Любительская палеонтология и закон

MEDS · ноября 19, 2009, 01:52:34

У меня один вопрос... У палеонтолога Росса Геллера из сериала "Друзья" степень доктора философии и работает в Нью-Йоркском Музее Естественной Истории... Так вот, у него в квартире полки увешанный всякими костями и черепами доисторических животных (Точно помню у него череп смилодона был). А одному даже яйцо птеродактиля подарил... насколько это легально и правдоподобно?
Я понимаю, это не реальная жизнь но все ж...

P.S. Извините за такую попсу...

REdimER · ноября 20, 2009, 01:14:48

Цитата: MEDS от ноября 19, 2009, 01:52:34
У меня один вопрос... У палеонтолога Росса Геллера из сериала "Друзья" степень доктора философии и работает в Нью-Йоркском Музее Естественной Истории... Так вот, у него в квартире полки увешанный всякими костями и черепами доисторических животных (Точно помню у него череп смилодона был). А одному даже яйцо птеродактиля подарил... насколько это легально и правдоподобно?
Я понимаю, это не реальная жизнь но все ж...

P.S. Извините за такую попсу...

Если он подпольный мультимиллионер, то реально.
Оригинал черепа смилодона от 7 до 50 тысяч долларов, например.

MEDS · ноября 20, 2009, 06:47:02

ЦитироватьЕсли он подпольный мультимиллионер, то реально.
Оригинал черепа смилодона от 7 до 50 тысяч долларов, например.

Да не, какой мультимиллионер... Я же сказал, он в музее работает

принимает участие в раскопках в разных странах... Но и наверно присваивает часть своих находок...Да и в музее у него доступ к любым экспонатом (Но он точно не вор!)

Homer · ноября 20, 2009, 11:29:26

Давайте еще Флинстоунов обсудим

Владимир Л. · ноября 20, 2009, 13:25:43

Цитата: MEDS от ноября 20, 2009, 06:47:02
ЦитироватьЕсли он подпольный мультимиллионер, то реально.
Оригинал черепа смилодона от 7 до 50 тысяч долларов, например.

Да не, какой мультимиллионер... Я же сказал, он в музее работает принимает участие в раскопках в разных странах... Но и наверно присваивает часть своих находок...Да и в музее у него доступ к любым экспонатом (Но он точно не вор!)

А почему вы решили, что музейный работник, имея разрешение на сборы коллекционных материалов, должен все передавать музею? Наши отечественные выдающиеся палеонтологи имели свои собственные научные коллекции, которые в последствии передавались или продавались музеям и научным учреждениям. Эти факты опубликованы в различной литературе. И особо никто на заморачивается по данному поводу, считая это вполне естественным для ученого. В музеях, как правило, находятся только выставочные экспонаты и то не всегда оригинальные (муляжи, например). Основная часть находится в запасниках и лабораториях, где используются для исследований.
По моему мнению, наиболее бережное отношение к сохранности образцов проявляют как раз, частные коллекционеры.
К тому-же, никому не возбраняется прикупить окаменелости. Не так давно, в новостных лентах прошло сообщение о продаже на ауционе "КРИСТИС" восьмиметрового скелета трицератопса, который ушел американскому коллекционеру за за 592 тыс. $.!!!

Этот случай показателен для нашей страны. Могу себе представить мытарства владельца приобретенного в России скелета например, плиозавра и пытающего его вывезти за бугор. При действующем законодательстве легально это сделать невозможно. Поэтому, все наши окаменелости, продающиеся на западе: аммониты, трилобиты, скелеты рептилий и т.д. в большей части вывезены нелегально либо на условии оплаты "услуг на таможне".

MEDS · ноября 20, 2009, 18:01:19

ЦитироватьДавайте еще Флинстоунов обсудим

ЯБАДАБАДУ!....

Владимир Л.

Большое спасибо!

REdimER · ноября 20, 2009, 20:51:10

Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43
Не так давно, в новостных лентах прошло сообщение о продаже на ауционе "КРИСТИС" восьмиметрового скелета трицератопса, который ушел американскому коллекционеру за за 592 тыс. $.!!!

Кажется, речь шла о фунтах стерлингах (лондонский Christies их больше любит),
то есть о миллионе долларов

Екатерина Сенникова · ноября 21, 2009, 17:23:22

Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43А почему вы решили, что музейный работник, имея разрешение на сборы коллекционных материалов, должен все передавать музею? Наши отечественные выдающиеся палеонтологи имели свои собственные научные коллекции, которые в последствии передавались или продавались музеям и научным учреждениям. Эти факты опубликованы в различной литературе. И особо никто на заморачивается по данному поводу, считая это вполне естественным для ученого.

Приведите конкретные примеры - где кто, как и когда?
В 19 веке, в период становления палеонтологии, были случаи, когда коллекции, лично собранные каким-то ученым по тематике его работы становились основой вновь образуемых музеев или научных учреждений. Для 20-го века это не характерно. Международное палеонтологическое общество приняло правила научной этики, запрещающее сборы частных коллекций специалисту по тематике его работы с использованием его профессиональных знаний и возможностей. А также запрещающие использовать свои профессиональные знания и возможности для коммерческих целей, в первую очередь для сбора и продажи окаменелостей. Отступления от этих правил жестко осуждаются международным научным сообществом.

Это обусловлено не какими-то отвлеченными моральными требованиями, а жестокой необходимостью выживания палеонтологии в условиях конкуренции с коммерческими сборщиками палеонтологических материалов.
Это не означает запрета контактов с любителями и коммерческими структурами для пользы науки: для описания новых уникальных находок, или организации их покупки или передачи в научные организации или музеи, как это было со скелетом тираннозавра Сью.

Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43В музеях, как правило, находятся только выставочные экспонаты и то не всегда оригинальные (муляжи, например). Основная часть находится в запасниках и лабораториях, где используются для исследований.
По моему мнению, наиболее бережное отношение к сохранности образцов проявляют как раз, частные коллекционеры.

Да действительно большая часть коллекций находится в лабораториях и запасниках, и доступны для изучения специалистами, что является общепринятой нормой. Наиболее ценные и представительные материалы экспонируются в музеях и доступны для ознакомления широкой публикой.

А как раз то, что хранится в частной коллекции доступно одному человеку или ограниченному числу лиц. Бережное же отношение к этим материалам зависит исключительно от личности коллекционера. И последующая судьба частных коллекций обычно бывает сложной или плачевной.
Многие, например, вообще не пишут этикеток, полагаясь на свою память. Или обрабатывают их для повышения эффектности внешнего вида с потерей важных признаков и информации.

Цитата: Владимир Л. от ноября 20, 2009, 13:25:43К тому-же, никому не возбраняется прикупить окаменелости. Не так давно, в новостных лентах прошло сообщение о продаже на ауционе "КРИСТИС" восьмиметрового скелета трицератопса, который ушел американскому коллекционеру за за 592 тыс. $.!!!

Факт продажи скелета на аукционе свидетельствует о существовании рынка палеонтологических образцов, а не о его положительной роли для науки.

ЛюбительNew · ноября 21, 2009, 23:58:22

ЦитироватьПриведите конкретные примеры - где кто, как и когда?

Ой как все запущено. Похоже, если б Ваша воля, Вы бы и костры уже на всех заготовили. Как же Вы тогда вообще себе представляете популяризацию палеонтологии и, что является целью этой популяризации. Если считать популяризацией то, что, например, в Омске сделали песочницу, так это популяризация для детского сада, и то скорее не для того, чтобы детей заинтересовать, а чтобы родителей раскрутить. Эта цель конечно тоже достойная, но, пожалуй, никак не вписывается в Ваши настроения. А если рассматривать школьников постарше, т.е. когда на самом деле начинает проявляться любопытство, этого уже мало и, чтобы их заинтересовать, их уже нужно окунать в процесс, для начала поиска, а потом исследования. И, по-моему, хорошо, если в этот момент находится энтузиаст там, где не хватает специалистов, либо у них не хватает энтузиазма, а порой даже и лучше, если есть увлеченный непрофессионал, от него больше толка будет в популяризации, чем профессионал без этузиазма. И вообще, все крутится вокруг увлеченных людей, которые зачастую потом и специалистами становятся или тут опять потребуете "конкретные примеры - где кто, как и когда?"

Alexq · ноября 22, 2009, 18:22:03

Ничего не запущено и все конкретно понятно.
Есть три цели палеонтологического коллекционирования :
1. Шизофрения
2. Попытка заработать на этом
3. Исключительная любознательность ( собирание носит систематический характер, а затем передается в музеи и т.д.)

Есть ли среди сотрудников музеев представители этих типов? Конечно.

Екатерина Сенникова · ноября 22, 2009, 21:22:43

Цитата: ЛюбительNew от ноября 21, 2009, 23:58:22
ЦитироватьПриведите конкретные примеры - где кто, как и когда?
Ой как все запущено. Похоже, если б Ваша воля, Вы бы и костры уже на всех заготовили. Как же Вы тогда вообще себе представляете популяризацию палеонтологии и, что является целью этой популяризации.

Причем здесь костры и популяризация.
Я спрашиваю конкретно кого Владимир имеет ввиду когда говорит, что профессиональные палеонтологи имеют частные коллекции и занимаются коммерцией?
Он огульно обвинил в этом всех. Я поэтому и хочу спросить у Владимира и у Алекса - почему они считают, что среди сотрудников музеев есть люди, собирающие коллекции по теме своей работы?

У популяризации палеонтологии на самом деле много различных аспектов - книги, фильмы, посещение музеев и т.д. Для школьников, заинтересовавшихся палеонтологией, коллекционирование бывает частью этого увлечения, но не всегда.
Когда человек становится профессиональным палеонтологом, этап частного коллекционирования заканчивается, и он начинает собирать рабочую коллекцию по своей теме.

Что касается увлеченных палеонтологией неспециалистов - любителей, то это хорошо, что они популяризируют палеонтологию. И увлеченные люди конечно нужны и среди любителей и среди профессионалов, и между ними необходимо конструктивное сотрудничество. Я не понимаю в чем суть Вашего возмущения. Я полагала, что Вы знаете мое отношение к любителям. И я считаю, что цель популяризации палеонтологии и со стороны любителей и со стороны профессионалов должна быть одна - развитие палеонтологии, как науки.

ЛюбительNew · ноября 22, 2009, 21:36:02

В такой интерпретации я бы вообще оставил два пункта, остальное нюансы.
Меня забавляет другое, ну ладно законотворцы не в теме, что с них взять, у них своя жизнь, у нас своя, мне непонятна позиция некоторых палеонтологических популяризаторов. Это получается как с кроликом - а давайте ему морковку покажем, а потом - ой!!! караул!!! разбегайся, он к нам идет, или - хвать его за уши, а попался!!!

Эколог · ноября 22, 2009, 21:43:06

Цитата: MEDS от ноября 19, 2009, 01:52:34
А одному даже яйцо птеродактиля подарил... насколько это легально и правдоподобно?.

Я уверен, что и легально, и правдоподобно, за исключением яиц птерозавров. Насколько я помню, птерозавровых яиц сейчас в мире известно три штуки, два из Китая и одно из Аргентины, так что такой редкостью разбрасываться никто не будет, да и в частной коллекции под подушкой держать тоже.

Цитата: ЛюбительNew от ноября 21, 2009, 23:58:22
Ой как все запущено. Похоже, если б Ваша воля, Вы бы и костры уже на всех заготовили.

Не обижайте уважаемую Екатерину, никто тут не говорит, что любителей и энтузиастов нужно извести как класс или что коллекционер - враг музейщика. Нет, речь о том что совмещение этих ролей в одном лице может привести к пополнению частной коллекции в ущерб науке. В реальности, я не сомневаюсь, что так и происходит, особенно в ситуации, когда в музее образец может пропасть или просто пылиться на полке десятилетиями. Но по идее это нехорошо.

Вообще, это давний здесь спор между коллекционерами и сотрудниками музеев. Мы в общем делаем одно дело, но немного с разных позиций, и может предъявить друг другу кучу разных пртензий. На самом деле и в музеях образцы пропадали и погибали, и в частных коллекциях, о таких случаях и на форуме много сказано, и в прессе. Я не думаю, что стоит углубляться в это занятие.

Хотя один момент все-таки замечу. На мой непрофессиональный взгляд, музеям стоило бы быть более прозрачными. Все эти истории с хищениями образцов, многочисленные фотографии нагромождений страшных пыльных ящиков в бесконечных подвалах - все это не способствует желанию что-то куда-то передавать. Я со своего аммонитика пылинки сдуваю, а тут его его один раз посмотрят и в пыльный угол закинут на десятилетия, если не навсегда? Вот чтобы таких рассуждений было меньше, музеи ведь тоже должны идти на встречу коллекционерам.

ЛюбительNew · ноября 22, 2009, 21:46:44

Просто, сухим осадком данной дискуссии, у меня осталось недопонимание. Я в своей бывшей школе помог организовать музей, навез туда материалов и окаменелостей и литературы (историк мой бывший однокласник), а теперь меня берут сомнения, не подставил ли я его.

Владимир Л. · ноября 23, 2009, 19:45:19

Цитата:

Причем здесь костры и популяризация.
Я спрашиваю конкретно кого Владимир имеет ввиду когда говорит, что профессиональные палеонтологи имеют частные коллекции и занимаются коммерцией?
Он огульно обвинил в этом всех. Я поэтому и хочу спросить у Владимира и у Алекса - почему они считают, что среди сотрудников музеев есть люди, собирающие коллекции по теме своей работы?
Публично приношу свои извинения Екатерине Сенниковой за невольное оскорбление в ее лице музейных работников. Хотя, по большому счету, в моем предыдущем посте я никаких обвинений в "создании частных коллекций и коммерции" вообще не выдвигал. Конечно же, я имел ввиду рабочие коллекции, которые палеонтологи создают по теме научной работы. Прекрасно осознавая, что научные исследования могут проводится не один год, а десятилетия, могу предположить, что подобные сборы могут находится, не являясь частной собственностью, в полном распоряжении научных работников и не обязательно в музеях. При этом, палеонтолог далеко не всегда является музейным работником.И это естественно, что наиболее ценные коллекции в последствии передаются в музеи.

Цитата:
А как раз то, что хранится в частной коллекции доступно одному человеку или ограниченному числу лиц. Бережное же отношение к этим материалам зависит исключительно от личности коллекционера. И последующая судьба частных коллекций обычно бывает сложной или плачевной.
Многие, например, вообще не пишут этикеток, полагаясь на свою память. Или обрабатывают их для повышения эффектности внешнего вида с потерей важных признаков и информации.
Соглашусь с данным мнением частично. Да, экспонаты частной коллекции доступны ограниченному числу лиц и далеко не всегда эти лица адекватно воспринимают увлеченность любителей, считая сборы "непонятных" камней чудачеством. Согласен и с тем, что судьба этих коллекций не всегда "удачная", но скажу точно, если любитель раз за разом, на протяжении многих лет упорно едет в глушь, в грязь и холод только за тем, чтобы отыскать очередную раковину какой-нибудь двустворки или позвонок, будет потом точно с них пылинки сдувать, как тут говорил Эколог. Будет изучать литературу, встречаться со специалистами и, в конце концов, научится правильно оформлять находки.

Не соглашусь с мнением о том, что музейное хранение-залог полной сохранности экспонатов. Это далеко не факт! Утрата экспонатов была и есть! (не имею ввиду конкретные музеи!). И не только в следствие небрежного хранения.