Любительская палеонтология и закон

[Владимир Л.]

Перемещение через таможенную и государственную границу РФ культурных ценностей, к которым относятся и палентологические образцы и коллекции, регулируется законом от 15.04. 1993 г. №4804-1 "О ввозе и вывозе культурных ценностей", осуществляется на основании Свидетельства выданного территориальными органами по сохраннению культурного наследия с проведением предварительной обязательной экспертизы. Экспертиза определяет возможность вывоза предметов (коллекций). Без данного свидетельства вывоз предметов запрещен.
Экспертиза платная и проводится по заявлению физического или представителя юридического лица. К заявлению прикладываются:
- список с описанием предметов, подлежащих вывозу количеством более 2-х;
- по 3 фотографии 8х12 см. для каждого предмета;
- документы, удостоверяющие стоимость предметов;
- копия документа, удостоверяющего личность гражданина РФ.
Срок экспертизы-30 дней. Свидетельство выдается в 2-х экземплярах к которому прилагаются сброшюрованные и скрепленные печатью список и фотографии разрешенных к вывозу предметов.
Ну а дальше-удачи на таможне!

[Владимир Л.]

Экспертиза вывозимых предметов проводится в основном с целью выявления и пресечения фактов вывоза особо ценных предметов культурного наследия. Поскольку ст. 9 Закона прямо запрещает их вывоз без условия обязательного возврата. В соответствие с законом, коллекция-совокупность однородных либо подобранных по определенному признаку разнородных предметов, которые независимо от культурной ценности каждого из них, собраные вместе имеют научное либо иное культурное значение. Таким образом, два копеечных белемнита-это просто два белемнита, три таких белемнита-это уже коллекция.   

[Homer]

Таким образом, два копеечных белемнита-это просто два белемнита, три белемнита-это уже коллекция.   

А почему два белемнита - это не коллекция? Хотя для порядка вывоза белемнитов нет никакой разницы представляют ли они из себя отдельные объекты или собраны в коллекцию.

[Владимир Л.]

Таким образом, два копеечных белемнита-это просто два белемнита, три белемнита-это уже коллекция.   

А почему два белемнита - это не коллекция? Хотя для порядка вывоза белемнитов нет никакой разницы представляют ли они из себя отдельные объекты или собраны в коллекцию.

А в Законе так определено: более двух предметов-коллекция. Хотя, конечно,  череп какой-нибудь эозухии уже сам по себе представляет особо научную ценность, а уж в количестве трех-это уже коллекция особо ценных черепов!

[Homer]

Вы же привели цитату из закона. В ней говорится только о совокупности. Я, например, могу сделать вывод о том, что два - это уже совокупность.

[Эколог]

- документы, удостоверяющие стоимость предметов;

Интересно, откуда взять такие документы в случае этих самых белемнитов?

Я, например, совершенно одинаковых филевских белемнитиков пахитейтисов видел в продаже на ВДНХ за 10, 100 и 250(! ) рублей, видел можно сказать одновременно, в разных магазинах - павильонах. И как считать? Кто оценивает? А многие вещи вообще не продаются, брахиоподы например подмосковные.

А потом интересен такой момент, кто проводит экспертизу? Одно дело, если ПИН или кто-то из палеонтологов настоящих. Другое дело, если эксперт-таможенник, который оценивает и китайские вазочки и серебряные ложечки и аммонитов с белемнитами (если, конечно, о них знает хоть что-нибудь). Потому что палеонтолог понимает истиную цену кулька белемнитов, а этот эксперт может, указав на какого-нибудь филевского кашпуритеса сказать "аммонит? да вон на аукционе в Англии их по три тыщи баксов продают, вот твой столько и стоит" - и как доказывать обратное?

[LifeExplorer]

Уважаемый REdimER!
Вы, случайно, не интересовались, как заглавный вопрос темы прописан в украинском законе о недрах и природопользовании? Мне просто интересно, из праздного любопытства! Есть предположение, что постсоветские государства "слизывают" законы друг у друга, не утруждая себя потугами законотворчества! Мне попадались два нормативных документа из области капитального строительства, украинский и российский, похожи как близнецы, даже даты близкие и не понять кто у кого слямзил!

[Владимир Л.]

Дословно: ст. 3 "Положения о проведении экспертизы и контроля за вывозом культурных ценностей" в редакции Постановления правительства РФ от 03.10.2002 N 731,от 21.07.2009 N 595:

"Экспертизу культурных ценностей осуществляют уполномоченные на это Министерством культуры Российской Федерации и Федеральной архивной службой России специалисты музеев, архивов, библиотек, реставрационных и научно-исследовательских организаций, иные специалисты, являющиеся внештатными экспертами Министерства культуры Российской Федерации и (или) членами экспертных комиссий Министерства культуры Российской Федерации или его территориальных органов по сохранению культурных ценностей (далее именуются - территориальные органы)".

Я так предполагаю, что подобные специалисты привлекаются по всей территории России и провести данную экспертизу не составляет труда. Насколько они компетентны-отдельный вопрос. Но не думаю, что в Москве, Саратове, Питере, Самаре, Ульяновске  и в других городах не найдется палеонтолог (биолог, геолог, музейный работник), который не в состоянии провести такую экспертизу.

Что касается законодательства в этой области по другим республикам бывшего Союза, то мне представляется, что в большей части они основаны на законодательстве СССР (как в РФ, например). Кроме того оно значительно синхронизировано различного рода международными договорами (в рамках СНГ), хотя вот здесь я могу ошибаться, т.к не особо знаком с законодательством, например, Украины.

[Владимир Л.]

Забыл добавить один немаловажный момент: при подаче заявления о вывозе культурных ценностей необходимо доказывать возникновение права собственности.

Ст. 8 Положения: "Заявление должно содержать информацию о собственнике культурных ценностей, об основании возникновения  у него права собственности на заявляемые к вывозу или временному вывозу с территории Российской Федерации культурные ценности, а также их описание".

По смыслу статьи следует, что если коллекция (предметы) были вами собраны (найдены), то на основе каких разрешений (лицензия?), если приобретена, то необходим договор купли-продажи, платежные документы. Видимо так?

[Эколог]

Вот как раз новость на эту тему: http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=109604

Владимир Л., тут вы по-моему смешиваете два вопроса. Вывоз культурных ценностей и признание/непризнание образцов этими самыми ценностями.

Если мои белемниты не признаны этой таинственной экспертизой культурными ценностями, то и о праве собственности вопрос ставится не должен. У меня вообще половина коллекции на Гемме куплена, а многие образцы найдены в щебенке и песочницах - я сомневаюсь, что там есть культурные ценности. 

Другое дело, если какого-нибудь аммонита таки-признают ценностью. Но тут тоже полно вопросов - например, я эту ценность мог за сто рублей купить, потому что ни я, ни продавец о ценности этой ценности не догадывались.

[Homer]

Мне попадались два нормативных документа из области капитального строительства, украинский и российский, похожи как близнецы, даже даты близкие и не понять кто у кого слямзил!

Законодательство постсоветских государств чаще всего основано на советском законодательстве, поэтому так много похожих норм.

Эколог, если быть точным, "Положение..." требует представления документов, подтверждающих стоимость ценности, только для юрлиц. Но подтвердить легальность возникновения права собственности все равно надо. Окаменелости Законом признаются культурными ценностями a priori, экспертиза лишь решает вопрос о возможности их вывоза. Если невозможно подтвердить законность приобретения окаменелости, вопрос о возможности ее вывозе стоять уже не может. Покупка на Гемме - законный путь приобретения окаменелости, но как это подтвердить?
P.S. Вроде бы стоимость вывозимой ценности также определяется в ходе экспертизы, она влияет на величину пошлины за проведение экспертизы, определяемой в процентах от стоимости ценности.

[M_Horn]

Экспертиза платная и проводится по заявлению физического или представителя юридического лица. К заявлению прикладываются:
- список с описанием предметов, подлежащих вывозу количеством более 2-х;
- по 3 фотографии 8х12 см. для каждого предмета;
- документы, удостоверяющие стоимость предметов;
- копия документа, удостоверяющего личность гражданина РФ.
Срок экспертизы-30 дней. Свидетельство выдается в 2-х экземплярах к которому прилагаются сброшюрованные и скрепленные печатью список и фотографии разрешенных к вывозу предметов.
Ну а дальше-удачи на таможне!

не знаю, мешает ли это вывозу окаменелостей (в том числе ценных для науки) для их продажи - судя по тому, как массово наши фоссилии продаются за рубежом, не мешает. А вот научному сотрудничеству мешает сильно. На мой взгляд, в данной форме - когда я на любой кусок глины должен показывать свидетельство эксперта - этот закон иначе как бредовым не назовешь. Несколько лет назад мне нужно было послать образцы (кусочки глины, обломки белемнитов и т.п.) для проведения геохимических исследований во Францию. Я потратил кучу времени на оформление нужных бумаг, но оказалось, что и этого недостаточно для того чтобы отправить пробы по почте или через DHL - нужно было ещё получить сертификат из Министерства природных ресурсов! В результате я на это дело плюнул и, собираясь на очередную конференцию, просто положил всё в рюкзак и вывез таким образом.
Вообще у меня сложилось впечатление, что подобные законы имеются исключительно в странах бывш. СССР - во всяком случае в разных странах Европы я ни с чем подобным не сталкивался. Когда мне нужно было отправить себе образцы из Англии - просто пошел на ближайшую почту, запаковал посылку - и всё. 

А потом интересен такой момент, кто проводит экспертизу? Одно дело, если ПИН или кто-то из палеонтологов настоящих.

проводят экспертизу палеонтологи, хотя и они, конечно, далеко не всегда в курсе что сколько стоит и что насколько ценно - скажем, аммонитов может оценивать специалист по фораминиферам

Другое дело, если эксперт-таможенник, который оценивает и китайские вазочки и серебряные ложечки и аммонитов с белемнитами (если, конечно, о них знает хоть что-нибудь). Потому что палеонтолог понимает истиную цену кулька белемнитов, а этот эксперт может, указав на какого-нибудь филевского кашпуритеса сказать "аммонит? да вон на аукционе в Англии их по три тыщи баксов продают, вот твой столько и стоит" - и как доказывать обратное?

достаточно а) чека, если образцы куплены или б) указания на стоимость по своей собственной оценке, если они собраны. Стоит также добавить, что научная ценность аммонитов за 3 тыщи (или 30 тысяч) баксов часто весьма сомнительна

[M_Horn]

Покупка на Гемме - законный путь приобретения окаменелости, но как это подтвердить?

принести чек

[Эколог]

Ну в общем я для себя частично этот вопрос прояснил вроде бы, спасибо!

В результате я на это дело плюнул и, собираясь на очередную конференцию, просто положил всё в рюкзак и вывез таким образом.

Вот это мне тоже как раз очень интересно. Вот здесь, если просто везешь в рюкзаке, как с формальностями?

Покупка на Гемме - законный путь приобретения окаменелости, но как это подтвердить?

принести чек

Ни разу не видел на Гемме ни одного кассового аппарата. По-моему, на ярмарках они вообще не применяются. Не говоря уж о том, что чек за 5-10 лет выцветет или потеряется.

А насчет того, что такие законы только в бывшем СССР - так это и не удивительно. У нас законы принимают одни люди, а живут по ним совсем другие, и повлиять вторые на первых не могли и не могут.

[Homer]

Вот это мне тоже как раз очень интересно. Вот здесь, если просто везешь в рюкзаке, как с формальностями?

Все то же самое. Не поймают - повезло. Поймают - контрабанда. За поломанного филевского белемнита - до 7-ми лет.

Ни разу не видел на Гемме ни одного кассового аппарата.

И я о том же