Кто может внятно объяснить, можно ли собирать палеонтологические образцы для частных любительских коллекций или нет? Судя по ФЗ "О недрах" и нашему ростовскому областному закону о недропользовании - нет! Ну, по крайней мере, без лицензии! И ещё, школьный палеонтологический кружок, собирающий образцы для школьного музея и частный коллекционер, находятся в одном, так сказать, "правовом поле" или всё же нет?
Вы все правильно поняли. Без лицензии палеонтологические образцы собирать нельзя никому. Будь то частный коллекционер, школьный кружок или НИИ.
Спасибо,Homer! Я так понимаю, что любой, просвещенный в законах блюститель порядка, может меня, как руководителя кружка, "взять за мягкое место" на экскурсии, в музее или на уроке биологии! Одновременно я понимаю, что 99,99% всех палеонтологов-любителей собирают образцы без всяких лицензий и где им вздумается! Вопрос: как в ситуации, например, со школьным палеонтологическим кружком и музеем, собирать образцы и выглядеть "красиво" перед законом? :P Покупать лицензию? Или сменить профиль музея? ???
Можете попробовать получить лицензию, но на сколько я знаю это задача крайне трудная. А вообще я не думаю, что кто-нибудь будет брать вас за "мягкое место", в РФ никому до ваших сборов дела нет. Кому надо за 1,5 - 2 тысячи рублей штрафа за вами гоняться? Я, по крайней мере, таких случаев не знаю. А насчет музея вообще не стоит волноваться. Нельзя собирать окаменелости без лицензии, а владеть ими при отсутствии таковой можно. Но если вдруг у кого возникнут вопросы, можете сказать, что все был найдено до революции или куплено за границей. Пусть доказывают обратное >:D.
Как я понимаю, пока вы собираете шишки и травы для школьных гербариев проблем нет. Как только вы попытаетесь сделать эти сборы сырьем - или еще хуже, снабдив этикетками объектом "научной и музейной ценности" - а еще хуже продавать - вот здесь будет основательная проблема с законом.
В любом случае - то что не этикировано -просто камень, то что с этикеткой - определенный объект. Определения ставят своей целью несколько вещей. Тут уж сами разбирайтесь.
В соответствие с действующим законодательством, любое юридическое лицо, а также граждане имеют право осуществлять сборы геологических коллекционных материалов. К таковым относятся: образцы минералов, горных пород и руд, окаменелых остатков фауны и флоры, которые могут быть использованы для создания и пополнения коллекций научного, художественно-декоративного и иного назначения, а также в качестве материала для художественного и иных промыслов. При этом, сбор геологических коллекционных материалов подразумевает извлечение единичных образцов горных пород, руд, минералов, окаменелых остатков фауны и флоры из естественных обнажений, отвалов горных пород и продуктов их переработки, действующих и заброшенных горных выработок без проведения горных и других видов специальных работ. Но при одном условии- наличии специального разрешения (лицензии)! В случае наличия такого разрешения, лица, обнаружившие образец, становятся его собственниками и могут использовать по своему усмотрению, а именно хранить, перевозить, организовывать выставки, обменивать, а также продавать. Да, именно-продавать. Поскольку использование геологических коллекционных материалов в коммерческих целях, законом не возбраняется. Исключение: ограничение оборота в связи с наступлением необходимости таможенного оформления, а проще говоря-вывоз за границу. Ну и ограничения в некоторых случаях, когда образец представляет исключительную научную либо иную ценность. Например, фантастический вариант- обнаружение полного скелета рогатого динозавра в карьерах Московской области!
Данная тема уже поднималась не так давно в разделе "Находки". Видимо она вызывает неугасающий интерес (и вполне справедливо).
Цитата: LifeExplorer от октября 05, 2009, 18:31:51
Я так понимаю, что любой, просвещенный в законах блюститель порядка, может меня, как руководителя кружка, "взять за мягкое место" на экскурсии, в музее или на уроке биологии! Одновременно я понимаю, что 99,99% всех палеонтологов-любителей собирают образцы без всяких лицензий и где им вздумается! Вопрос: как в ситуации, например, со школьным палеонтологическим кружком и музеем, собирать образцы и выглядеть "красиво" перед законом? :P Покупать лицензию? Или сменить профиль музея? ???
Покупать лицензию, тем более менять профиль музея-нет никакой необходимости. Дело в том, что законом напрямую не регламентируется порядок хранения геологических коллекционных материалов, особенно в образовательных целях, а значит и заморачиваться по этому поводу излишне не стоит.По большому счету, экспонаты для музея Вы могли купить, вам передали их в дар и т.д. Вот если Вы начнете направо и налево продавать палеонтологические образцы из своего школьного музея, не имея лицензии на право предварительного сбора- возможно привлечение к адм. ответственности (но не факт).
Пару дней назад я этим вопросом и не заморачивался, да и сейчас не очень заморачиваюсь! Просто уверен, что никому в голову не придет, "наезжать" на школьников с молотками и зубилами, ковыряющихся в породных отвалах, даже если этот "кто-то" и знаком с тонкостями закона. Слава Богу, из найденного мы ничего не продавали, хотя мысль заработать таким способом на экспедиции и оборудование была! А вот сам ФЗ "О недрах" выявил своё несовершенство в плане сбора палеонтологического материала и минералов в образовательных целях и, соответственно, требует доработки. Как я понимаю, лицензия даёт право на сбор образцов только на какой-то определенной территории - "горном отводе" и нигде более. Интересно, как с законом согласуется работа специализированных НИИ, геологических партий, различных музеев, в том числе и Палеонтологического музея ПИН? Неужели покупается куча лицензий на каждый полевой сезон? :)
Цитата: LifeExplorer от октября 06, 2009, 20:04:56
Интересно, как с законом согласуется работа специализированных НИИ, геологических партий, различных музеев, в том числе и Палеонтологического музея ПИН? Неужели покупается куча лицензий на каждый полевой сезон? :)
Вероятно, дело обстоит также как и в Геологическом институте: у ПИНа и других институтов есть лицензия на проведение работ по всей территории страны, а заверенные копии лицензии имеются на руках у каждого начальника отряда
M_Horn абсолютно прав. У специализированных НИ учреждений, а также образовательных учреждений имеется лицензия в соответствие с видом деятельности. Подобные лицензии выдаются со сроком действия до 10 лет, естественно с правом пролонгации. Совсем иначе обстоят дела с разведкой полезных ископаемых, а также других видов работ, сопряженных с проведением горных и других видов специальных работ. Условия здесь четко диктуются Законом "О недрах". Нас это не касается и останавливаться на них не имеет смысла.
В качестве иллюстрации нашей "тяжелой жизни" хочу привести выдержки из Приказа Минприроды РФ (в редакции приказа МПР РФ от 10.09.2008 N 211) "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА РАССМОТРЕНИЯ ЗАЯВОК НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ НЕДРАМИ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ СБОРА МИНЕРАЛОГИЧЕСКИХ, ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИХ И ДРУГИХ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ КОЛЛЕКЦИОННЫХ МАТЕРИАЛОВ".
Пропускаю "воду" и перехожу к самому интересному:
Итак,
П.4. Для получения права пользования участком недр для целей сбора геологических коллекционных материалов заявитель подготавливает заявку, которая должна содержать:
-наименование и организационно-правовая форма юридического лица, место его нахождения - для юридического лица;
-фамилию, имя, отчество, место жительства, данные документа, удостоверяющего личность, - для физического лица;
копии учредительных документов и документа, подтверждающего факт внесения записи о юридическом лице в Единый государственный реестр юридических лиц (с предъявлением оригиналов в случае, если копии не заверены нотариально);
-наименование геологических коллекционных материалов, сбор которых предполагает осуществлять заявитель;
-сведения о цели сбора (научно-исследовательская, учебная, познавательная и др.);
-сведения о географическом и административном положении площади (объекта) сбора с указанием его наименования и расстояния до ближайшего населенного пункта;
-указание границ площади, в пределах которой предполагается осуществлять сбор геологических коллекционных материалов;
-сведения о предполагаемых объемах и сроках сбора.
К заявлению прилагается выкопировка плана с указанием района (площади, объекта) сбора.
7. Отказ в приеме заявки на предоставление права пользования участком недр может последовать в соответствии со статьей 14 Закона Российской Федерации "О недрах" в следующих случаях:
1) заявка на предоставление лицензии подана с нарушением установленных требований;
2) заявитель умышленно представил о себе неверные сведения;
3) заявитель не представил или не может представить доказательств того, что обладает или будет обладать квалифицированными специалистами, необходимыми финансовыми и техническими средствами для эффективного и безопасного проведения работ; >:D
4) если в случае предоставления права пользования недрами данному заявителю не будут соблюдены антимонопольные требования.
Как говорится: без коментариев. Маразм крепчает! Как считаете, нормальному гражданину придет в голову следовать всем этим идиотским инструкциям, при том, что еще нужно платить госпошлину, а также ждать 30! дней, пока бюрократы рассматривают вашу просьбу без гарантии выдачи разрешения (лицензии)?
Да, забавно, остается только посочувствовать Вам, господа палеонтологи, в жестких условиях барахтаетесь. Это как же можно при таких законах умудряться популяризировать Палеонтологию и выращивать молодые кадры, если единственный законный способ обратить на себя внимание – это показывать школьникам и любителям картинки с изображением экспонатов из Московского Палеонтологического Музея???
Остается благодарить Всевышнего, что до таких законов не додумались в 18-19 веке, а то, где бы вообще сейчас были Архиология и Палеонтология? Хотя у тех, кто тоннами экспонаты за границу вывозит все в соответствии с этими законами и на сборы и на продажу за рубеж и даже на популяризацию этого по телевизору и сомневаюсь, что предварительно эти экспонаты подвергаются научному анализу, чтобы хотя бы знания здесь оставались. Да, кстати, раздел "находки" на Вашем сайте, наверное, на 99% не законен.
Всем спасибо за ответы! Выводы я для себя сделал: "Соблюдай в работе конспирацию. В случае опасности - бросай всё, что накопал и сваливай. Если попался - "коси" под дурачка, типа как чеховский злоумышленник: "А мы из них грузила делаем!" ;)
Блин! С нашими дурацкими законами, эти жизненные принципы становятся определяющими!
P.S. Прошу прощения за ненормативщину.
Цитата: Владимир Л. от октября 06, 2009, 21:43:14
Как считаете, нормальному гражданину придет в голову следовать всем этим идиотским инструкциям, при том, что еще нужно платить госпошлину, а также ждать 30! дней, пока бюрократы рассматривают вашу просьбу без гарантии выдачи разрешения (лицензии)?
насколько я понимаю, на практике всё это относится только к массовым коммерческим сборам (и то, как правило, мелкие коммерсанты действуют без каких-либо лицензий). Во всяком случае я не знаю ни одного примера, когда кого-нибудь хотя бы просто спрашивали о лицензии, не говоря уже о каких-нибудь санкциях. Другое дело, что на карьер могут не пустить - но тут и экспедицию могут не пустить, если у неё письма в дирекцию не будет, к примеру
Получается, что легитимность сборов палеонтологического материала можно обеспечить письменным разрешением собственника карьера!? Или вот, например, я приобрел в карьере самосвал бутового камня с массой окаменелостей, тогда я, абсолютно законно, могу распоряжаться ими как захочу, включая коммерческое использование, а документ, делающий меня законным собственником - обычный товарный чек из кассы карьероуправления!? Если всё так, то с этого момента все мои образцы объявляю привезёнными с КамАЗом камня! ;D
Хочу сказать, что на практике это никак не соотносится. По большому счету. наши рассуждения из области теоретических выкладок. Вроде бы правила есть, а как они выполняются или кто контролирует их выполнение никто не знает. Я попытался розыскать хотя бы единичный факт административной практики, свидетельствующий о реальном применении правовых норм, регулирующих эти отношения. Увы!
Наше государство начинает реагировать в лице соответствующих служб в том случае, если ущемляются охраняемые законом интересы конкретных лиц либо структур, имеющих более чем корыстный мотив.
А поскольку охрана и упорядочение пользования недрами в виде сбора геологических коллекционных материалов явно не входит в число приоритетных государственных интересов, следовательно по жизни эти нормы не работают. Есть закон "О недрах", есть соответствующие статьи в КоАП РФ, есть куча Постановлений Правительства, Минприроды и т.д. Но все прекрасно понимают, что затраты по вылавливанию незадачливых искателей не компенсируются реальным результатом в денежном эквиваленте.
Совсем другое отношение к юридическим лицам, у которых и интересы серьезнее и реальные финансы в наличии (я не имею ввиду сбор коллекционных материалов). Здесь правит бал коррупционная составляющая. Вот тут эти нормы работают-просто загляденье!
Хотя моё мнение, что это вопрос времени. Учитывая усиливающуюся с каждым годом массовость увлечения палеонтологией и особенно стремительная коммерциализация, в скором времени приведет к такой ситуации, что под "раздачу" будут попадать и отдельные любители.
Доброго всем времени суток!
Обозначенная в теме проблема для нас решилась, в конце концов, банально просто! Нас под свою "крышу" берет городской краеведческий музей! Простеньким "Договором о сотрудничестве" мы легализуем и сбор палеонтологического материала и свои изыскания в военной археологии! ;D
Сомневаюсь, что таким образом можно легализовать сборы
Цитата: Homer от октября 30, 2009, 18:04:02
Сомневаюсь, что таким образом можно легализовать сборы
Возможно, Вы правы. Мне объяснили, что музей имеет право заниматься подобной деятельностью, а в подробности я вникать не хочу. Есть у них лицензия или нет - мне всё равно! Сейчас, предлженный мною текст договора корректируется музеем и я дал понять, что мы совсем не против, если всё найденное нами будет принадлежать музею. Другими словами, мы все стрелки переводим на музей - мы просто пополняем его коллекции, часть которых будет храниться в школе и использоваться в образовательных целях. В любом случае, прав и возможностей у музея больше, чем у любительского кружка, что меня и устраивает!
Возможно музей и имеет право заниматься подобной деятельностью и даже, вероятно. имеет соответствующее разрешение. но как я уже писал в предыдущих постах, передача прав на использование имеющейся лицензии. так сказать на "субподряд". не предусматривается действующим законодательством. Таким образом, все заключаемые вами договора либо соглашения не имеют юридической силы и являются ничтожными с правовой точки зрения. Если только краеведческий музей не берет вас под своё попечительство, например в форме своего филиала или структурного подразделения, с зачислением вас в свой штат. На практике, как вы считаете. можно расчитывать на то, что музей реально встанет на вашу сторону в случае вашего спора с правоохранителями по поводу законнности сбора коллекционных материалов? Тем более, что музей не имеет право заключать подобные договора. Вот купить у вас образцы он может. но это уже несколько другая история.
Больше всего мне в этой ситуации нравится, что государство, как всегда, стремится сделать ВСЕХ граждан нарушителями чего-то там. Чтобы бессмертная фраза Берии: "Был бы человек, а статья найдется" продолжала работать и дальше. Что делать?
Эдак можно возмутиться и по поводу запрета на кражу или торговлю наркотиками. Поэтому я не согласен с вами. Нарушителем не делают, им становятся. Я вот, к примеру, когда еду в трамвае без билета, осознанно нарушаю, и, когда поймают, считаю виноватым именно себя. То же и при сборе окаменелостей. Только с одной существенной разницей - ответственность в этом случае практически исключена. А не хотите быть нарушителем - купите билет или получите лицензию на сбор окаменелостей.
Верно! "Получите лицензию". А завтра, допустим, очередной сокурсник придет к выводу, что в трамвае чрезмерная давка и с целью снизить нагрузку на общественный транспорт введет лицензирование поездок. И теперь вам, чтобы проехать, надо будет не только билет купить, но и получить лицензию. Напишете заявление, где укажете, окуда, куда и зачем собираетесь ездить (с выкопировкой плана маршрутов), заплатите пошлину (куда ж без нее!) и подадите заявку. Ее рассмотят в течение 30 дней, и, если решат, что ваши поездки действительно необходимы и у трамвая данного маршрута еще есть возможность вас перевозить, вам выдадут "Лицензию на право поездки в трамвае". И вы снова сможете ощущать себя законопослушным гражданином.
ЗЫ А ведь хорошая идея! Надо в московскую мэрию направить. Насчет метро.
Правила, разработанные в сфере недропользования, предназначаются, прежде всего, для упорядочивания деятельности, исключения фактов нанесения ущерба природным объектам и ограничения доступа к ним. А лицензия-своего рода пропуск для лица, который сдал соответствующие "экзамены". Трамвай тут не причем. Не хотите ехать в нем, не нравятся тамошние нравы- пользуйтесь метро или автомобилем, а лучше пешком. Что касается сборов образцов. Должны либо соблюдаться правила либо нужно заняться другой деятельностью, не требующей такого ограничения.
Но это конечно, в идеале. "Зайцы" имеются в массовом количестве и в общественном транспорте. Ну а в палеонтологии-сплошь одни "ушастые". Думаю, еще не долго осталось.
Цитата: Владимир Л. от ноября 10, 2009, 21:37:11
... Думаю, еще не долго осталось.
Ага! Мелких зайцев передушат лицензиями мастистые волки-конкуренты! >:(
Ага! Мелких зайцев передушат лицензиями мастистые волки-конкуренты! >:(
[/quote]
Вот именно! Главная опасность для любителей (да и профессионалов тоже) не "мифический штраф" за сборы без лицензии, а конкуренты, озабоченные коммерческим интересом. Эти не будут спрашивать лицензию и протоколы об административном правонарушении составлять, а минимум- пошлют с участка (объекта), а могут и ускорение придать.
Ну это, прямо скажем, маловероятно. Что мешает сейчас такому развитию событий? На мой взгляд ничего. Однако в действительности этого практически не наблюдается. По крайней мере я не сталкивался с такой ситуацией в местах коммерческого сбора.
Цитата: Homer от ноября 12, 2009, 18:24:52
Ну это, прямо скажем, маловероятно. Что мешает сейчас такому развитию событий? На мой взгляд ничего. Однако в действительности этого практически не наблюдается. По крайней мере я не сталкивался с такой ситуацией в местах коммерческого сбора.
Мне, как гостю из Украины, дискутировать на примерах тяжело.
Однако жалобы от российских коллег есть ;)
Подобная же ситуация складывается с официальным вывозом за границу...
Да, вот кстати про заграницу вопрос интересный. Если я повезу в подарок знакомым десяток белемнитов, которым цена - пять копеек за пучок, или обычных воскресенско-михайловских аммонитов, которые, конечно, подороже, но тоже ничего особенного - мне нужно их заранее подавать на какую-то экспертизу, оплачивать ее, ждать результата и т.д. или нет? Как все это вообще делается?
Как это делается? У нас - элементарно...
Эту историю мне поведал геолог, проработавший несколько лет на Сахалине. Можно рассказывать как анекдот. Местные геологи на фоне нищенских зарплат решили подзаработать. Нашли в юрских отложениях конкреции с аммонитами. Приличные такие аммониты, легко препарируются и хорошо в образцах смотрятся. Попробовали продать заезжим японцам. Те очень заинтересовались, но попросили все оформить официально и через таможню. Лицензия на сборы коллекционного сырья была получена довольно быстро. А вот на таможне произошел интересный разговор. Таможенники поинтересовались, что есть аммониты. Им ответили – древние окаменевшие морские организмы, моллюски. Животные, значит. Да, животные, но окаменевшие. Тогда таможенники на полном серьезе потребовали справку от ветеринаров... На этом вся затея с продажей окаменелостей за границу благополучно закончилась, поскольку не нашлось ветеринара, который выдал бы такую справку...
Цитата: Эколог от ноября 13, 2009, 13:37:45
Да, вот кстати про заграницу вопрос интересный. Если я повезу в подарок знакомым десяток белемнитов, которым цена - пять копеек за пучок, или обычных воскресенско-михайловских аммонитов, которые, конечно, подороже, но тоже ничего особенного - мне нужно их заранее подавать на какую-то экспертизу, оплачивать ее, ждать результата и т.д. или нет? Как все это вообще делается?
Да, нужно проводить экспертизу, которая подтвердит, что вывозимые образцы не являются культурной ценностью, не подлежащей вывозу, и разрешит экспорт. А иначе возможно дело о контрабанде, до 7-ми лет лишения свободы. Все вывозимые в массовом порядке из РФ окаменелости, думаю, такую экспертизу проходят, однако видимо поголовно не признаются КЦ.
Цитата: Эколог от ноября 13, 2009, 13:37:45
Тогда таможенники на полном серьезе потребовали справку от ветеринаров
С таким требованием их можно было послать. Просто видимо геологам морочиться не хотелось.
Перемещение через таможенную и государственную границу РФ культурных ценностей, к которым относятся и палентологические образцы и коллекции, регулируется законом от 15.04. 1993 г. №4804-1 "О ввозе и вывозе культурных ценностей", осуществляется на основании Свидетельства выданного территориальными органами по сохраннению культурного наследия с проведением предварительной обязательной экспертизы. Экспертиза определяет возможность вывоза предметов (коллекций). Без данного свидетельства вывоз предметов запрещен.
Экспертиза платная и проводится по заявлению физического или представителя юридического лица. К заявлению прикладываются:
- список с описанием предметов, подлежащих вывозу количеством более 2-х;
- по 3 фотографии 8х12 см. для каждого предмета;
- документы, удостоверяющие стоимость предметов;
- копия документа, удостоверяющего личность гражданина РФ.
Срок экспертизы-30 дней. Свидетельство выдается в 2-х экземплярах к которому прилагаются сброшюрованные и скрепленные печатью список и фотографии разрешенных к вывозу предметов.
Ну а дальше-удачи на таможне!
Экспертиза вывозимых предметов проводится в основном с целью выявления и пресечения фактов вывоза особо ценных предметов культурного наследия. Поскольку ст. 9 Закона прямо запрещает их вывоз без условия обязательного возврата. В соответствие с законом, коллекция-совокупность однородных либо подобранных по определенному признаку разнородных предметов, которые независимо от культурной ценности каждого из них, собраные вместе имеют научное либо иное культурное значение. Таким образом, два копеечных белемнита-это просто два белемнита, три таких белемнита-это уже коллекция.
Цитата: Владимир Л. от ноября 13, 2009, 15:26:52
Таким образом, два копеечных белемнита-это просто два белемнита, три белемнита-это уже коллекция.
А почему два белемнита - это не коллекция? Хотя для порядка вывоза белемнитов нет никакой разницы представляют ли они из себя отдельные объекты или собраны в коллекцию.
Цитата: Homer от ноября 13, 2009, 15:35:20
Цитата: Владимир Л. от ноября 13, 2009, 15:26:52
Таким образом, два копеечных белемнита-это просто два белемнита, три белемнита-это уже коллекция.
А почему два белемнита - это не коллекция? Хотя для порядка вывоза белемнитов нет никакой разницы представляют ли они из себя отдельные объекты или собраны в коллекцию.
А в Законе так определено: более двух предметов-коллекция. Хотя, конечно, череп какой-нибудь эозухии уже сам по себе представляет особо научную ценность, а уж в количестве трех-это уже коллекция особо ценных черепов! :P
Вы же привели цитату из закона. В ней говорится только о совокупности. Я, например, могу сделать вывод о том, что два - это уже совокупность.
Цитата: Владимир Л. от ноября 13, 2009, 15:06:27
- документы, удостоверяющие стоимость предметов;
Интересно, откуда взять такие документы в случае этих самых белемнитов?
Я, например, совершенно одинаковых филевских белемнитиков пахитейтисов видел в продаже на ВДНХ за 10, 100 и 250(! ::)) рублей, видел можно сказать одновременно, в разных магазинах - павильонах. И как считать? Кто оценивает? А многие вещи вообще не продаются, брахиоподы например подмосковные.
А потом интересен такой момент, кто проводит экспертизу? Одно дело, если ПИН или кто-то из палеонтологов настоящих. Другое дело, если эксперт-таможенник, который оценивает и китайские вазочки и серебряные ложечки и аммонитов с белемнитами (если, конечно, о них знает хоть что-нибудь). Потому что палеонтолог понимает истиную цену кулька белемнитов, а этот эксперт может, указав на какого-нибудь филевского кашпуритеса сказать "аммонит? да вон на аукционе в Англии их по три тыщи баксов продают, вот твой столько и стоит" - и как доказывать обратное?
Уважаемый REdimER!
Вы, случайно, не интересовались, как заглавный вопрос темы прописан в украинском законе о недрах и природопользовании? Мне просто интересно, из праздного любопытства! Есть предположение, что постсоветские государства "слизывают" законы друг у друга, не утруждая себя потугами законотворчества! Мне попадались два нормативных документа из области капитального строительства, украинский и российский, похожи как близнецы, даже даты близкие и не понять кто у кого слямзил!
Дословно: ст. 3 "Положения о проведении экспертизы и контроля за вывозом культурных ценностей" в редакции Постановления правительства РФ от 03.10.2002 N 731,от 21.07.2009 N 595:
"Экспертизу культурных ценностей осуществляют уполномоченные на это Министерством культуры Российской Федерации и Федеральной архивной службой России специалисты музеев, архивов, библиотек, реставрационных и научно-исследовательских организаций, иные специалисты, являющиеся внештатными экспертами Министерства культуры Российской Федерации и (или) членами экспертных комиссий Министерства культуры Российской Федерации или его территориальных органов по сохранению культурных ценностей (далее именуются - территориальные органы)".
Я так предполагаю, что подобные специалисты привлекаются по всей территории России и провести данную экспертизу не составляет труда. Насколько они компетентны-отдельный вопрос. Но не думаю, что в Москве, Саратове, Питере, Самаре, Ульяновске и в других городах не найдется палеонтолог (биолог, геолог, музейный работник), который не в состоянии провести такую экспертизу.
Что касается законодательства в этой области по другим республикам бывшего Союза, то мне представляется, что в большей части они основаны на законодательстве СССР (как в РФ, например). Кроме того оно значительно синхронизировано различного рода международными договорами (в рамках СНГ), хотя вот здесь я могу ошибаться, т.к не особо знаком с законодательством, например, Украины.
Забыл добавить один немаловажный момент: при подаче заявления о вывозе культурных ценностей необходимо доказывать возникновение права собственности.
Ст. 8 Положения: "Заявление должно содержать информацию о собственнике культурных ценностей, об основании возникновения у него права собственности на заявляемые к вывозу или временному вывозу с территории Российской Федерации культурные ценности, а также их описание".
По смыслу статьи следует, что если коллекция (предметы) были вами собраны (найдены), то на основе каких разрешений (лицензия?), если приобретена, то необходим договор купли-продажи, платежные документы. Видимо так?
Вот как раз новость на эту тему: http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=109604 (http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=109604)
Владимир Л., тут вы по-моему смешиваете два вопроса. Вывоз культурных ценностей и признание/непризнание образцов этими самыми ценностями.
Если мои белемниты не признаны этой таинственной экспертизой культурными ценностями, то и о праве собственности вопрос ставится не должен. У меня вообще половина коллекции на Гемме куплена, а многие образцы найдены в щебенке и песочницах - я сомневаюсь, что там есть культурные ценности. ;D
Другое дело, если какого-нибудь аммонита таки-признают ценностью. Но тут тоже полно вопросов - например, я эту ценность мог за сто рублей купить, потому что ни я, ни продавец о ценности этой ценности не догадывались.
Цитата: LifeExplorer от ноября 13, 2009, 18:49:46
Мне попадались два нормативных документа из области капитального строительства, украинский и российский, похожи как близнецы, даже даты близкие и не понять кто у кого слямзил!
Законодательство постсоветских государств чаще всего основано на советском законодательстве, поэтому так много похожих норм.
Эколог, если быть точным, "Положение..." требует представления документов, подтверждающих стоимость ценности, только для юрлиц. Но подтвердить легальность возникновения права собственности все равно надо. Окаменелости Законом признаются культурными ценностями a priori, экспертиза лишь решает вопрос о возможности их вывоза. Если невозможно подтвердить законность приобретения окаменелости, вопрос о возможности ее вывозе стоять уже не может. Покупка на Гемме - законный путь приобретения окаменелости, но как это подтвердить?
P.S. Вроде бы стоимость вывозимой ценности также определяется в ходе экспертизы, она влияет на величину пошлины за проведение экспертизы, определяемой в процентах от стоимости ценности.
Цитата: Владимир Л. от ноября 13, 2009, 15:06:27Экспертиза платная и проводится по заявлению физического или представителя юридического лица. К заявлению прикладываются:
- список с описанием предметов, подлежащих вывозу количеством более 2-х;
- по 3 фотографии 8х12 см. для каждого предмета;
- документы, удостоверяющие стоимость предметов;
- копия документа, удостоверяющего личность гражданина РФ.
Срок экспертизы-30 дней. Свидетельство выдается в 2-х экземплярах к которому прилагаются сброшюрованные и скрепленные печатью список и фотографии разрешенных к вывозу предметов.
Ну а дальше-удачи на таможне!
не знаю, мешает ли это вывозу окаменелостей (в том числе ценных для науки) для их продажи - судя по тому, как массово наши фоссилии продаются за рубежом, не мешает. А вот научному сотрудничеству мешает сильно. На мой взгляд, в данной форме - когда я на любой кусок глины должен показывать свидетельство эксперта - этот закон иначе как бредовым не назовешь. Несколько лет назад мне нужно было послать образцы (кусочки глины, обломки белемнитов и т.п.) для проведения геохимических исследований во Францию. Я потратил кучу времени на оформление нужных бумаг, но оказалось, что и этого недостаточно для того чтобы отправить пробы по почте или через DHL - нужно было ещё получить сертификат из Министерства природных ресурсов! В результате я на это дело плюнул и, собираясь на очередную конференцию, просто положил всё в рюкзак и вывез таким образом.
Вообще у меня сложилось впечатление, что подобные законы имеются исключительно в странах бывш. СССР - во всяком случае в разных странах Европы я ни с чем подобным не сталкивался. Когда мне нужно было отправить себе образцы из Англии - просто пошел на ближайшую почту, запаковал посылку - и всё.
Цитата: EcologА потом интересен такой момент, кто проводит экспертизу? Одно дело, если ПИН или кто-то из палеонтологов настоящих.
проводят экспертизу палеонтологи, хотя и они, конечно, далеко не всегда в курсе что сколько стоит и что насколько ценно - скажем, аммонитов может оценивать специалист по фораминиферам
Цитата: EcologДругое дело, если эксперт-таможенник, который оценивает и китайские вазочки и серебряные ложечки и аммонитов с белемнитами (если, конечно, о них знает хоть что-нибудь). Потому что палеонтолог понимает истиную цену кулька белемнитов, а этот эксперт может, указав на какого-нибудь филевского кашпуритеса сказать "аммонит? да вон на аукционе в Англии их по три тыщи баксов продают, вот твой столько и стоит" - и как доказывать обратное?
достаточно а) чека, если образцы куплены или б) указания на стоимость по своей собственной оценке, если они собраны. Стоит также добавить, что научная ценность аммонитов за 3 тыщи (или 30 тысяч) баксов часто весьма сомнительна
Цитата: Homer от ноября 14, 2009, 14:49:40
Покупка на Гемме - законный путь приобретения окаменелости, но как это подтвердить?
принести чек
Ну в общем я для себя частично этот вопрос прояснил вроде бы, спасибо!
Цитата: M_Horn от ноября 15, 2009, 13:22:05
В результате я на это дело плюнул и, собираясь на очередную конференцию, просто положил всё в рюкзак и вывез таким образом.
Вот это мне тоже как раз очень интересно. Вот здесь, если просто везешь в рюкзаке, как с формальностями?
Цитата: M_Horn от ноября 15, 2009, 13:24:08
Цитата: Homer от ноября 14, 2009, 14:49:40
Покупка на Гемме - законный путь приобретения окаменелости, но как это подтвердить?
принести чек
Ни разу не видел на Гемме ни одного кассового аппарата. По-моему, на ярмарках они вообще не применяются. Не говоря уж о том, что чек за 5-10 лет выцветет или потеряется.
А насчет того, что такие законы только в бывшем СССР - так это и не удивительно. У нас законы принимают одни люди, а живут по ним совсем другие, и повлиять вторые на первых не могли и не могут.
Цитата: Эколог от ноября 15, 2009, 17:19:16
Вот это мне тоже как раз очень интересно. Вот здесь, если просто везешь в рюкзаке, как с формальностями?
Все то же самое. Не поймают - повезло. Поймают - контрабанда. За поломанного филевского белемнита - до 7-ми лет.
Цитата: Эколог от ноября 15, 2009, 17:19:16
Ни разу не видел на Гемме ни одного кассового аппарата.
И я о том же :)
Цитата: Homer от ноября 16, 2009, 10:07:55
Цитата: Эколог от ноября 15, 2009, 17:19:16
Вот это мне тоже как раз очень интересно. Вот здесь, если просто везешь в рюкзаке, как с формальностями?
Все то же самое. Не поймают - повезло. Поймают - контрабанда. За поломанного филевского белемнита - до 7-ми лет.
Когда я что-то вожу в рюкзаке, то делаю себе бумагу от ГИНа или в крайнем случае от юрской комиссии МСК, что образцы, мол, собраны там-то тогда-то, предназначаются для проведения совместных исследований по программе международного сотрудничества РАН и ..., относятся к широко распространенным ископаемым, не имеют коммерческой ценности, экологически и радиационно безопасны и т.д. Сейчас ещё сертификат безопасности требуют.
Таможенники, с которыми мне приходилось иметь дело, понимали, что белемнит, к примеру - это не какая-нибудь икона XV века. Во время своей первой заграничной поездки в Италию на юрский конгресс в 2002м я распихал белемнитов по карманам, а они, оказавшись местами пиритизированными, зазвенели при проходе через рамку. Один из попавшихся таможенников вспомнил, как в детстве тоже чертовы пальцы собирал, и инцидент был исчерпан
PS. А что касается чека на Гемме, я уточню у знающих людей - вполне может быть, что по требованию покупателя чек сделают, а так - нет.
Цитата: M_Horn от ноября 16, 2009, 10:26:10
Таможенники, с которыми мне приходилось иметь дело, понимали, что белемнит, к примеру - это не какая-нибудь икона XV века. Во время своей первой заграничной поездки в Италию на юрский конгресс в 2002м я распихал белемнитов по карманам, а они, оказавшись местами пиритизированными, зазвенели при проходе через рамку. Один из попавшихся таможенников вспомнил, как в детстве тоже чертовы пальцы собирал, и инцидент был исчерпан
Ну что ж... повезло! А могло и не повезти, будь таможенник чуть более квалифицированным.
Цитата: M_Horn от ноября 16, 2009, 10:26:10
PS. А что касается чека на Гемме, я уточню у знающих людей - вполне может быть, что по требованию покупателя чек сделают, а так - нет.
При торговле с открытых прилавков в крытых рыночных помещениях непродовольственными товарами использование контрольно-кассовой техники
не обязательно.
И Но думаю вряд ли кто на Гемме будет пробивать чек, проси-не проси.
P.S. А чек-то должны пробить!!!
Статья
АКТУАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ ЧАСТНОГО КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЯ ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ В РОССИИ
Петухов С.В.
ИП Петухов «Музей истории мироздания», Дедовск; petuhof@mail.ru
из
200 ЛЕТ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ПАЛЕОНТОЛОГИИ
МАТЕРИАЛЫ ВСЕРОССИЙСКОГО СОВЕЩАНИЯ
МОСКВА 20-22 ОКТЯБРЯ 2009 Г.
ЦитироватьЕсли справедливо утверждение о том, что все новое – это хорошо забытое старое, то есть
смысл, обратившись к истории, вспомнить примеры частных коллекций, послуживших началом для многих государственных музейных собраний. Наиболее известными являются Музеум графа Н.П. Румянцева, ставший основой Российской Государственной Библиотеки, коллекции картин П.М. и С.М. Третьяковых, давших Москве Третьяковскую галерею, в этом же ряду стоит «Северодвинская галерея» В.П. Амалицкого, заложившая фундамент Палеонтологического музея РАН. На фоне этого в современной России возрождается понимание необходимости поддержки частного коллекционирования уже и на государственном уровне (Романова Е., 2004).
Одним из шагов в данном направлении была отмена с 1 января 2004 г. государственной
пошлины на ввоз культурных ценностей (Таможенный кодекс РФ…, 2003). Предметы палеонтологии законодательно отнесены к культурным ценностям. В результате этого шага российские коллекционеры окаменелостей получили благоприятную возможность пополнять свои коллекции зарубежными образцами без дополнительных платежей.
Развивается законодательство в сфере музейного дела, разрешено организовывать негосу-
дарственные музеи и включать частные коллекции в негосударственную часть Музейного фонда РФ (Федеральный закон…, 1996), что создаёт хорошую базу для страхования коллекций, а соответственно позволяет разделить риски при их публичном экспонировании.
Однако, в отношении сбора палеонтологических коллекций ситуация мало изменилась
с советских времён. Российская законодательная база в сфере недропользования, основана
на принципах «административного права»* и является по отношению к частному коллекцио-
неру запретительной и дискриминационной. В соответствии с п.5 ст.10.1 Закона РФ «О недрах» право пользования участками недр для сбора палеонтологического материала возникает на основании решения органа исполнительной власти субъекта РФ, согласованного с федеральным органом управления государственным фондом недр или его территориальным органом. Как показывает практика, в некоторых субъектах до сих пор не существует таких исполнительных органов, и даже там, где они существуют, чиновники не всегда представляют, как оформляется лицензия на сбор коллекционных материалов. Приказ МПР РФ №711 декларирует возможность получения лицензии на сбор коллекционных материалов физическим лицам, а законодательство на местах очень часто противоречит ему и не лицензирует физ.лица без регистрации индивидуального предпринимательства. Дискриминационным по отношению к частному коллекционеру
является отказ в приеме заявки на предоставление права пользования участком недр на основании того, что «заявитель не представил и не может представить доказательств того, что обладает или будет обладать квалифицированными специалистами, необходимыми финансовыми и техническими средствами для эффективного и безопасного проведения работ» (п.3 ст.14 Закона «О недрах» продублированный в Приказе МПР РФ №711) (Закон РФ…,1992; Приказ МПР РФ…, 2004). Неэффективность и бюрократизм исполнительной власти, а также громоздкое законодательство приводят к тому, что в некоторых федеральных округах подобные лицензии вообще никогда не выдавались. Несовершенство законо-
дательства компенсируется необязательностью его исполнения как со стороны чиновников, так и со стороны коллекционеров. Помимо прочего, положение российского коллекционера окаменелостей усугубляется борьбой за «геологическое наследие», причём, как правильно было отмечено «Проблема сохранения геологического наследия стала актуальна в конце XX века. Это связано со значительной коммерческой ценностью многих геологических объектов» (Шитов, Снигиревский, Телешев, 2002).
Данный фактор на сегодняшний день является одной из основных причин при выделении палеонтологических памятников природы. Но объявление геологического объекта памятником природы на достаточно сомнительных основаниях только добавляет проблем как с его охраной, так и с мониторингом. Существующий ныне в стране штат научных и музейных работников не способен хотя бы раз в год проводить мониторинг уже созданных памятников (а их количество постоянно увеличивается), а все вместе взятые правоохранительные органы страны не способны организовать их охрану. При этом
частный коллекционер не может ни при каких условиях получить лицензию на право сбора об-
разцов на территории памятника.
Следствием существующих законов о недропользовании является отсутствие частных инвестиций, незаинтересованность в поисках и развитии палеонтологической базы, отсюда же проистекает стремление к максимально быстрому получению прибыли. Это позволяет тиражировать из года в год в средствах массовой информации образ беспринципного хищного бизнесмена – охотника за окаменелостями, который только и мечтает о вывозе за рубеж «национального достояния» (Хмельник, 2008; Ремнева, 2002; Терентьев, 2006).
Выход из сложившейся ситуации видится в смене разрешительного (лицензионного) принципа недропользования на заявительный, существовавший в дореволюционной России и распространенный ныне в странах с рыночной экономикой, одним из положений которого является простое (без оформления лицензии) получение разрешения на право пользования недрами и ведения поисковых работ без существенного нарушения целостности недр на свободных землях (Проспектор, 2001).
В отношении «геологического наследия» представляется целесообразным организовывать не памятники природы, а палеонтологические заказники, на территории которых любой гражданин может собирать ископаемые остатки, получив за небольшую плату лицензию или патент. Как показывает опыт Ульяновского Поволжья, эта система достаточно эффективна в условиях современной России.
*В самой общей форме можно сказать,
что административное право – управленческое
право. Оно реализует отношения, возникающие
в ходе формирования и функционирования го-
сударственной администрации, и обслужива-
ет сферу государственного и муниципального
управления.
Цитата: Homer от ноября 16, 2009, 11:19:49
Ну что ж... повезло! А могло и не повезти, будь таможенник чуть более квалифицированным.
или чуть менее квалифицированным? я сильно сомневаюсь, что хоть кто-то сможет объяснить, в чём заключается культурная ценность обломков белемнитов и кусков глины
Цитата: M_Horn от ноября 16, 2009, 10:26:10
И думаю вряд ли кто на Гемме будет пробивать чек, проси-не проси
если попросить - пробьют. И ещё выдадут незаполненный товарный чек, если надо. Впрочем, эти самые чеки можно откуда угодно "приделать"
Что-ж, господин Петухов С.В. в своей статье практически подтвердил правоту наших размышлений на тему несовершенства современного российского законодатедьства в сфере природопользования. Можно полностью согласиться с выводом, что оно (законодательство) дискриминационно по сути, поскольку "срисовано" с законодательства советского, в котором главная цель- достижение полной деградации прав личности.
Деятельность профессиональных палеонтологов и любителей в современной России облегчается только лишь по тем обстоятельствам, что означенное законодательство является "мертвым", не работающим.
Смена разрешительного (лицензионного) принципа недропользования на уведомительный на сегодняшний день давно назрела в нашей стране, поскольку хотя бы позволила получать определенные финансовые средства, направляемые на те-же природоохранные мероприятия (прошу не ругать за мечтания!).
Цитата:
"В отношении «геологического наследия» представляется целесообразным организовывать не памятники природы, а палеонтологические заказники, на территории которых любой гражданин может собирать ископаемые остатки, получив за небольшую плату лицензию или патент. Как показывает опыт Ульяновского Поволжья, эта система достаточно эффективна в условиях современной России".
И что господин Петухов имел ввиду этой своей фразой?!
Цитироватья сильно сомневаюсь, что хоть кто-то сможет объяснить, в чём заключается культурная ценность обломков белемнитов и кусков глины
Вы может, не знаете, что по сравнению с таможенниками гаишники - практически святые. И их ценность заключается в том, что вывозя их без вороха бумаг вы - НАРУШАЕТЕ. И в том, что когда человеку грозит 7 лет, он становится удивительно щедрым. Когда вы что-то не понимаете в этой жизни - воспользуйтесь правилом Балабанца и вы все поймете.
Цитата: dimchik_b от ноября 16, 2009, 21:04:24
И в том, что когда человеку грозит 7 лет, он становится удивительно щедрым.
Что-то не слышал, чтобы за провоз чего бы то ни было палеонтололгического или попытку такого провоза через границу кому-либо грозил срок. Максимум - конфискуют и не дадут вывезти
Цитата: dimchik_b от ноября 16, 2009, 21:04:24воспользуйтесь правилом Балабанца и вы все поймете.
это что за правило такое? впервые слышу
Тут ссылка была на японского туриста, который вез зубы мамонта. Ему, якобы, грозит. Срок не дадут, конечно, но нервы помотают. И денежку возьмут.
Правило Балабанца:
Если вам что-то в жизни кажется непонятным, произнесите волшебное слово и все станет намного яснее.
Волшебное слово - "Деньги"
Цитата: dimchik_b от ноября 17, 2009, 11:16:55
Волшебное слово - "Деньги"
Ну тот тоже, знаете-ли, как попадешь. Деньги можно и с постоянных клиентов брать, а кроме денег существует еще план по раскрываемости, желание выслужится и т.д. Японца, конечно, трогать не станут, а своего, за которого и вступится некому, могут и по всей строгости закона наказать.
Цитата: M_Horn от ноября 16, 2009, 10:26:10
Когда я что-то вожу в рюкзаке, то делаю себе бумагу от ГИНа или в крайнем случае от юрской комиссии МСК, что образцы, мол, собраны там-то тогда-то, предназначаются для проведения совместных исследований по программе международного сотрудничества РАН и ..., относятся к широко распространенным ископаемым, не имеют коммерческой ценности, экологически и радиационно безопасны и т.д.
Вариант хороший, но для частного коллекционера-любителя малореальный :(
В общем ученым неудобно и сложно, простым людям вообще никак, и только торговцы-коммерсанты каким-то образом переправляют тонны питерских трилобитов и ульяновских аммонитов на все ярмарки мира.
А таможенник, на мой взгляд, попался именно квалифицированный. Повезло.
Цитата: Эколог от ноября 17, 2009, 11:35:26
и только торговцы-коммерсанты каким-то образом переправляют тонны питерских трилобитов и ульяновских аммонитов на все ярмарки мира.
У них прикормленные эксперты есть.
Цитата: Эколог от ноября 17, 2009, 11:35:26
А таможенник, на мой взгляд, попался именно квалифицированный. Повезло.
Ну какой же это квалифицированный таможенник, если он упустил шанс если не начать уголовное дело, то хотя бы потребовать взятки, причем по формальным, хотя и законным, основаниям?
Цитата: Homer от ноября 17, 2009, 11:47:27
У них прикормленные эксперты есть.
разумеется. И если купить какой-нибудь дорогой образец - продавцы наверняка помогут со всеми нужными бумагами для вывоза.
Цитата: LifeExplorer от ноября 13, 2009, 18:49:46
Уважаемый REdimER!
Вы, случайно, не интересовались, как заглавный вопрос темы прописан в украинском законе о недрах и природопользовании? Мне просто интересно, из праздного любопытства! Есть предположение, что постсоветские государства "слизывают" законы друг у друга, не утруждая себя потугами законотворчества! Мне попадались два нормативных документа из области капитального строительства, украинский и российский, похожи как близнецы, даже даты близкие и не понять кто у кого слямзил!
Лично я знаю, что чем меньше я знаю наше законодательство, тем мне спокойней живеться.
Недавно этот вопрос затрагивала журналистка. Так вот она нашла очень правильный ответ:
«Украинское законодательство четко описывает отношения государства и того, кто нашел археологическую находку и клад. Касательно палеонтологии таких нормативных актов нет. С одной стороны, все, что находится в недрах, принадлежит государству, а с другой — каждый может выкопать и унести, — говорит Юрий Семенов, старший научный сотрудник Киевского палеонтологического музея. — На этом основании граждане собирают частные коллекции — и их не штрафуют. С ввезенных из-за границы объектов обычно платится НДС».http://www.vd.net.ua/rubrics-5/14170/
Цитата: dimchik_b от ноября 16, 2009, 21:04:24
Цитироватья сильно сомневаюсь, что хоть кто-то сможет объяснить, в чём заключается культурная ценность обломков белемнитов и кусков глины
... И их ценность заключается в том, что вывозя их без вороха бумаг вы - НАРУШАЕТЕ. И в том, что когда человеку грозит 7 лет, он становится удивительно щедрым...
Тут важно определиться самому "контрабандисту": он вывозит достояние Родины, или наоборот спасает экспонаты от забвения!-)
Надо верить в добро своего дела! Все остальное приложиться!-))
REdimER спасибо за интересную ссылочку!
В Украине, как я понял, пока палеонтологический рай, но что-то подсказывает, что недолго осталось!
Поскольку не было прецедента, то и власти не "чухались"!
В/на Украине, как и в России, не палеонтологический рай, а палеонтологический бардак. На роль палеонтологического рая больше тянут США или Великобритания, где к примеру прямо разрешено собирать окаменелости беспозвоночных.
Цитата: Homer от ноября 18, 2009, 16:51:56
В/на Украине, как и в России, не палеонтологический рай, а палеонтологический бардак. На роль палеонтологического рая больше тянут США или Великобритания, где к примеру прямо разрешено собирать окаменелости беспозвоночных.
Лично я отношусь к этому всему как палеонтологическому цирку.
И на таможни я вхожу в роль если не клоуна, то фокусника :D
Например, в этом месяце, можно записывать на камеру, исполнение моих кульбитов с медузоидами ;)
Конечно, лучше было бы официально заплатить посильную сумму и чувствовать себя полноценным
homo.
У меня один вопрос... У палеонтолога Росса Геллера из сериала "Друзья" степень доктора философии и работает в Нью-Йоркском Музее Естественной Истории... Так вот, у него в квартире полки увешанный всякими костями и черепами доисторических животных (Точно помню у него череп смилодона был). А одному даже яйцо птеродактиля подарил... насколько это легально и правдоподобно?
Я понимаю, это не реальная жизнь но все ж...
P.S. Извините за такую попсу...
Цитата: MEDS от ноября 19, 2009, 01:52:34
У меня один вопрос... У палеонтолога Росса Геллера из сериала "Друзья" степень доктора философии и работает в Нью-Йоркском Музее Естественной Истории... Так вот, у него в квартире полки увешанный всякими костями и черепами доисторических животных (Точно помню у него череп смилодона был). А одному даже яйцо птеродактиля подарил... насколько это легально и правдоподобно?
Я понимаю, это не реальная жизнь но все ж...
P.S. Извините за такую попсу...
Если он подпольный мультимиллионер, то реально.
Оригинал черепа смилодона от 7 до 50 тысяч долларов, например.
ЦитироватьЕсли он подпольный мультимиллионер, то реально.
Оригинал черепа смилодона от 7 до 50 тысяч долларов, например.
Да не, какой мультимиллионер... Я же сказал, он в музее работает :D принимает участие в раскопках в разных странах... Но и наверно присваивает часть своих находок...Да и в музее у него доступ к любым экспонатом (Но он точно не вор!)
Давайте еще Флинстоунов обсудим
Цитата: MEDS от ноября 20, 2009, 06:47:02
ЦитироватьЕсли он подпольный мультимиллионер, то реально.
Оригинал черепа смилодона от 7 до 50 тысяч долларов, например.
Да не, какой мультимиллионер... Я же сказал, он в музее работает :D принимает участие в раскопках в разных странах... Но и наверно присваивает часть своих находок...Да и в музее у него доступ к любым экспонатом (Но он точно не вор!)
А почему вы решили, что музейный работник, имея разрешение на сборы коллекционных материалов, должен все передавать музею? Наши отечественные выдающиеся палеонтологи имели свои собственные научные коллекции, которые в последствии передавались или продавались музеям и научным учреждениям. Эти факты опубликованы в различной литературе. И особо никто на заморачивается по данному поводу, считая это вполне естественным для ученого. В музеях, как правило, находятся только выставочные экспонаты и то не всегда оригинальные (муляжи, например). Основная часть находится в запасниках и лабораториях, где используются для исследований.
По моему мнению, наиболее бережное отношение к сохранности образцов проявляют как раз, частные коллекционеры.
К тому-же, никому не возбраняется прикупить окаменелости. Не так давно, в новостных лентах прошло сообщение о продаже на ауционе "КРИСТИС" восьмиметрового скелета трицератопса, который ушел американскому коллекционеру за за 592 тыс. $.!!!
Этот случай показателен для нашей страны. Могу себе представить мытарства владельца приобретенного в России скелета например, плиозавра и пытающего его вывезти за бугор. При действующем законодательстве легально это сделать невозможно. Поэтому, все наши окаменелости, продающиеся на западе: аммониты, трилобиты, скелеты рептилий и т.д. в большей части вывезены нелегально либо на условии оплаты "услуг на таможне".
ЦитироватьДавайте еще Флинстоунов обсудим
ЯБАДАБАДУ!.... ::)
Владимир Л. Большое спасибо! :)
Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43
Не так давно, в новостных лентах прошло сообщение о продаже на ауционе "КРИСТИС" восьмиметрового скелета трицератопса, который ушел американскому коллекционеру за за 592 тыс. $.!!!
Кажется, речь шла о фунтах стерлингах (лондонский Christies их больше любит),
то есть о миллионе долларов ;)
Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43А почему вы решили, что музейный работник, имея разрешение на сборы коллекционных материалов, должен все передавать музею? Наши отечественные выдающиеся палеонтологи имели свои собственные научные коллекции, которые в последствии передавались или продавались музеям и научным учреждениям. Эти факты опубликованы в различной литературе. И особо никто на заморачивается по данному поводу, считая это вполне естественным для ученого.
Приведите конкретные примеры - где кто, как и когда?
В 19 веке, в период становления палеонтологии, были случаи, когда коллекции, лично собранные каким-то ученым по тематике его работы становились основой вновь образуемых музеев или научных учреждений. Для 20-го века это не характерно. Международное палеонтологическое общество приняло правила научной этики, запрещающее сборы частных коллекций специалисту по тематике его работы с использованием его профессиональных знаний и возможностей. А также запрещающие использовать свои профессиональные знания и возможности для коммерческих целей, в первую очередь для сбора и продажи окаменелостей. Отступления от этих правил жестко осуждаются международным научным сообществом.
Это обусловлено не какими-то отвлеченными моральными требованиями, а жестокой необходимостью выживания палеонтологии в условиях конкуренции с коммерческими сборщиками палеонтологических материалов.
Это не означает запрета контактов с любителями и коммерческими структурами для пользы науки: для описания новых уникальных находок, или организации их покупки или передачи в научные организации или музеи, как это было со скелетом тираннозавра Сью.
Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43В музеях, как правило, находятся только выставочные экспонаты и то не всегда оригинальные (муляжи, например). Основная часть находится в запасниках и лабораториях, где используются для исследований.
По моему мнению, наиболее бережное отношение к сохранности образцов проявляют как раз, частные коллекционеры.
Да действительно большая часть коллекций находится в лабораториях и запасниках, и доступны для изучения специалистами, что является общепринятой нормой. Наиболее ценные и представительные материалы экспонируются в музеях и доступны для ознакомления широкой публикой.
А как раз то, что хранится в частной коллекции доступно одному человеку или ограниченному числу лиц. Бережное же отношение к этим материалам зависит исключительно от личности коллекционера. И последующая судьба частных коллекций обычно бывает сложной или плачевной.
Многие, например, вообще не пишут этикеток, полагаясь на свою память. Или обрабатывают их для повышения эффектности внешнего вида с потерей важных признаков и информации.
Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43К тому-же, никому не возбраняется прикупить окаменелости. Не так давно, в новостных лентах прошло сообщение о продаже на ауционе "КРИСТИС" восьмиметрового скелета трицератопса, который ушел американскому коллекционеру за за 592 тыс. $.!!!
Факт продажи скелета на аукционе свидетельствует о существовании рынка палеонтологических образцов, а не о его положительной роли для науки.
ЦитироватьПриведите конкретные примеры - где кто, как и когда?
Ой как все запущено. Похоже, если б Ваша воля, Вы бы и костры уже на всех заготовили. Как же Вы тогда вообще себе представляете популяризацию палеонтологии и, что является целью этой популяризации. Если считать популяризацией то, что, например, в Омске сделали песочницу, так это популяризация для детского сада, и то скорее не для того, чтобы детей заинтересовать, а чтобы родителей раскрутить. Эта цель конечно тоже достойная, но, пожалуй, никак не вписывается в Ваши настроения. А если рассматривать школьников постарше, т.е. когда на самом деле начинает проявляться любопытство, этого уже мало и, чтобы их заинтересовать, их уже нужно окунать в процесс, для начала поиска, а потом исследования. И, по-моему, хорошо, если в этот момент находится энтузиаст там, где не хватает специалистов, либо у них не хватает энтузиазма, а порой даже и лучше, если есть увлеченный непрофессионал, от него больше толка будет в популяризации, чем профессионал без этузиазма. И вообще, все крутится вокруг увлеченных людей, которые зачастую потом и специалистами становятся или тут опять потребуете "конкретные примеры - где кто, как и когда?"
Ничего не запущено и все конкретно понятно.
Есть три цели палеонтологического коллекционирования :
1. Шизофрения
2. Попытка заработать на этом
3. Исключительная любознательность ( собирание носит систематический характер, а затем передается в музеи и т.д.)
Есть ли среди сотрудников музеев представители этих типов? Конечно.
Цитата: ЛюбительNew от ноября 21, 2009, 23:58:22
ЦитироватьПриведите конкретные примеры - где кто, как и когда?
Ой как все запущено. Похоже, если б Ваша воля, Вы бы и костры уже на всех заготовили. Как же Вы тогда вообще себе представляете популяризацию палеонтологии и, что является целью этой популяризации.
Причем здесь костры и популяризация.
Я спрашиваю конкретно кого Владимир имеет ввиду когда говорит, что профессиональные палеонтологи имеют частные коллекции и занимаются коммерцией?
Он огульно обвинил в этом всех. Я поэтому и хочу спросить у Владимира и у Алекса - почему они считают, что среди сотрудников музеев есть люди, собирающие коллекции по теме своей работы?
У популяризации палеонтологии на самом деле много различных аспектов - книги, фильмы, посещение музеев и т.д. Для школьников, заинтересовавшихся палеонтологией, коллекционирование бывает частью этого увлечения, но не всегда.
Когда человек становится профессиональным палеонтологом, этап частного коллекционирования заканчивается, и он начинает собирать рабочую коллекцию по своей теме.
Что касается увлеченных палеонтологией неспециалистов - любителей, то это хорошо, что они популяризируют палеонтологию. И увлеченные люди конечно нужны и среди любителей и среди профессионалов, и между ними необходимо конструктивное сотрудничество. Я не понимаю в чем суть Вашего возмущения. Я полагала, что Вы знаете мое отношение к любителям. И я считаю, что цель популяризации палеонтологии и со стороны любителей и со стороны профессионалов должна быть одна - развитие палеонтологии, как науки.
В такой интерпретации я бы вообще оставил два пункта, остальное нюансы.
Меня забавляет другое, ну ладно законотворцы не в теме, что с них взять, у них своя жизнь, у нас своя, мне непонятна позиция некоторых палеонтологических популяризаторов. Это получается как с кроликом - а давайте ему морковку покажем, а потом - ой!!! караул!!! разбегайся, он к нам идет, или - хвать его за уши, а попался!!!
Цитата: MEDS от ноября 19, 2009, 01:52:34
А одному даже яйцо птеродактиля подарил... насколько это легально и правдоподобно?.
Я уверен, что и легально, и правдоподобно, за исключением яиц птерозавров. Насколько я помню, птерозавровых яиц сейчас в мире известно три штуки, два из Китая и одно из Аргентины, так что такой редкостью разбрасываться никто не будет, да и в частной коллекции под подушкой держать тоже.
Цитата: ЛюбительNew от ноября 21, 2009, 23:58:22
Ой как все запущено. Похоже, если б Ваша воля, Вы бы и костры уже на всех заготовили.
Не обижайте уважаемую Екатерину, никто тут не говорит, что любителей и энтузиастов нужно извести как класс или что коллекционер - враг музейщика. Нет, речь о том что совмещение этих ролей в одном лице может привести к пополнению частной коллекции в ущерб науке. В реальности, я не сомневаюсь, что так и происходит, особенно в ситуации, когда в музее образец может пропасть или просто пылиться на полке десятилетиями. Но по идее это нехорошо.
Вообще, это давний здесь спор между коллекционерами и сотрудниками музеев. Мы в общем делаем одно дело, но немного с разных позиций, и может предъявить друг другу кучу разных пртензий. На самом деле и в музеях образцы пропадали и погибали, и в частных коллекциях, о таких случаях и на форуме много сказано, и в прессе. Я не думаю, что стоит углубляться в это занятие.
Хотя один момент все-таки замечу. На мой непрофессиональный взгляд, музеям стоило бы быть более прозрачными. Все эти истории с хищениями образцов, многочисленные фотографии нагромождений страшных пыльных ящиков в бесконечных подвалах - все это не способствует желанию что-то куда-то передавать. Я со своего аммонитика пылинки сдуваю, а тут его его один раз посмотрят и в пыльный угол закинут на десятилетия, если не навсегда? Вот чтобы таких рассуждений было меньше, музеи ведь тоже должны идти на встречу коллекционерам.
Просто, сухим осадком данной дискуссии, у меня осталось недопонимание. Я в своей бывшей школе помог организовать музей, навез туда материалов и окаменелостей и литературы (историк мой бывший однокласник), а теперь меня берут сомнения, не подставил ли я его.
Цитата:
Причем здесь костры и популяризация.
Я спрашиваю конкретно кого Владимир имеет ввиду когда говорит, что профессиональные палеонтологи имеют частные коллекции и занимаются коммерцией?
Он огульно обвинил в этом всех. Я поэтому и хочу спросить у Владимира и у Алекса - почему они считают, что среди сотрудников музеев есть люди, собирающие коллекции по теме своей работы?
Публично приношу свои извинения Екатерине Сенниковой за невольное оскорбление в ее лице музейных работников. Хотя, по большому счету, в моем предыдущем посте я никаких обвинений в "создании частных коллекций и коммерции" вообще не выдвигал. Конечно же, я имел ввиду рабочие коллекции, которые палеонтологи создают по теме научной работы. Прекрасно осознавая, что научные исследования могут проводится не один год, а десятилетия, могу предположить, что подобные сборы могут находится, не являясь частной собственностью, в полном распоряжении научных работников и не обязательно в музеях. При этом, палеонтолог далеко не всегда является музейным работником.И это естественно, что наиболее ценные коллекции в последствии передаются в музеи.
Цитата:
А как раз то, что хранится в частной коллекции доступно одному человеку или ограниченному числу лиц. Бережное же отношение к этим материалам зависит исключительно от личности коллекционера. И последующая судьба частных коллекций обычно бывает сложной или плачевной.
Многие, например, вообще не пишут этикеток, полагаясь на свою память. Или обрабатывают их для повышения эффектности внешнего вида с потерей важных признаков и информации.
Соглашусь с данным мнением частично. Да, экспонаты частной коллекции доступны ограниченному числу лиц и далеко не всегда эти лица адекватно воспринимают увлеченность любителей, считая сборы "непонятных" камней чудачеством. Согласен и с тем, что судьба этих коллекций не всегда "удачная", но скажу точно, если любитель раз за разом, на протяжении многих лет упорно едет в глушь, в грязь и холод только за тем, чтобы отыскать очередную раковину какой-нибудь двустворки или позвонок, будет потом точно с них пылинки сдувать, как тут говорил Эколог. Будет изучать литературу, встречаться со специалистами и, в конце концов, научится правильно оформлять находки.
Не соглашусь с мнением о том, что музейное хранение-залог полной сохранности экспонатов. Это далеко не факт! Утрата экспонатов была и есть! (не имею ввиду конкретные музеи!). И не только в следствие небрежного хранения.
Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43
...Наши отечественные выдающиеся палеонтологи имели свои собственные научные коллекции, которые в последствии передавались или продавались музеям и научным учреждениям...
Я конечно, понимаю, что письменный текст, особенно с экрана монитора может пониматься иначе, чем, например, живая человеческая речь. Так что извините, если я поняла Вашу вышеприведенную фразу дословно. И Ваши извинения принимаются.
А мои посты относятся не только к Вам, но и к тем, к сожалению многим и многим, которые, действительно, считают продажу учеными найденных образцов совершенно обычным делом.
И в этой теме (Любительская палеонтология и закон) можно сказать, что законодательство у нас, действительно несовершенное, но существует еще и моральный закон и научная этика, которые действуют порой посильнее законодательства.
Насчет любительских коллекций может быть продолжим разговор в уже существующей теме:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2275.0.html
Если интересен опыт украинский ???
Знаю ученые умы, которые имеют некоторый обменный фонд, позволяющий менятся на нужный материал.
Ввиду того, что оказывается они "нарушают" научную этику, промолчу, кто именно ;)
Парадокс в том, что по слухам (точно закон никто не знает) музеи не могут иметь обменную коллекцию. И её у них нет (я уточнял ;)).
Все время дарит музею экспонаты, которые исчезают где-то в пучинах фонда, - одного энтузиазма не хватит.
И что делать научному сотруднику с найденым им экспонатом интересным , но не по теме?
Не брать? Или тащить его, чтобы отдать безвозмездно ленивым коллегам?
Да, конечно, если есть возможность все берем и отдаем тем, кто этим занимается. Или сообщаем место находки, если невозможно довезти или не можем взять материал. Флору и насекомых, например, лучше, чтобы брали специалисты по этим группам, а то можно и повредить или не увидеть.
Очень часто даже это самому исследователю необходимо, чтобы определить состав фауны какого-то местонахождения. Если находят, например позвоночных, и рядом с ними чешую, двустворки, растения. Это очень важно. Да, не по всем группам есть специалисты, но тогда отсылаем в другие города, тем, кто может дать определение. И получается общая картина данного местонахождения.
Такой метод работы, согласитесь, существенно отличается от коммерческих сборов, когда берут только эффектные экземпляры, отрывают и увозят только черепа, разрушают местонахождения. И потом эти находки исчезают из научного оборота.
Цитата: Владимир Л. от октября 06, 2009, 21:43:14
В качестве иллюстрации нашей "тяжелой жизни" хочу привести выдержки из Приказа Минприроды РФ (в редакции приказа МПР РФ от 10.09.2008 N 211) "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА РАССМОТРЕНИЯ ЗАЯВОК НА ПОЛУЧЕНИЕ ПРАВА ПОЛЬЗОВАНИЯ НЕДРАМИ ДЛЯ ЦЕЛЕЙ СБОРА МИНЕРАЛОГИЧЕСКИХ, ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИХ И ДРУГИХ ГЕОЛОГИЧЕСКИХ КОЛЛЕКЦИОННЫХ МАТЕРИАЛОВ".
Пропускаю "воду" и перехожу к самому интересному:
Итак,
П.4. Для получения права пользования участком недр для целей сбора геологических коллекционных материалов заявитель подготавливает заявку, которая должна содержать:
.........................................
-фамилию, имя, отчество, место жительства, данные документа, удостоверяющего личность, - для физического лица;
......................
-наименование геологических коллекционных материалов, сбор которых предполагает осуществлять заявитель;
-сведения о цели сбора (научно-исследовательская, учебная, познавательная и др.);
-сведения о географическом и административном положении площади (объекта) сбора с указанием его наименования и расстояния до ближайшего населенного пункта;
-указание границ площади, в пределах которой предполагается осуществлять сбор геологических коллекционных материалов;
-сведения о предполагаемых объемах и сроках сбора.
К заявлению прилагается выкопировка плана с указанием района (площади, объекта) сбора.
7. Отказ в приеме заявки на предоставление права пользования участком недр может последовать в соответствии со статьей 14 Закона Российской Федерации "О недрах" в следующих случаях:
.............................
3) заявитель не представил или не может представить доказательств того, что обладает или будет обладать квалифицированными специалистами, необходимыми финансовыми и техническими средствами для эффективного и безопасного проведения работ; >:D
4) если в случае предоставления права пользования недрами данному заявителю не будут соблюдены антимонопольные требования.
Интересно все же, что это будет, если палеонтолог-любитель заключит с местным краеведческим музеем договор о том, что он собирает окаменелости на конкретной площади, представляет их все в музей на экспертизу, а музей ценные для науки забирает себе, остальные возвращает любителю. В обмен на это музей проводит инструктаж любителя на тему "как собирать окаменелости" и выдает ему справку о том, что любитель вполне владеет методами сбора окаменелостей, может собирать их с соблюдением техники безопасности, имеет необходимые технические средства (лопату), а финансовые не требуются для данного вида деятельности. Оная справка предъявляется для получения лицензии в качестве доказательства того, что "заявитель обладает квалифицированными специалистами, необходимыми финансовыми и техническими средствами для эффективного и безопасного проведения работ".
Что касается плана с указанием района сбора, то сейчас интернет вполне позволяет его составить, а если это в интересах музея, то музей может и помочь его составить, и этот план может быть приложением к договору между музеем и любителем.
Если любительская палеонтология отвечает интересам научной, то научная может помочь?
Цитироватьзаключит с местным краеведческим музеем договор
:D
Вы знаете что, мы тут были в зоологическом музее МГУ. Разговаривали с директором. И я сильно позавидовала зоологам. У них в помощниках есть большое количество любителей. В основном любителей птиц, которые безвозмездно и с энтузиазмом помогают музею. С помощью любителей издали атлас Птицы Москвы, собираются готовить другие издания. Тут помощь любителей очень и очень большая.
О том, чтобы собирать окаменелости на конкретной площади - смотря на какой. Большое значение имеет описание места раскопок. Сопутствующая информация. Тут необходим специалист. И никакой инструктаж не поможет. Очень часто интерес научный и интерес любительский не совпадают. Любителю нужны эффектные находки, а на остальное он не обратит внимания или не возьмет. (Уже несколько раз писала об этом, но буду писать еще и еще.)
Совместные раскопки - возможны, НО!
Сейчас у нас практически не производится масштабных раскопок. Большинство, если не все экспедиции разведочные. Из-за недостатка и нестабильности финансирования.
Во всем мире существует практика волонтеров. Но там раскопки ведутся на охраняемых местонахождениях - национальных памятниках. У нас же охраны практически нет.
И еще - Micr, я Вас понимаю, все мы хотели бы быть законопослушными гражданами. И Ваш интерес к законам вполне понятен.
Если Вы что-то нашли важное и ценное - хорошо! Может быть это совершенно неизвестный науке экземпляр, а может быть и массовый материал. Принесите, покажите - никто силой у вас отнимать не будет.
И еще пример из западного опыта - в США в Petrified Forest National Park запрещено что-либо собирать туристам. так вот там есть отдельная витрина с образцами, которые туристы потихоньку взяли, потом раскаялись и прислали обратно в парк.
Законы законами, но на первом месте должен быть внутренний закон и рассуждение. Я так думаю.
Приходите после праздников в музей - поговорим.
С наступающим!
Почитал кое что и страшно стало. Уже ж за купание и рыбную ловлю на приватизированных озерах и лесах, убивают. А палеонтолога и любителя запросто убьют, и никто не будет отвечать, ведь у нас в руках и ломик, и кайло, и молоток, спишут на самооборону. Да уже большая часть мест ископаемых приватизировано, и у приватезаторов надо выкупать теперь эти места это не то что у простого работяги, забрали участок и все. Да, волки ходют по лесам. Ждут добычи, по зубам. А кто не успел, того сьели. ХАМ ХАМ...