Ищу ответы на очень важные для меня вопросы:
1) Отличались ли первые копытные (кондилартры) от своих ближайших известных предков формой лопатки и строением локтевого сустава?
2) Известны ли виды копытных (современных или ископаемых), у которых присутствуют флюктуирующие (плавающие, висячие) рёбра? Вроде бы, это добро имеется у равнинного тапира. А ещё у кого?
Цитата: Ван от августа 28, 2009, 22:15:41
2) Известны ли виды копытных (современных или ископаемых), у которых присутствуют флюктуирующие (плавающие, висячие) рёбра? Вроде бы, это добро имеется у равнинного тапира. А ещё у кого?
Труднее найти у кого их нет.
http://www.museumofosteology.org/images/giraffe-skeleton.jpg (http://www.museumofosteology.org/images/giraffe-skeleton.jpg)
zK
О, спасибо, замечательно! На жирафа я даже и подумать не мог.
Но мне найти никого с этим признаком, кроме тапира, не удалось.
Может, ещё подскажете?
Я думаю, об этом стоит спросить Даррена Найша - он специалист по зоологии четвероногих. Его сайт http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/ - там можно задать вопросы, но на английском языке. Автор хорошо идёт на контакт и отвечает порой на самые хитрые вопросы. Но на английском языке. Думаю, он сам и его коллеги смогут ответить на такие вопросы. Есть ещё один сайт: http://www.askabiologist.org.uk/punbb/index.php
Тоже очень полезный сайт - профессиональные биологи отвечают на вопросы простых людей. сам пользовался им несколько раз при подготовке статей антикреационного плана.
1. Ближайшая предполагаемая (не всеми) родня копытных - желестиды (Zhelestidae) позднего мела Азии, ивестны преимущественно по зубкам. С ними ассоциированы кости конечностей, проведен их функциональный анализ.
ЦитироватьFUNCTIONAL ANALYSIS OF MAMMALIAN HUMERI FROM THE LATE CRETACEOUS OF UZBEKISTAN
CHESTER, Stephen, Yale University, New Haven, CT, USA; SARGIS, Eric, Yale University, New Haven, CT, USA; SZALAY, Frederick, University of New Mexico, Albuquerque, NM, USA; ARCHIBALD, J. David, San Diego State University, San Diego, CA, USA; AVERIANOV, Alexander, Zoological Institute, Russian Academy of Sciences, Saint Petersburg, Russia
Mammalian humeri recovered from the Bissekty Formation, Dzharakuduk, Kyzylkum Desert, Uzbekistan (90 MYA) were analyzed from a functional perspective. Isolated elements were sorted into groups that likely correspond to species (or genera). These groups were allocated to taxa known mostly from the dentition, petrosals, and/or tarsals at this site. The multituberculate humerus has a semispherical radial condyle that is separated from a narrow, rounded ulnar condyle by an intercondylar groove; a very large medial epicondyle; and a deep, spiraling ulnar condyle. The terrestrial eutherian taxa have a trochlea that is continuous with the capitulum. The zalambdalestid humerus is extremely similar to that of the Late Cretaceous Mongolian zalambdalestid Barunlestes in possessing a large capitular tail separated from a cylindrical capitulum by a shallow groove, a large medial troclilear ridge, and a deep trochlea. Some eutherian humeri have been tentatively assigned to Zhelestidae based on their dissimilarity to zalambdalestids and the abundance of zhelestids in the dental record. These humeri differ from those of zalambdalestids in having a shorter capitulum (that is less spherical than in the metatherians), a shorter capitular tail, a smaller medial trochlear ridge, and a shallower trochlea. The two arboreal metatherian taxa, which have been differentiated by size and morphological characteristics, possess a spherical capitulum; a trochlea separated from the capitulum by a short, grooved zona conoidea; and a well-developed lateral epicondylar crest. The smaller metatherian has a short medial trochlear ridge; a narrow, shallow trochlea; and a large medial epicondyle. The medial side of the larger metatherian humerus is broken. Although the dental record suggests thirteen eutherian species and only one metatherian, crurotarsal evidence supports the presence of at least four metatherian species at Dzharakuduk. The humeri analyzed here also provide support for the presence of multiple metatherians in the fauna, further demonstrating that postcrania are critical to understanding the taxonom-ic diversity present at these Late Cretaceous localities.
JOURNAL OF VERTEBRATE PALEONTOLOGY VOLUME 27, SUPPLEMENT TO NUMBER 3 September 2007
Насчет сравнительных с кондиляртрами исследований не в курсе. Да едва ли это проработано: желестидный материал, по всей видимости, довольно скромный по количеству и сохранности, зато по ранним копытным - необозримый.
2. Например, у КРС если есть ребра 14й пары, то они флюктуирующие.
Павел Волков
Спасибо огромное!
Попробую спросить.
Gilgamesh
Весьма благодарен.
1) Собственно, меня интересует связь между появлением копыт и уменьшением степеней свободы звеньев грудной конечности (оформление специализации к движению в одной плоскости).
2) У КРС флюктуирующие рёбра, когда они бывают, то - рудиментарные. А нужны - как нормальный видовой признак.
Кое-что выяснить удалось.
О форме лопаток, правда, ничего не нашёл, но это уже не главное. А главное, что ротационная подвижность конечностей совершенно точно резко снизилась среди парнокопытных уже на уровне Diacodexis*а, а среди предков непарнокопытных - уже у Tetraclaenodon*а (не говоря уже о гиракотерии). И это здорово!
Очень удивило то, что на реконструкциях большинства скелетов примитивных копытных размыта граница между сериями позвонков с противонаправленными остистыми отростками.
Цитироватьснизилась среди парнокопытных уже на уровне Diacodexis*а, а среди предков непарнокопытных - уже у Tetraclaenodon*а
Ну эта града уже несколько выше перехода предок кондиляртров/кондиляртр, на всех кондиляртров.
Цитата: Gilgamesh от августа 30, 2009, 06:53:19
Цитироватьснизилась среди парнокопытных уже на уровне Diacodexis*а, а среди предков непарнокопытных - уже у Tetraclaenodon*а
Ну эта града уже несколько выше перехода предок кондиляртров/кондиляртр, на всех кондиляртров.
Для меня важным представляется связь между ограничением степеней свободы звеньев конечности и появлением копыта. А связь эта, похоже, сомнений не вызывает.
Эх, с рёбрами флюктуирующими теперь бы разобраться...
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 00:47:12
Для меня важным представляется связь между ограничением степеней свободы звеньев конечности и появлением копыта. А связь эта, похоже, сомнений не вызывает.
А в чем кронкретно выражается ограничение степеней свободы?
И что вы думаете в этой связи о даманах?
Цитата: zK от сентября 01, 2009, 01:36:38
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 00:47:12
Для меня важным представляется связь между ограничением степеней свободы звеньев конечности и появлением копыта. А связь эта, похоже, сомнений не вызывает.
А в чем кронкретно выражается ограничение степеней свободы?
И что вы думаете в этой связи о даманах?
1) В снижении способности к ротации и абдукции конечности.
2) Доман не годится. Указанные признаки рассматриваются как адаптивный комплекс к быстрому бегу. А даман, скорее, зверь лазающий.
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 00:47:12
Цитата: Gilgamesh от августа 30, 2009, 06:53:19
Цитироватьснизилась среди парнокопытных уже на уровне Diacodexis*а, а среди предков непарнокопытных - уже у Tetraclaenodon*а
Ну эта града уже несколько выше перехода предок кондиляртров/кондиляртр, на всех кондиляртров.
Для меня важным представляется связь между ограничением степеней свободы звеньев конечности и появлением копыта. А связь эта, похоже, сомнений не вызывает.
Ну, у кондиляртр они уже были. Некоторые из них (Hyopsodontidae) считаются лазающими (видимо, на манер даманов и в той же степени, что они).
Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 08:34:45
Ну, у кондиляртр они уже были.
Простите, что имеется в виду? Копыта или ограничения степеней свободы?
Копыта. Подвижность конечностей была различной.
Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 10:44:16
Копыта. Подвижность конечностей была различной.
Ну, на пятипалой конечности, скорее, не столько копыта, сколько копытообразные когти. Вряд ли это удобнее для бега, но - м.б. в чём-то лучше для рытья?
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 10:57:29
Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 10:44:16
Копыта. Подвижность конечностей была различной.
Ну, на пятипалой конечности, скорее, не столько копыта, сколько копытообразные когти.
У кого как.
Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 11:18:40
У кого как.
Спасибо!
В общем, если что и можно было назвать копытом, то не более чем номинальным.
крокодил летает, но низэнько-низэнько ;)
Получается, что копытообразование и уменьшение подвижности сочленений произошло "внутри" кондиляртр, которые, возможно, вообще представляют сборную группу.
Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 11:43:55
Получается, что копытообразование и уменьшение подвижности сочленений произошло "внутри" кондиляртр, которые, возможно, вообще представляют сборную группу.
Ага. Но самое важное, теперь понятно для чего нужно было и появление копыта, и уменьшение количества опорных пальцев.
Связь да, но каково функциональное объяснение? Как Вы её можете сформулировать?
Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 11:54:29
Связь да, но каково функциональное объяснение? Как Вы её можете сформулировать?
Дзержинский мои объяснения отверг. Это всегда так бывает: только раза с пятого мои доработанные формулировки становятся для него приемлемыми.
Вот, посмотрите, очень удачный кадр, в котором видны резкий разворот собаки, опирающейся на лапу, и лошади, у которой, естественно, вместо лапы копыто:
(http://s16.radikal.ru/i190/0909/bb/2ed78ceffeab.jpg) (http://www.radikal.ru)
И вот ещё фото, где видно, насколько собака способна отводить конечность в сторону и ротировать её:
(http://i056.radikal.ru/0909/1b/5fcd29f1f711.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s52.radikal.ru/i137/0909/3e/a00233086979.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i036.radikal.ru/0909/17/e596585beb9e.jpg) (http://www.radikal.ru)
С момента появления непосредственных предков копытных, стратегия их спасения (= направлению морфоадаптации) заключалась в скорости бега. Соответственно, им следовало развивать флексорно-экстензорную мускулатуру в ущерб абдукторно-аддукторным и ротирующим мышцам, всё более приближая конечности к одноплоскостному движению. В этом приближении маневр на бегу достигается одним только наклоном корпуса в сторону, а не отведением конечности. И эластичная лапа с большой поверхностью трения, так выгодная хищникам, для жертвы становится не просто невыгодной (сложнее и уязвимее структура, меньше продольная прочность), а противопоказанной, поскольку она огибает неровности грунта, сцепляется с ним по всей опорной поверхности и выводит запястный и голеностопный суставы из биомеханической оси, что чревато травмами (другие-то суставы остаются в общей плоскости). Эволюция нашла выход: проскальзывание при ротационных нагрузках - копыто.
Спасибо, очень интересно.
===
Дзержинский - шеф?
Цитата: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 16:03:09
Дзержинский - шеф?
Нет. Главный критик. Даже кажущейся слабинки не упустит. И никогда не отказывает в консультации.
Флюктуирующие ребра еще есть у индийского носорога и сайгака.
zK
Насчёт сайгака были у меня сомнения. Разные сборки скелетов попадались. В костной базе покопавшись, очень "подозрительные" рёбра я увидел. Но неуверенность осталась.
А за индийского носорога - грамерси!
действительно очень интересно!
Но если копыто выгодно не только как защита опорных отделов конечности от ударов о грунт, но и средство "проскальзывания" ноги при вращательных нагрузках - разве не растет риск просто поскользнуться и упасть?
Цитата: Nestor notabilis от сентября 03, 2009, 00:50:13
Но если копыто выгодно не только как защита опорных отделов конечности от ударов о грунт, но и средство "проскальзывания" ноги при вращательных нагрузках - разве не растет риск просто поскользнуться и упасть?
На льду - да. Но при движении по грунту риск, наоборот, снижается от возрастания удельного давления, особенно при опоре на зацепный край.
А есть копытные у которых нет costae fluctuantes?
Цитата: Panthera Atrox от сентября 19, 2009, 13:57:09
А есть копытные у которых нет costae fluctuantes?
У подавляющего большинства. Им такие рёбра просто без надобности, а потому и не сохранились.
Ван, у оленей есть, у носорогов есть, у жирафов есть. У кого же нет?
Копыта помогают улучшению почвы для растений? (помнится, я где-то такое читал)
Цитата: Panthera Atrox от сентября 19, 2009, 21:18:06
Ван, у оленей есть, у носорогов есть, у жирафов есть. У кого же нет?
У оленей? Хм, не видел. Ожидал увидеть у болотного оленька - тоже не нашёл. У козлов и баранов не обнаружил. И у лошадей. У коров изредка встречается как атавизм. У других быков - не знаю.
Цитата: Макроассемблер от сентября 19, 2009, 21:45:21
Копыта помогают улучшению почвы для растений? (помнится, я где-то такое читал)
Класс!!!!!! :D Кто такой симбиоз обнаружил?
Насколько я понимаю, косуля.
(http://files.turbosquid.com/Preview/Content_2009_07_14__00_19_16/1.jpgec7ecb31-ebf7-4fda-9bbc-f5241516152eLarge.jpg)
Носорог.
(http://www.conceptart.org/forums/attachment.php?attachmentid=298085&d=1202456494)
Бизон.
(http://lamar.colostate.edu/~lctodd/haybison.jpg)
Panthera Atrox
Весьма признателен!
Похоже, что ложные рёбра в ряде случаев сохраняются при смене облигаторной функции. Эх, где бы в тушках самому покопаться? А то часто скелеты собирают уж как-то слишком произвольно...
Если не секрет - а почему вас заинтересовал вопрос с флюктирующими ребрами ?
Цитата: Janika от сентября 20, 2009, 14:51:34
Если не секрет - а почему вас заинтересовал вопрос с флюктирующими ребрами ?
Немножко секрет. В прошлом году я понял, зачем эти рёбра нужны хищникам (если задумаетесь, то и сами поймёте, это просто). Дзержинский оценил тему как очень перспективную, но нужно провести сравнительный анализ по параллельно развивавшимся таксонам (оптимально - хищники и копытные), чтобы получилась красивая в эволюционном аспекте картинка. А материала мало до обидного. И теперь, похоже, что одних только скелетов мне не хватит для этого. Тушки требуются.
Интересно, а есть ли какие-то отличия между четырехкамерным желудком ВЕРБЛЮДОВ (С ЛАМАМИ) и четырёхкамерным же желудком ЖВАЧНЫХ ПАРНОКОПЫТНЫХ, говорящие о негомологичности этих четырёхкамерностей?
(Ведь чектырёхкамерность желудков верблюдовых и жвачных парнокопытных должна была развиться полностью независимо)
Цитата: Alexy от января 11, 2013, 17:49:04
Интересно, а есть ли какие-то отличия между четырехкамерным желудком ВЕРБЛЮДОВ (С ЛАМАМИ) и четырёхкамерным же желудком ЖВАЧНЫХ ПАРНОКОПЫТНЫХ, говорящие о негомологичности этих четырёхкамерностей?
(Ведь чектырёхкамерность желудков верблюдовых и жвачных парнокопытных должна была развиться полностью независимо)
я конечно не в курсе, но чисто интуитивно ничего удивительного, внутренняя функциональная морфология как правило вещь гораздо более консервативная, а общность происхождения мозоленогих и парнокопытных вроде бы не ни кто не отрицает
Цитата: Alexy от января 11, 2013, 19:29:00
Не совсем понял Вас
Дело в том, что оленьки (у которых трёхкамерный желудок) и даже свиньи (однокамерный желудок), пекари (желудок из трёх отделов), гиппопотамы (трёхкамерный желудок) и киты ("многокамерный желудок, состоящий, например, у клюворылов из 14 отделов, а у гладких китов – из 4", хотя в другом месте пишется "желудок зубатого кита состоит из трех и более отделов в зависимости от вида, а желудки всех усатых китов имеют только три отдела") филогенетически ближе к жвачным (оленьим и полорогим), чем к верблюдам
Может наоборот, свиньи вторично утеряли многокамерность желудка, а общий предок мозоленогих и парнокопытных уже обладал четырёх- или трёх-камерным желудком?
Алексей, вы меня честно говоря заинтриговали. Любопытно. Жаль спецы молчат
Дело в том, что оленьки (у которых трёхкамерный желудок) и даже свиньи (однокамерный желудок), пекари (желудок из трёх отделов), гиппопотамы (трёхкамерный желудок) и киты ("многокамерный желудок, состоящий, например, у клюворылов из 14 отделов, а у гладких китов – из 4", хотя в другом месте пишется "желудок зубатого кита состоит из 3 и более отделов в зависимости от вида, а желудки всех усатых китов имеют только 3 отдела") филогенетически ближе к жвачным (оленьим и полорогим), чем к верблюдам
Может наоборот, свиньи вторично утеряли многокамерность желудка, а общий предок мозоленогих и парнокопытных уже обладал четырёх- или трёх-камерным желудком?