

Цитата: Alexeyy
Я имею в виду тот аспект, что консерватизм (в том числе и в науке) препятствует слишком быстрому развитию новшеств, которое, потенциально, чревато дисбалансом в экономике рассогласованием её деятельности.

Нет. Это не подтверждается историей человечества.

А как по другому объяснить существование консерватизма, не вступая на идеалистические позиции (т.е. исходя из всяких соображений типа порочности человеческой природы, глупости человека, его невежества), если не его пользой? В мире всегда существует конкуренция. Если от консерватизма по отношению к новшествам нет проку, то почему, вследствие социального отбора (конкуренции) этот консерватизм не выродился?

Цитата: augustina
Пример стереотипа мышления. Новое не приводит к какому либо разрушению, и не обладает разрушительными свойствами.

Например, технологические новшества могут приводить к тому, что ранее используемые вещи оказываются не нужными (например, с появлением компьютера и принтера печатная машинка стала, практически, не нужной). Это приводит к тому, что закрываются соответствующие производственные линии. А эти линии используют, в качестве сырья продукцию других линий и т.д. Т.е. новшества могут рушить старые технологические цепочки, структуры. А люди мгновенно переучиваться, перестраиваться, перестраивать линии, строить новые, стабильные технологические цепочки и т.п. не могут. Поэтому если новшества внедряются слишком быстро, то это чревато безработицей. Потому, что люди старых технологических цепочек не успевают перестроится на новые. И тому, кстати, есть примеры. Так хорошо известны погромы станков рабочими времен начала промышленной революции. А гильдия ткачей Франции периода Бонапарта десятки лет препятствовала внедрению ткацких станков, опасаясь (и не безосновательно) безработицы. А промышленная революция в Европе привела к тому, что в Азии начался катастрофический кризис: миллионы людей, бывшие занятыми ручным трудом, производя товары для Европы, оказались не удел (для биологии характерна та же самая картина, только с поправкой на цепочки пищевые).

Цитата: augustina от октября 27, 2009, 12:45:24
Вы говорите о "сером подавляющем большинстве", который к науке отношения совсем не имеет... (и далее до конца поста)

Извините за оффтоп, но все это снобизм чистой воды.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 02:43:11
В результате чего у них были открыты волновые свойства (корпускулярно-волновой дуализм).

Не так. Сначала были открыты волновые свойства частиц, которые нельзя было объяснить в рамках старой модели. Модель, или язык описания, - это всегда упрощение явления. Поэтому любое сложное явление для адекватного объяснения требует нескольких языков (моделей) описания.

К делитантизму это не имеет никакого отношения.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 02:43:11
А как по другому объяснить существование консерватизма, не вступая на идеалистические позиции (т.е. исходя из всяких соображений типа порочности человеческой природы, глупости человека, его невежества), если не его пользой?

Ну, если мы будем так рассуждать, то будем вынуждены признать пользу и алкоголизма, и наркомании, и пользу прочих негативных явлений в социуме.
К сожалению, явления, существующие в социуме, имеют не только положительные, но и отрицательные свойства и тем не менее продолжают существовать в социумах.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 02:43:11
В мире всегда существует конкуренция. Если от консерватизма по отношению к новшествам нет проку, то почему, вследствие социального отбора (конкуренции) этот консерватизм не выродился?

Да по той же самой причине и не выродился, по которой не выродились алкоголизм и наркомания. Или вы сможете найти положительные признаки этих явлений? Но каким великим не был вред от алкоголизма или наркомании, как бы жестоко социальный отбор ни воздействовал, страна мгновенно не исчезает...Процесс идет долго и мучительно и если не находится "лекарства", то социум может исчезнуть, а его место займёт тот социум, который не страдает так тяжело от этих "недугов".Вот где в наличии конкуренция...Тем не менее, по факту, ни алкоголизм, ни наркоманию не искоренила ни одна, даже социально "благополучная" страна.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 02:43:11
Например, технологические новшества могут приводить к тому, что ранее используемые вещи оказываются не нужными (например, с появлением компьютера и принтера печатная машинка стала, практически, не нужной).

Вы невнимательно читали мой ответ. Я явно указала в примере с рабочими, что при появлении экскаватора станут не нужными 1000 ломов и кирок.

Да, действительно люди не могут переучится мгновенно. Но и в этом мы видим социальный отбор. Разве виноват молодой машинист экскаватора, что он выучился этой професии, а 1000 рабочих не смогли? Разве ткачи виноваты, что с появлением паровой машины уволили погонщиков скота? Отбор не имеет ума или совести. Ему не ведомы моральные химеры людей.
Это касается как естественного отбора, так и социального.
Да, в результате внедрения новшеств возникают социальные бури, но это лишь свидетельствует о борьбе консерватизма с прогрессом, не никак не о разрушительных свойствах нового. Старое отмирает САМО по причине ненужности. Его предсмертные конвульсии внешне и выглядят как социальные потрясения. Именно это старое и называется консерватизмом.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 02:43:11
миллионы людей, бывшие занятыми ручным трудом, производя товары для Европы, оказались не удел (для биологии характерна та же самая картина, только с поправкой на цепочки пищевые).

Вы пытаетесь выставить свои собственные моральные оценки в качестве аргуметов, где новое бы имело бы разрушительные свойства. Но в отборе нет морали. Мне, быть может, до слёз жалко, что вымерли динозавры, но я точно знаю, если бы они не вымерли, то не появилось бы человечество. Или у него была бы совсем другая история.

Цитата: grumbler от октября 28, 2009, 07:43:03

Цитата: augustina от октября 27, 2009, 12:45:24
Вы говорите о "сером подавляющем большинстве", который к науке отношения совсем не имеет... (и далее до конца поста)

Извините за оффтоп, но все это снобизм чистой воды.

Какой же это снобизм? Это констатация фактов. Науку двигают единицы. Первооткрыватели. Все остальные, кто вроде бы даже именует себя научным работником, но открытий, изобретений не совершивший, по сути является "серостью", прилипалой. Там же, в сером большинстве, находятся и "рутиноразгребатели" которые отделяют "зерна от плевел", то есть рутинно обрабатывают идеи первооткрывателей, сами же собственных идей не имеют.

Цитата: Сергей

Цитата: Alexeyy
В результате чего у них были открыты волновые свойства (корпускулярно-волновой дуализм).

Не так. Сначала были открыты волновые свойства частиц, которые нельзя было объяснить в рамках старой модели.

А вот теперь Вы выступаете в роли дилетанта и пытаетесь поучать профессионала :>)

«В 1924 году Луи де Бройль в своей докторской диссертации «Исследование по теории квантов» высказал мысль о том, что если свет во многих случаях проявляет корпускулярные свойства. То и частицы, в частности электроны, в силу симметрии в природе могут обладать волновыми свойствами. В 1927 г. идей де Бройля были экспериментально подтверждены К.Дж. Дэвидсоном и Л.Х. Джермером и независимо от них Дж.П. Томпсоном, которые показали, что для пучка электронов, как и для светового пучка, наблюдается явление дифракции».
В..Акоста идр. «Основы современной физики», М. 1981.

Цитата:  Сергей
любое сложное явление для адекватного объяснения требует нескольких языков (моделей) описания.

Согласен.

Цитата:  Сергей
К делитантизму это не имеет никакого отношения.

Согласен с тем, что открытие дуализма было сделано не дилетантами (они были одновременно профессионалами как в области частиц, так и в области поля).
Но какая разница кто игнорирует привычные методы и термины описания явления в некой области и переносит на неё не свойственные ей методы и термины из другой области?
В любом случае это может принести неожиданный, полезный результат.

В частности, то, что дилетанты «пытается ввести свои понятия и методы» для мало неизвестной им области при одновременном игнорировании традиционных понятий и методов области, где они являются дилетантами, вообще говоря, не означает, что они, в конце концов, изобретут велосипед (хотя, возможно, действительно велосипед получается чаще).

В этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 16:15:49
В этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

Видимо, всё таки не этом. Человек, будет считаться "любителем", если не "доктор наук" в данной области. Пусть он даже "собаку съел" в своем любительстве, но раз "не публиковался" - не авторитет. А чтобы "опубликоваться" надо "защититься". Если "любитель" не хочет тратить своего  времени на эти тягомотные формальности, то будь он хоть семи пядей во лбу, и трижды прав по какому-то спорному вопросу, ярлыком "дилетант" он будет обеспечен автоматически.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 16:15:49
В 1924 году Луи де Бройль в своей докторской диссертации «Исследование по теории квантов» высказал мысль о том, что если свет во многих случаях проявляет корпускулярные свойства. То и частицы, в частности электроны, в силу симметрии в природе могут обладать волновыми свойствами.

Да, я ошибся, но ведь мысль эту он высказал уже после того, как был экспериментально обнаружен эффект Комптона, а до этого Эйнштейн, для объяснения опять же экспериментально обнаруженного фотоэффекта, выдвинул гипотезу, что свет распространяется в виде дискретных частиц, названных световыми квантами, то есть, первым предложил корпускулярно-волновой дуализм. Что, конечно, не умаляет предвидение де Бройля.

ЦитироватьВ этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

Феномен состоит в том, что дилетантов море, а профессионалов - единицы. И чтобы избавиться от информационного шума, создаваемого этим морем, необходимы фильтры, его отсекающие. Ещё раз повторю свой тезис: последние полтора века не зафиксировано крупных открытий, сделанных дилетантами.

Цитата: Сергей от октября 28, 2009, 17:45:13
Ещё раз повторю свой тезис: последние полтора века не зафиксировано крупных открытий, сделанных дилетантами.

Было бы более интересным список изобретений (открытий) сделанных дилетантами за всю историю человечества. А так же принцип градации, делящих открытия на мелкие и крупные.

P.S. К Вашему сведению, профессионалами в любой деятельности называются люди, за свой труд получающие вознаграждения. И означает оно только профессию человека. Профессия сапожника, например - сапожник. Можно сказать и по иному: если человек чинит сапоги, и живет на заработанные этим деньги, то он сапожник-профессионал. А уж хороший он сапожник или нет, обозначается словом "квалификация".

Цитата: augustina

Цитата: Alexeyy
А как по другому объяснить существование консерватизма, не вступая на идеалистические позиции (т.е. исходя из всяких соображений типа порочности человеческой природы, глупости человека, его невежества), если не его пользой?

Ну, если мы будем так рассуждать, то будем вынуждены признать пользу и алкоголизма, и наркомании, и пользу прочих негативных явлений в социуме.

Ещё может быть нейтральность.
Почему бы не признать, если этого требует логика? Вы видите в логике ошибку?

Цитата:  augustina

Цитата: Alexeyy
В мире всегда существует конкуренция. Если от консерватизма по отношению к новшествам нет проку, то почему, вследствие социального отбора (конкуренции) этот консерватизм не выродился?

Да по той же самой причине и не выродился, по которой не выродились алкоголизм и наркомания. Или вы сможете найти положительные признаки этих явлений?

Могу

Цитата:  augustina
Да, в результате внедрения новшеств возникают социальные бури, но это лишь свидетельствует о борьбе консерватизма с прогрессом, не никак не о разрушительных свойствах нового.

:>)
Если нечто приводит к разрушающим бурям, то разве это нечто не обладает свойством разрушения? :>)

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 18:01:14
Почему бы не признать, если этого требует логика? Вы видите в логике ошибку?

Самое легкое - это свалить на логику, мол "требует!" а вот действительно ли требует?
А ошибки я могу видеть/не видеть не в логике,  а в якобы логических рассуждениях индивида, в которых, на мой субъективный взгляд, логика отсутствует/присутствует.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 18:01:14
:>)
Если нечто приводит к разрушающим бурям, то разве это нечто не обладает свойством разрушения? :>)

Я сказала ясно: консерватизм отмирает САМ из за ненужности. И в своей агонии порождает бури. Не красиво передергивать смысл слов собеседника на противоположный.
Новое не несет разрушений,  оно созидает. Если новое не созидает себя , то откуда оно вообще взялось? Значит это вовсе не новое, а замаскированный под новое консерватизм.

Цитата:  Сергей
Да, я ошибся, но ведь мысль эту он высказал уже после того, как был экспериментально обнаружен эффект Комптона, а до этого Эйнштейн, для объяснения опять же экспериментально обнаруженного фотоэффекта, выдвинул гипотезу, что свет распространяется в виде дискретных частиц, названных световыми квантами, то есть, первым предложил корпускулярно-волновой дуализм. Что, конечно, не умаляет предвидение де Бройля.

Хм... Однако, вижу, у вас весьма широкая эрудиция...

Цитата:  Сергей
Феномен состоит в том, что дилетантов море, а профессионалов - единицы. И чтобы избавиться от информационного шума, создаваемого этим морем, необходимы фильтры, его отсекающие.

Согласен.

Цитата: Сергей
Ещё раз повторю свой тезис: последние полтора века не зафиксировано крупных открытий, сделанных дилетантами.

Одни дают такие определения дилетантов, по которым таких открытий не сделано, другие дают такие определения дилетантов, по которым такие открытия сделаны. Например, если пользоваться определением дилетанта Советской энциклопедией, то Джон Форбс Нэш (родился в 28 году прошлого века, сейчас - живой) является таким дилетантом (по образованию - химик). С его именем связаны крупные математические результаты. Он разработал теорию игр, на основе которой сумел создать научный метод, сыгравший огромную роль в развитии мировой экономики. 
Если пользоваться этим же определением дилетантизма, то к выдающимся дилетантам так же следует отнести выдающегося астрофизика прошлого века – академика Зельдовича. Хотя он, кончено, ничего такого крупного как Эйнштейн не сделал, но за последние лет 70 вообще, практически, не было совершено никаких крупных открытий такого уровня.
Список можно продолжить, если постараться.

Но опять же, по-моему, мы вновь возвращаемся к тому, как определить кто такой дилетант.
Какая разница? Суть того, что называют феноменом дилетантизма от этого не меняется. К феномену дилетантизма причастно множество выдающихся достижений, в том числе, и за последние 150 лет. Хотя соответствующих людей, по Вашему определению дилетанта, действительно, дилетантами, наверно, не назовёшь.
 
Мне кажется, что то, что Вы имеете в виду под дилетантизмом больше похоже на определение псевдонауки. В этом смысле, согласен: дилетантами в науке едва ли что-то было сделано.

Цитата:  augustina

Цитата: Alexeyy
В этом как раз и состоит, наверно, главная составляющая феномена дилетантизма: профессионалу трудно дистанцироваться от привычных ему методов и представлений и заимствовать методы и представления из соседней области.

Видимо, всё таки не в этом. Человек, будет считаться "любителем", если не "доктор наук" в данной области. Пусть он даже "собаку съел" в своем любительстве, но раз "не публиковался" - не авторитет. А чтобы "опубликоваться" надо "защититься". Если "любитель" не хочет тратить своего  времени на эти тягомотные формальности, то будь он хоть семи пядей во лбу, и трижды прав по какому-то спорному вопросу, ярлыком "дилетант" он будет обеспечен автоматически.

Да – у меня тоже складывается впечатление, что, в большинстве случаев, это так и есть :>)

Цитата:  augustina

Цитата: Alexeyy
миллионы людей, бывшие занятыми ручным трудом, производя товары для Европы, оказались не удел (для биологии характерна та же самая картина, только с поправкой на цепочки пищевые).

Вы пытаетесь выставить свои собственные моральные оценки в качестве аргуметов, где новое бы имело бы разрушительные свойства. Но в отборе нет морали.

Очень даже согласен. Боюсь, что Вам показалось то, что пытаюсь ставить «собственные моральные оценки».

Индийский математик Капрекар был дилетантом.неудачный пример

Цитата:  augustina

Цитата: Alexeyy
Почему бы не признать, если этого требует логика? Вы видите в логике ошибку?

А ошибки я могу видеть/не видеть не в логике,  а в якобы логических рассуждениях индивида

Ну и где ошибка?

Цитата:  augustina
консерватизм отмирает САМ из за ненужности. И в своей агонии порождает бури.

Какое имеет отношение агония консерватизма к безработице, возникающей вследствие устаревания специальностей. 

Цитата:  augustina
Новое не несет разрушений,  оно созидает.

Почему Вы думаете, что созидание одновременно не может нести разрушение?

Цитата:  augustina
Не красиво передергивать смысл слов собеседника на противоположный.

Согласен.
Однако я, воспользовался, практически, Вашими же словами, заменив лишь в них слово «новое» на слово нечто.

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2009, 04:33:11

Цитата:  augustina
консерватизм отмирает САМ из за ненужности. И в своей агонии порождает бури.

Какое имеет отношение агония консерватизма к безработице, возникающей вследствие устаревания специальностей.

Повторяю пример ещё раз, чтобы было понятно какое отношение имеет.
Имеется 1000 рабочих, которые ломом и киркой добывают уголь.
Изготовлен экскаватор, способный заменить 1000 рабочих с киркой и ломом.
Добыча угля киркой - не эффективна, консервативна. При замене рабочих экскаватором, добыча угля киркой отомрет сама из за ненужности. Но именно это отмирание и будет причиной безработицы 1000 рабочих.
Будь у рабочих квалификация машинистов экскаватора - они бы просто сменили лом и кирку на экскаватор и остались бы работать (обычно в реальной жизни так и внедряется новая техника). Таким образом в безработице ВИНОВАТ не экскаватор(новый инструмент), а ненужность рабочих, которые умеют добывать уголь только ломом.

Добыча угля продолжается, но трудозатраты ( а следовательно и цена) уменьшаются и уголь становится доступным не только избранным (богатым) но и беднякам. Следовательно внедрение нового (экскаватора) продвинуло прогресс и сделало жизнь всех индивидов данного социума чуть лучше, чуть легче.

Разве? Что-то подсказывает, при замене кирки экскаватором из 1000 копателей устроиться работать на предприятие механизированного труда смогут лишь 100, а 900 должны будут искать новую работу.

Цитата: Макроассемблер от октября 29, 2009, 08:47:00
Разве? Что-то подсказывает, при замене кирки экскаватором из 1000 копателей устроиться работать на предприятие механизированного труда смогут лишь 100, а 900 должны будут искать новую работу.

Появятся и новые рабочие места: механики-ремонтники (ранее появиться они не могли, поскольку у лома ремонтировать нечего), заправщики экскаватора, а если экскаваторы на электрической тяге, то электрики и прочий персонал.
В любом случае не экскаватор будет ВИНОВАТ в безработице, а недостаточная квалификация рабочих.
Естественно, что это нужно добавлять в цену прогресса.
Так население людей и увеличилось в численности настолько, что естественным образом уже не прокормить. Если бы не прогресс, то ценой были бы человеческие жизни, поскольку другой способ ограничения численности в природе неизвестен.
Эффективность, прогресс ведь и выражается в том, что новшество оставляет 1 (одного) там, где раньше требовалось 10 рабочих. Иначе какой же это прогресс?
Чем большее количество может прокормить (одеть , обуть) один работающий, тем быстрее будет развиваться социум, тем легче будет жизнь каждого индивида в этом социуме.

P.S. Кстати, экономически развитые страны, сейчас, предпочитают кормить, одевать, обувать ту неквалифицированную рабочую силу ПОЖИЗНЕННО и бесплатно, чем добиваться повышение их квалификации.

Потому то в эти страны так стремятся люди из "развивающихся стран". Даже у них хватает ума, что бы понять, что их родина не способна будет обеспечить им даже прожиточного минимума. А все из -за того, что отстали во внедрении новшеств, а в собственной численности обогнали все мыслимые пределы.

Цитата: Alexeyy от октября 28, 2009, 19:10:49
Мне кажется, что то, что Вы имеете в виду под дилетантизмом больше похоже на определение псевдонауки. В этом смысле, согласен: дилетантами в науке едва ли что-то было сделано.

А откуда растут ноги у псевдонауки?

Крайности сходятся: и дилетант, и догматик обычно демонстрирует один тип поведения.

Специалист, профессионально занимающийся каким-либо явлением, знает о сотне факторов, которые на это явление влияют, и может построить таблицу степени их влияния на изучаемую систему. Поскольку построить модель явления, включающую всю сотню факторов, невозможно, он выбирает десяток главных, но при этом держит в уме и остальные.

Дилетант знает только о нескольких факторах, причем часто они располагаются в нижней части таблицы влияния, и на этой основе строит модель. Результат очевиден. Догматик поступает аналогично, но чаще выбирает один-два главных фактора, и отбрасывает влияние всех остальных. Если посмотреть на дискуссии настоящего сайта, особенно за последние подгода-год, то почти все они в эту схему укладываются.

Цитата: Сергей от октября 29, 2009, 12:54:40
Крайности сходятся: и дилетант, и догматик обычно демонстрирует один тип поведения.

Не согласна. Дилетант способен понять специалиста, и согласиться с его аргументами. Во всяком случае с теми, которые ему раньше были неизвестны.
Догматик же, в силу склада своего ума, НЕ СПОСОБЕН принять аргументов, расходящихся с его догмами, а потому дискуссии с догматиками априори безнадежны.
Это знает и сам догматик, а потому, имея власть, не дискутирует, а старается "используя власть заткнуть пасть".

Цитата: Сергей от октября 29, 2009, 12:54:40
Догматик поступает аналогично, но чаще выбирает один-два главных фактора, и отбрасывает влияние всех остальных.   

Маленькая поправка:  Догматик поступает аналогично, но чаще выбирает одну-две ДОГМЫ , и отбрасывает всё, что с ними не согласуется. На то он и ДОГМАТИК.
Очень интересно при этом наблюдать как РОЖДАЮТСЯ  догмы. Какие для этого нужны условия, и как потом они эволюционируют.

Цитата: Сергей от октября 29, 2009, 12:54:40
А откуда растут ноги у псевдонауки?

Это большой и сложный вопрос, для него требуется отдельная тема. Одной фразой его и не обозначить.
Вот сходу: есть псевдонаука, построенная даже казалось бы учеными, с известными именами, но "не лезущая ни в какие ворота"... Пример - Фоменко  и фоменкизм...Т.е. его амбиции на "новую историю".

Есть псевдонаука построенная мошенниками и проходимцами для одурачивания и получения денег с одураченных. Пример - торсионщики.

Есть области в науке "общепризнанно" объявленные догматиками "псевдонаукой".

Есть и области, которые более, чем на гипотезу не  тянут, но объявляются "общепризнанным майнстримом" и только на основании этой "общепризнанности" позволяющей плодиться тысячам и тысячам "докторских" и "кандидатских".

Цитата: augustina
Таким образом в безработице ВИНОВАТ не экскаватор(новый инструмент), а ненужность рабочих, которые умеют добывать уголь только ломом.

Вообще-то у нас речь шла о причине, а не о вине. И как Вы совершенно верно заметили – «в отборе нет морали».

Цитата: augustina от октября 29, 2009, 13:36:11
Дилетант способен понять специалиста, и согласиться с его аргументами. Во всяком случае с теми, которые ему раньше были неизвестны.

Тогда он перестаёт быть дилетантом.

Дилетант - это тот, кто, не желая знать основ, предлагает свои решения проблемы. Звания и регалии не имеют к этому никакого отношения. Академик Фоменко - типичнейший дилетант: не зная истории и не желая изучать методы работы историков, он строит свои идиотские версии исторических событий. В этом-то дилетант и сходен с догматиком: он строит только такие схемы, которые ему нравятся, а до объективности ему дела нет.

Цитата:  Сергей
А откуда растут ноги у псевдонауки?

Мне кажется, что из консерватизма и догматизма.
Во всяком случае, за последние несколько лет я сталкивался с рядом псевдонаучных теорий и гипотез. И все они на меня производили крайне неприятное впечатление своей догматичностью, отсутствием диалектики, односторонностью, стремлением ограничить себя заранее построенными идеальными схемами, желанием подогнать под них известные данные и осознанное или не осознанное игнорирование всего того, что в них не укладывается.   

Дилетант же – это просто не достаточно сведущий в соответствующей области.  По натуре он может быть и догматиком и антидогматиком. Если догматик, как правило, не использует ряд фактов потому, что, грубо говоря, они ему не нравятся, то дилетант просто их не знает. Хотя он, кончено, может быть при этом и догматиком и рассматривать только те факты, из смежной области, которые он знает и будет игнорировать факты из новой ему области. Да: такой дилетант-догматик – это адски гремучая смесь. Жутко себе представить.
Мне кажется, что под дилетантами Вы, зачастую, понимаете, именно таких.


Знаете... для творческих дилетантов, являющихся профессионалами в своей области, часто возникает та проблема общения с профессионалами, что дилетант может найти (позаимствовать из соседней, например, своей области) некоторые новые принципы, которые оказываются жизнеспособными в той области, где дилетант является дилетантом. Причем эти новые принципы могут быть, зачастую, совершенно неизвестными для профессионалов. На основе них дилетант может делать некоторые выводы в области, где он является дилетантом. Профессионалы же легко видят у дилетанта пробелы. И в соответствии с известными им и хорошо разработанными принципами профессионалам очевидно, что такие выводы получить исходя из этих принципов невозможно. И поэтому профессионалы в таких случаях, зачастую, тактично указывают дилетанту на учебник и не подозревая, что существуют некоторые другие принципы, известные дилетанту, которые вполне работоспособны в области профессионалов.
Но дилетанту, в силу того, что он дилетант, трудно довести эти новые принципы в мало известной ему области до ума. А профессионалы, в силу отмеченного непонимания, не хотят этим заниматься.
В этом и проблема.
Дилетант это понимает. Но ему трудно это объяснить профессионалам. Поскольку на их языке он говорит не уверенно. А чтобы рассказать профессионалам о новых принципах на языке дилетанта нужно уйти в другую область явлений. В которой профессионалы являются дилетантами. А поскольку они дилетанту уже показали на учебник, то им психологически оказывается уже трудно осознать себя дилетантами в попытке освоить новую область с подачи дилетанта, который является в ней профессионалом. Что вдвойне усугубляет диалог.
К тому же профессионалы склонны воспринимать рассмотренного дилетанта как догматика. Потому, что он (дилетант) упорно продолжает настаивать на своём. Но не из-за догматизма. Просто он понимает что профессионалы не видят новый принцип и видит почему они этого не видят, видит соответствующие проблемы контакта. Но ничего сделать, в силу выше описанного, не может. А к нему прилипает ярлык дилетанта, да ещё и консерватора. Что ещё сильнее усугубляет контакт.
И, наверно, редкие профессионалы, наверно, в основном, очень творческие люди, способны переступить через себя и пойти на диалог с рассмотренным дилетантом на равных.

Цитироватьaugustina
Есть и области, которые более, чем на гипотезу не  тянут, но объявляются "общепризнанным майнстримом" и только на основании этой "общепризнанности" позволяющей плодиться тысячам и тысячам "докторских" и "кандидатских".

Ох да!
Как я, в силу того, что пришлось с таким столкнуться, зол на это!!! :)
   

Цитата:  Сергей
Дилетант - это тот, кто, не желая знать основ, предлагает свои решения проблемы

Это не просто дилетант – это догматический дилетант. Закрывание глаза на факты – это и есть догматизм. Не каждый дилетант догматически ограничен.

Цитата:  Сергей
Академик Фоменко - типичнейший дилетант:

Это типичный догматический дилетант.
Можно, конечно, определить дилетанта как догматического дилетанта. Но такое определение не является общеупотребительным. Впрочем, конечно, дело не в определении: профессионалу по объективным причинам свойственно (см. выше) видеть в дилетанте догматического дилетанта. А это далеко не всегда так.

Кстати, в силу выше описанного противоречия между творческим дилетантом и профессионалом – творческим дилетантам (а тем более и догматическим, а, следовательно, и всем дилетантам) в профессионалах тоже свойственно видеть догматиков. Что тоже далеко не всегда так.

Цитата: Сергей от октября 29, 2009, 20:57:51

Цитата: augustina от октября 29, 2009, 13:36:11
Дилетант способен понять специалиста, и согласиться с его аргументами. Во всяком случае с теми, которые ему раньше были неизвестны.

Тогда он перестаёт быть дилетантом.

Дилетант - это тот, кто, не желая знать основ, предлагает свои решения проблемы. Звания и регалии не имеют к этому никакого отношения. Академик Фоменко - типичнейший дилетант: не зная истории и не желая изучать методы работы историков, он строит свои идиотские версии исторических событий. В этом-то дилетант и сходен с догматиком: он строит только такие схемы, которые ему нравятся, а до объективности ему дела нет.

Ну, это смотря как понимать само слово...

ЦитироватьДилетант-любитель
Когда человек начинает рассуждать на тему, в которой разбирается откровенно слабо, его называют дилетантом. А что значит это слово? Как много нужно узнать, чтобы перестать быть дилетантом и превратиться в профессионала?
Последний вопрос не вполне корректен, поскольку дело тут не в количестве знаний, и история знает немало примеров, когда дилетанты оказывались куда как осведомлённее специалистов. А всё потому, что дилетант — это вовсе не невежда, а человек, который занимается неким предметом без подготовки, для своего развлечения, в отличие от профессионала, который специально учился и работает по своей определённой профессии. Слово дилетант заимствовано через немецкое Dilettant или напрямую из итальянского dilettante — «любитель», от латинского delectare- «развлекать(ся), потешать(ся)».
Первоначально слово «дилетант» не носило пренебрежительного оттенка и говорило лишь о том, что человек любит чем-либо заниматься без извлечения из этого прибыли. Например, раньше сказали бы, что автолюбитель в вопросе вождения машины — это дилетант, а шофёр такси — профессионал, независимо от мастерства и опыта того и другого. Однако со временем отношение к дилетантам лишь ухудшалось, в основном из-за их некомпетентных (часто ошибочных — как следствие самостоятельного неглубокого изучения предмета), но претенциозных суждений о чём-либо.
/Ежи Лисовский/

Как видим, многие словари ( http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/NT000C08CE ) приравнивают слово "дилетант" и слово "любитель". Но, как уже  неоднократно указывалось, некоторые любители разбираются в вопросе лучше профессионала, но не имеет документа, который бы свидетельствовал о специальном обучении. То есть для человека-дилетанта рассматриваемый вопрос - "хобби", развлечение, досуг...Так что  если дилетант постоянно пополняет свои знания, то от этого не перестает быть дилетантом.

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2009, 16:38:46

Цитата: augustina
Таким образом в безработице ВИНОВАТ не экскаватор(новый инструмент), а ненужность рабочих, которые умеют добывать уголь только ломом.

Вообще-то у нас речь шла о причине, а не о вине. И как Вы совершенно верно заметили – «в отборе нет морали».

Это жонглирование словами, тем не менее, сформулируем так:" ПРИЧИНА безработицы заключается в слабой квалификации рабочих, и при получении НОВОГО ИНСТРУМЕНТА, в силу своей неподготовленности, эти малоквалифицированные рабочие становятся ненужными.
Таким образом, при внедрении новой техники, для предотврашения социальных потрясений, следует позаботиться о ПОВЫШЕНИИ КВАЛИФИКАЦИИ рабочих, что бы в новых условиях они были бы обеспечены работой.

Цитата: augustina
Это жонглирование словами,

Не совсем так. Просто мне удобнее отталкиваться от Ваших слов.
А что Вы вкладываете в смысл слов причина и следствие?

Цитата: Alexeyy от октября 31, 2009, 03:43:55
А что Вы вкладываете в смысл слов причина и следствие?

Понятие причинно-следственной, каузальной, причинной связи (causality) требует некоторых комментариев. Его научное объяснение довольно сложное. «Причинно-следственная связь» имеет различное значение для ученого и для рядового человека. Утверждение «наступление события X приводит к наступлению события У» имеет разное значение в обыденном и в научном понимании.

Причинно-следственная, каузальная, причинная связь (causality)
Если наступление события X увеличивает вероятность наступления события Y, то между ними существует причинно-следственная (причинная, каузальная) связь.
Подробнее - здесь:  http://www.5ka.ru/90/20908/1.html

Цитата: augustina от октября 29, 2009, 09:10:11
P.S. Кстати, экономически развитые страны, сейчас, предпочитают кормить, одевать, обувать ту неквалифицированную рабочую силу ПОЖИЗНЕННО и бесплатно, чем добиваться повышение их квалификации.

Потому то в эти страны так стремятся люди из "развивающихся стран". Даже у них хватает ума, что бы понять, что их родина не способна будет обеспечить им даже прожиточного минимума. А все из -за того, что отстали во внедрении новшеств, а в собственной численности обогнали все мыслимые пределы.

вы явно никогда не наведывались в иммиграционные центры этих самых стран, равно как и не получали туда не-туристической визы... иначе бы вам был бы известен перечень требуемых документов... конечно лазейки есть - иначе бы не было бы тех, кто моет окна машин на перекрёстках и негров, толкающих на улице всякое мелкое барахло, однако мне так кажется, что делают они не от того, что имеют еду, одежду и кров "пожизненно и бесплатно" - такие вещи делают не желающие по-настоящему работать люди (те кто хочет - держит лавки, магазинчики, парикмахерские, бары, работает на кассе и т. д.) и потому работать имея прожиточный минимум они бы не стали...
а честно говоря о чём был спор? ::)

Цитата: augustina
Причинно-следственная, каузальная, причинная связь (causality)
Если наступление события X увеличивает вероятность наступления события Y, то между ними существует причинно-следственная (причинная, каузальная) связь.

Ага... спасибо.
Вот в Европе на угольных шахтах используются роботизированные системы добычи угля, которые управляются оператором на поверхности. Что существенно снижает себестоимость (значительно уменьшается количество задействованных относительно высокооплачиваемых, работающих под землёй  людей). Как вы думаете, если завтра в России, скажем на половине предприятий, будут использоваться такие системы, то увеличит ли это вероятность безработицы среди шахтеров?

Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2009, 03:23:38
Как вы думаете, если завтра в России, скажем на половине предприятий, будут использоваться такие системы, то увеличит ли это вероятность безработицы среди шахтеров?

Я бы сформулировала  вопрос иначе. Если в России завтра намечается введение новшеств, и совершенно не предпринимают ни каких действий по повышению квалификации рабочих, то  наступление события Х(отсутствие квалификации) увеличивает вероятность наступления события Y(безработица).
Планируя внедрение новшества, нужно параллельно прорабатывать все нюансы, которые возникнут в связи с внедрением новшества. Например не только рубить угля больше, но и предусмотреть его транспортировку "на гора".
Одним из таких вопросов является и  повышение квалификации рабочих , и организации новых рабочих мест.
Либо предусмотреть пособие по безработице.
Ведь введение новшества обязательно приведет к ненужности рабочих с ломом и киркой. Иначе для чего нужно новшество, если рабочие будут продолжать махать ломом и киркой?
Давайте не будем доводить вопрос до абсурда, стараясь доказать, что причиной безработицы являются новые инструменты и технологии. Иначе и природную радиоактивность можно объявить причиной взрыва бомбы в Хиросиме.

P.S. Кстати, выяснение вопроса о причинах безработицы ни как не касается вопроса о профессионализме и любительстве в науке. Что называется "оффтопик". Предлагаю в этой ветке его прекратить, а если считаете его не до конца выясненным, продолжить либо в ЛС, либо открыть новую тему.

Цитата: DNAoidea от ноября 01, 2009, 21:17:17
а честно говоря о чём был спор?

Мда.... Как в анекдоте.."не знаю, о чем вы тут спорите, но точно знаю, что вы не правы"(с)

Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 09:42:08выяснение вопроса о причинах безработицы ни как не касается вопроса о профессионализме и любительстве в науке. Что называется "оффтопик".

Скорее, подтверждением тезиса, что в результате активности дилетанта образуется информационный шум, который затрудняет общение, и в результате приводит к потере информации.

"Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется простое, очевидное, ясное для понимания, неправильное решение"

Цитата: Сергей от ноября 02, 2009, 11:09:48
Скорее, подтверждением тезиса, что в результате активности дилетанта образуется информационный шум, который затрудняет общение, и в результате приводит к потере информации.

"Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется простое, очевидное, ясное для понимания, неправильное решение"

Вы, наверное, правы...Но ведь и у ошибающегося профессионала всегда имеется простое, очевидное, ясное для понимания, неправильное решение. Не мной сказано что "Человеку свойственно ошибаться"(с).
Можно ли считать дилетантами тех жрецов, которые, используя доступное им знания и инструменты, считали Землю плоской, или что Солнце вращается вокруг Земли?
Не являемся ли мы сейчас такими же убогими, с нашими представлениями, с точки зрения наших потомков, отстоящих от нас на 100-300 лет? Или, точнее сказать, не будем ли им казаться таковыми?

Видимо, нельзя. У профессионала - в т.ч. ваших жрецов - имеется одно-два неправильных решения, и информации для более правильных решений просто нет. У истинного же дилетанта, как правило, готово собственное суждение о любой проблеме, о которой он только что услышал. Информация для более близких к истине решений есть (есть и сами решения), но дилетанту она неизвестна или кажется излишней.

Впрочем, все написанное выше, если уж быть до конца объективным - мнение дилетанта.

Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 09:51:05
Мда.... Как в анекдоте.."не знаю, о чем вы тут спорите, но точно знаю, что вы не правы"(с)

ну это же и раздел форума соответствующий ;D
я не вникал в суть спора о причинности, потому что мне довольно не интересно, честно говоря - если я кидаю монетку, что что именно выпадет не зависит от того что я или кто другой её кинул - если выпадает 50/50, но если у меня статистически достоверно выпадает орёл больше чем 50%, а у другого - решка, то да, значит и причинность есть. что я ещё тут обсуждать я не понимаю... но когда я увидел заведомо неверное, хоть и имеющие только побочное отношение к теме утверждение, то поспешил ответить. Только и всего.

Цитата: DNAoidea от ноября 02, 2009, 16:42:07
но когда я увидел заведомо неверное..., то поспешил ответить.

Я и говорю: характерное заявление.

Цитата: grumbler от ноября 02, 2009, 11:47:24
У профессионала - в т.ч. ваших жрецов - имеется одно-два неправильных решения, и информации для более правильных решений просто нет.

А откуда Вы знаете заранее, что правильно, а что нет? Геоцентризм ведь большинство профессионалов считало правильным и только единицы в нем сомневались!

Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 19:48:00
Я и говорю: характерное заявление.

где это вы сказали? и чем характерное?..

Цитата: DNAoidea
а честно говоря о чём был спор?

О пользе консерватизма (в частности, консерватизма профессионалов).

Цитата: Сергей

Цитата:  augustina
выяснение вопроса о причинах безработицы ни как не касается вопроса о профессионализме и любительстве в науке. Что называется "оффтопик".

Скорее, подтверждением тезиса, что в результате активности дилетанта образуется информационный шум, который затрудняет общение, и в результате приводит к потере информации.

"Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется простое, очевидное, ясное для понимания, неправильное решение"

Вообще говоря, Вы правы.
Но что касается конкретного контекста (подтекста), то послушал бы Вас специалист по теории кризисов... :(. А я являюсь таким специалистом.

Цитата: Alexeyy от ноября 05, 2009, 07:15:48
А я являюсь таким специалистом.

Специалист не стал бы продолжать оффтопик, а открыл бы новую тему, где можно было бы обсудить теорию кризисов...

Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 19:52:34

Цитата: grumbler от ноября 02, 2009, 11:47:24
У профессионала - в т.ч. ваших жрецов - имеется одно-два неправильных решения, и информации для более правильных решений просто нет.

А откуда Вы знаете заранее, что правильно, а что нет? Геоцентризм ведь большинство профессионалов считало правильным и только единицы в нем сомневались!

Вы проигнорировали слово "более". А по большому счету и те и другие оказались неправы - все мы движемся, и даже не совсем вокруг центра Галактики. Разница между тем и другим была только в простоте описания - но вполне можно построить и прекрасную геоцентрическую механику с силами инерции и вполне логичными эллипсоидными эпициклами. :P

Если говорить о правильности - надо определить, что это такое. По действующему определению, правильность - это соответствие всем или почти всем имеющимся наблюдениям (несоответствующие можно объявить недостоверными, только если их не слишком много). Желательно не противоречить уже известным закономерностям, пока и поскольку они не опровергнуты. В конфликтных случаях можно применять бритву Оккама, но это уже вторичный аргумент.
В этом смысле, точка зрения жрецов на тот момент была правильной. А вот точка зрения иезуитов, использовавших аргументы Аристотеля для осуждения Бруно - не совсем. Хотя Бруно, как всем известно, сожгли не за прот иворечия с Аристотелем.
Игнорируя известные факты, или даже целые комплексы фактов, например, химию или физику, как это обычно делают дилетанты, можно, конечно, случайно попасть пальцем и  в правильное решение. Но гораздо чаще попадают в небо.
Как вы относитесь, кстати, к медитационным озарениям?

Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 19:52:34

Цитата: grumbler от ноября 02, 2009, 11:47:24
У профессионала - в т.ч. ваших жрецов - имеется одно-два неправильных решения, и информации для более правильных решений просто нет.

А откуда Вы знаете заранее, что правильно, а что нет? Геоцентризм ведь большинство профессионалов считало правильным и только единицы в нем сомневались!

"... Какие искривленные, глухие, узкие, непроходимые, заносящие далеко в сторону дороги избирало человечество, стремясь достигнуть вечной истины, тогда как перед ним весь был открыт прямой путь, подобный пути, ведущему к великолепной храмине, назначенной царю в чертоги! Всех других путей шире и роскошнее он, озаренный солнцем и освещенный всю ночь огнями. Но мимо него в глухой темноте текли люди. И сколько раз уже наведенные нисходившим с небес смыслом, они и тут сумели отшатнуться и сбиться в сторону, сумели среди бела дня попасть вновь в непроходимые захолустья, сумели напустить вновь слепой туман друг другу в очи и, влачась вслед за болотными огнями, сумели-таки добраться до бездонной пропасти, чтобы потом с ужасом спросить друг друга: где же выход, где дорога? Видит теперь все ясно текущее поколение, дивится заблужденьям, смеется над неразумием своих предков, не зря, что небесным огнем исчерчена сия летопись, что кричит в ней каждая буква, что отовсюду устремлен пронзительный перст на него же, на него, -  на текущее поколение. Но смеется текущее поколение и самонадеянно, гордо начинает ряд новых своих заблуждений, над которым также потом посмеются потомки... "
Гоголь Микола Васильович, "Мертві душі".

Цитата:  augustina
Специалист не стал бы продолжать оффтопик, а открыл бы новую тему, где можно было бы обсудить теорию кризисов...

Устал я уже сейчас что-либо обсуждать. Скорее, после жаркого обсуждения, движусь по инерции. А открыть тему и бросить – не хотелось бы. К тому же у меня нет особого желания что-либо кому-либо доказывать.
П.С.: можно подумать, что все специалисты – всегда примерный форумчане :>( 

Цитата: grumbler от ноября 05, 2009, 12:51:53
По действующему определению, правильность - это соответствие всем или почти всем имеющимся наблюдениям

С этим определением вполне можно согласится и выглядит оно вполне здравым. Если бы не одно "но"... Дело ведь не только, вернее не столько в наблюдениях, сколько в интерпритациях этих наблюдений. Два наблюдателя наблюдают одно и то же явление - допустим молнию. Один считает, что это гневный Зевс метнул её, а другой считает , что это электрический разряд в воздухе. Сколько наблюдателей - столько и мнений... Какое из них правильное ?

Цитата: grumbler от ноября 05, 2009, 12:51:53
Желательно не противоречить уже известным закономерностям, пока и поскольку они не опровергнуты.

А если не противоречить, то ошибочные идеи и не будут никогда опровергнуты. Новое всегда, или почти всегда, противоречит старому, если речь идет о точке зрения, о представлении. Это только в арифметике 2+2 всегда 4.

Цитата: grumbler от ноября 05, 2009, 12:51:53
В конфликтных случаях можно применять бритву Оккама, но это уже вторичный аргумент.

Инструмент хороший, но не всегда работающий. Не все профессионалы согласны его использовать. Вот, скажем та же молния...Она ведь наблюдаема, её бритвочкой не отсечешь, а в интерпретации, что электричество, что Зевс - одинаково непонятны. Что отсекать будем?

Цитата: grumbler от ноября 05, 2009, 12:51:53
В этом смысле, точка зрения жрецов на тот момент была правильной.

Вот !!! "На тот момент" !! Всё значит зависит от исторического момента. От Уровня развития социума, а значит и от ... точки зрения подавляющего большинства...Все. Круг замкнулся.
Точку зрения социума формируют изобретали, одиночки, прорывающиеся сквозь косность человеческого мышления. Но эту косность, эти стереотипы, они же (изобретатели) и формируют...Змея, кусающая себя за хвост...

Цитата: Alexeyy от ноября 05, 2009, 07:15:48

Цитата: Сергей
образуется информационный шум, который затрудняет общение, и в результате приводит к потере информации.

что касается конкретного контекста (подтекста), то послушал бы Вас специалист по теории кризисов... :(. А я являюсь таким специалистом.

Если правильно понял, подразумевается, что кризисы возможны только в динамических системах, для которых шум необходимое условие?

Тогда я подразумевал, что есть некий предел, после которого система просто разрушается и перестаёт существовать.

Цитата: Сергей

Цитата: Alexeyy
что касается конкретного контекста (подтекста), то послушал бы Вас специалист по теории кризисов... :>(. А я являюсь таким специалистом.

Если правильно понял, подразумевается, что кризисы возможны только в динамических системах, для которых шум необходимое условие?

Нет. Меня, в основном, обидели слова «неправильное решение» во второй части цитаты, т.е. во фразе «Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется простое, очевидное, ясное для понимания, неправильное решение» как обобщение по тому, что выше говорил про пользу консерватизма.
Во-первых - в этом вопросе я не дилетант
Во-вторых - озвученное решение «сложной проблемы» относительно пользы консерватизма взял не с «потолка», не вдруг и это решение у меня было на примете не «всегда» (в противоположность фразе «Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется ...решение»). И является оно (решение) результатом глубокого и длительного анализа.

Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2009, 03:06:15
озвученное решение «сложной проблемы» относительно пользы консерватизма взял не с «потолка», не вдруг и это решение у меня было на примете не «всегда» (в противоположность фразе «Для решения любой сложной проблемы у дилетанта всегда имеется ...решение»). И является оно (решение) результатом глубокого и длительного анализа.

Нет, я не проблему пользы консерватизма имел ввиду. В которой, кстати, в некотором роде, также являюсь специалистом, поскольку десять лет тому назад убил два года на дискуссии с новохронологами, пытаясь понять их логику. Увы, никакой логики там не оказалось. Вот краткое резюме этих дискуссий:
http://groh.ru/gro/rel/credo.html#5a

Да - хорошо Вас понимаю: мне тоже глубоко противны эти новохронологи и вызывают беспокойство.
Думаю, в эссе, сылк4у на которое Вы Выше дали, содержатся весьма ценные мысли, отражающие поучительный опыт.
Но удивлен, что Вы сразу не поняли, что никакой логики у "новохронологов" быть не может.
Не хочу Вас обидеть, но это говорит о некоторых у Вас "пробелах" в области философии :>) На что указывают также некоторые едва заметные "моменты" из эссе.

Новохронологи - это не просто дилетанты в истории. Это консервативные дилетанты. Даже, возможно, это уже не дилетанты. Поскольку книжек по истории они уже начитались и знают не мало фактов. Это псевдонаука. 

Наверно, поэтому Вы и склонны видеть в дилетантах фанатичных консерваторов. А между тем - это далеко не так. Вероятно, поэтому Вы и склонные не воспринимать дилетантов всерьёз, не вольно отождествляя их с консервативными фанатиками, ничего не видящими кроме своей идеи-фикс и игнорирующими всё то, что с ней не согласуется. А, между тем, большинство дилетантов, с которыми приходится сталкиваться на форумах (наподобие этого) к такой категории не относятся. И если Вы занимаетесь какими-то творческими вопросами на самой передовой своего раздела науки, то вы напрасно думаете, что от таких дилетантов для Вас будет больше шуму, чем толку. Если бы Вы научились не путать псевдонауку, консервативный, фанатичный дилетантизм с дилетантизмом, то смогли бы извлечь не мало для себя ценного, пытаясь вести диалог с дилетантами на их языке и осмысливать свои знания с их дилетантской точки зрения.
Во всяком случае, по своему опыту знаю, что это, зачастую, приводит к ценным (хоть и, зачатую, маленьким) находкам.

Цитата: Сергей от ноября 07, 2009, 13:42:49
резюме этих дискуссий:http://groh.ru/gro/rel/credo.html#5a

Цитата из резюме :

ЦитироватьЭра дилетантов в науке завершилась где-то к середине 19 века. По крайней мере за весь 20 век примера более-менее значительного открытия, сделанного непрофессионалом, не просматривается.

А не перепутаны ли здесь причина и следствие? Предположим, что значительное открытие сделано дилетантом... Если открытие признаётся профессионалами как важное, то кто осмелится назвать автора дилетантом? Он же автоматически становится "профессионалом", поскольку сделал то, что профессионалам было не под силу, то есть совершил ОТКРЫТИЕ.
Например: Энштейн был профессионалом в деле регистрации патентных заявок. По образованию он не являлся физиком. Но ОТО и СТО относят именно к физике, в которой Энштейн , согласно определению, являлся дилетантом.

Цитата: Alexeyy от ноября 09, 2009, 03:49:27
"пробелах" в области философии :>) На что указывают также некоторые едва заметные "моменты" из эссе.

А конкретнее?

Мне бросилось в глаза то, что Вы совершенно верно заметили, что в принципе никогда не существует идеального соответствия между законом и реальностью. На основе чего Вы совершенно верно критикуете абсолютизацию "чистой математики".
Однако при этом из того, что, в принципе, не существует абсолютно точных законов делается методологически ошибочный вывод о том, что законов не существует вообще, а существует лишь взаимодействие и что они (законы) существуют лишь во мнении.
Тогда как и о законах говорить корректно, если иметь в виду некоторую точность, которая, обычно, подразумевается историческим контекстом. Законы в природе объективно существую, независимо от человека и его представлений. Но лишь в пределах некоторой точности .
Ещё какие-то нюансы, вроде, были...

В эссе Вы переоткрываете (для себя) диалектику. В частности, отчасти, диалектику относительной и абсолютной истины.
В целом Вы движетесь в "верном" направлении.
В своё время у меня тоже было что-то подобное. Когда на конкретном научном материале открывал для себя некоторые закономерности. Относительно которых потом, с удивлением, узнавал (или точнее, наверно, осознавал), что они являются частным проявлением диалектики.
У меня так было несколько раз. После чего с особой силой осознал всю (предсказательную) мощь диалектики.

Вероятно, Вам будет интересно что-то почитать по диалектике и её конкретным применениям.
После чего Вы, вероятно, с приятным удивлением обнаружите, что многие из выстраданных Вами конкретно - научных пониманий являются просто частным её (диалектики) проявлением.

Сергей.

Вот ещё один момент... касается абсолютизации чистой математики.

Вы совершенно верно критикуете такую абсолютизацию у математиков. Но, вроде бы, рассматриваете такую абсолютизацию как нечто вроде ошибки, свойственную именно математикам в силу математической специфики их работы.

Тогда как абсолютизация «чистой математики» есть общенаучная, философская тенденция, связанная с развитием позитивизма и которая (тенденция) имеет объективные социально-экономические причины возникновения, единые для всех наук.

Рассматриваемая абсолютизация также может быть характерной и для физиков. Она встречается (встречалась) даже среди биологов. Например, как нам рассказывали на лекции, среди биологов встречались и такие, которые пытались объяснить исходя из биологии не только историю, но и даже физику! И при этом были одержимы разработкой формалистических методов («чистая математика»), которые должны были объяснить всё сущее.

Среди историков тоже что-то подобное бывало. Например, один историк пытался построить всю историю как полностью формализованную науку («чистая математика») наподобие аксиоматического построения, например, геометрии. Этот историк на столько верил в успех, что у него вышло 2 тома по  истории: 1-й и 3-й. А второй том так и не был издан. Поскольку в нём он как раз и планировал поместить всю историю в аксиоматическом формализме.  Но это ему не удалось и это было разочарованием всей его жизни.

Все это примеры позитивизма.

И корни его, вероятно, лежат в рассогласовании в деятельности  социально-экономических и технологических механизмов (предкризис).  Если бы такого рассогласования не было, то всякие такие безумные абсолютизации не выдержали бы целостной (всесторонней) проверки (со стороны разных областей) социально-экономической практики.  А когда целостность системы (технолого-социально-экономической) нарушена, то отдельные её фрагменты (в частности, фрагменты научного здания) начинают развиваться относительно самостоятельно, лишаясь комплексной междисциплинной проверки. Что, вероятно, и приводит к возникновению уродливых позитивистских абсолютизаций в науке.

А рассмотренный Вами позитивизм среди математиков – это всего лишь частный случай общей тенденции.

Не следует путать позитивизм с дилетантизмом. Позитивизм склонен рассматривать мир абсолютизируя идеализации. И поэтому может не принимать во внимание многие факты и целые дисциплины. В этом он в чем-то роднится с дилетантизмом. Но, в отличие от дилетантизма, позитивизм игнорирует факты, скорее, не вследствие их не знания (т.е. не вследствие дилетантизма), а вследствие абсолютизации какой-либо научной идеализации. Тогда как дилетантизм, вообще говоря, от этого свободен. Он (вообще говоря) способен учиться на собственных ошибках.

Сергей, советую Вам почитать литературы по позитивизму, истории его развития и современному состоянию, конкретные примеры.

Это поможет Вам, что касается дилетантов, отделять «зерна от плевел» и научиться использовать богатый потенциал общения с дилетантами (если пользоваться стандартным определением этого термина) с точки зрения поиска новых, необычных, плодотворных взглядов на обычные вещи.

Цитата: Alexeyy от ноября 13, 2009, 03:02:12
делается методологически ошибочный вывод о том, что законов не существует вообще, а существует лишь взаимодействие и что они (законы) существуют лишь во мнении.

«Ошибочный» с точки зрения идеалиста, я материалист, поэтому и считаю, что законы существуют только в головах, и они (законы) существуют только до тех пор, пока эти головы существуют.

Аналогично с трактовкой термина «позитивизм» - Википедия определяет его иначе, чем Вы. Утрируя, можно сказать: научная теория (не путать с теориями для учебников и энциклопедий) нужна только для того, чтобы правильно спланировать эксперимент, который её подтвердит или опровергнет.

ЦитироватьЭто поможет Вам, что касается дилетантов, отделять «зерна от плевел» и научиться использовать богатый потенциал общения с дилетантами (если пользоваться стандартным определением этого термина) с точки зрения поиска новых, необычных, плодотворных взглядов на обычные вещи.

Общаться нужно, если в результате образуется полезный сухой остаток. Мнение о консерватизме ученых сильно преувеличено: просто они уже давно знают ответы на большинство вопросов дилетантов, и им жаль тратить время на ответы, которые легко найти в элементарных учебниках.

Цитата: Сергей от ноября 23, 2009, 13:25:34
Мнение о консерватизме ученых сильно преувеличено

Не всегда "виноват" консерватизм, как таковой... Ведь могут быть написаны 1000 статей и "защищены" сотни диссертаций на тему "невозможность падения камней с неба"... А тут какие-то дилетанты лезут и суют под нос какие-то метеориты...Что ж теперь? Отказаться от "степени" и признаться, что был не прав? Тут уж хоть в собственную макушку метеориты бить будут -  всё равно насмерть свою точку зрения отстаивать будет...

Помните,у А. Райкина:
- Кто сшил костюм? - Лично я пришивал пуговицы; к пуговицам претензии есть? - Нет, пришито насмерть, не оторвёшь. -
Ситуация на сегодня такова, что учёный-профессионал, даже если он может перевести обсуждение проблемы на более высокий уровень, очень сильно остерегается этого. Обязательно найдётся сотня критиков, которые дабы поднять свой рейтинг в научной среде, усомнятся в его профессионализме:"Мы, специалисты по пришиванию карманов, нашли массу грубейших неточностей (касающихся этих самых карманов) в ваших рассуждениях о крое костюма". Отсюда вал узко специальных научных исследований и почти партизанские вылазки наверх. Генералисты в большинстве уже не с нами. Ниша пустует. А природа не терпит пустоты. Вот и засасывает нашего брата-дилетанта.

Цитата: Сергей

Цитата: Alexeyy
делается методологически ошибочный вывод о том, что законов не существует вообще, а существует лишь взаимодействие и что они (законы) существуют лишь во мнении.

"Ошибочный" с точки зрения идеалиста, я материалист, поэтому и считаю, что законы существуют только в головах, и они (законы) существуют только до тех пор, пока эти головы существуют.

Вообще-то именно таково отношение к законам у субъективного идеализма: субъективный идеализм считает, что законы существуют лишь в головах людей, а не объективно. Т.е. независимо от людей (от их жизни).

Цитата: Сергей
Аналогично с трактовкой термина "позитивизм" - Википедия определяет его иначе, чем Вы. Утрируя, можно сказать: научная теория (не путать с теориями для учебников и энциклопедий) нужна только для того, чтобы правильно спланировать эксперимент, который её подтвердит или опровергнет.

Вообще-то я не давал определения позитивизма.
Почитайте про позитивизм ещё (в особенности про историю и конкретные примеры). Между тем, как, утрируя, определили позитивизм Вы и между приводимыми выше примерами существует связь. Но это, пожалуй, будет офтоп.

П.С.: Кстати, Вы, похоже, интуитивно, делаете ещё одну методологическую ошибку, свойственную позитивизму: отождествляете с законами лишь аналетически формулируемые законы (внутренне не могу Вас за это особенно критиковать, поскольку, когда-то самому было что-то такое свойственно).

Цитата:  Сергей
Общаться нужно, если в результате образуется полезный сухой остаток. Мнение о консерватизме ученых сильно преувеличено: просто они уже давно знают ответы на большинство вопросов дилетантов, и им жаль тратить время на ответы, которые легко найти в элементарных учебниках.

В том то и фокус, что когда общаешься с дилетантами, даже без всякого сухого остатка, отвечая на вопросы, ответы на которые можно легко найти в учебниках, невольно начинаешь смотреть на вопросы с несколько другой очки зрения. Поскольку дилетанты, как правило, ставят вопросы, используя не свойственную профессионалам терминологию (зачастую, банальную) и на основе не свойственных профессионалам образов. Поэтому во время ответов ты вынужден подстраивать профессиональное понимание под не профессиональные образы. И в этот то момент как раз так и может случиться "чудо": можно увидеть изъяны или точки принципиально нового роста в профессиональном понимании. В частности, поскольку профессиональное понимаение может наполниться новыми, полезными образами.

Такое встречается не так уж часто. Но, во всяком случае, по моей практике, это может быть весьма плодотворным и того стоит. Я, например, если пытаюсь капать что-то новое, то с огромным удовольствием общаюсь в этой области с дилетантами как раз отвечая на вопросы, ответы на которые мне хорошо известны.

Уверенность в правильности понимания вопроса при исследовании нового - это основная причина, тормозящая возникновение нового. И консерватизм тут даже может быть вовсе не при чем: это понимание (в котором есть упомянутая уверенность), действительно может быть правильным. Просто дилетанты, зачастую, оказываются, источниками понимания вопроса с такой необычной точки зрения, которая может стимулировать новое видение у профессионала (и, в основном, только профессионала) даже касательно совсем других вопросов. Дилетант может ничего, непосредственно, и не привнести нового (что чаще и происходит, если он не начинает глубоко капать). Т.е. никаких новых открытий. В этом смысле, пожалуй, вы правы, говоря, что за последние 150 лет дилетанты в науке не сделали ничего существенного. Ценность общения с дилетантами, зачастую, как раз и состоит в том, что они привносят новое видение вопроса, а не в том, что они несут новые ответы (случайно тыкая пальцем в небо; хотя может быть и такое). За новыми ответами ("открытием") - уже дело профессионала, использующего это новое понимание (или за дилетантом, который решил капать достаточно глубоко и становится профессионалом). Дилетантская постановка вопроса способна "встряхнуть" мозги профессионалу (даже при наличие самых глупых, бредовых дилетантских решений, от которых нет никакого непосредственного толку). И в этом ценность, а не столько в дилетантских решениях. Во всяком случае, об этом говорит мой опыт.

   Иногда я даже рассматриваю и обдумываю совершенно, заранее очевидно, бредовые идеи и стараюсь "прилежно" критически отнестись, исходя из них, к собственным представлениям. Такая мыслительная деятельность освежает мозги хотя и не приносит никакой непосредственной пользы.
   Иногда меня весьма радует, когда дилетанты, в диалоге, высказывают в мой адрес, как профессионала, очевидно, для профессионала, именно глупые и абсурдные возражения. Но для ответа на них ещё, бывает, приходится "попыхтеть" - так они, бывает, необычно "завернуты". Несмотря на кажущуюся, на первый взгляд, простоту. Поскольку, вследствие плохого знания темы дилетантом, они (возражения), зачастую, формулируются весьма необычным образом. В учебниках такого не встретишь. Хоть ответы встретить и можно легко.

Мышление - это тонкий интуитивный процесс. Это только лишь кажется, что для него полезны лишь факты и логика (непониманием чего, кстати, весьма страдает позитивизм).

Цитата: Ильдус
Генералисты в большинстве уже не с нами. Ниша пустует. А природа не терпит пустоты. Вот и засасывает нашего брата-дилетанта.

Ах - это Вы точно заметили, что ниша пуста!
Это (доминирование узких специалистов) - признак надвигающегося кризиса в науке (да и в экономике, в которой он сейчас уже и жахнул; в науке кризис должен быть, по идее, с некоторой задержкой).
В эволюционной биологии, кстати, известна аналогичная картина: процветанием и доминированием узких специалистов (пищевых) знаменуется начало конца стабильной жизни экосистем. За чем следует кризис их распада. После чего и во время чего начинают процветать генералисты.

 Неизбежное следствие отвязки науки от практики.Когда наука работает на практику,у дилетантов взрываются ракеты и их дилетантизм сразу виден.А поскольку создавать планеты и проводить там эволюцию не получается, различие между писаниями дилетанта и профессионала стираются.Еще хуже,когда конечный продукт - книги или фильмы,которые надо продавать,тут у историков,к примеру - полный песец.

Цитата: Alexeyy от ноября 28, 2009, 03:43:15
Вообще-то именно таково отношение к законам у субъективного идеализма: субъективный идеализм считает, что законы существуют лишь в головах людей, а не объективно. Т.е. независимо от людей (от их жизни).

Не в этом главное отличие. Идеализм считает, что мир есть продукт разума, материализм – наоборот. С позиций последнего, мир есть взаимодействия различных полей. В определенных границах эти взаимодействия сохраняют постоянство и повторяемость. Вот это постоянство и называется законом.

ЦитироватьМышление - это тонкий интуитивный процесс. Это только лишь кажется, что для него полезны лишь факты и логика

Я не споря с тем, что общение с дилетантами полезно. Более того, полагаю, что мышление возможно только в виде диалога, откуда оно и возникло. Со-знание = совместное знание. И что в основе мышления человека лежит не логика и не слова. Человек мыслит образами или аналогиями.

Разговор о том, что в обществе сейчас бал правят агрессивные дилетанты, и это, при современном гипертрофированном развитии коммуникаций, приводит к печальным последствиям. В этом и суть кризиса: общество не предвидит последствий своих действий даже на один шаг вперед.

 Поэтому в поле, копать и описывать.Дилетанты вредны,когда они пишут дилетантские книжки, а находки у них такие же, как у профессионалов.

Цитата: Сергей
Не в этом главное отличие. Идеализм считает, что мир есть продукт разума, материализм - наоборот. С позиций последнего, мир есть взаимодействия различных полей. В определенных границах эти взаимодействия сохраняют постоянство и повторяемость. Вот это постоянство и называется законом.

Согласен.
Просто, Первоначально Вы унаследовали, видимо от позитивизма, идеалистическое понимание о законе как об абсолютно точно выполнимом, с абсолютной математической точностью. А когда поняли, что такой абсолютной точности выполнимости не существует - стали отрицать существование самих законов как объективных явлений. Тогда как надо было бы отойти от идеалистического понимания законов как абсолютно точных явлений. Вам надо было бы понять, что понятие закона бессмысленно без представлении о его точности (и области применимости), а не отрицать наличие объективности законов. Именно таково общеупотребительное понимание (хотя, зачастую, и неявно подразумеваемое) представление о законе. Конечно, можно, определить закон, как абсолютно (математически) точное явление. И тогда, объективно, законов действительно не существует. Но зачем придавать новый смысл старым терминам, которым, обычно, придается совсем другой смысл?

То, что Вы это делаете говорит о том, что когда-то Вы были, в той или иной степени, подвержены позитивизму (похоже, отчасти, и сейчас). И, скорее всего, именно поэтому сходу не смогли раскусить всю абсурдность "новохронологов". Поскольку, поначалу, видимо, в чем-то методологические позиции с ними у Вас были схожи (имели позитивистскую направленность; по крайней мере, не осознаваемую). И лишь глубокий анализ, с тратой огромного количества времени, позволили Вам, по конкретным вопросам, осознанно отойти от позитивистской направленности (впрочем, особо не осознавая былой к ней принадлежности).   

Цитата: Сергей
Разговор о том, что в обществе сейчас бал правят агрессивные дилетанты

Не уверен. Но не спорю. Меня это тоже раздражает.
Но я, вообще-то, постоянно имею в виду наш диалог в теме "РНК - мир. Сомнение в первичности" ( http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2468.75.html ).
У меня остался от него некоторый осадок. Я очень нуждаюсь в критике профессионалов. И изрядно там её получил. Но, как мне кажется, она касалась там, в основном, формы, но не сути. Формы изложения на дилетанском уровне, в которой была преподнесена, как мне кажется, весьма важная суть (позаимствованная из других областей и в силу слабого знгания терминологии мне трудно было переизложить её на микробиологическом уровне). Которая (суть) не была толком воспринята (из-за формы) и поэтому не получила необходимой критики.
Не была воспринята из-за формы, на мой взгляд, потому, что была отождествлена с набившим, настоящим учёным, оскомину агрессивным дилетантизмом.
Вот я и пытаюсь в этой теме, грубо говоря, доказать, что не верблюд.

П.С.: Как уже отмечал (в других терминах) - нынешний разгул агрессивных дилетантов в науке связан с её отрывом от практики. Что имеет экономические причины. Хоть последние лет 10 ВВП в России рос, но в структурно-экономическом плане это был застой. Поскольку понижательная волна Кондратьевского цикла всегда сопровождается ростом цен на нефть и, соответственно, иллюзией подъёма в странах - крупных экспортеров нефти. Скорее всего, через несколько лет начнётся структурно-экономический подъём и, наконец, псевдонаука  начнет безжалостно резаться о ножницы экономики.

Цитата: Alexeyy от ноября 30, 2009, 03:40:20
То, что Вы это делаете говорит о том, что когда-то Вы были, в той или иной степени, подвержены позитивизму (похоже, отчасти, и сейчас). И, скорее всего, именно поэтому сходу не смогли раскусить всю абсурдность "новохронологов". Поскольку, поначалу, видимо, в чем-то методологические позиции с ними у Вас были схожи (имели позитивистскую направленность; по крайней мере, не осознаваемую). И лишь глубокий анализ, с тратой огромного количества времени, позволили Вам, по конкретным вопросам, осознанно отойти от позитивистской направленности (впрочем, особо не осознавая былой к ней принадлежности). 

Таки не очень понимаю, что Вы имеете в виду под термином «позитивизм». Если интересно, с каких позиций я критиковал «Новую хронологию», посмотрите вот эти тексты десятилетней давности:

http://groh.ru/gro/nh/identif1.html

Из этих диалогов я себе уяснил, что «Новая хронология» - это одна из форм постмодернизма, который, в свою очередь, является одной из современных форм субъективного идеализма. Причём тут позитивизм?

ЦитироватьКоторая (суть) не была толком воспринята (из-за формы) и поэтому не получила необходимой критики.

ИМХО, критика касалось как раз сути: непонимания основного отличия биологии от химии. Нельзя строить гипотезы происхождения жизни, не найдя сначала для себя ответа на вопрос, что такое жизнь.

ЦитироватьСкорее всего, через несколько лет начнётся структурно-экономический подъём и, наконец, псевдонаука начнет безжалостно резаться о ножницы экономики.

Я не столь оптимистичен: этот кризис, по сути, первый общемировой кризис общества потребления, после того как к этому самому обществу присоединились страны бывшего СССР, Китай, Индия и др. Соответственно и ресурсы свои они будут проедать сами. Со всеми вытекающими.

Вот хоть убейте меня, готов раскаяться в своем любительстве понять. Но объясните мне, наконец, кто и в чем является дилетантом: повар, готовящий по всем правилам своей науки яичницу, или гурман, отказывающийся эту яичницу есть?
Или кто объективнее - математик, пытающийся оградить исторических политиков от научности в трактовке летописания, или историк, отказывающийся воспринимать математику в силу ее идеализма?

Наука - это, все-таки, цепь взаимодействующих теорий, и видоизменяются эти теории под градом опровергающих гипотез, высказываемых и Дилетантами. Теория не эволюционирует, она отмирает, вливаясь, как частное звено в новую теорию. Принципиально так же и вид не эволюционирует, он отмирает под градом внешних (дилетантских) флуктуаций. А вновь образованный вид - это новый вид, не скрещивающийся со старым, но принявший старое, как благоунаследованное необходимое, хотя и явно недостаточное.

Пять копеек...

http://darth-vasya.livejournal.com/253309.html

(http://metamodern.com/b/wp-content/uploads/2009/11/NIH_grants_age+Darwin.gif)


Можно ли считать 20-30 летнего исследователя "большим любителем", чем 40-50 летнего?  ::)

Цитата: Сергей
Таки не очень понимаю, что Вы имеете в виду под термином "позитивизм". Если интересно, с каких позиций я критиковал "Новую хронологию", посмотрите вот эти тексты десятилетней давности:
http://groh.ru/gro/nh/identif1.html

Критиковали, скорее, с позиции диалектики.
Однако нет ничего абсолютно черного или белого. Есть там кое-что и от позитивизма.
Почитайте, не поленитесь, про историю позитивизма, а не просто определения. Посмотрите примеры. Если мне не изменяет память Омельяновский по этому поводу неплохо пишет.
Для позитивизма характерна абсолютизация (идеализация) фактов. Позитивизм пытается сформулировать любую теорию в терминах экспериментальных фактов. Для позитивизма теория - это всего лишь сжатая формулировка фактов. А, поскольку теория - это, зачастую, некая математическая схема, то позитивизм абсолютизирует математику.
Практика показала, что теорию невозможно сформулировать только в терминах экспериментально проверяемых положений.  И поэтому, чтобы втиснуть эксперименты в теорию у позитивизма гипертрофированно разрастается математический аппарат. И поскольку не существуют ограниченного набора математических принципов, который бы описал все разнообразие фактов они начинают исходить из всякого рода принципов красоты, простоты теории, математики (впрочем, это, наверно, уже постпозитивизм) и т.п. Это, кончено же не помогает. И поэтому те факты, которые не вписываются в теорию - могут начинаться игнорироваться. Что, как раз, и похоже на новохронологов.

Что касается Вашей родни с позитивизмом, то она просматривается, в частности, в следующих фразах (из выше приводимой ссылки):

"...современная наука (любая) - это есть сумма объективных фактов"
"Научные знания - это то, что есть, что доказано экспериментами, опытами, что не взывает у большинства специалистов никаких сомнений".

Что касается первой фразы, то наука (не только современная) - это не просто сумма фактов, а некое качественно новое образование, возникающее, в том числе, на основе фактов и которое не сводится к ним.
Например, любая теория строится не только на основе фактов, но и на основе предшествующих теоретических представлений. Без чего построение теории просто невозможно. Как невозможно и без фактов.
Теория не сводится к фактам. Она гораздо шире. Она может описывать как уже известные факты, так и то, что не было известно. При этом жесткой, абсолютно детерминированной связи между теорией и фактами, как это считает позитивизм, нет.

Примерно то же замечание относится и ко второй фразе: научные знания (теория, в частности) содержит и то, что из экспериментов вовсе не следует. И критерий истинности научного знания - далеко не только эксперимент. Это для позитивизма характерно рассматривать теорию как сжатую инструкцию по планированию экспериментов. Теория же гораздо шире этого.

Цитата: Сергей
Из этих диалогов я себе уяснил, что "Новая хронология" - это одна из форм постмодернизма, который, в свою очередь, является одной из современных форм субъективного идеализма. Причём тут позитивизм?

Позитивизм - это и есть, в той или иной степени форма субъективного идеализма (впрочем, не в чистом виде).

Почитайте по истории позитивизма и логику его развития до постпозитивизма. Если хотите разобраться - без этого не обойтись.  И так мы уже солидно отклоняемся от темы. Если будете читать - особенно не привязывайтесь к определениям. Попробуйте проникнуться в суть логики развития (и соответствующие источники ищите, где она анализируется и приводятся конкретные примеры). Был бы полезен источник, где рассмотрение ведется исторически и начинается от сенсуунализма. 

Цитата:  Сергей
ИМХО, критика касалось как раз сути: непонимания основного отличия биологии от химии. Нельзя строить гипотезы происхождения жизни, не найдя сначала для себя ответа на вопрос, что такое жизнь.

Эх Сергей... Эта фраза лишний раз говорит о предвзятом ко мне, с Вашей стороны, отношении: хотите верьте, хотите нет, но я для себя (и, пожалуй, не только) прекрасно знаю ответ на вопрос о том, что такое жизнь. А также ориентируюсь (по крайней мере, немного) в проблематике этого вопроса. 

Цитата:  Сергей
Я не столь оптимистичен: этот кризис, по сути, первый общемировой кризис общества потребления, после того как к этому самому обществу присоединились страны бывшего СССР, Китай, Индия и др. Соответственно и ресурсы свои они будут проедать сами. Со всеми вытекающими.

Я просто, похоже, наткнулся на новую историко-экономическую закономерность. Суть которой, если очень грубо, состоит в том, что промежутки времени между Кондратьевскими циклами  от цикла к циклу сокращаются, примерно, в одно и то же количество раз. Причем так, что, формально, это означает, что через несколько десятилетий промежуток между Кондратьевскими циклами сократится до нуля (самые первые известные Кондратьевские циклы времён промышленной революции длились около 60-ти лет). Т.е. идет очень быстрое ускорение социально-экономических процессов. Соответствующая оценка относительно продолжительности выхода из нынешнего кризиса (промежутки времени выхода из кризиса тоже подвержены упомянутой закономерности) и дает несколько лет.

Хух... боюсь, что слишком отклоняемся от темы и боюсь получить аплиуху от Гилгамеша..

Цитата:  василий андреевич
Теория не эволюционирует, она отмирает, вливаясь, как частное звено в новую теорию. Принципиально так же и вид не эволюционирует, он отмирает под градом внешних (дилетантских) флуктуаций.

Ох это вы хорошо заметили! Именно так.

Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2009, 02:39:28
Почитайте по истории позитивизма и логику его развития до постпозитивизма.

Увы, нет ни времени, ни желания. Кстати, тут мы поменялись ролями: меня Вы посылаете читать специальную литературу, а когда Вас посылают – обижаетесь... Фразы, согласен, неудачные, но из контекста, вроде, должно быть понятно, что под «фактами» имеются ввиду и наблюдения, и теории, основанные на фактах. И потом, я сужу со своей колокольни – я экспериментатор и мне интересны только те новые теории, которые дают возможность спланировать новый эксперимент. То есть, проверяемые, собственно только такие и можно назвать научными, остальные – трепология.

Цитироватьпромежутки времени между Кондратьевскими циклами от цикла к циклу сокращаются, примерно, в одно и то же количество раз. Причем так, что, формально, это означает, что через несколько десятилетий промежуток между Кондратьевскими циклами сократится до нуля

Это интересно, но ещё более интересно было бы понять внутренний механизм это обуславливающий. Кстати, с эволюционной тематикой это вполне связано: закономерности типа соотношения численности хищник – жертва.

Очень, на мой взгляд, глубокомысленная картинка.  8)  каждый, применительно к данной теме, поймет её в меру своей испорченности.

(http://dl.ziza.ru/other/122009/18/demotiv/011.jpg)

Цитата: Gilgamesh от декабря 19, 2009, 13:31:02
И чё?

Переношу в эту ветку, поскольку она больше подходит к теме:

Цитата: GilgameshВообще же, если послушать все мнения форумчан насчет ненаучности и взаимного хамства, требуемых удалений и банов, имеет смысл забанить всех (сжечь сервер и застрелиться - опционально). Что-то в этом есть...

Gilgamesh, не надо стреляться – это слишком просто. Псевдонауку можно идентифицировать и по чисто формальным атрибутам. И надо четко различать две принципиально разные вещи: одно дело крики, ругань, подначки, мерение пиписьками – за это надо шлепать по попе и ставить в угол.

Совсем другое дело – преднамеренная ложь, к которой, прежде всего, относится выборочное цитирование. За такое в приличном обществе бьют в морду, и банят без права апелляции. Чтобы обнаружить шулера не надо даже быть специалистом – достаточно просто сравнить цитаты с исходным текстом: если мысль автора превращена цитатчиком в противоположную по смыслу, значит имеет место подлог. Всё цитирование в книгах Фоменко на этом построено. Если форум хочет сохранить статус научного, а не превратиться в очередную мембрану, тут надо действовать жестко.

Цитата: Сергей от декабря 14, 2009, 13:25:16

Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2009, 02:39:28
Почитайте по истории позитивизма и логику его развития до постпозитивизма.

Увы, нет ни времени, ни желания. Кстати, тут мы поменялись ролями: меня Вы посылаете читать специальную литературу, а когда Вас посылают – обижаетесь...

Вы меня не совсем правильно поняли: тема определения того, что такое позитивизм и связанные с этим вопросы его эволюции - это отдельная тема, напрямую не относящаяся к теме любительства в науке. Если хотите - создайте отдельную тему. А писать в личку ... мой опыт показывает, что дискуссия тогда практически сразу останавливается.

Цитата: Сергей от декабря 14, 2009, 13:25:16
Фразы, согласен, неудачные, но из контекста, вроде, должно быть понятно, что под «фактами» имеются ввиду и наблюдения, и теории, основанные на фактах.

Фраза не просто неудачная. Факты - это не есть теория плюс факты. И Вы это знаете. Фраза указывает на то, как Вы мыслили (по крайней мере интуитивно).

Цитата: Сергей от декабря 14, 2009, 13:25:16
И потом, я сужу со своей колокольни – я экспериментатор и мне интересны только те новые теории, которые дают возможность спланировать новый эксперимент. То есть, проверяемые, собственно только такие и можно назвать научными, остальные – трепология.

Вот это и есть типичная позитивистская позиция.
Существует огромное количество положений, которые в эксперименте проверить невозможно, но которые могут иметь важное научное значение.
Например, невозможно проверить в эксперименте, положение диалектики о переходе количества в качество. Потому, что не получится дать более-менее приемлемого для экспериментальной проверки определения терминов "количество" и "качество".
Позитивизм начисто отвергает существование метафизического слоя науки. А без него она существовать не может. Думаю, это одна из основных не явных причин, по которой у нас произошло разногласие в теме «РНК - мир. Сомнение в первичности». Создавайте тему и там, если хотите, продолжим обсуждение позитивизма.

Цитата:  Сергей

Цитата: Alexeyy
промежутки времени между Кондратьевскими циклами от цикла к циклу сокращаются, примерно, в одно и то же количество раз. Причем так, что, формально, это означает, что через несколько десятилетий промежуток между Кондратьевскими циклами сократится до нуля

Это интересно, но ещё более интересно было бы понять внутренний механизм это обуславливающий.

Кстати, стремлению разобраться в подобных вопросах (упомянутая закономерность сокращения свойственна далеко не только Кондратьевским циклам) и обязана своим появлением тема «РНК - мир. Сомнение в первичности».  Как это не может показаться далеко. Я начал капать, накопал не мало фактов и нашел ряд закономерностей, для упрощения понимания обратился к обобщениям, ещё накропал фактов и опять нашёл ряд новых закономерностей (численных, по большей части)... А что касается упомянутой темы – это лишь не большая крупица айсберга в той концепции, которая не вольно у меня выстроилась. Охватываемый материал получился столь обширным и глубоким, что я просто не в состоянии его подробно охватить и, в частности, поэтому не могу столь подробно вгрызаться в вопрос в теме «РНК - мир. Сомнение в первичности», как это там некоторыми предлагалось. Поэтому, по большей части, и вынужден довольствоваться дилетантской постановкой вопроса. Что, к моему большому сожалению, среди профессионалов  воспринялось в теме по большей части, негативно и не способствовало прояснению вопроса. 

Цитата: Сергей от декабря 14, 2009, 13:25:16
Кстати, с эволюционной тематикой это вполне связано: закономерности типа соотношения численности хищник – жертва.

Что имеется в виду?

Цитата: Alexeyy от декабря 31, 2009, 04:17:21
Вот это и есть типичная позитивистская позиция.
Существует огромное количество положений, которые в эксперименте проверить невозможно, но которые могут иметь важное научное значение.
Например, невозможно проверить в эксперименте, положение диалектики о переходе количества в качество. Потому, что не получится дать более-менее приемлемого для экспериментальной проверки определения терминов "количество" и "качество".
Позитивизм начисто отвергает существование метафизического слоя науки. А без него она существовать не может. Думаю, это одна из основных не явных причин, по которой у нас произошло разногласие в теме «РНК - мир. Сомнение в первичности». Создавайте тему и там, если хотите, продолжим обсуждение позитивизма.

Alexeyy, вот в этом и суть наших разногласий, и найти какой-то компромисс тут не получится. Это, что называется, основной вопрос философии, что первично.

Базовые понятия определить нельзя (определить – значит свести понятие к более общему понятию), их можно только принять как аксиомы, как пояснения.

Вы исходите из первичности законов (вначале было «Слово»), то есть законы существуют и без материи. Это позиция идеалиста. Позиция же материалиста состоит в утверждении, что «законы» - это общие принципы становления материального мира, взаимодействия разных его уровней. Они возникают по мере развития материи. Наука (современная) материалистична, поэтому она отрицает существование матафизики (того, что существует сверх, выше физического мира). Наука это всегда редукционизм – чтобы понять устройство, надо разобраться с функционированием его частей.

Отсюда и разные подходы. Гипотеза РНК мира возникла при исследовании молекулярных механизмов функционирования клеточных процессов: выяснилось, что РНК способна выполнять все основные функции живого. От частного к общему. Вы же используете альтернативный подход: исходя из неких общих принципов, предлагаете искать эти атрибуты у белков.

Аналогично и с другими Вашими гипотезами, например, ускорение экономических кризисов. Мне интересен не сам этот факт, а внутренние причины, которые к нему приводят. Чтобы происходили колебания между спросом и предложением должен наблюдаться периодически избыток предложения ресурсов. Экономика сейчас, впервые в истории стала общемировой и неизбежно должен наступить момент, когда ресурсы закончатся. Поскольку раньше в истории такого не случалось, предсказать детальный ход событий нельзя, можно только проводить аналогии с прошедшими похожими событиями, например, массовыми вымираниями биологических видов, зашедших в тупик специализации.

Цитата:  Сергей
Alexeyy, вот в этом и суть наших разногласий, и найти какой-то компромисс тут не получится. Это, что называется, основной вопрос философии, что первично.

Базовые понятия определить нельзя (определить – значит свести понятие к более общему понятию), их можно только принять как аксиомы, как пояснения.

Полностью согласен.

Цитата:  Сергей
Вы исходите из первичности законов (вначале было «Слово»)

Заблуждаетесь.

Цитата:  Сергей
Вы исходите из первичности законов (вначале было «Слово»), то есть законы существуют и без материи. Это позиция идеалиста

В том, что это позиция идеалиста – с Вами полностью согласен.

Цитата:  Сергей
Позиция же материалиста состоит в утверждении, что «законы» - это общие принципы становления материального мира, взаимодействия разных его уровней. Они возникают по мере развития материи.

С этим тоже полностью согласен.

Цитата:  Сергей
Наука (современная) материалистична, поэтому она отрицает существование метафизики (того, что существует сверх, выше физического мира).

Вообще-то я использовал термин «метафизика» в другом смысле (см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Метафизика ): Метафи́зика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики») — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, бытия и мира как такового... Предметом метафизики являются трансцендентальные сущности (нечто, стоящее за пределами постигаемого опытом и/или являющееся сущностной основой постигаемого опытом).
В Википедии написано, что этот смысл является общеупотребительным (хотя в Советском Союзе такое понимание, похоже, не было общеупотребительным).

Цитата:  Сергей
Наука это всегда редукционизм – чтобы понять устройство, надо разобраться с функционированием его частей.

Ох...
Дорогой Сергей! Движение от частного к общему (общее знание – знание на основе знания функционирования частей) – это один из методов науки. Например, эволюционная теория Дарвина основана на знании множеств отдельных фактов, касающихся живых организмов (движение от частного к общему). Но в науке так же используется метод познания – движение от общего к частному. Например, используется эволюционная теория Дарвина (общее) для изучения конкретных организмов как продукта эволюции (частное). 
Дорогой Сергей, познание, науку невозможно свести ни к тому, ни к другому! Всегда использует и то и другое (возможно и одновременно).

Цитата:  Сергей
Отсюда и разные подходы. Гипотеза РНК мира возникла при исследовании молекулярных механизмов функционирования клеточных процессов: выяснилось, что РНК способна выполнять все основные функции живого. От частного к общему. Вы же используете альтернативный подход: исходя из неких общих принципов, предлагаете искать эти атрибуты у белков.

Да –от общего к частному.
Дорогой Сергей! Гипотеза РНК мира, возникшая при исследовании молекулярных механизмов функционирования клеточных процессов, в конкретных, частных случаях широко используется сейчас и как общий принцип. Т.е. исходя из этой гипотезы ищутся конкретные атрибуты функционирования клеток. Кроме того, гипотеза РНК-мира возникла не только на основе изучения молекулярных механизмов функционирования клеток. Она так же основана и на общем эволюционном принципе, утверждающем, что жизнь возникла эволюционно, от простейших, неорганических форм (движение от общего к частному). Что привело к требованию решить противоречие между тем, что белки в нынешних организмах не могут возникнуть без ДНК, а ДНК – без белков. И при решении этого противоречия, как Вы заметили, использовались так же частные исследования функционирования молекулярных механизмов (движение от частного к общему).

Цитата: Alexeyy от января 04, 2010, 04:05:19
познание, науку невозможно свести ни к тому, ни к другому! Всегда использует и то и другое (возможно и одновременно).

Alexeyy, естественно я утрировал, но, опять же, утрируя, можно сказать: философия ставит общие проблемы, наука ищет частные решения. Наука – это метод познания, философия его учебник. Одно без другого невозможно, но и смешивать их не надо.

Все равно: в науке, в конкрентых областях, при исследовании конкретных вопросов метод "от общего к частному" используется не менее редко, чем метод от частного к общему. Как правило они используются одновременно.

Цитата: Сергей
Аналогично и с другими Вашими гипотезами, например, ускорение экономических кризисов. Мне интересен не сам этот факт, а внутренние причины, которые к нему приводят.

Мне, кстати, этот факт тоже интересен, главным образом, из-за интереса к внутренним причинам, к нему приводящим.

Вы, наверно, думаете, что я склонен придумывать "с потолка" (без объективных на то оснований) теории, а потом одержимо заниматься подгонкой под них фактов (эдак - любитель, построений, оторыванных от реальности, несмотря на реальность)?

П.С.: не удержусь: первый известный современной истории мировой кризис, по масштабу, примерно, такой же как нынешний, охвативший, практически, весь мир, и имевший схожий экономический механизм развития случился, если мне не изменяет память, в начале нашей эры (может быть в годах двухсотых, трехсотых). Его инициатором тогда была древнеримская империя.

Цитата: Alexeyy от января 05, 2010, 04:02:17
Все равно: в науке, в конкрентых областях, при исследовании конкретных вопросов метод "от общего к частному" используется не менее редко, чем метод от частного к общему. Как правило они используются одновременно.

Я просто сужу по опыту своей работы. Что-то интересное может получиться, если результат заранее неизвестен, или если результат не соответствует предсказанному теорией. В противном случае никакой новой информации не приобретается. Это уже не наука, а технология. Новое всегда требует пересмотра старых логических построений, или изменения исходных постулатов. Кстати, читаю сейчас Дж.Сороса «Кризис мирового капитализма»: Сороса можно назвать успешным экономистом-экспериментатором, и он пришел к выводу, что единственно верной экономической теорией является теория ошибочности всех экономических теорий.

Цитироватьпервый известный современной истории мировой кризис, по масштабу, примерно, такой же как нынешний, охвативший, практически, весь мир, и имевший схожий экономический механизм развития случился, если мне не изменяет память, в начале нашей эры (может быть в годах двухсотых, трехсотых). Его инициатором тогда была древнеримская империя.

Экономический подъем после распада Римской империи начался с экспансии новых территорий. Увы, Земля круглая. Человечество сейчас напоминает колонию бактерий, растущих на чашке Петри в термостате. Такая же трата легкоусвояемых ресурсов на бездумное увеличение численности. Только вот у чашки всегда есть край, а термостат неизбежно сменится на холодильник или стерилизатор.

Цитата: Сергей от января 08, 2010, 03:33:03
Я просто сужу по опыту своей работы. Что-то интересное может получиться, если результат заранее неизвестен, или если результат не соответствует предсказанному теорией. В противном случае никакой новой информации не приобретается. Это уже не наука, а технология. Новое всегда требует пересмотра старых логических построений, или изменения исходных постулатов.

Согласен. Но Вы это к чему?

Цитата: Сергей от января 08, 2010, 03:33:03
Кстати, читаю сейчас Дж.Сороса «Кризис мирового капитализма»: Сороса можно назвать успешным экономистом-экспериментатором, и он пришел к выводу, что единственно верной экономической теорией является теория ошибочности всех экономических теорий.

Ох, знаю я эту историю... Горе...
Это типичный пример позитивизма...
Ох как я устал от него...
"единственно верной экономической теорией является теория ошибочности всех экономических теорий" в том числе и ошибочности его теория о единственной верной экономической теории об ошибочности всех экономических теорий.
Это типичный порочный замкнутый круг позитивизма, который пытается свести всё лишь к эмпирике.
Ох как я внутренне устал на это возражать.

Это пример элементов субъективно идеализма в позитивизме: "наблюдатель" собственными действиями формирует окружающий мир (в данном случае, применительно к экономике). Это старо как мир и все время, в тех или иных областях, выдается как революционное ноу-хау. Например, что-то подобное было и есть в квантовой механике.
Это отрицание абсолютизации теории. Это другая крайность по отношении к абсолютизации теории (в рассматриваемом случае - экономической). Это не понимание того, что истина любой теории относительна и возведение отрицания абсолютизации теории в ранг абсолюта. Это непонимание диалектики относительной и абсолютной истины.
Ох как я устал от этого...

Дорогой Сергей, любая теория верна лишь в пределах некой точности! Но это не значит, что она не верна! В том числе и для экономики. Да – всегда есть влияние и самой теории на описываемые её процессы (в том числе и в экономике).  Но в том и состоит объективность теории, что в пределах некоторой точности этим влиянием можно пренебречь.
Позитивизм абсолютизирует не верность теории за пределами точности её применимости и отвергает верность теории вообще и обращается только к эмпирике. 

Любые теории  (в том числе и экономические) верны и не верны одновременно. Верны в рамках некоторой точности и не верны – вне этих рамок.  Сорос, в рассматриваемом контексте, не делает никакого открытия, но не понимает этого. То же самое можно было бы сказать и про любую теорию. В том числе и про теорию самого Сороса. Верны экономические теории, который отвергает Сорос. Просто они верны лишь в некоторых пределах. И не верны вне этих пределов. Сорос не понимает (или, в лучшем случае, утрирует) относительность истинности теории и возводит в абсолют отсутствие абсолютной точности теории (применительно к экономике).

Цитата: Alexeyy от января 09, 2010, 05:00:03
Любые теории  (в том числе и экономические) верны и не верны одновременно. Верны в рамках некоторой точности и не верны – вне этих рамок.  Сорос, в рассматриваемом контексте, не делает никакого открытия, но не понимает этого.

Alexeyy, это не субъективный идеализм. Сорос, применив свою теорию на практике, стал миллиардеров. Другие экономисты пытаются, но не могут, предсказать время начала  нового кризиса или подъема, либо динамику цен на золото или нефть. И дело тут именно в пределах применимости теорий, в невозможности предсказать в среднесрочном диапазоне поведение динамических систем, в которых прямые связи доминируют над обратными.

Можно, с большой долей вероятности, анализируя данные метеостанций или спутников, предсказать погоду на несколько дней вперёд, анализируя общий тренд – курс акций или цен на такой же период. Можно, учитывая положение земной оси и движение континентальных плит, прогнозировать изменения климата, или, подсчитывая потенциальные ресурсы и изменения численности населения, предсказать экономическую ситуацию в отдалённом будущем.

Но нельзя предсказать точное время и место зарождения урагана, или момент смены направления тренда цен и экономической активности. В системах с прямыми связями случайные малые флуктуации могут приводить к взрывоподобному развитию событий. Сорос постулировал именно такое поведение экономики (и успешно эту теорию использовал на практике), а для борьбы с этим явлением, чтобы экономика окончательно не пошла вразнос, предлагает усиливать обратные связи, вводя общемировое регулирование потоков капитала.

Цитата: Сергей от января 11, 2010, 02:19:15
Сорос, применив свою теорию на практике, стал миллиардеров. Другие экономисты пытаются, но не могут, предсказать время начала  нового кризиса или подъема, либо динамику цен на золото или нефть.

Чтобы теория Сороса стала теорией, а не ещё одной петербургской рулеткой, хотелось бы узнать, кто ещё ещё смог применить. Потому как из миллиона человек в спортлото один выиграет миллион. И будет утверждать, что нашёл цифры выигрыша, измеряя пирамиду Хеопса в попугаях. Но сколько не измеряй её после этого, ничего не получится.
Практика, как известно, критерий истины.

Простите, христа ради . Подскажите пожалуйста через сколько лет проиходит распад ДНК.
Можно было завести тему отдельную. Но просто подскажите, пожалуйста. Это мне необходимо для одного божественного спора

Цитата: Inry от января 11, 2010, 21:39:02
будет утверждать, что нашёл цифры выигрыша, измеряя пирамиду Хеопса в попугаях.

Не обязательно измерять в попугаях. Можно найти подходящую рулетку и внимательно за ней наблюдать. Читайте рассказ Джек Лондона.

Цитата: Сергей
Alexeyy, это не субъективный идеализм.

Вообще-то говорил об элементе субъективного идеализма. Нет ничего абсолютно белого или черного. Между субъективным идеализмом и материализмом существует бесчисленное число промежуточных форм, которые затруднительно классифицировать по шаблонному принципу. Сорос, безусловно, - не субъективный идеалист.

Цитата: Сергей
Другие экономисты пытаются, но не могут, предсказать время начала  нового кризиса или подъема, либо динамику цен на золото или нефть. И дело тут именно в пределах применимости теорий, в невозможности предсказать в среднесрочном диапазоне поведение динамических систем, в которых прямые связи доминируют над обратными.

Вот именно: в пределах применимости. Квантовая механика тоже отказалась от идеи точного предсказания поведения динамики координаты, установив, наличие принципиально стохастического процесса. Но, тем не менее, никто не говорит, что классическая механика не верна. Просто квантовая механика обнаружила ограничение на область её (классической механики) применимости. Сорос же утверждает, что все «классические» теории экономики не верны. Это далеко не то же, что и утверждение об ограниченности области их применимости. Это непонимание диалектики относительной и абсолютной истины.
Хотя это никак не умаляет заслугу Сороса в выводе о существовании принципиально стохастического процесса в экономике и утверждение о тщетности попыток предсказаний времен очередного кризиса с той точностью, с которой, зачастую, пытаются это сделать.   
Сорос, по сути, создает квантовую механику в экономике. Это принципиально новый научный шаг в экономике, новая парадигма в экономике. 

Цитата: Михаил Незнайкин от января 11, 2010, 21:58:00
Подскажите пожалуйста через сколько лет проиходит распад ДНК.
Можно было завести тему отдельную. Но просто подскажите, пожалуйста. Это мне необходимо для одного божественного спора

Всё зависит от условий хранения и от длины ДНК. Вот тут специально исследовали:

http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/gkp1060v1

сухая ДНК при 25оС на воздухе – от 1 до 40 однонитевых разрывов на 100 000 нуклеотидов за столетие. При более низкой температуре и в отсутствии кислорода – значительно меньше. В воде – быстрее, в присутствии бактерий – часы или минуты, ферментов – доли секунды.

И вновь к теме. Классе в 6-м наш математик (учитель) анекдот рассказал:
Едет известный учёный мимо стада баранов. Его спрашивают: -сможете ли Вы быстро сосчитать сколько животных в стаде?
ответ - конечно. Через несколько секунд - 164 барана.
Публика восхищена - каким образом так быстро?
- Очень просто: я сосчитал все ноги и разделил на 4.
Мораль: для профессионального учёного как и для любого нормального человека важно продемонстрировать свои способности перед "широкой публикой", учёной и не очень. Главный критерий успешности демонстрации - яркость, запоминаемость, а не эффективный результат. Поэтому в наше время засилья PR-а, когда продаётся не вещь, не профессиональная способность, не товар и не услуга (слишком много равноценных конкурентов), а обёртка, фантик, побеждает эта самая бумажная яркость.
В прошлом моём сообщении на этой теме говорилось о нарастании специализации в науке. Ещё одно следствие - выделение специалистов пиарщиков. Пока они не отличаются от собратьев по цеху: те же дипломы, с виду научные темы. Результат другой - успешная продажа фантиков, наукообразных обёрток. Поэтому я не согласен с тем, что в науке засилье дилетантов - как и в других областях здесь засилье узких специалистов с громким процветанием менеджеров по продажам.
Реально перспективные учёные, потенциальные генералисты, изменить тенденцию не смогут. Работа PR-менеджера, как любая другая современная специальность, высосет из человека все силы. заберёт всё время, всю жизнь.

Ильдус. К сожелинию это так. Наука в информационном обществе, в условиях засилья массовой культуры всё больше зависит от пиара. Сорос это называет рефлексивностью.

Да, сплошные симулякры.

Цитировать– Что такое глэм-капитализм?

– Глэм-капитализм – это сверхновая версия капитализма, возникающая тогда, когда гламур становится не просто вычурным стилем или эстетической формой, а сущностной логикой всякой деятельности. В результате виртуализации производство симулякров становится общей рутиной. Теперь на перенасыщенных имиджами рынках в конкуренции преуспевают те, кто создаёт вызывающе яркие комбинации из пяти первоэлементов гламура – роскоши, экзотики, эротики, розового и блондинистого. Эту «большую пятёрку» легко обнаружить в продуктах самых разных индустрий, в политических кампаниях и даже в научных исследованиях. Гламур обнаруживает себя повсюду и распознаётся одинаково и в вещах, и в людях, и в их лицах и одеждах, и в их душах и мыслях. Поэтому в бизнес-стратегии, политической акции или научной теории гламур имеет аналогичные гламурному макияжу или гламурной вечеринки характерные признаки:

1) яркая лёгкость – броскость-бросовость,

2) бескомпромиссный оптимизм – радикальная позитивность,

3) утончённая стервозность – не классовая, а эстетическая ненависть к традиционной социальности.

Броская «упаковка» при максимально простом содержании позволяет быть и заметнее, и доступнее для целевой аудитории – потребителей, избирателей, читателей. Радикальная «позитивность», сконцентрированность не на «вечных» проблемах, а на «актуальных» решениях позволяет без лишних эмоциональных затрат поддерживать контакт и создать «человекоподобные» отношения со «своими»: клиентами, сторонниками, последователями. А полное отсутствие благодушия и эстетическое подавление того, что (или кто) не является гламурным, позволяет устанавливать и поддерживать барьеры, защищающие от вторжения «чужих»: конкурентов, противников, скептиков.

Глэм-наука возникает на перенасыщенном рынке интеллектуальной продукции, когда подгоняемому конкуренцией исследователю нужно не просто заинтересовывать и убеждать, а очаровывать и пленять аудиторию. Наука начинает выполнять функции производителя интеллектуальных аксессуаров и разработчика интеллектуальных диет для аудитории, чуткой к веяниям времени, в котором научно-техническая и рекламная революция сплелись в один модный тренд виртуализации. Здесь образ нанотехнологий отделяется от реальности исследований и начинает существовать автономно и развиваться в те очаровательные имиджи «нано», которые можно наблюдать в рекламе сигарет, автомобилей, мобильных телефонов, косметики и т. п.
---------------
– Объективная истина всегда очень далека от здравого смысла. Мне симпатична концепция объективности, предложенная Эдмундом Гуссерлем: истина одна, независимо от того, созерцают ли её люди, боги, ангелы или чудовища. Истина одна, а восприятие её разное, поскольку разнородна аудитория. Когда господство теологии в качестве универсального знания было разрушено философами-просветителями, боги оказались в положении маргиналов, о чьем восприятии можно не заботиться. Фридрих Ницше выразил это в ёмкой формуле: «Бог умер». Бог умер не вообще, он «умер» как тот, чьё видение истины весомо. Бог умер для умствующих буржуа – творцов и (по)читателей социальных и гуманитарных наук. Люди как созерцатели истины оказались в положении маргиналов, когда философы-постмодернисты обрушились на саму идею объективной истины. Один из лидеров этого движения Мишель Фуко в 1966 году перефразировал ницшеанскую формулу, провозгласив «исчезновение человека». Обращение социальных и гуманитарных наук в поисках истины к людям стало бессмысленным, когда умствующие буржуа разочаровались в прежнем предмете своего интереса. Глэм-наука заняла господствующее положение, когда настала пора озаботиться восприятием истины ангелами и чудовищами. Ультрасовременные ангелы и чудовища – это те вдохновляющие и шокирующие образы, в которые вживаются современные буржуа. Ангелы и чудовища живут в виртуальных пространствах, возникающих по обе стороны экрана телевизора, монитора компьютера или наушников плейера. Сегодня объективность виртуальна, и это не пугающая угроза, а факт нашего существования.

аутентичный философ должен походить на Сократа, а успешный философ – на Платона. Оба явили нам высочайшие образцы философствования. Кто из них лучше? Думаю, вопрос не имеет очевидного ответа. Каждый философ должен сам выбирать между альтер-философией и глэм-философией, между экзекуцией с цикутой и карьерой политтехнолога в Сиракузах.

(симулякры – копии без оригинала)

Дмитрий Владиславович Иванов (род. 1967) – современный русский социолог, философ.

Цитата: Alexeyy от января 12, 2010, 03:01:01
Квантовая механика тоже отказалась от идеи точного предсказания поведения динамики координаты, установив, наличие принципиально стохастического процесса. Но, тем не менее, никто не говорит, что классическая механика не верна. Просто квантовая механика обнаружила ограничение на область её (классической механики) применимости.

Либо люди не нашли методик, что бы точно предсказать то, что не предсказывается... По аналогии с тем, как не могли воочию увидеть, что Земля вращается вокруг Солнца, пока не нашла методик (телескопов, полётов в космос), с помощью которых преодолела косность мышления, и взглянув на Землю как бы со стороны поняли, как же они ошибались!

Цитата: Сергей

Цитата: Alexeyy
Все равно: в науке, в конкрентых областях, при исследовании конкретных вопросов метод "от общего к частному" используется не менее редко, чем метод от частного к общему. Как правило они используются одновременно.

Я просто сужу по опыту своей работы. Что-то интересное может получиться, если результат заранее неизвестен, или если результат не соответствует предсказанному теорией. В противном случае никакой новой информации не приобретается. Это уже не наука, а технология.

Кажется, теперь понял, о чем идёт речь.
Формулировка, как мне кажется, немного, рассплывчата, но, увы, попахивает позитивизмом.
Что-то интересное, новое, когда результат заранее неизвестен, может получиться и исходя из предсказания теории. Теория - теорией, а практика - практикой: предсказания теории (общие положения) в конкретных практических случаях вовсе жёстко не детерминированы теорией и с необходимостью требуют творческого подхода для своей формулировки. Теория вовсе не содержит в себе все конкретные практические случаи, в которых она даёт предсказания. Это ещё одно глубокое заблуждение позитивизма - отождествлять теорию (общие положения), грубо говоря, с технологией. Не говоря уже о теории, даже непосредственно в технологиях, с их относительно жёсткой предсказательной "механикой" нет жёсткой детерминации между положениями этой "механики" и конкретными их реализациями. При реализации любого общего положения (теории) всегда присутствует, в той или иной степени, творческий элемент, что-то заранее неизвестное, не содержащееся в теории. Само по себе применение теории в конкретных случаях, проверка её предсказаний уже всегда требует открытия нечто ранее неизвестного, не содержащегося в теории. Особенно это касается новых теорий, только становящихся. И, особенно в таких случаях, очень что может нового и интересного получиться. Если, при всем усердии, человек с этим не сталкивается, то это говорит о застое в теории, (а, следовательно, и в нуке) которая, во многом, исчерпала новаторский ресурс, но вовсе не говорит о том, что теория (общие положения) не способна давать результат заранее неизвестный. Возникнет новая, более общая теория, и положение изменится.
А позитивизм же рассматривает теорию просто как емкую формулировка фактов. Он низводит теорию (общиеположения) до роли детерминированного конструктивного алгоритма по описанию фактов (что, впрочем, является признаком застоя в теории). Поэтому для него (позитивизма) в теории нет ничего нового. Для него она, в лучшем случае, - просто технология.

(http://zs1.smbc-comics.com/comics/20100130.gif)

есть доля истины

Кто и шутя и скоро пожелаетъ пи узнать число ужъ знаетъ  ;D

Профессионалы строили Титаник, а Ковчег - дилетанты...

Так поступают настоящие профессионалы  ;D

Цитата: Ленивец от января 31, 2010, 02:16:22
Профессионалы строили Титаник, а Ковчег - дилетанты...

Важнее, что Титаником управляли профессионалы, сильно ограниченные в возможности применить свои профессиональные навыки.
А Ковчег строили профессионалы по строительству виртуальных ковчегов.

Дилетант бы протаранил этот айсберг и делов то, а профи всё постарались сделать, что бы избежать. Действительно профессионализм иногда мешает

Что касается Титаника, то я гну свою линию. Сошлись узкие профессионалы из разных областей: проектировщики, судостроители, судоводители и владельцы, являвшиеся профессиональными бизнесменами. На каждом этапе бизнесмены вносили свои коррективы, их мнение оказывалось решающим при решении тех вопросов, в которых они не были профессионалами: величина судна, обеспечение его живучести конструктивными мерами, обеспечение средствами спасения людей в случае форсмажорных обстоятельств, безопасная навигация.

 Я думаю, многие из вас путают профессионализм с подверженностью карго-культу в современном обществе.

Иногда под "специалистом" понимают человека, который заучил некоторый набор действий, необходимый в работе, не понимая (или позабыв) их истинный смысл и глубинную суть. Это когда говорят об узких специалистах, вкладывая негативный смысл в это понятие. Работа в таких случаях превращается в ритуал.
Понятное дело, что любая нештатная ситуация может оказаться фатальной с такими "профессионалами".

Тема злободневна именно потому, что в науке (как и в др. областях человеческой деятельности) определённо наблюдается скатывание в узкую специализированность.

Цитата: Ильдус от февраля 12, 2010, 20:56:51
Тема злободневна именно потому, что в науке (как и в др. областях человеческой деятельности) определённо наблюдается скатывание в узкую специализированность.

Однако Вашу справедливую мысль можно довести до абсурда, вспомнив как два специалиста по городскому озеленению копали и закапывали ямки, забыв, что третий специалист по вставлению в ямки деревьев заболел.
Как-то давно читал о адмирале, который стремился усердно перестроить эскадру строго по морскому уставу... и потопил, видно потому, что хорошо выучил как ее не потопить.
По всему выходит, что когда собираются истинные профи без полупрофи для взаимодействия между ними, жди, что весь скоп в сумме будет истинным дилетантом. Антисинергия, да и только.

Мысль ладно, вот реальность вроде как в том направлении движется.

ЦитироватьНе секрет, что одним из качеств преуспевания в науке является способность выходить за рамки текущей парадигмы, не следовать слепо авторитетам. Среди Нобелевских лауреатов таких людей немало. Ирония, однако, заключается в том, что это их качество порой играет с ними злую шутку и отправляет их на псевдонаучные и даже сумасшедшие тропы науки.

Линус Полинг получил Нобелевку в 1954 году за исследования природы химических связей и строения сложных молекул. Где-то в 1970-х годах, однако, Полинг стал пропагандировать теорию о том, что большие дозы витамина С (аскорбиновой кислоты) помогают излечить рак. Теория не имела под собой никакой биологически-обоснованной модели и была опровергнута целым рядом исследований, но он продолжал настаивать на своем.

Уильям Шокли получил Нобелевку в 1956 году за изобретение транзистора. В 1970-х он заинтересовался популяционной генетикой человека и на основании того, что необразованные люди статистически имеют больше детей, чем образованные, пришел к идее о том, что население Земли эволюционирует в сторону потери интеллекта и что надо срочно что-то с этим делать.

Джим Уотсон получил Нобелевку в 1962 году за открытие структуры ДНК. В 1990-х он прославился тем, что интерпретировал результаты IQ тестов, как строгую меру интеллекта и на этом основании утверждал, что белые умнее черных, а мужчины умнее женщин и предлагал заняться евгеникой с целью увеличить интеллектуальный потенциал человечества.

Брайан Джозефсон получил Нобелевку в 1973 году за теоретические разработки в области сверхпроводимости и предсказания свойств сверхпроводников. К концу 1990-х (а может и раньше), Брайан ударился в парапсихологию исходя из того, что квантовые свойства элементарных частиц должны иметь свои аналоги в биологическом мире, а именно - в работе мозга. Он до сих пор продолжает исследовать телепатию и телекинез.

Николаас Тинбергер получил Нобелевку в 1973 году за исследования механизмов формирования индивидуального и социального поведения у животных. Практически сразу же после получения премии он выступил в поддержку теории (на то время уже фактически дискредитированной) о том, что аутизм в детях вызывается матерями, которые уделяют недостаточно внимания и любви своим детям. Соответственно, в качестве лечения аутизма он предложил матерям насильно удерживать аутистичных детей и смотреть им в глаза.

Кэри Мюллис получил Нобелевку в 1993 году за изобретение полимеразной цепной реакции (ПЦР). В 1994 году он вступил в ряды дениалистов, отрицающих связь между ВИЧ и СПИД. Он также верит в астрологию.

Луис Игнарро получил Нобелевку в 1998 году за открытие сигнальной функции оксида азота и его роли в регуляции функционирования сердечно-сосудистой системы. К середине 2000-х, однако, он стал приверженцем гербалайфа и даже создал свою собственную диету, основанную на потреблении огромных количеств пищи, богатой аргинином или даже просто аргинина в чистом виде. Согласно этой теории, аргинин в организме должен был разлагаться с выделением оксида азота и тем самым способствовать работе сердца.

Люк Монтанье получил Нобелевку в 2008 году за выделение вируса иммунодефицита человека. Люк очень странный человек - в прошлом году он опубликовал статью, в которой утвреждалось, что если взять ДНК из патогенных для человека бактерий, как следует ее потрясти в воде и потом разбавить до гомеопатических доз, то образованные в воде "наноструктуры" начинают испускать радиоволны определенной частоты.

http://shvarz.livejournal.com/233265.html

Очень точно подмеченно, "от великого до смешного один шаг, обратный путь гораздо длинее"

Не знаю ,как остальные перечисленные "смешные" нобелевцы,но Уотс по-моему туда неудачно попал....я читал в англо-язычной прессе об этом скандале.Бедный Уотс всего лишь связал результаты по ай-кью в этих группах(белые - черные,м-ж) с генетической предрасположенностью....что вобщем - законно.Различия в координатах теста Айзенка,в этих группах существенные(в средних величинах ,конечно)и не зависят от соц.статуса,образования,возраста....итд для США....все об этом прекрасно знали.Но в "политкорректной" америке озвучивать такое(в сми) - смерти подобно,на него и спустили всех "собак" обвиняя во всех грехах,заставляя покаяться.Он отказался ,его поперли с работы....Так ,что он скорее "страдалец" ...из-за своей честности...)))К сож. читал давно и даже названия журналов,газет .публикаций много было ,не вспомню...так что только впечатления остались....

Уж не тот ли Уотсон, который "открыл" миру глаза на двойную структуру ДНК...  ;D
Мне почему то кажется, что не так давно это и было - ну что взять со старого... . Да и по IQ он был, возможно, прав. Как говорится, талант не пропьешь... . 

http://www.russ.ru/pole/Narod-protiv-Dzhejmsa-Uotsona
25 октября 2007 года Джеймс Уотсон, один из отцов-основателей современной биологии, лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине за открытие структуры ДНК и первоначальный руководитель проекта "Геном человека", был вынужден уйти в отставку с почетной должности ректора (chancellor) лаборатории Колд Спринг Харбор (штат Нью-Йорк). Формальным поводом для отставки послужил преклонный возраст (79 лет), но ни для кого не секрет, что уход Уотсона из лаборатории, которую он 35 лет (с 1968 по 2003-й) с успехом возглавлял, в качестве директора и (впоследствии) президента, и которая под его руководством стала одним из ведущих научных учреждений мира, был вызван не столько возрастом, сколько скандалом, связанным с его высказываниями о человеческих расах, опубликованными 14 октября в британском журнале "Sunday Times".

С одной стороны я полностью согласен, что Уотсон стал жертвой политкорректности, с другой, тут всё не так однозначно, особенно если сравнивать интеллект м. и ж. Эти тесты на айкю весьма одностороние и по многим параметрам очень уж субъективные.
Кстати, может кто напомнит, какой то из нобелевских лауреатов занялся сбором банка спермы этих самых лауреатов, для улучшения породы (то же евгеника), но, насколько помню, из детей, родившихся в результате реализации этой программы, только один имел выдающиеся способности, да и тот ничего не добился в итоге.

Грешен, не читал об этих тестах толком ничего. Но как-то поприсутствовал рядом с парнями весьма снобистского гонора, которые гордо задирали носы, обсуждая свой коэффициент. А рядом скромный задумчивый, весьма маститый профеессор иронично пожаловался что его рейтинг едва дотянул до ...

Цитата: Gilgamesh от марта 25, 2010, 07:34:09
Не секрет, что одним из качеств преуспевания в науке является способность выходить за рамки текущей парадигмы, не следовать слепо авторитетам. Среди Нобелевских лауреатов таких людей немало. Ирония, однако, заключается в том, что это их качество порой играет с ними злую шутку и отправляет их на псевдонаучные и даже сумасшедшие тропы науки.

Брайан Джозефсон получил Нобелевку в 1973 году за теоретические разработки в области сверхпроводимости и предсказания свойств сверхпроводников. К концу 1990-х (а может и раньше), Брайан ударился в парапсихологию исходя из того, что квантовые свойства элементарных частиц должны иметь свои аналоги в биологическом мире, а именно - в работе мозга. Он до сих пор продолжает исследовать телепатию и телекинез.

Уважаемый Gilgamesh, как по Вашему, самого явления под названием "Мракобесие" в природе не существует?
Или всё-таки существует?
Если такого рода явления в Человеческом обществе имеют быть место, то какова их причина? Откуда оно? И зачем? С какой целью?
Под Мракобесием я понимаю не только телепатию и телекинез, но и религиозность, и тому подобное.
И в самом ли деле Мракобесие есть мракобесие? На кой хрен нам эти "ласты"? Почему оно такое живучее?
Или все вокруг безмозглые идиоты?

Думаю, что в основе любой разновидности мракобесия лежит желание получить простые ответы на сложные вопросы. А, как известно, на любой сложный вопрос существует простой неверный ответ.
Впрочем, Гильгамеш наверняка сформулирует лучше.

Кроме мракобесия, к сожалению, не меньший вред приносит и так называемое "светлобесие", когда людей преследуют за новаторские идеи, отличные от "мнения агрессивного большинства". Но это уже атавизм от обезьян, так называемый синдром "белой вороны": заклёвывать всех, кто думает не так, как все.

Да, и это довольно сложная проблема. Не всегда удается сходу отличить новаторскую идею от очередного бреда, с одной стороны. А с другой стороны, новатор в какой-то своей области зачастую имеет свойство звучно бредить в других областях. Это уже здесь и обсуждалось, собственно. И самое обидное, чем новатор мощнее как новатор, тем сильнее его может занести.

Хотя совсем уж откровенный бред имеет определенные признаки. До известного предела отличить можно. Мне вот попалась в руки книжка, на первой же странице что-то вроде: предлагается новая хронология Древнего Египта, новая прародина человечества и что-то там еще новое, уже не помню. Ясно, что книжку можно не читать. Как говорил один персонаж Жолковского, если уже есть ангина, то зачем еще и грипп?

Цитата: oldod от апреля 23, 2010, 11:16:54
Хотя совсем уж откровенный бред имеет определенные признаки. До известного предела отличить можно.

К сожалению, не всегда.
Шарлатаны торсионщики обдурили уйму народа. И до сих пор обдуривают. И некому им дать по рукам.
С другой стороны было время, когда научные мужи были  уверены, что "камни с неба не падают". Это было настолько очевидно, что не требовало объяснений. Любой камень с неба был бредом.
А вот теорию относительности Энштейна, приняли как верную, без доказательств. Потому до сих пор любые попытки показать её несостоятельность даже не рассматриваются. Так же как камни с неба.
И на её основе строятся новые гипотезы и теории, защищаются докторские, кандидатские. Получают премии и гранты.... Как же можно допустить теперь, что бы этот колосс на глиняных ногах рухнул? Ведь чего тогда будут стоить все эти докторские звания? 
Чем то эта история напоминает сказку про голого короля.

ЦитироватьИ на её основе строятся новые гипотезы и теории, защищаются докторские, кандидатские. Получают премии и гранты....

Строят работающие сложные технические системы с учётом релятивистских эффектов.............

Повторюсь, Вам лучше не писать, чем писать.....

Тут уместно, наверное, вновь упомянуть Боровский принцип дополнительности. Мракобесное отвергает работающие парадигмы. "Светлобесное" делает эти работающие парадигмы частными случаями более общей. Новое не обязано обладать абсолютизмом истины, всегда найдется опровергающая истина, из синтеза этих, якобы, несовместимых истин порождается парадигменный симбиоз, в котором уживаются противоречия и устраняется "антиномия".

Цитата: Gilgamesh от апреля 23, 2010, 12:14:04
Строят работающие сложные технические системы с учётом релятивистских эффектов

Такие уж существа эти люди. Они осмеливались даже не зная сопромата изобретать колёса для повозок. Да и пирамиды строили не зная релятивистских эффектов.

Цитата: Gilgamesh от апреля 23, 2010, 12:14:04
Повторюсь, Вам лучше не писать, чем писать.....

Повторюсь и я. Закройте весь форум, и Вас никто не побеспокоит.

ЦитироватьТакие уж существа эти люди. Они осмеливались даже не зная сопромата изобретать колёса для повозок. Да и пирамиды строили не зная релятивистских эффектов.

Делаете вид, что смысл сказанного не доходит? С таким подходом закрываться будете вы индивидуально, на пользу ресурсу.

Весьма ко времени лекция Андрея Зализняка "Что такое любительская лингвистика"

Цитировать28 мая в Большом зале Политехнического музея в рамках проекта "Публичные лекции Полит.ру" состоялась лекция "Что такое любительская лингвистика", с которой выступил академик РАН, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Института славяноведения РАН, профессор МГУ Андрей Анатольевич Зализняк.

http://www.polit.ru/news/2010/05/29/zaliznyak_live.html

от http://afranius.livejournal.com/110928.html

2 Гильгамеш

Да-да-да! Отличная лекция! :) Кстати, в текстовом варианте, возможно старом, давно уж есть.
http://elementy.ru/lib/430720

У него и критика Фоменко замечательная. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

О, а я уже в другом месте тоже здесь ссылку дал сегодня. Но это другая лекция, не та, которая в 2008-м в МГУ была. Просто он много материала повторил.

История в тему, мне кажется

Цитировать«В июне 1919 г. «суд чести», собравшийся в лаборатории геологии Коллеж де Франс, объявил одного из своих самых блестящих и уважаемых коллег, Жака Депра, виновным в фальсификации. Специалист в геологии южного Китая и северного Вьетнама, он собрал между 1909 и 1916 гг. впечатляющую коллекцию ископаемых. В 1917 г. его ближайший соратник, геолог-самоучка Анри Мансуи, стал утверждать, что Депра добавил в свою азиатскую коллекцию ископаемые европейского происхождения. Суть обвинительной аргументации сводилась к тому, что некоторые трилобиты имели типично европейский вид, в то время как возраст ископаемых и теории, существовавшие на тот момент, делали их присутствие в Азии невозможным.

Несмотря на то, что отношения между протагонистами конфликта нельзя было назвать спокойными, и были затронуты некоторые личные интересы, определяющим фактором в этой истории послужило то, что знания, доступные в ту эпоху, не позволяли объяснить существование этих трилобитов. Таким образом, Депра не оставалось ничего другого, как повторять, что он не совершал подлога и действительно нашел эти образцы во время экспедиции. В отсутствии убедительных научных доводов он мог ссылаться лишь на свою безупречную репутацию. Он потерял свою должность, был исключен из Геологического общества и провел остаток жизни за написанием романов, один из которых был выдвинут на получение Гонкуровской премии.

Это дело интересно для нас потому, что честь Депра была недавно восстановлена историком, который обнаружил: в течение последних десяти лет геологи констатировали присутствие в Азии множества трилобитов того же вида, что нашел в свое время Депра. То, что казалось невозможным в 1917 г., оказывается реальным сегодня благодаря теории тектонических плит, согласно которой 400-500 миллионов лет назад юго-восточная Азия и южная Европа располагались гораздо ближе друг к другу, чем на сегодняшний день, что и объясняет сходство ископаемых. На основании этого исторического исследования Французское геологическое общество посмертно восстановило Депра в звании 10 июня 1991 г. В связи с этим возникает вопрос, была ли совершена «ошибка» при осуждении Депра в 1917 г. С социологической точки зрения, ответ должен быть отрицательным, так как на момент научного спора было невозможно представить сколько-нибудь убедительное объяснение присутствия ископаемых. И лишь спустя семьдесят лет стало возможным утверждать, что Депра, вероятно, не был виновен. Как показывает этот пример, дебаты, дискуссии и решения всегда локализованы во времени и, следовательно, ограничены кругом того, что известно науке в данный конкретный момент.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1452009.html

 Интересно. А сейчас у науки есть какие-никакие механизмы, чтобы если не избежать, то хотя бы снизить вероятность подобных ситуаций?

Имхо, личные интересы в конфликте были всё же определяющими. А несоответствие фактов парадигме было удобным поводом и доводом.

Некоторые дискуссии меня развлекают безмерно...

-Привет, что делаешь?
-Да вот, задачки решаю из журнала.
-Ну ты даёшь! Не ожидал от тебя.
-Чего не ожидал?
-Что ты опустишься до задачек. Вроде умный ведь, а веришь во всякую ерунду.
-Извини, не понимаю. Что ты называешь ерундой?
-Да всю эту вашу математику. Ведь очевидно же, что фигня полная.
-Как ты можешь так говорить? Математика - царица наук...
-Вот только давай без этого пафоса, да? Математика - вообще не наука, а одно сплошное нагромождение дурацких законов и правил.
-Что?!
-Ой, ну не делай такие большие глаза, ты же сам знаешь, что я прав. Нет, я не спорю, таблица умножения - великая вещь, она сыграла немалую роль в становлении культуры и истории человечества. Но теперь-то это всё уже неактуально! И потом, зачем было всё усложнять? В природе не существует никаких интегралов или логарифмов, это всё выдумки математиков.
-Погоди. Математики ничего не выдумывали, они открывали новые законы взаимодействия чисел, пользуясь проверенным инструментарием...
-Ну да, конечно! И ты этому веришь? Ты что, сам не видишь, какую чушь они постоянно несут? Тебе привести пример?
-Да уж, будь добр.
-Да пожалуйста! Теорема Пифагора.
-Ну и что в ней не так?
-Да всё не так! "Пифагоровы штаны на все стороны равны", понимаете ли. А ты в курсе, что греки во времена Пифагора не носили штанов? Как Пифагор мог вообще рассуждать о том, о чём не имел никакого понятия?
-Погоди. При чём тут штаны?
-Ну они же вроде бы Пифагоровы? Или нет? Ты признаёшь, что у Пифагора не было штанов?
-Ну, вообще-то, конечно, не было...
-Ага, значит, уже в самом названии теоремы явное несоответствие! Как после этого можно относиться серьёзно к тому, что там говорится?
-Минутку. Пифагор ничего не говорил о штанах...
-Ты это признаёшь, да?
-Да... Так вот, можно я продолжу? Пифагор ничего не говорил о штанах, и не надо ему приписывать чужие глупости...
-Ага, ты сам согласен, что это всё глупости!
-Да не говорил я такого!
-Только что сказал. Ты сам себе противоречишь.
-Так. Стоп. Что говорится в теореме Пифагора?
-Что все штаны равны.
-Блин, да ты вообще читал эту теорему?!
-Я знаю.
-Откуда?
-Я читал.
-Что ты читал?!
-Лобачевского.
*пауза*
-Прости, а какое отношение имеет Лобачевский к Пифагору?
-Ну, Лобачевский же тоже математик, и он вроде бы даже более крутой авторитет, чем Пифагор, скажешь нет?
*вздох*
-Ну и что же сказал Лобачевский о теореме Пифагора?
-Что штаны равны. Но это же чушь! Как такие штаны вообще можно носить? И к тому же, Пифагор вообще не носил штанов!
-Лобачевский так сказал?!
*секундная пауза, с уверенностью*
-Да!
-Покажи мне, где это написано.
-Нет, ну там это не написано так прямо...
-Как называется книга?
-Да это не книга, это статья в газете. Про то, что Лобачевский на самом деле был агент германской разведки... ну, это к делу не относится. Всё-равно он наверняка так говорил. Он же тоже математик, значит они с Пифагором заодно.
-Пифагор ничего не говорил про штаны.
-Ну да! О том и речь. Фигня это всё.
-Давай по порядку. Откуда ты лично знаешь, о чём говорится в теореме Пифагора?
-Ой, ну брось! Это же все знают. Любого спроси, тебе сразу ответят.
-Пифагоровы штаны - это не штаны...
-А, ну конечно! Это аллегория! Знаешь, сколько раз я уже такое слышал?
-Теорема Пифагора гласит, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. И ВСЁ!
-А где штаны?
-Да не было у Пифагора никаких штанов!!!
-Ну вот видишь, я тебе о том и толкую. Фигня вся ваша математика.
-А вот и не фигня! Смотри сам. Вот треугольник. Вот гипотенуза. Вот катеты...
-А почему вдруг именно это катеты, а это гипотенуза? Может, наоборот?
-Нет. Катетами называются две стороны, образующие прямой угол.
-Ну вот тебе ещё один прямой угол.
-Он не прямой.
-А какой же он, кривой?
-Нет, он острый.
-Так и этот тоже острый.
-Он не острый, он прямой.
-Знаешь, не морочь мне голову! Ты просто называешь вещи как тебе удобно, лишь бы подогнать результат под желаемый.
-Две короткие стороны прямоугольного треугольника - это катеты. Длинная сторона - гипотенуза.
-А, кто короче - тот катет? И гипотенуза, значит, уже не катит? Ты сам-то послушай себя со стороны, какой ты бред несёшь. На дворе 21 век, расцвет демократии, а у тебя средневековье какое-то. Стороны у него, видишь ли, неравны...
-Прямоугольного треугольника с равными сторонами не существует...
-А ты уверен? Давай я тебе нарисую. Вот, смотри. Прямоугольный? Прямоугольный. И все стороны равны!
-Ты нарисовал квадрат.
-Ну и что?
-Квадрат - не треугольник.
-А, ну конечно! Как только он нас не устраивает, сразу "не треугольник"! Не морочь мне голову. Считай сам: один угол, два угла, три угла.
-Четыре.
-Ну и что?
-Это квадрат.
-А квадрат что, не треугольник? Он хуже, да? Только потому, что я его нарисовал? Три угла есть? Есть, и даже вот один запасной. Ну и нефиг тут, понимаешь...
-Ладно, оставим эту тему.
-Ага, уже сдаёшься? Нечего возразить? Ты признаёшь, что математика - фигня?
-Нет, не признаю.
-Ну вот, опять снова-здорово! Я же тебе только что всё подробно доказал! Если в основе всей вашей геометрии лежит учение Пифагора, а оно, извиняюсь, полная чушь... то о чём вообще можно дальше рассуждать?
-Учение Пифагора - не чушь...
-Ну как же! А то я не слышал про школу пифагорейцев! Они, если хочешь знать, предавались оргиям!
-При чём тут...
-А Пифагор вообще был педик! Он сам сказал, что Платон ему друг.
-Пифагор?!
-А ты не знал? Да они вообще все педики были. И на голову трёхнутые. Один в бочке спал, другой голышом по городу бегал...
-В бочке спал Диоген, но он был философ, а не математик...
-А, ну конечно! Если кто-то в бочку полез, то уже и не математик! Зачем нам лишний позор? Знаем, знаем, проходили. А вот ты объясни мне, почему всякие педики, которые жили три тыщи лет назад и бегали без штанов, должны быть для меня авторитетом? С какой стати я должен принимать их точку зрения?
-Ладно, оставь...
-Да нет, ты послушай! Я тебя, в конце концов, тоже слушал. Вот эти ваши вычисления, подсчёты... Считать вы все умеете! А спроси у вас что-нибудь по существу, тут же сразу: "это частное, это это переменная, а это два неизвестных". А ты мне в о-о-о-общем скажи, без частностей! И без всяких там неизвестных, непознанных, экзистенциальных... Меня от этого тошнит, понимаешь?
-Понимаю.
-Ну вот объясни мне, почему дважды два всегда четыре? Кто это придумал? И почему я обязан принимать это как данность и не имею права сомневаться?
-Да сомневайся сколько хочешь...
-Нет, ты мне объясни! только без этих ваших штучек, а нормально, по-человечески, чтобы понятно было.
-Дважды два равно четырём, потому что два раза по два будет четыре.
-Масло масляное. Что ты мне нового сказал?
-Дважды два - это два, умноженное на два. Возьми два и два и сложи их...
-Так сложить или умножить?
-Это одно и то же...
-Оба-на! Выходит, если я сложу и умножу семь и восемь, тоже получится одно и то же?
-Нет.
-А почему?
-Потому что семь плюс восемь не равняется...
-А если я девять умножу на два, получится четыре?
-Нет.
-А почему? Два умножал - получилось, а с девяткой вдруг облом?
-Да. Дважды девять - восемнадцать.
-А дважды семь?
-Четырнадцать.
-А дважды пять?
-Десять.
-То есть, четыре получается только в одном частном случае?
-Именно так.
-А теперь подумай сам. Ты говоришь, что существуют некие жёсткие законы и правила умножения. О каких законах тут вообще может идти речь, если в каждом конкретном случае получается другой результат?!
-Это не совсем так. Иногда результат может совпадать. Например, дважды шесть равняется двенадцати. И четырежды три - тоже...
-Ещё хуже! Два, шесть, три четыре - вообще ничего общего! Ты сам видишь, что результат никак не зависит от исходных данных. Принимается одно и то же решение в двух кардинально различных ситуациях! И это при том, что одна и та же двойка, которую мы берём постоянно и ни на что не меняем, со всеми числами всегда даёт разный ответ. Где, спрашивается, логика?
-Но это же, как-раз, логично!
-Для тебя - может быть. Вы, математики, всегда верите во всякую запредельную хрень. А меня эти ваши выкладки не убеждают. И знаешь почему?
-Почему?
-Потому что я знаю, зачем нужна на самом деле ваша математика. Она ведь вся к чему сводится? "У Кати в кармане одно яблоко, а у Миши пять. Сколько яблок должен отдать Миша Кате, чтобы яблок у них стало поровну?" И знаешь, что я тебе скажу? Миша никому ничего не должен отдавать! У Кати одно яблоко есть - и хватит. Мало ей? Пусть идёт вкалывать, и сама себе честно заработает хоть на яблоки, хоть на груши, хоть на ананасы в шампанском. А если кто-то хочет не работать, а только задачки решать - пусть сидит со своим одним яблоком и не выпендривается!

http://bormor.livejournal.com/662845.html

Кого-то я уже узнаю. Не скажу кого.

Цитата: Bertran от августа 09, 2010, 15:49:43
Кого-то я уже узнаю. Не скажу кого.

Да этот математик настоящий религиозный фанатик, он верит в теорему Пифагора, верит в дважды два четыре, а нужно мыслить рационально, ибо вера это всегда религия :D

Действительно, этим "не фанатикам" нужно бы ещё очень поучиться у "фанатиков" абстрактности и строгости мышления. А то любят они употреблять двузначные слова, толкуя их по-разному (в свою пользу, конечно же) в зависимости от дискуссионной ситуации. Та же вера, конечно, бывает разной. И т.д.

По-моему, хорошо здесь подходит пример с литературой – почти все большие писатели и поэты не кончали лит. института... Кончавшие же – незаменимые профессионалы в литературно-книжной инфраструктуре... В науке похоже – дилетант к конкретному синхрофазотрону и близко не подойдет, но основные прорывные идеи очень часто исходят от них... Менделя, Дарвина, Эйнштейна вспомните – ведь дилетанты настоящие! А реликтовое излучение космоса открыли радиотехники какие-то, мелкие работники при антенне...
...А еще – большая наука склонна закапываться в одном месте, где однажды что-то пискнуло... Происхождение жизни накрепко связали с проблемой ДНК, например, а ведь есть простейшее коррелятивное наследование признаков полимерных нитей (которые растут вдоль матрицы); происхождение человека связали с Африкой, потому что там работать тепло и дешевых негров много, – но вдруг один находит такие же останки в холодной Сибири...

Цитата: Miftahov от августа 13, 2010, 16:34:47
Менделя, Дарвина, Эйнштейна вспомните – ведь дилетанты настоящие!

Никакие они не дилетанты. Все трое весьма серьёзно занимались самообучением и все, кроме Дарвина имели высшее образование по собственной специальности. Дарвин, взамен этого, был большим экспериментатором. Кроме того, он родился в биологической семье (семье с биологами).

Во времена Дарвина критерии профессионализма были другие, а устоявшейся системы ВУЗ - наука до Либиха вообще не существовало, тем не менее Дарвин уже защитил докторскую, когда решился таки опубликовать своё главное открытие.
А вот с реликтовым излучением вообще хохма получилась, для Пензиаса и Вильсона это излучение было не более как помехи от помёта птиц (которое они для солидности назвали в статье диэлектрическим веществом белого цвета), а открытие фактически сделал настоящий профессионал Роберт Дике, вот ему надо было дать нобелевку

Так долго рассуждая тему, не сказали главного аспекта: "Профессионализм" – это крепкий щит для бездаря но Доктора и Профессора Академии. И не только... Каждый человек сначала столбит свое место в жизни (не только в науке, но и на базаре, и на милицейской участке то же самое), получает титул на место как "профессионал", а затем не пускает никого... Если кто-то другой окажется таким гением, что сделает открытие в твоей науке, где ты 50 впустую штаны протирал, но получил-таки доктора, – ты что, будешь радоваться? Так и пустишь "дилетанта" на трибуну?
...А там, где прежде всего требуется острый ум, "опасность" дилетанта наиболее сильна, потому что на "места" попадают чаще по другим критериям, нежели ум...
...А кто в чем не делитант, вообще-то? Если человек Доктор и Профессор, но всю жизнь изучал фенотипические изменения полевых мышей в окрестностях города Н, например, – можно ли его вообще назвать биологом-недилетантом? Он ведь наверняка плохо будет знать даже родственных кроликов...

Цитата: Miftahov от августа 15, 2010, 03:24:59Если кто-то другой окажется таким гением, что сделает открытие в твоей науке, где ты 50 впустую штаны протирал, но получил-таки доктора, – ты что, будешь радоваться? Так и пустишь "дилетанта" на трибуну?
...А там, где прежде всего требуется острый ум, "опасность" дилетанта наиболее сильна, потому что на "места" попадают чаще по другим критериям, нежели ум...

Полностью согласен. Наконец-то описано истинное положение дел.

ЦитироватьТак долго рассуждая тему, не сказали главного аспекта: "Профессионализм" – это крепкий щит для бездаря но Доктора и Профессора Академии. И не только... Каждый человек сначала столбит свое место в жизни (не только в науке, но и на базаре, и на милицейской участке то же самое), получает титул на место как "профессионал", а затем не пускает никого... Если кто-то другой окажется таким гением, что сделает открытие в твоей науке, где ты 50 впустую штаны протирал, но получил-таки доктора, – ты что, будешь радоваться? Так и пустишь "дилетанта" на трибуну?
...А там, где прежде всего требуется острый ум, "опасность" дилетанта наиболее сильна, потому что на "места" попадают чаще по другим критериям, нежели ум...
...А кто в чем не делитант, вообще-то? Если человек Доктор и Профессор, но всю жизнь изучал фенотипические изменения полевых мышей в окрестностях города Н, например, – можно ли его вообще назвать биологом-недилетантом? Он ведь наверняка плохо будет знать даже родственных кроликов...

Параллель с художниками. Диалог профессионала и дилетанта, который разобижен, что его не берут на работу.

П: - Батенька, Вы совершенно не умеете рисовать. Вам надо учиться, если это занятие и правда Вам нравится.

Д: - Ну как же! Я же так старался! Видите, очень неплохо получилось! Да и сделано тщательнее, чем например вот это (указывает на этюд профессионала).

П: - Уважаемый, Вы вылизали каждый квадратный миллиметр картины, но посудите сами: у Вас ошибки в перспективе (указывает), ошибки в анатомии (указывает), Вы накосячили с освещением (указывает), развели грязь, злоупотребив серым. Тщательная вырисовка деталей не только не улучшает ситуацию, она только делает все Ваши проколы особенно видимыми, выпячивает их. Почему бы Вам не заняться самообразованием, направить свою терпеливость в нужное русло?

Д: - Ну и что? Вон на "Троице" тоже обратная перспектива, а она в Третьяковке висит! И что не так с анатомией? Ведь анатомия - это мышцы, а я их нарисовал! [реально слышал этот аргумент про анатомию, не шучу!] Самое главное - это свежая идея, смысл картины!!!

П. - Действительно, идея - это главное. Но если Вы не владеете опытом художников, творивших до Вас, то своим исполнением запорете самую интересную идею.
     Что касается обратной перспективы - это отдельный разговор. Действительно она имеет место в иконописи, но её применение должно быть чем-то оправдано. А у Вас явные ошибки (показывает) хотя бы потому, что вот тут у Вас перспектива прямая, вот тут - обратная, а тут вообще получилась аксонометрия!
     Про анатомию Ваше утверждение смехотворно. Это всё равно, что сказать будто автомобиль - это колёса. Анатомия это не просто мышцы, хотя они к ней безусловно имеют отношение. Анатомичной должна быть даже фигура, одетая в шубу.

Д: - Мне кажется, Вы ко мне придираетесь, потому что боитесь за своё кресло. Не нравится свежий взгляд в живописи?

П: - Почему же? Очень люблю свежее и новое в живописи, вот только сюжет "пафосная девушка в бронелифчике" - достаточно банален, да и вообще смахивает на одну из работ Бориса Вальехо.  И за кресло я не боюсь, потому что знаю многих профессионалов сильнее меня, и если возникнет необходимость легко уступлю любому из них своё кресло. Но конкретно Вам могу только посоветовать учиться. Много и упорно. И лучше в специализированном учебном заведении, чтобы не изобретать велосипед самому.

Д: - Всё с Вами ясно! Устроились на тёплом месте и никого не пускаете! Ноги моей здесь не будет. Увидите, меня ещё оценят по достоинству!

П: - Успехов и удачи. Всего доброго.

Доля истины тоже есть, но лишь доля. Профессионалу тоже не мешает иногда взглянуть широко взглядом любителя. Как бы со стороны, абстрагируясь от штампов структуры собственного профессионализма, не опускаясь при этом до лысенковщины, который предлагал химический анализ растений заменить пробами на вкус :) Кстати самые продвинутые профи были одновременно и делетантами в хорошем смысле этого слова, как дети в жизни и даже в науке кое где. Но сейчас не 19 век, эпоха ученых самоучек давно прошла.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Miftahov от Августа 13, 2010, 16:34:47
Менделя, Дарвина, Эйнштейна вспомните – ведь дилетанты настоящие!

Никакие они не дилетанты. Все трое весьма серьёзно занимались самообучением и все, кроме Дарвина имели высшее образование по собственной специальности. Дарвин, взамен этого, был большим экспериментатором. Кроме того, он родился в биологической семье (семье с биологами).

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 10:22:47
Но сейчас не 19 век, эпоха ученых самоучек давно прошла.

А на каком основании такое заявление? В 19-ом самообразование ("самоучение") было возможно, а в 21-ом, значит, прошла? А может, этой эпохи и не было? Если у человека есть ум, он в любой области знаний проявит его. Если же человек туп, то сколько бы он не получил дипломов "об окончании" - так и останется тупым.

Разница между "профессионалом" и "дилетантом" не в количестве полученных дипломов, а в том, что первый получает деньги за то, что для другого является "спортивным интересом".
Однако история показывает, что результативность всегда лучше там, где есть "спортивный интерес", а не "монотонное ремесло".

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 12:59:50
А на каком основании такое заявление? В 19-ом самообразование ("самоучение") было возможно, а в 21-ом, значит, прошла?

На том основании, что за 2 последних столетия оказалось накоплено очень много эмпирического и теоретического материала, на порядки больше, чем за всё предыдущее время.

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 12:59:50
Разница между "профессионалом" и "дилетантом" не в количестве полученных дипломов, а в том, что первый получает деньги за то, что для другого является "спортивным интересом".
Однако история показывает, что результативность всегда лучше там, где есть "спортивный интерес", а не "монотонное ремесло".

А кто говорил о дипломе? Я говорил только о профессионализме. Бертран правильно написал, объём знаний нынче таков, что сходу, без длительного узкоспециального образования уже не разобраться и если нет такового, то надо либо верить тем, у кого оно имеется, либо самому подтянуться, а уж потом ниспровергать... Мудрый новатор дилетант, ниспровергающий ретрограда профессионала это давно ушедший идеал сталинской эпохи.

Цитата: Николай от августа 15, 2010, 09:04:31
Параллель с художниками. Диалог профессионала и дилетанта, который разобижен, что его не берут на работу. .....

"Чёрный квадрат" или "Купание красного коня", ну о-очень профессиональные картины. В детских садах по стране, тысчёнку другую таких можно найти.
А вообще, нельзя валить в кучу гуманитарные науки и естествознание.

Цитата: Bertran от августа 15, 2010, 15:11:28

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 12:59:50
А на каком основании такое заявление? В 19-ом самообразование ("самоучение") было возможно, а в 21-ом, значит, прошла?

На том основании, что за 2 последних столетия оказалось накоплено очень много эмпирического и теоретического материала, на порядки больше, чем за всё предыдущее время.

И что? В специальном учебном заведении, значит, это постичь можно, а самостоятельно (то же самое количество знаний) - ни в коем случае нельзя?
Или необходимо обязательно пройти жреческое инициацию, что бы "дух святый" снизошел?
Ах, да...фетиша (диплома об "окончании") ведь не выдадут без инициации...

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 16:34:25А кто говорил о дипломе? Я говорил только о профессионализме. Бертран правильно написал, объём знаний нынче таков, что сходу, без длительного узкоспециального образования уже не разобраться

Судя по Вашим постам, Вы уже разобрались со всем на свете, настолько "хорошо" Вы вклиниваетесь в любую тему. Сколько же у Вас дипломов?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 16:34:25
и если нет такового, то надо либо верить тем, у кого оно имеется, либо самому подтянуться, а уж потом ниспровергать...

ага...ну в точности как у христиан: сперва ПОВЕРЬ в абсурд, а после "воцерквления"  все сомнения отпадут сами собой.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 16:34:25
Мудрый новатор дилетант, ниспровергающий ретрограда профессионала это давно ушедший идеал сталинской эпохи.

Да ладно на сталинскую то эпоху кивать...Религия и до Сталина умела сжигать еретиков на кострах. А в сталинскую эпоху лишь повторилось то, что уже было в средневековье.

Цитата: Дятел от августа 15, 2010, 19:56:35

Цитата: Николай от августа 15, 2010, 09:04:31
Параллель с художниками. Диалог профессионала и дилетанта, который разобижен, что его не берут на работу. .....

"Чёрный квадрат" или "Купание красного коня", ну о-очень профессиональные картины. В детских садах по стране, тысчёнку другую таких можно найти.
А вообще, нельзя валить в кучу гуманитарные науки и естествознание.

Видимо Николай описал диалог "профессионала" и дилетанта Пикассо, у которого не соблюдаются не только перспективы, но и вообще все лица несуразными рожами изображены.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/8f/Pablo_Picasso_-_Desmoiselles_d%27Avignon.jpg)
Вот бы удивился "профессионал", если бы узнал, что эксперты назвали Пикассо самым «дорогим» художником — в 2008 году объём только официальных продаж его работ составил 262 млн долл. 4 мая 2010 года картина Пикассо «Обнажённая, зелёные листья и бюст», проданная на аукционе Кристис за 106,482 миллиона долларов стала самым дорогим произведением искусства когда-либо проданным в мире.
Вообще то, Дятел, изобразительное искусство ни к естествознанию, ни к гуманитарным наукам не относится ни каким боком.

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 20:45:53
Судя по Вашим постам, Вы уже разобрались со всем на свете, настолько "хорошо" Вы вклиниваетесь в любую тему. Сколько же у Вас дипломов?

У меня только одно высшее образование - биологическое, но есть ещё дипломы кандидата философских наук и доцента кафедры культурологии, вот эти дипломы я получил именно благодаря самообразованию, которое ни в коей мере не ставлю в зависимость от дипломов. И я "вклиниваюсь" только в трёх случаях, 1. если вдруг именно здесь я специалист, 2. если самому надо что то выяснить от специалистов, 3. если есть общий предмет пересечения с областью моих интересов. При этом никогда я никого не ниспровергал в других областях, кроме профессиональных для меня. Приведите пример рассмотрим ;)

ЦитироватьИ что? В специальном учебном заведении, значит, это постичь можно, а самостоятельно (то же самое количество знаний) - ни в коем случае нельзя?

Можно, но как тут доказать собеседнику,что аргументы не почерпнуты в ближайшем Гугле и за ними лежит глубокое понимание за и против? В научном сообществе как бы есть редакторы,рецензенты и оппоненты, наличие степеней и публикаций - некая гарантия.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 21:02:52
У меня только одно высшее образование - биологическое, но есть ещё дипломы кандидата философских наук и доцента кафедры культурологии, вот эти дипломы я получил именно благодаря самообразованию

Согласно Бертрану (а Вы с ним согласны) самообразование в 21 веке невозможно. Следовательно Ваше "самообразование" - фикция.

Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 21:06:47
  Можно, но как тут доказать собеседнику,что аргументы не почерпнуты в ближайшем Гугле и за ними лежит глубокое понимание за и против?

А зачем доказывать "глубокое" понимание? Верующему хоть мамой клянись, что вдоль и поперёк изучил библию, всё равно он (верующий), будет считать, что понимает библию лучше, чем любой атеист.
Верующий в непогрешимость учебников - всё равно верующий, и хоть распнись перед ним доказывая, что всесторонне и глубоко понимаешь вопрос, но не согласен с этим вопросом по сути, будет считать, что он (верующий) понимает вопрос правильно.

Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 21:06:47
В научном сообществе как бы есть редакторы,рецензенты и оппоненты, наличие степеней и публикаций - некая гарантия.

А в религии есть авторитеты, которые если сказали 2000 лет назад, что небо твёрдое, как литое зеркало, то хоть убейся - не докажешь, что это не так. И насколько же велика цена мнению авторитетов?
Научным в науке считается не то, с чем согласен авторитет(ы), а то, что объяснено и подтверждено независимыми экспериментами.

Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 21:06:47что аргументы не почерпнуты в ближайшем Гугле

Кстати, а чем плох Гугль? Только потому, что информация, которую он нашел не подтверждена "дипломом"?

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 21:10:35
Согласно Бертрану (а Вы с ним согласны) самообразование в 21 веке невозможно. Следовательно Ваше "самообразование" - фикция.

Вам, Августина, видимо, захотелось поцепляться к словам, раз Вы уже цитируете, на деле, свой вопрос, но ссылаетесь на меня, будто я дал однозначный (утвердительный) на него ответ. Вы будто на суде, собирая при этом против оппонента материал всеми методами, не обязательно самыми чистыми.

Если Вы ссылаетесь на мои убеждения, то, будьте любезны, не выдумывайте ничего своего. Иначе опровергать Вы будете не эти убеждения, а свои собственные произвольные их интерпретации.

Повторю, материала эмпирического стало много. Из этого следует, что стало труднее производить самообразование. И его результат должен быть оценён профессионалами, поскольку всегда имеется возможность того, что знание окажется неполным и однобоким. Конечно, такое знание гораздо менее ценно.

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 21:24:31
Кстати, а чем плох Гугль? Только потому, что информация, которую он нашел не подтверждена "дипломом"?

Тем, что неспециалистам, порой, трудно разобраться в достоверности информации. Дают ссылку на религиозный сайт и искренне удивляются, когда им говорят, что данная информация сомнительна.

Цитата: Bertran от августа 15, 2010, 21:36:16

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 21:10:35
Согласно Бертрану (а Вы с ним согласны) самообразование в 21 веке невозможно. Следовательно Ваше "самообразование" - фикция.

Вам, Августина, видимо, захотелось поцепляться к словам, раз Вы уже цитируете, на деле, свой вопрос, но ссылаетесь на меня, будто я дал однозначный (утвердительный) на него ответ. Вы будто на суде, собирая при этом против оппонента материал всеми методами, не обязательно самыми чистыми.

Не к словам, а к абсурдным заявлениям. Вот цитата Джабраила: " Но сейчас не 19 век, эпоха ученых самоучек давно прошла." Я его и спрашиваю: "На каком основании такое нелепое заявление? Заметьте, не Вас спрашивала, но Вы влезли: "На том основании, что за 2 последних столетия оказалось накоплено очень много эмпирического и теоретического материала, на порядки больше, чем за всё предыдущее время."
А когда сообразили, что сказали глупость - Августина виновата, цепляется за слова...Не чистые методы видите ли...

Цитата: Bertran от августа 15, 2010, 21:36:16
Если Вы ссылаетесь на мои убеждения, то, будьте любезны, не выдумывайте ничего своего. Иначе опровергать Вы будете не эти убеждения, а свои собственные произвольные их интерпретации.

Ничего и не выдумано, только копи-паст Ваших цитат..Вас за язык никто не тянул. Если Вас лично раздражает мой никнейм на форуме, и это раздражение затмевает Вам ум, ищите причину в себе.

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 21:10:35
Согласно Бертрану (а Вы с ним согласны) самообразование в 21 веке невозможно. Следовательно Ваше "самообразование" - фикция.

Я имел в виду "самоучек", причём именно в уничижительном понимании, как ниспровергатель Лысенко например, кстати я потому и привёл его в пример, что бы ясно было, кто есть самоучка. А самообразование великая вещь, оно всегда было и останется актуальным. Предвижу ваш сарказм, поэтому сразу попробую выделить критерии такого самообразования, которое удовлетворяет требованиям профессионализма.
1. Оно должно проходить с обратной связью, в тесном контакте со специалистами, с ними можно не соглашаться, но лучше корректировать свой поиск.
2. Такое самообразование должно быть подтверждено, совсем не обязательно дипломом, но признание другими в качестве специалиста, вас или ваших работ. Я не верю в непризнанных профессионалов, вот в непризнаных гениев готов поверить.
3. Последний критерий не обязателен для особо одарённых, но крайне желательно всё же получить базовое образование по смежной дисциплине. А я учился в советские времена, когда общественные дисциплины изучались даже глубже специальных

Цитата: Bertran от августа 15, 2010, 21:38:36
Тем, что неспециалистам, порой, трудно разобраться в достоверности информации. Дают ссылку на религиозный сайт и искренне удивляются, когда им говорят, что данная информация сомнительна.

Вы от религии не далеко ушли. И когда Вам дается ссылка на ресурсы, где размещены материалы рационально мыслящих людей, Вы их как оцениваете? По "глубине понимания" или по согласию с учебниками?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 21:51:29

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 21:10:35
Согласно Бертрану (а Вы с ним согласны) самообразование в 21 веке невозможно. Следовательно Ваше "самообразование" - фикция.

Я имел в виду "самоучек", причём именно в уничижительном понимании, как ниспровергатель Лысенко например, кстати я потому и привёл его в пример, что бы ясно было, кто есть самоучка.

А чем Вы лично отличаетесь от Лысенко? Он самоучка, но ведь и Вы самоучка... Ему просто повезло тем, что близко к власти оказался с помощью интриг.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 21:51:29
А самообразование великая вещь, оно всегда было и останется актуальным.

Будьте уж последовательны...Только что Вы сказали, что время самоучек прошло. Теперь же утверждаете, что самообразование - великая вещь. Определитесь для себя, либо время самоучек (самообразования) не прошло и не пройдет, либо не хвастайтесь своим самообразованием.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 21:51:29
Предвижу ваш сарказм, поэтому сразу попробую выделить критерии такого самообразования, которое удовлетворяет требованиям профессионализма.
1. Оно должно проходить с обратной связью, в тесном контакте со специалистами, с ними можно не соглашаться, но лучше корректировать свой поиск.

В тесном это в каком? Насколько тесном? Как в метро в час пик, или достаточно прочитать труды "специалиста"?
Ах, да..обратной связи не будет...беда! Как же быть с почившими классиками? С ними на рыбалку не съездить!

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 21:51:29
2. Такое самообразование должно быть подтверждено, совсем не обязательно дипломом, но признание другими в качестве специалиста, вас или ваших работ. Я не верю в непризнанных профессионалов, вот в непризнаных гениев готов поверить.

Ну, как же без жреческой инициации?! Конечно должно быть "подтверждено"...Без авторитета-жреца никак!

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 21:51:29
3. Последний критерий не обязателен для особо одарённых, но крайне желательно всё же получить базовое образование по смежной дисциплине.

А как Вы различите особо одарённых от "неособо"? А вдруг мнение особо одарённого в корне будет отличаться от мнения авторитетов? Вы же этого не переживёте!

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 21:51:29
А я учился в советские времена, когда общественные дисциплины изучались даже глубже специальных

А чем Вы измеряете "глубину"? Или это тайна?

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 21:51:02
... Августина виновата, цепляется за слова...Не чистые методы видите ли...

А Вы, я подозреваю, по другому и не умеете. По делу Вам сказать нечего. Зато поднять словесный жонгляж - Вы тут как тут.

Августина ещё раз повторяю, я не против профессионального самообразования, я против самоучек, в чём разница я пояснил уже, повторяться не хочу. Всё остальное сплошная риторика

Цитата: augustina от августа 15, 2010, 21:55:32
Вы от религии не далеко ушли.

А Вы туда уже скоро придёте с Вашим революционерством и вопиющей профанацией. Протестантская секта ждёт Вас. Креационисты в Вас нуждаются.

Ладно, шучу. Предлагаю оставить балаган. Есть разговор - говорите. Лозунги я не воспринимаю.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2010, 22:17:40
Августина ещё раз повторяю, я не против профессионального самообразования, я против самоучек, в чём разница я пояснил уже, повторяться не хочу. Всё остальное сплошная риторика

Чем доказывается, что самообразование - профессиональное? Может, Вы плохо понимаете слово "профессия"? Если Вы этим зарабатываете на жизнь - это профессия. Если же поиски информации (это и есть самообразование) происходят из "спортивного интереса" и этим Вы не зарабатываете на жизнь - то на кой нужен диплом? На кой нужны мнения авторитетов о глубине Ваших знаний?
Я считала, и считаю, что истинная ценность знаний не в мнении авторитетов, а в самой сути полученных самостоятельно знаниях. Если эти знания не достоверны, то будь они хоть в учебниках, хоть в библии, достоверность их никак не изменятся. Знания, истина, проверяется только экспериментом, и то с оговорками. А оговорки заключаются в интерпретации наблюдаемого явления. Человек наблюдал огонь ещё будучи обезьяной, но не объяснял его совсем никак. Став человеком, стал объяснять огонь божественной сущностью...И только разобравшись с химическими механизмами горения понял, что такое огонь. И такое положение не только с огнём, но и вообще со всяким наблюдаемым явлением.
Верить авторитетам, что огонь - божество - можно и сегодня. Даже напечатать в учебниках...Но ценность этой веры - равна нулю.
Цель науки - объяснить непонятное, сделать сложное - простым, понятным. Всё остальное - религия.

Как вы со своей войной со жрецами уже достали!
Успокойтесь, они все лежат, попираемые вашей прекрасной ножкой!

Цитата: алексаннндр от августа 15, 2010, 22:53:14
Как вы со своей войной со жрецами уже достали!
Успокойтесь, они все лежат, попираемые вашей прекрасной ножкой!

Не лежат. Они едят. Если Вас это достало - не читайте моих постов. Что Вы так занервничали?

ЦитироватьА зачем доказывать "глубокое" понимание?

Затем,что есть проблема дискретности.Количество возможных гипотез конечно, в простейшем случае 2.Наугад выбранный ответ правилен с вероятностью 50%,что уже неплохо.Я ищу в Гугле и нахожу первую попавшуюся ссылку от профессионала, мне кажется логичным и я копипастю ее в форум? Какова ценность моего мнения?
  Другое дело,что наука в данном вопросе может выродиться до тaкого состояния,что оба ответа действительно равноценны, в силу скудости информации и слабости теорий.Народ пишет диссертации, получает зарплату, но на самом деле ценность их суждений не превосходит ценности моих дилетатнских ;).На некоем единственном куске крышки черепа по наукообразной,но на деле произвольной формуле, реконструируют целого гоминида и строят глобальную теорию  :D.

Цитата: алексаннндр от августа 15, 2010, 22:53:14
Как вы со своей войной со жрецами уже достали!
Успокойтесь, они все лежат, попираемые вашей прекрасной ножкой!

Тише... А то Августина и до Вас доберётся, подумает, что Вы жрец и ниспровергнет.

Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 22:57:58Я ищу в Гугле и нахожу первую попавшуюся ссылку от профессионала, мне кажется логичным и я копипастю ее в форум? Какова ценность моего мнения?

Вашего мнения в данном случае нет.
Но его нет и в другом случае: Вы ищете в учебнике, находите первое попавшее упоминание о данном вопросе и перепечатываете его в форум. Где здесь Ваше мнение? Это мнение учебника. А учебник писал некий автор. Значит это его мнение. Пусть и "проверенное" рецензентами, но не Ваше.
Вашего мнения нет и в том случае, если Вы просто вспомните то, чему Вас учили в школе. Разницы и в этом случае нет между "гуглевским" и вспомненным...
Ваше мнение будет Вашим только в том случае, если Вы сами проверили достоверность информации. Не важно, будет ли оно совпадать с гуглевским или с тем, что в учебнике.

Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 22:57:58
Другое дело,что наука в данном вопросе может выродиться до тaкого состояния,что оба ответа действительно равноценны, в силу скудости информации и слабости теорий.

В том то и дело. И какая тогда будет "глубина" познания? Если Вы своими рассуждениями (раздумьями) приходите к выводу, что теория слаба и не достоверна, разве Вы не имеете права высказать свои сомнения в этом?

Цитата: crdigger от августа 15, 2010, 22:57:58
Народ пишет диссертации, получает зарплату, но на самом деле ценность их суждений не превосходит ценности моих дилетатнских ;).

Хуже того! Народ получает зарплату, зная наперёд, что пишет абсолютную чушь...Но раз за эту чушь платят, то почему бы и не писать?

 Мое мнение есть, поскольку количество возможных разумных мнений ограничено естественным путем.Они все высказаны, школа А поддерживает одно, а Б - другое.Насчет крышки - реал, было похожее дело и  не раз.Такова природа палеонтологии вообще и особенно гомидид, находок мало.
  Мое мнение такое.Научность определяется не только добросовестностью,но и отличием полученного нетривиального результата от логически очевидного.То есть необходимостью в профессионале.Когда данных объективно мало, наш треп для развлечения объективно равноценен сколь угодно квалифицированной науке.Следовательно, науки в данном сабже просто нет в силу его природы.Аналогично как поставить розетку на готовое гнездо профессионального электрика не надо, и там нечего заниматься тонкостями,любой поставит ее примерно одинаково.

Цитировать- А чем вы докажете, что вы - кассир? Чем?
- Я - кассир! Вот деньги, билеты, окошко и надпись: "Сидоров - кассир".
- Вы не Сидоров - кассир!
- Нет, я кассир!
- Вы не кассир!
- Нет, я кассир!
- Вы пришли с улицы и сели, а кассира убили! Труп - в сейф!
- Что ты плетешь? Вот сейф пустой, ты что?
- Убрали, успели и сели вместо него. Вы не Сидоров - кассир!
- Да ты что? Вот паспорт на десять лет, дурака валяешь!
- А паспорт отняли!
- А карточка?
- Наклеили!
- А печать?
- Выкрали из милиции. Зарезали паспортистку, достали бланк, заполнили ее рукой, кровь смыли. Вы же смыли всю кровь! Зачем вы смыли кровь?
- Да ты что? Вот, все знают, все подтвердят. Ребята, кто я?
- Ничего не значит, вы сговорились!
- Да вот мой начальник!
- Это не он.
- Лаптев!
- Врет!
- Константин Петрович!
- Притворяется. Как ты сюда попал, убийца? Ты убил кассира! Ты его... Зачем ты его убил? Что он тебе сделал? Сидел человек, работал, а ты взял да его кокнул. Убийца!
- Да чего ты, чего ты, чего ты?! Я двадцать лет тут сижу работаю, чего ты?
- Я вот тебя сейчас укокошу, сам сяду. Что, я буду Сидоров - кассир?

Это отрывок из Жванецкого, стороники СТО и ОТО тоже сговорились :D

 :D :D :D

ЦитироватьВидимо Николай описал диалог "профессионала" и дилетанта Пикассо, у которого не соблюдаются не только перспективы, но и вообще все лица несуразными рожами изображены.

Нет, я описал подход среднего дилетанта, коих 95%.

Я ведь могу показать и другие работы Пикассо. Например, вот: http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/work-3693.php
Или вот эти вещи http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/year.php?year=1895
http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/year.php?year=1896
http://www.pablo-ruiz-picasso.ru/year.php?year=1897

Многих художников заносило в двадцатом веке чёрт-те куда, но это не значит, что они были дилетантами и не умели нормально рисовать. Даже Малевич мог делать вполне реалистические рисунки.
Когда опытный профессиональный художник, изучив все традиционные методы и приёмы, переняв опыт предыдущих поколений, занимается экспериментами, порой бросаясь в крайности - это одно. А когда чайник, вчера купивший краски, не умея рисовать, не понимая что и почему делает мастер, выдаёт свою мазню за что-то революционное и новаторское - это совсем другое.
Эту разницу надо уметь видеть.

И, конечно, мастер не станет предъявлять свои эксперименты, как что-то, отменяющее весь предыдущий опыт в искусстве.

Николай, в искусстве всё субъективно. То, что вчера было неприличной мазнёй, сегодня профессиональные творения. И это на каждом шагу, в смыли, на протяжении всей истории человечества. Так что, Вы противоречите сами себе, сегодня дилетант, а завтра (обычно после смерти) - профессионал.

  Нет, Дятел, Вы не правы. "Всё субъективно" - это любимая отмазка тех, кто не хочет учиться. А правда, если "всё субъективно", давайте нафиг закроем художественные учебные заведения, будем мазать как придётся? Зачем учиться, изучать начертательную геометрию, пластическую анатомию, цветоведение, историю искусства и пр.? Дураки ведь напридумывали специально, чтобы сковать рамками юного гения...

Кстати, апофеозом высказывания "всё субъективно" является Чёрный квадрат Малевича. :) Вот он как раз и пошёл в своих изысканиях по Вашему пути, мол, "всё субъективно". Взял и сваял произведение, в котором каждый волен видеть всё, что угодно. И чёрную кошку в чёрной комнате, и битву негров в пещере ночью и вообще всё, что подскажет воображение зрителя. А современные зрители видят в этом и "выключенный экран", и "мегапиксель". :)

Действительно, элемент субъектива присутствует, поскольку искусство в конечном итоге ориентировано на наблюдателя (чаще всего не являющегося специалистом в живописи). И многое зависит от того, КТО смотрит, а не только от автора. Многое. Но далеко не всё.  
И мастер может намазать с закосом под чайника, с ошибками в перспективе и т.п. А может ли чайник написать "Последний день Помпеи" или "Крестный ход в Курской губернии"? Не думаю. Даже уверен, что нет.


Вы были бы правы, если бы в искусстве не было элемента науки. А он есть.

 И где в моих словах есть противоречие самому себе? По-моему, я абсолютно последователен в своих высказываниях.

 Современные "мастера" уже не умеют.В большинстве стран школа утрачена, их учат только пиару и продаже своих картин.

В искусстве всё таки критерии профессионализма не столь значимы, но практически всегда там тоже это очень важно, но в отличие от науки исключения бывают, Пикассо и Малевич тут точно неудачный пример, а вот Гогена, Пиросмани, Ефима Честнякова или Ван Гога можно назвать. Иногда всё таки самобытность и талант перевешивают некоторые профессиональные огрехи, другое дело, что часто именно самобытностью и неординарным пониманием пытаются скрыть неумение рисовать, как Остап Бендер в фильме Гайдая.

Цитата: Николай от августа 16, 2010, 17:33:59
 Нет, Дятел, Вы не правы. "Всё субъективно" - это любимая отмазка тех, кто не хочет учиться. .....

А кто утверждал, что дилетанты не хотят учиться?
Вы меня не поняли. Зайдём с другой стороны.
1. Начинающий художник пишет картины, которые все, ну почти все считают мазнёй.
2. Через N-ое количество лет он становится профессионалом в своём деле, пишет шедевры.
3. И вот теперь, его ранние картины (ранее которые, большинство профессионалов, считали мазнёй) тоже признаются шедеврами.

Разве это не субъективно?
А с другой стороны, когда в массовом порядке пироги начинают печь сапожники, а сапоги точать пирожники, это тоже плохо.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2010, 19:27:44
В искусстве всё таки критерии профессионализма не столь значимы, но практически всегда там тоже это очень важно, но в отличие от науки исключения бывают, Пикассо и Малевич тут точно неудачный пример, а вот Гогена, Пиросмани, Ефима Честнякова или Ван Гога можно назвать. Иногда всё таки самобытность и талант перевешивают некоторые профессиональные огрехи, другое дело, что часто именно самобытностью и неординарным пониманием пытаются скрыть неумение рисовать, как Остап Бендер в фильме Гайдая.

Да, Вы совершенно правы. Но эти люди у меня вызывают острую жалость. Они были невероятно трудолюбивы и талантливы, но по разным причинам учились сами, собирая знания по крохам, где придётся и учась у кого придётся.
И я не думаю, что у них были какие-то претензии или гонор, которыми часто обладают дилетанты, лезущие без мыла в одно место вместо того, чтобы так же упорно работать и учиться.

Цитата: Дятел от августа 16, 2010, 22:16:54
Разве это не субъективно?

Вы описываете несколько другое.

У меня дома сохранился рисунок, который я сделал в 2 года. Это был 80-й год, год Олимпиады. Соответственно, на рисунке были олимпийские мишки. Страшненькие такие, корявенькие, много. С 4-мя кольцами на поясе (считать толком не умел ещё). До сих пор иногда рассматриваем с родителями и смеёмся.
Может быть, когда-нибудь я стану великим и знаменитым :) и кому-то будет интересно, что я рисовал в детстве. Значит ли этот интерес, что мои детские рисунки автоматически становятся гениальными шедеврами, достойными Третьяковки? Не думаю. Они будут интересны только в связи с моими будущими заслугами, как иллюстрация пути, который я прошёл. Если кому-то придёт в голову распиарить этих мишек, как шедевр, и продать за миллион долларов... Ну, безголосых певцов и певиц сейчас тоже пиарят и продают. :) От этого они не становятся менее безголосыми. И мастерства в работах дилетанта (или начинающего мастера) не прибавляется ни на йоту от того, что кто-то их распиарит. Не прибавляется и от того, что последующие работы будут выполнены на более высоком профессиональном уровне.

А я веду речь вообще о другом. Вот приходит человек, который очевидным образом находится в начале пути. Что из него выйдет - неизвестно. Может через 10 лет самообразования он переплюнет Илью Репина. А может быть через полгода вообще бросит живопись и ничего не добьётся. В любом случае он - начинающий, необразованный; но претензий бывает у таких - до неба! Он же себя мнит уже как состоявшегося художника, гения, которому не хватает только признания; а не как ученика, которому ещё работать и работать. Он не считает, что ему надо усваивать опыт предыдущих поколений художников- дескать, самобытен и оригинален настолько, что ему никакие познания не нужны. (Хотя действительные гениальные самоучки этот опыт просто по крохам вылавливают и жадно глотают, тоскуя по образованию). Он ссылается на странные работы мастеров: "Смотрите! Они тоже нарушали правила!" Однако не понимает, что мастер нарушал правила сознательно и с вполне определённой целью. А чайник нарушает правила, потому что не знает их. В его работе слишком много случайного, бессмысленного и не несёт никакого значимого посыла зрителю, кроме того, что автор - чайник.
- Зачем ты вот здесь сделал вот так?
- Просто. Так получилось.

Некоторые работы одного несостоявшегося художника...

 Да, лучше бы Алоизыч продолжил учиться на художника. :)

Цитата: Николай от августа 17, 2010, 07:03:53
Да, лучше бы Алоизыч продолжил учиться на художника. :)

Если абстрагироваться от его личности, то может даже и понравиться, не сказать что гениально, но вполне так профессионально.
Кстати, в науке тоже профессионализм сравнительно новое явление, с середины 19 века начался процесс превращения науки в профессию, когда в Берлинском университете, под руководством Гумбольта начали готовить специалистов для работы в лабораториях, в частности в лабораториях Либиха. Ранее конечно тоже наука была уделом избранных, но в круг избранных могли включаться люди весьма далёкие на первый взгляд от науки. Вот например один из авторов закона сохранения энергии - Джоуль был пивоваром. Раньше это было даже весьма полезно для науки, когда такие энтузиасты за свой счёт устраивали у себя дома целые лаборатории, исключительно ради спортивного интереса и ради науки, но теперь другая картина, теперь с одной стороны накопилась огромная база знаний, появились весьма сложные методы, да и наука пошла вширь и в глубь, часто далеко от того, что мы видим вокруг себя, с другой, массовая культура создала давление целой массы таких вот навязчивых любителей на науку, они теперь не устраивают лаборатории за свой счёт, но предъявляют свои счета к науке, опираясь на собственные поверхностные знания

Цитата: Николай от августа 16, 2010, 17:33:59
 Нет, Дятел, Вы не правы. "Всё субъективно" - это любимая отмазка тех, кто не хочет учиться. А правда, если "всё субъективно", давайте нафиг закроем художественные учебные заведения, будем мазать как придётся? Зачем учиться, изучать начертательную геометрию, пластическую анатомию, цветоведение, историю искусства и пр.? Дураки ведь напридумывали специально, чтобы сковать рамками юного гения...

Не надо впадать в крайности и подстригать всё под одну гребёнку. Учиться никому не вредно, но смотря чему. Будете ли Вы сейчас изучать богословие? А нафига оно Вам, если Вы не разделяете религиозные мировоззрение ? То то и оно!
В изобразительном искусстве действительно 90% субъективизма, от этого факта никуда не деться. И дело вовсе не в ранних/поздних работах, а в том, что непризнанные при жизни художники вдруг после смерти становятся востребованными. И тогда уж не важно, ранние это его работы или поздние. Главное - оригинальность.
Это наблюдается не только в изобразительном искусстве, но и в других областях. Например, самые ценные марки в филателии не те, что изготовлены безупречно, а как раз наоборот - те, что имеют изъян.
В науке это ещё острее проявляется. Авторитет зарабатывают первооткрыватели, а те, кто в дальнейшем детально разобрался в вопросе и нашел ошибки у первооткрывателя, как правило, затаптываются авторитетом и его прихлебателями. В лучшем случае он остается в тени. Аналогий полно и у художников. Копия, которую порой приходится очень долго изучать экспертам, что бы установить, что это копия, свидетельствует о том, что копия не хуже оригинала ни по технике, ни по другим параметрам. Но копия ни когда не будет дороже оригинала.
Так и в науке. Авторитет первооткрывателя многим служит шорами, сквозь которые не видно ни ошибок ни промахов авторитета. Особенно, если авторитет раздут прихлебателями, которые не прочь "примазаться" к славе авторитета.  Или хотя бы выглядеть "понимающим".

Цитата: Николай от августа 16, 2010, 17:33:59
Действительно, элемент субъектива присутствует, поскольку искусство в конечном итоге ориентировано на наблюдателя (чаще всего не являющегося специалистом в живописи). И многое зависит от того, КТО смотрит, а не только от автора. Многое. Но далеко не всё.

Судя по случаям посмертного "признания" - всё. От автора в таком случае уже ничего не зависит. 

Цитата: Николай от августа 16, 2010, 17:33:59
И мастер может намазать с закосом под чайника, с ошибками в перспективе и т.п. А может ли чайник написать "Последний день Помпеи" или "Крестный ход в Курской губернии"? Не думаю. Даже уверен, что нет.

Напрасно так думаете. Копий этих картин - несметное число. Но авторы копий не котируются, хотя мастерства у них не меньше, если уж приходится под микроскопом искать различия между копией и оригиналом.

Цитата: Николай от августа 16, 2010, 17:33:59
Вы были бы правы, если бы в искусстве не было элемента науки. А он есть.

Нет там науки, в современном понятии этого слова. А то, что Вы называете наукой - называется обучением ремеслу.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2010, 09:04:22
Кстати, в науке тоже профессионализм сравнительно новое явление, с середины 19 века начался процесс превращения науки в профессию, когда в Берлинском университете, под руководством Гумбольта начали готовить специалистов для работы в лабораториях, в частности в лабораториях Либиха.

Это Вы и называете профессионализмом? Так гончары ещё на заре человечества брали учеников...
В таком случае, если уж говорить о профессионализме, то конечным результатом каждого профессионала в науке должны быть открытия и изобретения, как у гончара - горшки. Именно за это он и получает зарплату.
А кто не делает открытий - того поганой метлой из науки!

Цитата: augustina от августа 17, 2010, 12:37:00
А кто не делает открытий - того поганой метлой из науки!

Креативная функция хоть и очень важна, но далеко не единственная функция науки. Кстати, иногда закрытие неверных открытий бывает не менее важно

2 Августина

ЦитироватьБудете ли Вы сейчас изучать богословие? А нафига оно Вам, если Вы не разделяете религиозные мировоззрение ?

Я не зарекался рисовать на религиозные темы. Я - атеист, но не готов утверждать, что Библия - шлак на 100% и не несёт ничего интересного.

Цитироватьа в том, что непризнанные при жизни художники вдруг после смерти становятся востребованными.

Что, прям все поголовно?

ЦитироватьЭто наблюдается не только в изобразительном искусстве, но и в других областях. Например, самые ценные марки в филателии не те, что изготовлены безупречно, а как раз наоборот - те, что имеют изъян.

А давайте назовём кусок туалетной бумаги маркой и продадим за миллион долларов? Сработает?
Дилетант делает не "марку с изьяном", а шлак, нарисованный на туалетной бумаге.

ЦитироватьСудя по случаям посмертного "признания" - всё. От автора в таком случае уже ничего не зависит.

Ещё раз повторяю вопрос: признают всех-всех, кто был при жизни непризнан? Или может быть 99% из непризнанных - говноделы, и будут непризнаны и после смерти?

ЦитироватьНо авторы копий не котируются, хотя мастерства у них не меньше, если уж приходится под микроскопом искать различия между копией и оригиналом.

Лично у Вас не котируются? Или у кого? От чьего имени Вы делаете такие обобщения?
Рекомендую погуглить имя "ван меегерен"

ЦитироватьНет там науки, в современном понятии этого слова. А то, что Вы называете наукой - называется обучением ремеслу.

Где учились, Августина?

Тут есть ещё и другой аспект. Идея и др. могут прийти в голову практически любому грамотному человеку. И не обязательно в той области науки, где он профессионал или более или менее силён. Ведь озарение приходит неожиданно и не только после того, как яблоко (в худшее случае кирпич) упало на голову.

Цитата: Дятел от августа 17, 2010, 15:55:34
Тут есть ещё и другой аспект. Идея и др. могут прийти в голову практически любому грамотному человеку. И не обязательно в той области науки, где он профессионал или более или менее силён. Ведь озарение приходит неожиданно и не только после того, как яблоко (в худшее случае кирпич) упало на голову.

А я так не думаю. Т.н. "озарение" - это обобщение уже существующего опыта. Человек подсознательно продолжает обдумывать какую-то идею, какой то объём своего опыта. Потом подсознание выбрасывает готовый ответ, хотя бы и во сне. Но если опыта нет, то для подсознания нет и фактов для обобщения. Или их слишком мало, вероятность правильного результата почти нулевая.

  Сделать дырку на конце иголки или смешать нитроглицерин с диатомовой землей? В наше время малореально, практически все уже изобретено.Соответственно придется долго и нудно учиться,чтобы добраться до области, где это возможно.80% науки - изучение литературы.

Цитата: crdigger от августа 17, 2010, 19:24:13
  Сделать дырку на конце иголки или смешать нитроглицерин с диатомовой землей? В наше время малореально, практически все уже изобретено.Соответственно придется долго и нудно учиться,чтобы добраться до области, где это возможно.80% науки - изучение литературы.

Сейчас тоже бывают исключения, самый первый пример это случайное изобретение триплекса французским химиком Бенедиктусом, у него стеклянная колба упала с полки и не разбилась, его это удивило, но после он понял, что там раньше был нитрат целлюлозы, покрывавший внутренний слой прозрачной плёнкой. Но в любом случае такие случаи бывают у многих, но как правило профи их грамотно реализовывают

Цитата: Николай от августа 17, 2010, 15:22:05

Цитироватьа в том, что непризнанные при жизни художники вдруг после смерти становятся востребованными.

Что, прям все поголовно?

Не поголовно, но и не единично. А раз факты есть, с ними надо считаться.

Цитата: Николай от августа 17, 2010, 15:22:05
А давайте назовём кусок туалетной бумаги маркой и продадим за миллион долларов? Сработает?

А Вы предложите это филателистам, кто знает...Может и сработает.
У Мартти Ларни есть роман "Четвертый позвонок" в котором герой романа становится миллионером, играя на расческе, обёрнутой туалетной бумагой.

Цитата: Николай от августа 17, 2010, 15:22:05

ЦитироватьНо авторы копий не котируются, хотя мастерства у них не меньше, если уж приходится под микроскопом искать различия между копией и оригиналом.

Лично у Вас не котируются? Или у кого? От чьего имени Вы делаете такие обобщения?
Рекомендую погуглить имя "ван меегерен"

И что же? Только подтверждает мои слова о субъективности. Ради чего Ван Меегерен подписывал чужим именем свои работы, если они были вовсе не хуже тех, кого он подделывал? Для чего нужен был обман?

ЦитироватьДля чего нужен был обман?

Потому что ценили имя, а не мастерство. Что, понятно, никак не меняет местами мастера и дилетанта.

Нигде оппозиция профессионализма и дилетантизма так не выпукла как в медицинской науке.
ОСТОРОЖНО! по ссылке концентрированный ангст.

http://stsvv.livejournal.com/12218.html

а я ведь предупреждал

 Очень показательно.

Цитата: Gilgamesh от августа 18, 2010, 20:31:30
Нигде оппозиция профессионализма и дилетантизма так не выпукла как в медицинской науке.

О шарлатанах - целителях типа Малахова, Чумака и Кашпировского вообще нельзя говорить, что это относится к медицине. Колдуны они и есть колдуны. Хоть у Кашпировского и есть диплом врача.
К сожалению, говорить и о тех, кто имеет медицинский диплом, что они поголовно высококвалифицированные специалисты - тоже нельзя. Иначе бы в Элисте не заразили бы СПИДом детей. И случаи врачебных ошибок не так уж редки.
Я ни в коем случае не призываю лечится у шарлатанов, но и врачей нужно выбирать аккуратнее.

Цитата: stsvv
Не рекомендую это смотреть людям впечатлительным, с больным воображением, модераторам и слабонервным.

Шутник, однако.

Ученые - тоже люди. Иногда - не очень хорошие.

http://biomolecula.ru/content/737#c995

ЦитироватьВ сентябре в мировом лидере научной периодики — журнале Nature — вышла статья о выявлении факта сознательного вредительства в небольшой американской научной лаборатории. То, что в Америке всё идет вкривь и вкось — и школьники стреляют, и машины угоняют, и медицинская страховка дорожает — это и так все знают. И вот в ещё одной лаборатории пост-док пойман на сознательной порче результатов аспирантки. Возникает вопрос — зачем же писать о таком банальном происшествии в уважаемом научном журнале? А дело в том, что проблема честности в науке сейчас встаёт особенно остро, и бороться с ней собираются самыми серьёзными способами, включая, кажется, и полицию.

Знаете, тут даже некий "самобытный писатель" Бушков в своей "Планете призраков" мечтал о создании "научной полиции". И не боится ведь сам сесть за упомянутую книгу... Только он нёс параноидальный бред о "сокрытии" разного рода "аномальных находок", ну, тех, на которых Кремо себе имя сделал.

Если бы он хоть что-то своё придумал, было бы можно читать. А так - копипаста крецинистов. Нужели воображение кончилось?

Написать, хотя бы, о том, что все сказки про зврей имеют под собой реальную основу. Ну, существовали фурри в реале до 14-го века. А потом их стала истреблять инквизиция. И до сих пор существует тайный заговор, который боятся признать все мировые державы. Поскольку тогда им надо было бы фурям платить компенсацию. И, кстати, именно за геноцид нас всех забанили в Галактическом Интернете, а тех, кто прорывается, специальные операторы изводят флудом и преследуют пси-лучами, которые могут на венеру из мурманского полуострова в гастраноме 22 потому что в свечки кладут керосин и аааааааааааааааа.

Или, например, о происхождении человека от ... ну, скажем, муравьеда. Набрать фактов из самых правдивых источников вида WWN и припечатать ими к стенке проклятых эволюционистов.

Ой какую вещь нашел!

Unskilled and unaware of it: How difficulties in recognizing one's own incompetence lead to inflated self-assessments.
By Kruger, Justin; Dunning, David
Journal of Personality and Social Psychology, Vol 77(6), Dec 1999, 1121-1134.

http://kaktus-okamenel.livejournal.com/638876.html

ЦитироватьМалознающие и не ведающие этого: Как трудности в признании собственной некомпетентности приводят к вздутым самооценкам

Люди склонны переоценивать свои способности во многих социальных и интеллектуальных областях. Авторы предполагают, что эта переоценка происходит, частично, потому что люди, имеющие низкую квалификацию в этих областях, несут двойное бремя: мало того, что эти люди сделали ошибочные выводы и делают неудачный выбор, но их некомпетентность отнимает у них метапознавательную способность понять это. Авторы обнаружили, что участники, получившие худшие оценки в тестах на юмор, грамматику, и логику, чрезвычайно высоко оценили свои знания и способности при проведении испытаний. Те, чьи экзаменационные отметки правильны на 12% самооценили себя на 62%. Несколько исследований связали эту завышенную самооценку с дефицитом в метапознавательном умении, то есть со способностью отличить правильное от ошибочного. Как это ни парадоксально, улучшение навыков участников, и таким образом увеличение их компетентности, помогло им признать их ограниченные способности.

Теперь как бы не стали все этой палкой многоконцовой друг друга погонять.

Цитата: Николай от августа 17, 2010, 15:22:05
А давайте назовём кусок туалетной бумаги маркой и продадим за миллион долларов? Сработает?
Дилетант делает не "марку с изьяном", а шлак, нарисованный на туалетной бумаге.

Расскажу реальный случай. Однажды один человек отсканировал 100-долларовую купюру с разрешением 4800dpi. Затем из этого скана был вырезан кусок, на котором ничего не напечатано. Разумеется, что с таким разрешением стала видна вся структура бумаги, волокна, вкрапления и так далее. Затем другим людям был предложен этот кусок изображения (переведенный в 300dpi без изменения размера) и вопрос: что было отсканировано изначально? Так интересно то, что многие ответили: "Кусок туалетной бумаги". Некоторые даже заявили, что использованной!  :)

Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2010, 10:15:47
Ой какую вещь нашел!

Теперь как бы не стали все этой палкой многоконцовой друг друга погонять.

Умники самооценок не начнут сомневаться в своем праве учить "лохов" правилам жизнеустройства. Но есть надежда, что метапознаватели, наконец-то усомнятся в своем "лоховстве". Однако даже такое сомнение не передаст палку в их руки.

А как же Альфред Уоллес ( любитель, фактический создатель теории эволюции ) ? Чьи идеи и наблюдения присвоил профессионал Ч.Дарвин .

ЦитироватьА как же Альфред Уоллес ( любитель, фактический создатель теории эволюции ) ? Чьи идеи и наблюдения присвоил профессионал Ч.Дарвин .

Тонкий троллинг. Возьму вас на заметку.

Цитата: CARBON от декабря 14, 2010, 19:25:43
идеи и наблюдения присвоил профессионал Ч.Дарвин .

А Вы почитайте подробнее о развертывании тех событий. Там такой драматизм ситуации, нравственное столкновение и выход на высоты этической человечности, что впору учиться Шекспировским Гамлетам.

Эти страсти ...лирика! Факт остаётся фактом...А факт самая упрямая вещ на свете.Как говорил один литературный ( ли ) герой, подтолкнувший Дарвина к этому поступку.

Троллинг утолщается.

Цитата: CARBON от декабря 17, 2010, 15:30:47
Факт остаётся фактом...

Вряд ли Вы умеете отличать факт от собственного представления о нем. "Баба говорила в автобусе" - это факт, а то о чем она говорила, есть плод больного воображения.

Не хотел писать общеизвестные вещи, но больно обидно за старика Дарвина стало. Когда Дарвин получил статью Уоллеса, в которой были изложенны давно ему известные, но неопубликованные им взгляды, он обратился за советом к своему другу Лайелю и по его совету были опубликованы обе статьи, Уоллеса и Дарвина. Их до сих пор часто называют соавторами теории эволюции и это правда, но у Дарвина она была разработана намного глубже. Подтверждением служила вышедшая вслед знаменитая и всем известная книга, юбилей которой мы отмечали в прошлом году.
На всякий случай, предвидя возражения, подтвеждением того, что эти идеи Дарвин высказал задолго до того, как получил письмо от Уоллеса, служит его переписка с одним американским натуралистом (точно уже не помню фамилию) где все эти взгляды были высказаны намного ранее

это как с "Основами палеонтологии " под редакцией Орлова ... кто знает остальных ?

Профессионализм и профессионализм в науке
Слова Чаргаффа о Уотсоне и Крике:

Цитировать«Две недели спустя,— пишет Уотсон в своей книге "Двойная спираль",— мы с Чаргаффом скользнули взглядом друг по другу в Париже, на Международном биохимическом конгрессе. Мы встретились во дворе Сорбонны, и только едва заметная сардоническая усмешка показала, что Чаргафф меня узнал».

Поскольку у меня в памяти удерживаются, к сожалению, лишь всякие пустяки, я действительно припоминаю встречу на биохимическом конгрессе 1952 года и неуклюжего молодого человека. Правда, мое настроение в тот момент вряд ли можно было назвать сардоническим: просто я разыскивал уборную, но какую бы дверь ни открывал, обязательно оказывался в какой-нибудь аудитории, всякий раз украшенной одним и тем же большим портретом кардинала Ришелье.
Когда в «Двойной спирали» заходит речь обо мне, то автор обычно употребляет эпитеты «саркастический» или «сардонический». На самом же деле после первой встречи в Кембридже с этой парой энтузиастов ко мне больше подошло бы определение «озадаченный»: я действительно был озадачен при виде двух человек, которые пытаются уложить нуклеотиды в спираль и рассуждают о ее шаге (двойной эта спираль стала, кажется, только после того, как я рассказал им о наших результатах), не потрудившись узнать строение соединений, из которых эта спираль должна состоять. Ужас, в который привела меня такая безграничная отвага, поймет лишь тот, кто припомнит, что в то время молекулярной биологии еще не существовало. Это сейчас в науке принято считать, что выходить за пределы своей специальности и своей компетенции полезно, и многим удается проглотить больше, чем они откусили. А тогдашнее мое отношение к этой затее правильнее было бы назвать «лаконическим», потому что, уезжая из Кембриджа, я записал для памяти: «Два бродячих торговца в поисках спирали».

http://imbg.livejournal.com/47172.html

Цитата: CARBON от декабря 18, 2010, 20:39:00
это как с "Основами палеонтологии " под редакцией Орлова ... кто знает остальных ?

Остальных авторов? Любой, кто найдет с какого конца эти книги открываются и кому будет не лень их открыть.

http://dpmmax.livejournal.com/88000.html

Что может скрываться за стонами о гениальности, не признаваемой нехорошими профессоналами.

Наглядно о научной специализации.

(http://3.bp.blogspot.com/_XleV1ZQIpqY/THq1mbi1G0I/AAAAAAAAAs8/Oby6GSQQAZ0/s400/PhDKnowledge.007.jpg)

http://shemra.blogspot.com/2010/08/blog-post.html

Статья о настоящей и ненастоящей науке.

http://omskpress.ru/blogs/mess/497/

Цитата: Gilgamesh от апреля 04, 2012, 08:20:41
Статья о настоящей и ненастоящей науке.

http://omskpress.ru/blogs/mess/497/

Ренат Атаев специально пишет для манагеров? Уровень понимания и глубина как раз их.

Специалисты бывают разные. http://iefimov.livejournal.com/412917.html

Цитата: вечерний Андрей от апреля 04, 2012, 11:12:33

Цитата: Gilgamesh от апреля 04, 2012, 08:20:41
Статья о настоящей и ненастоящей науке.

http://omskpress.ru/blogs/mess/497/

Ренат Атаев специально пишет для манагеров? Уровень понимания и глубина как раз их.

а по моему всё правильно написал. Простым и понятным языком, для широкой публики, ну так это же напротив хорошо. Он и не скрывает, что не является ученым, но побольше бы таких неученых

Ну да, широкой публике мнения Рената вполне достаточно.

Цитата: вечерний Андрей от апреля 05, 2012, 09:58:24
Ну да, широкой публике мнения Рената вполне достаточно.

нашего мнения она не поймёт, но его мнение, как я понял полностью отражает мнение адекватных ученых. Главное, что бы популяризаторы науки опирались на научное, а не на псевдонаучное знание, как он, а глубокое знание предмета от них и не требуется, достаточно отослать к первоисточнику. Ну например к работам того же Поппера о демаркации научного знания

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2012, 10:04:16
но его мнение, как я понял полностью отражает мнение адекватных ученых.

Я раньше тоже считал, что есть единое мнение адекватных ученых, а есть мракобесие. Единое мнение ученых - это то, что пишут в школьных учебниках, научпоп-книгах и фильмах. А сомневаются в этом мракобесы. Но по мере изучении проблем эволюции, а особенно после общения непосредственно с учеными, к своему удивлению, обнаружил, что никакого единого мнения нет!
Это единое мнение есть только в подобных статьях, и напичканых компьютерными мультиками фильмах. И очень плохо, если большинству этого достаточно.

Цитата: вечерний Андрей от апреля 05, 2012, 10:17:57
Я раньше тоже считал, что есть единое мнение адекватных ученых, а есть мракобесие. Единое мнение ученых - это то, что пишут в школьных учебниках, научпоп-книгах и фильмах. А сомневаются в этом мракобесы. Но по мере изучении проблем эволюции, а особенно после общения непосредственно с учеными, к своему удивлению, обнаружил, что никакого единого мнения нет!
Это единое мнение есть только в подобных статьях, и напичканых компьютерными мультиками фильмах. И очень плохо, если большинству этого достаточно.

Так ведь в этой статье и не высказывается никаких специальных научных идей, а только методологические ориентиры. А именно как отличать науку от лженауки. Он даже привёл вполне наглядный пример с идеей плоской Земли, как её оценивать должно в науке. А то что большинство далеко не всегда бывает право, согласен

Цитата: вечерний Андрей от апреля 05, 2012, 10:17:57
Но по мере изучении проблем эволюции, а особенно после общения непосредственно с учеными, к своему удивлению, обнаружил, что никакого единого мнения нет!
Это единое мнение есть только в подобных статьях, и напичканных компьютерными мультиками фильмах. И очень плохо, если большинству этого достаточно.

По каким именно вопросам нет единого мнения? Вот, например, начнём с самого глобального — «существует ли эволюция?» Сколько % профессиональных биологов, по вашему, ответят «да»?

К чему я это говорю? Любое мнение или просто наблюдение всегда субъективно. Даже в элементарных вещах (например, в вопросе, сколько вольт показывает вольтметр) могут быть ошибки, неточности, заблуждения, воздействие галлюциногенов и т. д. В том-то и вся проблема, что не существует способа получить абсолютно объективное знание. Возможно только с помощью определённой методологии свести эту субъективность к минимуму. И научное сообщество за века (а может быть тысячелетия) выработала такую методологию. Как ни анекдотично это звучит (особенно в свете известного афоризма «в кои то веки истина определялась голосованием»), но эта методология в конечном итоге опирается на голосование. Весь вопрос в том, кто и как голосует. А именно:

1) Голосуют только специалисты. Мнение неспециалистов вообще не принимается во внимание.
2) Специалисты должны достигнуть консенсуса. Т.е. порог принятия решения очень велик, скажем, 90 или 95%.

Очевидно, что уровень консенсуса уменьшается, когда мы переходим от глобальных вопросов к более частным. По частным вопросам, которыми в мире серьёзно занимается 5 человек и, следовательно, брошенные на решение этой проблемы ресурсы невелики, вообще может быть 5 разных мнений. А может и 6. :~)

Цитата: Gilgamesh от апреля 05, 2012, 08:08:27
Специалисты бывают разные. http://iefimov.livejournal.com/412917.html

признаться я был о Каспарове лучшего мнения. Скорее всего он может быть интересен аудитории, но только не научной просвещенной, это уж точно

Цитата: вечерний Андрей от апреля 05, 2012, 09:58:24
Ну да, широкой публике мнения Рената вполне достаточно.

Цитата: AdmiralHood от апреля 05, 2012, 11:02:21
В том-то и вся проблема, что не существует способа получить абсолютно объективное знание.

А есть ли вообще надежды выработать "Фундаментальную научную технологию"? Во что должны вылиться наблюдения/измерения, что бы считать их научно обоснованными? Вот уважаемый и широко эрудированный академик Мигдал как-то сказал, что могут быть разные математики, но не физики. Но теперь и "физики" разные.
  А если эволюцию определить, как "слепой поиск", то поневоле начнешь сомневаться в возможности онаучивания логики ЕО, даже если отсекать "ошибки" вымираниями "неприспособленных". Можно попробовать показать, как "тыкание в вероятное" приводит к той единственности, которая наличествует в реалии сегодняшнего. Но ведь это всегда будет подгонкой теории, а не проверкой на предсказаниях.
  ей богу, иной раз кажется, что только наличие фриков и дилетанствующих интеллектуалов, способно вытолкать науку на стезю, где есть возможность разместиться той единственности, которая онаучит себя забором непонимая современниками. Вон, слышал, что во Французской академии не рассматриваются работы, которые могут быть поняты "смертными".

По поводу Каспарова- автор, боюсь, несколько своеобразен в подходах.
Утверждение, что шахматы- самая бессмысленная игра- как минимум спорно.
Тогда почему мы должны доверять всем остальным его выводам.
Все игры самые бессмысленные так-то.
Если сделать робота, способного заниматься боксом, боксёрам к нему лучше не подходить, разве что какие баги в конструкции будут, ноих исправить недолго.
Металлическая болванка всяко стукнет эффективнее живого кулака.
Это путаница горячего с солёным.
Каспаров, вполне верю, не очень одарённый оратор и политик. Нормальный трёп, ну безграмотен- может быть- оказался Гаррий Кимович, что можно вданном месте говорить и чего не стоит.

Последнее предложение автора такое:
"Но увы, так же как и некоторые нобелевские лауреаты, поп-певцы и прочие знаменитости - Каспаров думает, что его мнение о политике и науке является откровением свыше."
Неплохо, если-бы автор применил его и к себе любимому. Его суждение о шахматах такое-же, как суждение Каспарова о политике. В своём глазу бревна ....так сказать.
А что до Каспарова, таки да. Не в шахматных областях не умнее остальных.

Но это и многим учёным свойственно. Если человек профессор, скажем, математики, то он думает, что он и в биологии, и в истории корифей. Хотя любой дворник может разбираться в истории лучше его, если конечно интересуется. Но попробуй докажи это профессору. А уж если человек начальник, то это вообще мрак.

Ну таки и как? Где тот поэт, что хотя бы в России больше чем поэт? Научники разбежались по нишам узкой специализации, науковеды замерли с глубокомысленным взором. Дворники подметают политиков, Леонарды с Ломоносовыми разве что ссылаются на Аристотелей...
  Гомеостаз мысли, индустриализованной по алфавиту. Ждемс, одним словом, природного катаклизьмуса. Не дождемся - сами устроим. А над обломками естественного течения событий призовем провиденье махать кадилом?
  А как быть с тем суждением Дирака - дескать, если я не могу объяснить основ науки домохозяйке, то я сам не понимаю науки. Или где та простота, в которую дОлжно ввергнуться пытливому уму? Почему мы думаем, что сложность правит миром?

Мне лично Каспаров как человек не очень симпатичен, но всё же скажу честно — замечания автора по поводу шахмат и тем более комментарии читателей просто вызывают приступы морской болезни. И ассоциации с басней про Моську и слона.

Представьте себе, что международная федерация  изменила в шахматах какое-нибудь одно правило. Скажем, в начальной позиции просто поменяла местами коней и слонов. Справочники дебютов сразу же придётся выбросить на помойку, Deep Blue ПМЛМ моментально окажется в розовой детской попочке, а Каспаров худо-бедно сыграет, да и нас всех, пожалуй, обыграет.

Потому что мозги Каспарова самодостаточны, а мозгам Deep Blue требуется труд программистов, которым, в свою очередь, требуются изучение шахматных открытий, сделанных тем же Каспаровым и другими шахматистами-людьми до него.

Кстати, Каспаров теперь уже навсегда войдёт в историю как последний настоящий чемпион мира, если считать и компьютеры тоже

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2012, 16:29:47
Кстати, Каспаров теперь уже навсегда войдёт в историю как последний настоящий чемпион мира, если считать и компьютеры тоже

При всём уважении, Deep Blue не прошёл нормальный отборочный турнир и не может считаться чемпионом мира.

А гений, шахматный ли, политичесткий? никогда для нас, твердолбых, не будет примером. Не знаю, ссылки, но мы имеем, то что заслужили. В чертвой англии говорят, что "яцеголовые не будут премьерами". Извините...

А че ще Вы хотели от Каспарова акромя шахмат? Что бы звал на митинги, где в толпе сподручней? Или в "круши торгашей"? Штампами говорить все умеем. У нас единственный политик, который ничего не обещает, и только потому мы Верим... Что не обещает. Потому как слов серебро....

ЦитироватьУченые из числа непрофессионалов: что такое гражданская наука

Понятие гражданская наука (citizen science) не так давно появилось в англоязычных словарях. Гражданская не как противоположность военной, но как часть пары профессионал–любитель. Суть идеи в привлечении к научным исследованиям множества людей, быть может и не имеющих особых профессиональных навыков, но имеющих время и энтузиазм для участия в расширении обеъма познаний человечества — «гражданских ученых». Самым первым таким проектом был SETI@Home, организованный при университете Беркли (США), который использовал время простоя домашних компьютеров миллионов участников для поиска внеземной жизни — http://vk.cc/iImAe.

Чаще всего, ученые-любители объединяются для решения какой-то научной задачи в сообщества, руководят которыми «настоящие» ученые. Проекты в рамках гражданской науки могут курировать и организовывать сами научные институты и организации. Кстати, это как раз главный признак того, что вы имеете дело не с псевдонаукой — сообществ псевдоученых в сети также хватает. К примеру, на своем сайте гражданских ученых приглашает поучаствовать в своих проектах NASA — http://vk.cc/3e8hp2.

Сотрудничество выгодно обеим сторонам. И ученым-любителям, не имеющим степени, но желающим заниматься серьезными научными проектами. И научным институтам, которые при правильной организации процесса получают дополнительный ресурс, прежде всего с точки зрения сбора и анализа данных. При этом неверно будет называть ученых-любителей своего рода «литературными рабами от науки» не назовешь — их имена все чаще попадают в научные публикации, в их честь называют вновь открытые экзопланеты.

Однако вклад может быть разным. Сейчас к гражданской науке относят и сообщества любителей, наблюдающих за звездами в мощные телескопы и производящих сложные расчеты, и людей, которые просто устанавливают на свои мобильные специальные приложения, через которые идет сбор данных для какого-то проекта.

Статья в англоязычной Википедии содержит список примерно из 100 проектов, реализуемых в рамках гражданской науки. И это, наверняка, не полный перечень, к примеру, российских проектов там точно нет. Рассказать обо всех не представляется возможным, но посмотрим на то, в каких науках такие проекты чаще всего появляются.

Астрономия

Пожалуй, самое развитое направление в гражданской науке. Один из крупных проектов — Planethunters — http://vk.cc/ilelS. Присоединившимся к нему добровольцам предлагается изучать данные, собираемые космическим телескопом «Кеплер». Его задача — искать новые планеты вне Солнечной системы. Поиск строится на наблюдении примерно за 150 тысячами звезд, прохождение перед которыми планет и пытаются увидеть. Телескоп делает это в автоматическом режиме, но многое пропускает, у человека возможностей оказывается значительно больше. Требуется небольшая подготовка, чтобы знать, что именно искать.

Еще один крупный проект — Galaxy Zoo — http://vk.cc/DH4ml. Это проект по классификации галактик, где добровольцы также привлекаются к анализу полученных данных. Распознавание образов — задача пока не так хорошо исполняемая компьютером, по сравнению с человеком. Создатели проекта говорят, что работа пользователей полезна не только сама по себе, но и помогает более точно настраивать компьютерные алгоритмы на такую работу.

Проект под названием Solar Stormwatch дает возможность предсказывать солнечные бури, изучая данные от двух космических аппаратов проекта STEREO — http://vk.cc/3e8jkd. А проект Stardust — исследовать межзвездную пыль — http://vk.cc/3e8iKX.

Другой принцип положен в проекты SkyNet — http://vk.cc/3e8k0v — и недавно анонсированный CRAYFIS — http://vk.cc/3e8kvV. Оба они используют уже не ваши глаза и внимательность, а возможности ваших мобильных устройств — вы лишь устанавливаете на смартфон специальное приложение. В первом случае это позволяет отдавать часть мощностей устройства для анализа поступающих из космоса волн, объединяя смартфоны всех добровольцев в эдакий суперкомпьютер. Во втором случае, сам экран вашего телефона после установки приложения начинает работать как детектор космических лучей, а информация автоматически высылается организаторам проекта. Несмотря на такие технические функции, они обещают включить имена всех добровольцев в научную статью с результатами исследования.

Биология

В биологических науках также можно найти несколько проектов, к которым привлекают добровольцев.

Большую известность получил, например, проект FoldIt — http://vk.cc/lZVj8. Его особенность в том, что все устроено в виде научно-популярной компьютерной игры. Однако это часть исследовательского проекта, в рамках которого существует уже четыре серьезные публикации. Задача игры — свернуть оптимальным образом структуру белка. Лучшие решения анализируют ученые и делают настоящие открытия.

На игровом принципе организован и нейробиологический проект EyeWire, который помогает ученым создавать карту головного мозга человека — http://vk.cc/3e8lPs.

Проект Genographic ставит цель исследовать мировой генофонд. Любой желающий может получить от проекта специальный набор для анализа ДНК (в мужском или женском варианте). После простых процедур вы отправляете анализ в центральную лабораторию, вам расскажут, что удалось прочитать по вашей ДНК, и в то же время вы внесете существенный вклад в развитие генетики — http://vk.cc/2MHQjJ.

Есть интересный проект и в климатологии, Old Weather. Для анализа того, как менялся климат в последние столетия, добровольцам предлагают изучать старые корабельные журналы — http://vk.cc/hWQR4.

Исторически привлекают добровольцев и орнитологи. «Союз охраны птиц России», к примеру, регулярно проводит мероприятия «Соловьиные вечера» и «Всемирные дни наблюдения за птицами». Это редкий случай, когда добровольцы помогают науке не сидя за компьютером, а в полях. В рамках проектов необходимо собирать разную информацию о птицах и отправлять в центральный штаб для анализа — http://vk.cc/1RTswA.

Физика

Любители могут помочь развитию даже такой сложной области, как квантовая физика. Например, проект Quantum Moves — http://vk.cc/3e8oLT. Это опять же онлайн-игра, в которой по особому лабиринту проходят путь атомы, что имитирует реальные эксперименты в лаборатории.

На сайте Higgshunters можно приобщиться к другой серьезной проблеме в современной физике — поиску бозона Хиггса — http://vk.cc/3e8pp3.

Заверим мы перечень — далеко, далеко не полный — проектом, посвященным Эйнштейну. «Dear Professor Einstein», проект университета Орегона, посвящен чтению тысяч архивных документов, оставшихся в архиве «Чрезвычайного комитета ученых-атомщиков» — http://vk.cc/3e8q6X. Этот комитет создал сам Эйнштейн в 1945 году, целью его было научить людей бояться ядерной войны.

Другие крупные международные проекты гражданской науки можно найти на сайте Zooniverse — http://vk.cc/1J375N — и сайте Scistarter, — http://vk.cc/3e8rbs — а также Scientific American — оригинальной версии журнала «В мире науки» — где таких проектов в области гражданской науки перечислено уже почти две сотни — http://vk.cc/1kApQV.

Евгения Береснева

Пот материалам scientificrussia.ru — http://vk.cc/3e7Q0O

https://vk.com/the_brights

Хм, ну и куда делись сообщения после Декабрь 20, 2014?

http://paleoforum.ru/index.php/topic,9502.0.html оффтоп разбух, отпилил