Пишут, что крылья возникли у предков птиц как приспособление
к прыжку (вниз или вверх). Не могли ли они возникнуть
сперва как присрособление к быстрому бегу на задних
лапах? У тиранозвара очень маленькие передние лапы,
из за того, что большие и тяжелые лапы сместили бы
центр тяжести вперед и это пришлось бы компенсировать
очень тяжелым хвостом что привело бы к общему
утяжелению конструкции. Есть альтернативный путь решения
проблемы с центром тяжести: отводить передние лапы как
можно сильнее назад и снабдить их перьями для создания
подъемной силы во время бега. :)
По Discovery Science (или Animal Planet, не помню уже) была целая передача посвящённая происхождению птиц. Там много внимания уделялось эволюции пера, но много было сказано и о происхождении полёта вообще.
Там высказывалось две версии. Первая та, о который Вы сказали. Крылья и перья - для обтекаемости, подъёмной силы во время бега и т.д. Там, понятное дело, в качестве предков птиц рассматривались небольшие динозавры, никак не ти-рекс. ;) И их передние конечности не весили так уж много (вспомните, сколько весят современные птицы, с их полыми костями). Ещё там речь шла, о движениях передних конечностей у современных птиц, во время полёта. Они показали голубя в аэродинамической трубе (ещё и рентген сделали) )и рассказали, что движение крыла во время полёта как бы "захватывающее/загребающее". Ну, то есть похожим движением, мелкий птицеподобный динозавр мог подтягивать к себе добычу.
Ну а вторая версия - микрораптор. :) Мелкий динозавр, живущий на деревьях и использующий оперение (кстати, на всех конечностях, включая хвост) в качестве приспособления к планирующему полёту.
Классно, я просто этот фильм не смотрел. Я читал
именно версию с древесным динозавром, кто крылья
возникли изначально с целью удлинения прыжка.
О динозаврах и их пёрьях
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/06/04/202000.html
Вообще интересно. Для того, что бы живым организмам двигаться в воде - используется хвост. Для того, что бы двигаться на суше - используются лапы. Причём больше задние - они сильнее. Для того, что бы летать - используются передние конечности. Для высадке на Луне потребовались передние конечности и голова. Для высадки на Альфа Кентавра потребуется, возможно одна только голова.
Как всё таки интересно движется эволюция от задницы к голове!
Динозавры, прыгающие с ветки на ветку превратились в птиц...
А обезьяны, прыгающие с ветки на ветку ???
А ведь эволюция могла пойти и другим путём...
А обезьяны, прыгающие с ветки на ветку, перестали это делать, спустившись на землю. :)
2 Njkola
Да и вообще, сомнительная такая закономерность...
В воде используется хвост? Эт смотря кем. Например, морские черепахи вполне благополучно плавают, используя свои конечности. У них и хвоста-то нет такого, чтобы плыть за счёт него. Опять же, тюлени и моржи всякие...
Да и на суше... Змеи, например. У них вообще лап нет. ;)
Я понимаю, Вы говорите об общих тенденциях..Просто как-то оно не очень.. превращаться в мозги в банке. :lol: Хотя... надо подумать. :D Смотря как это будет выглядеть.
Цитата: "Николай"А обезьяны, прыгающие с ветки на ветку, перестали это делать, спустившись на землю. :)
Да я шучу конечно. Если бы даже мелкие обезьяны научились не прыгать с ветки на ветку, а планировать; и в результате у них появились бы перепонки и всякого рода складки кожи; то в конечном итоге они превратились бы в некое подобие летучих мышей. И даже, может быть, обросли бы перьями... Но человеческого интеллекта это им наверное не прибавило бы.
А так красиво было бы - ЧЕЛОВЕК С КРЫЛЬЯМИ. Но, видимо, рождённый ходить на двух ногах, как говориться......
Пардон, я с глупым вопросом: а летучие мыши и обезьяны разве не в родстве?
Хотя, нет. Сейчас нашла:
"Отряд Рукокрылые — Chiroptera
В традиционных системах считаются близкими к приматам, тупайям и шерстокрылам как члены когорты Archonta; в новейших системах, основанных преимущественно на молекулярно-генетических данных, сближаются с когортой Ferungulata (хищные и копытные)."
http://zmmu.msu.ru/bats/popular/vsye_o.htm
http://zmmu.msu.ru/bats/rbgrhp/rwelc.html
Цитата: "bearoma"Пардон, я с глупым вопросом: а летучие мыши и обезьяны разве не в родстве?
l
То есть, вы хочете сказать, что летучая мышь это и есть та самая мелкая обезьяна вставшая на крыло? :? Ё. Ну тогда уж лучше я буду потомком той обезьяны, что спустилась на землю. :)
Цитата: "Njkola"Цитата: "bearoma"Пардон, я с глупым вопросом: а летучие мыши и обезьяны разве не в родстве?
l
То есть, вы хочете сказать, что летучая мышь это и есть та самая мелкая обезьяна вставшая на крыло? :? Ё. Ну тогда уж лучше я буду потомком той обезьяны, что спустилась на землю. :)
Не летучая мышь а летучая лисица.
К обезьянам считались близкими не мыши а крыланы.
Цитата: "Machairodus"
К обезьянам считались близкими не мыши а крыланы.
Но сейчас же считают летучих мышей родственными крыланам? Или нет?
Родосл. млекоп. по соврем данным см. http://www.pnas.org/cgi/reprint/103/26/9929.pdf
(Fig. 2).
К обезьянам близки шерсткокрылы
Кде-то можно достать приблизительные датировки расхождения основных линий плацентарных млекопитающих?[/size]
Как я понимаю, очень многие возникли ещё в мелу.Какие именно, кто-то знает?
Эх, ребята, накличете вы Маслайку сюда такими разговорчиками. Если Гильгамеш не побеспокоится, этот бэтменолог вам мозги-то прожжёт на эту тему...
у него давно уже бан, иначе вы тут спокойно уже неразговаривали бы
Для того, что- бы ящеро-человек появился, сначала должна-бы появиться ящеро-обезьяна. А, кстати, почему она не появилась? Ведь кто-то там по деревьям прыгал. Ну тот, кто потом в птичек превратился.
Цитата: "Николай"По Discovery Science (или Animal Planet, не помню уже) была целая передача посвящённая происхождению птиц. Там много внимания уделялось эволюции пера, но много было сказано и о происхождении полёта вообще.
Там высказывалось две версии. Первая та, о который Вы сказали. Крылья и перья - для обтекаемости, подъёмной силы во время бега и т.д. Там, понятное дело, в качестве предков птиц рассматривались небольшие динозавры, никак не ти-рекс. ;) И их передние конечности не весили так уж много (вспомните, сколько весят современные птицы, с их полыми костями). Ещё там речь шла, о движениях передних конечностей у современных птиц, во время полёта. Они показали голубя в аэродинамической трубе (ещё и рентген сделали) )и рассказали, что движение крыла во время полёта как бы "захватывающее/загребающее". Ну, то есть похожим движением, мелкий птицеподобный динозавр мог подтягивать к себе добычу.
Вот, откопали очень крупный экземпляр, у которого
недоразвитые крылья были явно для бега
http://www.membrana.ru/articles/global/2007/06/14/185900.html
Кто-нибудь знает ответ на такой вопрос:
Где можно достать приблизительные датировки расхождения эволюционных линий плацентарных млекопитающих датировки расхождения эволюционных линий современных птиц?
Какие из них возникли в Мелу?
Цитата: "Machairodus"
Вот, откопали очень крупный экземпляр, у которого
недоразвитые крылья были явно для бега
Ага, страусу крылья для бега тоже ой-как необходимы. Он без них и бегать-то не может. Спотыкается
Цитата: "Njkola"Цитата: "Machairodus"
Вот, откопали очень крупный экземпляр, у которого
недоразвитые крылья были явно для бега
Ага, страусу крылья для бега тоже ой-как необходимы. Он без них и бегать-то не может. Спотыкается
У страуса совсем другая комплекция
Цитата: "Machairodus"
У страуса совсем другая комплекция
В смысле?
Цитата: "Njkola"Цитата: "Machairodus"
У страуса совсем другая комплекция
В смысле?
У страуса такая комплекция что его цент тяжести
тончо над его ногами, а у этой твари явно смещен
вперед (взгляни на рисунок). То-есть встать
то на задние лапы он мог, а вот бежать наклонив
туловище вперед уже нет.
Когда человек переходил на двуногость, у него тоже наверное были проблемы с центром тяжести. Но его руки при этом не превратились же в крылья!
--------Ну сложно слишком, для того, что бы всего лишь сместить центр тяжести изобретать сложнейший механизм - крылья . Да ещё и с перьями!
----Неужели у природы для решения этой задачи не нашлось каких- нибудь более лёгких путей?
У человека вообще полнейшая перестройка организма
произошла, тело стало уплощенным а ноги
находятся в одной плоскости со спиной -- это
покруче чем крылья будет. Переделать передние
лапы в крылья -- это как раз самое простое
решение но не самое эффективное.
Да нет.. Посмотрел я картинку. По-моему у этого "страуса" передние лапы с перьями слишком уж маловаты для такой туши, чтобы серьёзно влиять на аэродинамику во время бега. Возможно, немного они и помогали при беге, но мне кажется они скорее для чего-то ещё нужны были.
По Discovery Science показывали животное с более развитыми "крыльями".
2 Njkola
"Для того, что- бы ящеро-человек появился, сначала должна-бы появиться ящеро-обезьяна. А, кстати, почему она не появилась? Ведь кто-то там по деревьям прыгал. Ну тот, кто потом в птичек превратился."
Для того, чтобы ящеро-человек появился, он должен был стать ящеро-теплокровной, ящероживородящей, ящеробесхвостой ящерообезьяной, живущей на земле и использующей орудия труда. :D
Попытаюсь оживить эту тему. В соседнем форуме выложил гипотезу возникновения крыла и полёта птиц. Суть её в том, что вней описывается околоводная теория возникновения полёта через стадию балансирования. Результаты этого исследования таковы, что крыло могло возникнуть в начале не как средство для полёта, а как адаптация к балансирующим (аэродинамическим) движениям в условиях топкого субстрата мелководий, т.е. возникло у нелетающих предков. Именно это обстоятельство и предопределило возникновение навыков использования Протокрыла в качестве аэродинамической плоскости, послужившего основанием использования его в последствии для полёта, поскольку в противном случае (при отсутствии таких навыков к примеру у древесных форм) возникновение машущего типа крыла было бы сомнительным, что неминуемо привело бы к тупиковой специализации к планированию.
Ссылка: http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3057
1.Аэродинамический смысл имеет развитое крыло в рабочем положении,а не оперенная лапа.
2.крыло страуса-рудимент.Его предки летали.
3. Крыло и маховые перья-не одно и то-же.Крыло как орган-испорченная лапа. Без маховых перьев не работает.Значит,сперва возникли маховые перья,потом-крыло в целом
Так?
Цитата: ключ от августа 27, 2010, 23:08:15
1.Аэродинамический смысл имеет развитое крыло в рабочем положении,а не оперенная лапа.
2.крыло страуса-рудимент.Его предки летали.
3. Крыло и маховые перья-не одно и то-же.Крыло как орган-испорченная лапа. Без маховых перьев не работает.Значит,сперва возникли маховые перья,потом-крыло в целом
Так?
1. Не понял причём здесь лапа, поясните.
2. Я нигде не говорил что крыло у страуса не рудимент. А на счёт того что они летали - вопрос спорный, на сколько я знаю ещё никто в прошлом за ними этого не замечал :). А точто были развитые крылья, совсем не факт наличия способности в прошлом у них к полёту. Я уже писал - возможно это была адаптация к балансированиям. Хотя я не отрицаю что в их эволюции могла быть и стадия примитивного полёта.
Суть не в этом, балансирующая гипотеза тем и хороша, что в последствии, после приобретения навыков, потомки могли совершенствоваться в способности более долгого удержания в воздухе (читай полёта) различными способами и в различной среде обитания. Но первичное протокрыло возникло в качестве аэродинамических балансиров.
3. Также не берусь утверждать что правильно понял вопрос, но думаю что уместнее было бы говорить о том, что передняя конечность в начале использованась активно в качестве балансира. Затем, для усоверщенствовании балансирующей функции возникла плоскость крыла, образованная удлинёнными перьями - будущими маховыми. Таким образом с начала балансирование конечночтями, потом протокрыло, а уже затем они полетели.
Очень часто, когда нам холодно, мы прижимаем руки к себе. А если руки будут гораздо шире, да ещё и покрыты перьями? В общем гепотезу преадаптации крыла, как первоначально органа предназначенного для дополнительного сохранения тепла уже тогда гомойотермных животных никто не снимал. Но, крыло как орган балансирования тоже очень логичная гипотеза, достаточно вспомнить как гуси бегают, широко раставив крылья, да и взлетают примерно так же.
А интересно, у наиболее архаичных форм какой способ взлёта практиковался, планирующий, при прыжке в высоты или всё таки разбер с широко расставленными крыльями?
А почему, при попытках реконструкции возникновения крыла никто не анализирует имеющиеся в наличии аналоги, находящиеся на разных стадиях.
Из аналогов (летающих, или планирующих) мы имеем:
- Планирующие семена растений
- Летающие насекомые
- Летающие рыбы
- Планирующие ящерицы (где-то читал, могу ошибаться)
- Планирующие лягушки
- Летучие мыши
- Белки-летяги
Насекомых и семена отбрасываем - другая размерно/енерго/весовая/аэродинамическая ниша.
Как я понимаю, у остальных (кроме рыб) аналоги крыльев связаны не с балансированием, а скорее с жизнью в кронах и прыжками, а не с балансированием на земле или в полуводе.
Наводит на размышления.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2010, 09:24:55
Очень часто, когда нам холодно, мы прижимаем руки к себе. А если руки будут гораздо шире, да ещё и покрыты перьями? В общем гепотезу преадаптации крыла, как первоначально органа предназначенного для дополнительного сохранения тепла уже тогда гомойотермных животных никто не снимал. Но, крыло как орган балансирования тоже очень логичная гипотеза, достаточно вспомнить как гуси бегают, широко раставив крылья, да и взлетают примерно так же.
А интересно, у наиболее архаичных форм какой способ взлёта практиковался, планирующий, при прыжке в высоты или всё таки разбер с широко расставленными крыльями?
После приобретения предковой формой навыков использования протокрыла в качестве аэродинамических балансиров, дальнейшая эволюция могла разделится на множество независимых путей возникновения полёта. Например Микрораптор, археоптерикс и возможно энанциорнисы совершенствовались в искусстве летать видимо на деревьях. Однако я предполагаю что предок Ornithurae всё же продолжал совершенствоваться в условиях околоводных биотопов, и на это есть несколько причин. Во первых меловые настоящие птицы во множестве представлены именно водными и околоводными формами. Во вторых наиболее примитивные Neornithes это наземные, водные и околоводные птицы. Для них весьма характерен так называемый «взрывной» взлёт снизу вверх, что возможно указывает непосредственно на примитивность этого типа локомоторной деятельности. Возможно именно этот фактор, вместе с иными курсориальными элементами и стимулировали дальнейшее совершенствование полёта у настоящих птиц.
Таким образом предки настоящих птиц возможно продолжали развивать полёт в условиях околоводной среды обитания. Как я уже упоминал, это был уже микроароморфоз, повышающий уровень жизнеспособности птиц в целом, и зависел уже от множества факторов. Но главной причиной сохранения и использования способности летать, оставались приобретённые навыки аэродинамического балансирования, предопределившее развитие птиц именно в этом направлении.
Пример преадаптации крыла как первоначально органа, предназначенного для дополнительного сохранения тепла интересен. Мы прижимаем руки к телу для того что бы уменьшить площадь тела, теряющего тепло. Однако в период возникновения предков птиц наблюдались в основном высокие температуры окружающей среды. Кроме того подобная адаптация скорее привела бы к противоположенному эффекту, возможно даже к редукции и уж ни как не к развитию машущего типа крыла.
Цитата: f_evgeny от августа 28, 2010, 15:49:16
А почему, при попытках реконструкции возникновения крыла никто не анализирует имеющиеся в наличии аналоги, находящиеся на разных стадиях.
Из аналогов (летающих, или планирующих) мы имеем:
- Планирующие семена растений
- Летающие насекомые
- Летающие рыбы
- Планирующие ящерицы (где-то читал, могу ошибаться)
- Планирующие лягушки
- Летучие мыши
- Белки-летяги
Насекомых и семена отбрасываем - другая размерно/енерго/весовая/аэродинамическая ниша.
Как я понимаю, у остальных (кроме рыб) аналоги крыльев связаны не с балансированием, а скорее с жизнью в кронах и прыжками, а не с балансированием на земле или в полуводе.
Наводит на размышления.
Реконструкция возникновения крыла птиц на основании имеющихся аналогов, делалась всегда, с самого момента обнаружения археоптерикса и по наше время. Это классический пример, описанный ещё в учебниках, с аналогами проблем нет. Проблема начинается дальше.
Эти "Аналоги" имеют свою ценность главным образом в качестве наглядного примера, не более, поскольку при более глубоком сопоставлении фактов обнаруживаются множество вопросов. Те примеры которые вы привели (кроме летучих мышей) - специализированные к планированию животные, которые так и не научились полноценно летать, это главный недостаток гипотезы возникновения полёта у древесного предка. Археотерикс к стати был видимо плохим летуном, и не обладал адаптациями к полноценному машущему полёту. Во вторых древесная специализация, на примерах всё тех же Аналогов, сохраняет их четвероногое хождение, а главное условие возникновение крыла птиц - это высвобождение передних конечностей от любой иной локомоторной функции. В третьих, если допустить планирующую стадию, то разумно было бы предположить появление такой специализации, при которой животное, увеличивая аэродинамическую площадь крыла и рептильного хвоста, всё с большим и большим трудом могло бы использовать машущий полёт. По крайней мере при этом случае сложно было бы обьяснить модификацию рептильного хвоста, играющего важнейшую роль при планировании.
Пример летучих мышей очень интересен, вместе с птерозаврами мы в этом случае видимо имеем исключение, которое как мы уже знаем лишь подтверждает правило. И на это указывают следующее обстоятельство. Все они несомненно научились летать через стадию планирования, на что указывает перепонки натянутые от передник конечностей до задних. так вот этот пример действительно указывает на древесную, планирующую стадию В же то время, у птиц мы не замечаем ничего подобного, крыло у всех птиц, как и их предков - машущего типа. А по своей сути - балансирующего. Ведь полёт птиц это и есть прежде всего балансирование конечностями в воздухе.
Цитата: Arctodus от августа 28, 2010, 17:02:14
Мы прижимаем руки к телу для того что бы уменьшить площадь тела, теряющего тепло. Однако в период возникновения предков птиц наблюдались в основном высокие температуры окружающей среды. Кроме того подобная адаптация скорее привела бы к противоположенному эффекту, возможно даже к редукции и уж ни как не к развитию машущего типа крыла.
Ну это как посмотреть, ведь какой простор для терморегуляции, крылья раставил, увеличил площадь отдачи тепла, крылья прижал - уменшил, это актуально, тем более если учесть отсутствие у птиц потовых желез. А впрочем, Вы правы в том, что это скорее для того чтобы переодически увеличивать теплоотдачу, чем наоборот. А кстати, вот для выводковых форм как раз крыло очень кстати хорошо защищает птенцов от переохлаждения
Честно говоря,не хватает фантазии представить бегающего зверя,который настолько неустойчив,что балансирует оперенными лапами,как канатоходец веером,при этом они ему ужасно мешают.При этом несчастный не знает,что его далекий потомок полетит,но не тренирует устойчивость,а отращивает плоскости.Мазохизм какой-то.
Насчет гуся-балансирует крыльями не дикий,а домашний гусь,то есть конструкция,измененная человеком не в лучшую сторону.
А вот терморегуляция... Крыльями можно обмахиваться. Можно прикрываться от ветра,солнца,дождя.
Оперенными крыльями можно грести в воде.Только перья должны быть более жесткими и короткими,что вполне реально.
А еще-брачный наряд.Может быть?Ведь насколько бесполезен хвост павлина!
Еще другое не понятно.Обретение крыла есть утрата лапы.Как такое решение может быть принято,пока его необходимость и функциональность не определена однозначно? (и не достигнута?)
Цитата: ключ от августа 29, 2010, 20:28:40
Честно говоря,не хватает фантазии представить бегающего зверя,который настолько неустойчив,что балансирует оперенными лапами,как канатоходец веером,при этом они ему ужасно мешают.При этом несчастный не знает,что его далекий потомок полетит,но не тренирует устойчивость,а отращивает плоскости.Мазохизм какой-то.
Ничего страшного, когда не хватает фантазии, лучше посмотреть картинки бегущих птичек - мазохистов. Кстати, совершенно случайно выложил такие в соседнем форуме. Бегут родимые, балансируют вовсю, и при этом глупенькие не понимают, что на самом деле они им мешают. :)
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?pid=152755#p152755
Цитата: ключ от августа 29, 2010, 20:28:40
Еще другое не понятно.Обретение крыла есть утрата лапы.Как такое решение может быть принято,пока его необходимость и функциональность не определена однозначно? (и не достигнута?)
Примеры развития Двуногих динозавров демонстрируют нам многочисленные примеры частичной или значительной редукции передних конечностей этих рептилий. Это обстоятельство наталкивает на мысль, что в ходе эволюции передние конечности последних, как орган локомоторной активности могут терять свое значение, а значит и существует большая вероятность использования их для иных форм деятельности. Тот факт, что функциональность и необходимость не была определена однозначно, и привела собственно к возможности перемодификации конечностей в крыло.
Цитата: Arctodus от августа 28, 2010, 17:33:41В же то время, у птиц мы не замечаем ничего подобного, крыло у всех птиц, как и их предков - машущего типа. А по своей сути - балансирующего. Ведь полёт птиц это и есть прежде всего балансирование конечностями в воздухе.
Вот этот тезис мне не совсем понятен. Балансированием обычно называют такой специальный способ поддержания равновесия, когда нет возможности обеспечить устойчивое равновесие за счет расположения точек опоры. Используют в качестве дополнительной опоры инерцию какого-нибудь массиивного предмета, например шеста или рук и контроль со стороны мозга за устойчивостью и положением в пространстве.
Птицы ни в коей мере не балансируют крыльями, особенно во время полета, они используют аэродинамические силы, возникающие при изменении положения/формы крыльев. НЕ МАССУ крыльев, а их аэродинамические свойства. Более того, в полете балансировать не нужно, устойчивость легко обеспечивается чисто аэродинамически.
Еще, практически у всех птиц полет может быть и обычно бывает, как машущим, так и планирующим.
Что касается того, почему у белки летяги и летучей мыши нет перьев (в отличие от птиц/динозавров) и они не становятся птицами (не заменяют птиц). Мой ответ такой:
- У динозавров, если не ошибаюсь, когда они становились птицами, вроде по последним данным, уже были перья, оставалось только их приспособить для создания аэродинамических плоскостей (крыльев и хвоста).
- У млекопитающих готовых заготовок для перьев нет, приходится натягивать пленку.
- Вытеснить птиц млекопитающие сегодня не могут - место птиц занято, а серьезных преимуществ у них перед птицами не видно.
- Ну и последнее, это не ко мне, а к специалистам. Интересно, какое время заняло происхождение птиц из наземных форм, и какое - белок-летяг. Думаю, что у белок и времени не было настолько хорошо специализироваться.
С редукцией пожалуй убедительно.Еще добавляем фантазии.И получаем,что летающие и нелетающие развились независимо параллельно от разных предков. Поскольку-
1.Наземные (считаем крупные) пархать и не мечтают. Да и негде.Зато при двуногом ходе передние лапы и правда не очень нужны
2.Древесные (считаем мелкие)-планирующие прыжки очень кстати(да и потребность в тонком балансировании на неустойчивых опорах очевидна,а для мелких это вполне реально).Но им и лапы жалко,вот они и придумали когтистые крылья.И от них отказались уже когда бесповоротно полетели.
Так?
Тогда что получается-
1.-Предки тех и других имели близкое принципиальное строение,но радикально разные манеры.Иначе потомки отличались бы принципиально.
2. У этих предков что-то типа перьев (именно маховых,а не пушинок) уже было.Что именно?Всмысле создания одинаковой у тех и других конструкции пера?И для чего изначально ЭТО было?
Цитата: ключ от августа 30, 2010, 13:11:13
2. У этих предков что-то типа перьев (именно маховых,а не пушинок) уже было.Что именно?Всмысле создания одинаковой у тех и других конструкции пера?И для чего изначально ЭТО было?
А почему маховые перья не могли развиться в процессе эволюции планирования/полета?
А потому-что они у летающих и нелетающих одинаково устроены.А полет-то не у всех.
Цитата: ключ от августа 30, 2010, 15:54:53
А потому-что они у летающих и нелетающих одинаково устроены.А полет-то не у всех.
А есть достоверно известные птицы, которые раньше не летали?
Ответ f_evgeny
1. Птицы ни в коей мере не балансируют крыльями, особенно во время полета, они используют аэродинамические силы, возникающие при изменении положения/формы крыльев. НЕ МАССУ крыльев, а их аэродинамические свойства. Более того, в полете балансировать не нужно, устойчивость легко обеспечивается чисто аэродинамически.
Возможно это будет несколько субьективный спор, но всё же я считаю полёт птиц по своей сути - балансированием. Это хорошо видно особенно на подлёте, когда они активно балансируют крыльями, достаточно ей несколько собрать крыло, её кидает в одну сторону, выпрямляя крыло, она выравнивается. Именно таким балансированием птицы удерживают тело в нужном положении. А вот недостающую МАССУ крылу обеспечивает сопротивление воздуха.
Сравните с теми же летягами, и вы увидете кто из них планирует а кто активно балансирует. Посмотрите на вскидывающих при передвижении цапель, это тоже по вашему не балансирование. А впрочем интересно было бы услышать взгляди иных участников форума на этот вопрос.
2. Еще, практически у всех птиц полет может быть и обычно бывает, как машущим, так и планирующим.
Машущий тип полёта я привёл исключительно в качестве примера устройства лётной организации плечевого пояса, который, в отличие от всех остальных планирующих животных, адаптирован прежде всего к машущим движениям.
3. Что касается того, почему у белки летяги и летучей мыши нет перьев (в отличие от птиц/динозавров) и они не становятся птицами (не заменяют птиц). Мой ответ такой:
- У динозавров, если не ошибаюсь, когда они становились птицами, вроде по последним данным, уже были перья, оставалось только их приспособить для создания аэродинамических плоскостей (крыльев и хвоста).
Нигде и ни когда не утверждал что перья появились для полёта. Вы видимо не совсем внимательно читали мои доводы. Совершенно ясно что они появились гораздо раньше.
4. - У млекопитающих готовых заготовок для перьев нет, приходится натягивать пленку.
Зато у предков птиц была заготовка в виде кожи на участке от передних до задних ног. Да и перья там тоже были, однако им почемуто потребовалось использовать именно машущий тип полёта, а не статичную плоскость.
5. Ну и последнее, это не ко мне, а к специалистам. Интересно, какое время заняло происхождение птиц из наземных форм, и какое - белок-летяг. Думаю, что у белок и времени не было настолько хорошо специализироваться.
А вот на это мне возразить нечем, вот такое вот стечение обстоятельств. Ну может тогда стоит обратить внимание на других летающих форм мезозоя, которые так и не развились в настоящих летающих животных.
6. А есть достоверно известные птицы, которые раньше не летали?
Думаю будет трудно это установить, поскольку адаптация к балансированию протокрылом будет весьма сильно смахивать на адаптацию к полёту. И наоборот. Это главный фактор обеспечивающий возможность независимого развития полёта в различных группах примитивных птиц. На чём собственно и настаивает Курочкин.
С Уважением.
Цитата: Arctodus от августа 30, 2010, 17:34:45
Ответ f_evgeny
Возможно это будет несколько субьективный спор, но всё же я считаю полёт птиц по своей сути - балансированием. Это хорошо видно особенно на подлёте, когда они активно балансируют крыльями, достаточно ей несколько собрать крыло, её кидает в одну сторону, выпрямляя крыло, она выравнивается. Именно таким балансированием птицы удерживают тело в нужном положении. А вот недостающую МАССУ крылу обеспечивает сопротивление воздуха.
ИМХО обычно балансирование называют несколько другое. Классический пример - канатоходец с шестом. Одна точка опоры, обеспечить равновесие нельзя. Тогда канатоходец использует следующий прием, он все время несколько колеблется вправо/влево от точки в которой проекция его ЦТ (центра тяжести) проходит через опору. ДЛя управления этими колебаниями, он использует в качестве дополнительной точки опоры инерцию шеста.
Птица при подлете использует крылья не как канатоходец шест, а в качестве аэродинамических плоскостей, как скажем самолет при рулежке, или развороте. Вот если бы канатоходец взял бы в руки вместо шеста здоровенные легкие веера, то это была бы анология птицы.
То, что вы наблюдаете, когда птица меняет при подлете форму крыльев, это в первую очередь изменение аэродинамической конфигурации крыльев.
Так то оно так.Вот только-
1.неужели у двуногих рапторов были такие проблемы со строевой подготовкой?
2.в качестве противовеса тяжелая лапа выгоднее легкого крыла. Учтем,что ветер мешать может сильнее,чем аэродинамика помогать.
Цитата: Arctodus от августа 30, 2010, 17:34:45
Ответ f_evgeny
4. - У млекопитающих готовых заготовок для перьев нет, приходится натягивать пленку.
Зато у предков птиц была заготовка в виде кожи на участке от передних до задних ног. Да и перья там тоже были, однако им почемуто потребовалось использовать именно машущий тип полёта, а не статичную плоскость.
Машущий тип полета и перья, вещи не особо связанные между собой, из тех, кто использует машущий тип полета (насекомые, млекопитающие, птицы) перья только у птиц, а летают все перечисленные.
Перья позволяют реализовать более эффективное многощелевое крыло. Оно работает и как при планировании, так и в машущем полете. Но машущий полет вполне себе существует и без перьев.
Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 21:50:10
перья позволяют реализовать более эффективное многощелевое крыло. Оно работает и как при планировании, так и в машущем полете. Но машущий полет вполне себе существует и без перьев.
Планирующий полёт тем более не нуждается обязательно в перьях, примеров множество среди всех практически позвоночных: летающий дракон, летяга, летучие рыбы, яванская лягушка
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2010, 22:21:36
Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 21:50:10
перья позволяют реализовать более эффективное многощелевое крыло. Оно работает и как при планировании, так и в машущем полете. Но машущий полет вполне себе существует и без перьев.
Планирующий полёт тем более не нуждается обязательно в перьях, примеров множество среди всех практически позвоночных: летающий дракон, летяга, летучие рыбы, яванская лягушка
Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.
Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 22:55:58
Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.
Я даже больше скажу, самолётикам пёрышки тоже врят ли повысят эффективность, иначе давно бы что то подобное придумали
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2010, 23:21:19
Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 22:55:58
Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.
Я даже больше скажу, самолётикам пёрышки тоже врят ли повысят эффективность, иначе давно бы что то подобное придумали
У самолетов есть такие штуки, давно придуманы, можно считать в какой-то мере аналогами перьев птиц, хотя выглядят конечно по другому.
Вот ссылки:
ЩЕЛЕВОЕ КРЫЛО (самолета) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/10817/%D0%A9%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%95)
Как устроены крылья у птиц? (http://otvety.mail.ru/question/44698765/)
Цитата: Балансировать – сохранять равновесие посредством телодвижений (Словарь Ожегова).
Неужели f_evgeny Вы будете оспаривать то, что во время машущего (!) полёта птицы не сохраняют равновесие посредством телодвижений. Неужели во время полёта равновесия не достигается колебанием вправо/влево проекции центра тяжести. Пусть это не самый классический пример балансирования, но давайте не будем замыкаться на канатоходцах. Если смущает слово Балансирование, то давайте назовём его по-другому, но суть то не изменится, тем более что это слово я использовал прежде всего применительно к предковой форме птиц, которая ещё не летала, но активно балансировала передними конечностями на земле. И это не только мои предположения, это основа Наземной гипотезы возникновения полёта через стадию балансирования. Логично было бы предположить что возникший на основе подобных телодвижений полёт птиц, являлся видоизменённой формой всё того же балансирования, пусть и не в той форме в которой мы его привыкли понимать. Впредь, что бы исключить недопонимание, я так и буду называть его видоизменённой формой балансирования.
Упоминаемая аэродинамическая плоскость действует главным образом при планировании, и я ни в коем случае не занижаю роль подъёмной силы крыла в полёте птиц. Речь идёт в основном об активном машущем полёте, как наиболее архаичной формы. Роль аэродинамики широко расправленного крыла – ключевая адаптация к полёту, но машущий взмах крыла, помимо всего прочего и в том числе, активно использует «видоизменённую форму балансирования».
Вот если бы канатоходец взял бы в руки вместо шеста здоровенные легкие веера, то это была бы аналогия птицы.
Как раз таки китайские канатоходцы и демонстрируют нам лёгкие веера для сохранения равновесия, вместо шеста. И не только они, это весьма распространённый пример балансирования канатоходцев, и насколько я понимаю из ваших же слов это прямая аналогия птицы.
Цитата: f_evgeny от августа 31, 2010, 00:24:24
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2010, 23:21:19
Цитата: f_evgeny от августа 30, 2010, 22:55:58
Конечно не нуждается исключительно в перьях. Работает и любая плоскость. Но перья повышают эффективность. Так же и у самолетов, можно летать и без предкрылков и закрылков, но с ними лучше, особенно если нужно на разных режимах летать.
Я даже больше скажу, самолётикам пёрышки тоже врят ли повысят эффективность, иначе давно бы что то подобное придумали
У самолетов есть такие штуки, давно придуманы, можно считать в какой-то мере аналогами перьев птиц, хотя выглядят конечно по другому.
Вот ссылки:
ЩЕЛЕВОЕ КРЫЛО (самолета) (http://dic.academic.ru/dic.nsf/polytechnic/10817/%D0%A9%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%95)
Как устроены крылья у птиц? (http://otvety.mail.ru/question/44698765/)
Каждая группа летающих животных по своему достигает адаптации к полёту, на основе того набора морфологических предпосылок, которые существовали на момент начала специализации. У предков птиц уже были перья, и на основании этих структур началось формирование крыла. Говорить о том чему соответствует эта модель а чему она не соответствует, было бы не правильно, поскольку адаптации к полёту могут развиться совершенно различными путями, в соответствии с морфологией предка, а не в соответствии с нашими взглядами на то, как это должно быть правильно или нет.
Цитата: Arctodus от августа 31, 2010, 08:24:15
Каждая группа летающих животных по своему достигает адаптации к полёту, на основе того набора морфологических предпосылок, которые существовали на момент начала специализации. У предков птиц уже были перья, и на основании этих структур началось формирование крыла. Говорить о том чему соответствует эта модель а чему она не соответствует, было бы не правильно, поскольку адаптации к полёту могут развиться совершенно различными путями, в соответствии с морфологией предка, а не в соответствии с нашими взглядами на то, как это должно быть правильно или нет.
Полностю согласен, эволюция тоже имеет некоторые ограничения, вопреки распространённому заблуждению и как правило работает, не с тем что лучше, а с тем что имеется в наличии, но всё же тут некоторая доля везения у птиц тоже имела место, в какой то степени перо оказалось весьма удачной преадаптацией к полёту. Но это вовсе не означает что нет ещё более эффективных альтернатив
Вот это точно.
ну перья птиц должны же выполнять ещё и термодинамическую функцию в отличае от самолётов...
кстати, у насекомых крылья тоже почти всегда покрыты волосками.
>перья позволяют реализовать более эффективное многощелевое крыло.
Нет его в реале, и птиц простое немеханизированное крыло, а взлет - за счет малой на него нагрузки.Управление полетом у птиц - за счет перекашивания крыльев, патент братьев Райт.Зато перо за счет его объема позволяет сформировать профиль крыла, тогда как у рукокрылых и насекомых - просто ребра жесткости и плоскость, аэродинамическое качество хуже.Из мяса профиль не сделаешь, так как тяжелое.
А еще провокационный вопрос.Для полета нужны мощные мышцы. Они и есть. Но-
1. У редуцированных лап динов-так же редуцированные мышцы. Для вспомогательных действий и полета объем мышц разный на порядок.
2.Олно дело-оперить крыло,другое-радикально менять весь опорно-двигательный аппарат.Какая эволюция догадается,еще не умея летать,милион лет наращивать бесполезные мышцы,еще даже не зная,понадобятся ли они когда-нибудь?
3.Посмотрел фотки скелета диатримы.Вроде у нее есть довольно развитый киль(если я правильно понял).То есть ее предки летали.
4.Крупные наземные могли опериться,отрастить крылья,но грудную кость изменить не могли.
А помимо редуцированных мышц, вроде всем динам (думаю, что без исключения) была характерна особая структура плечевого соединения, которая не позволяла делать им маховые движения передними конечностями (лишь движения в латеральной плоскости). Только у Ornithothoraces происходит переориентация плечевого соединения, таким образом, чтобы позволить поднятие плечевой кости выше спины. Эта же отличительная анатомическая особенность ранее считалась типичной и для уненлагиин. Однако в работе по происхождению машущего полёта сказано:
ЦитироватьAccording to a recent study (Carpenter 2002), even the scapulae of the non−avian theropod Unenlagia comahuensis, which were previously thought to be oriented like those of ornithothoracine birds (Novas and Puerta 1997), more likely exhibited typical dinosaurian orientation.
Scapular orientation in theropods and basal birds, and the origin of flapping flight (http://app.pan.pl/archive/published/app51/app51-305.pdf)
Исходя из сделанных выводов в этой работе, значит даже и у базальных Confuciusornithidae структура плечевого пояса была по сути "динозавровой".
Цитата: ключ от августа 31, 2010, 18:07:39
А еще провокационный вопрос.Для полета нужны мощные мышцы. Они и есть. Но-
1. У редуцированных лап динов-так же редуцированные мышцы. Для вспомогательных действий и полета объем мышц разный на порядок.
Для планирующего полёта - мышцы не нужны, достаточно просто фиксации крыла.
А потом наросло.
Цитата: ключ от августа 31, 2010, 18:07:39
У редуцированных лап динов-так же редуцированные мышцы.
Интересно, с какой стати так подобный бред так популярен? Динозавры разные были. Посмотрите на Deinocheirus или Therizinosaurus. А у тех, что передние конечности редуцированы были, вовсе не обязательно редуцированы мышцы (например Mononykus, у которого короткие однопалые руки и грудина с килем)
Честно говоря,не знал.
Исходя их вышеизложенного предлагаю Возникновение крыла птиц разделить на два этапа:
Первый - возникновение протокрыла как балансирующей конечности, помогающей тероподному предку птиц удерживать равновесие, предположительно в условиях хождения по топкому субстрату дна водоёмов и болотистых низменностей (см. http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=3057 ). Важной вехой этого этапа стало формирование аэродинамичкской плоскости, формирующейся удлинёнными перьями кисти и предплечья (будущими маховыми), а также навыков использования их аэродинамической функции для поддержания равновесия. Они ещё не летали, но активно используя такое протокрыло как балансир, успешно адаптировали его в качестве поддерживающей, НЕСУЩЕЙ плоскости, предопределившее возможное дальнейшее его развитие в качестве крыла для полёта. При этом пока не было ни каких существенных морфологических предпосылок для активного машущего полёта, но тем ни менее уже давало возможность его обладателям в исключительных случаях использовать в качестве плоскости для парящего полёта при прыжках с деревьев.
Второй этап - появление собственно крыла и использование его для активного полёта. Формирующееся крыло на основе первично балансирующего Протокрыла, отличалось от него главным образом усовершенствованием морфологических структур плечевого пояса, позволявшее им поднимать крыло выше спины, отверстия коракоида и появление киля грудины и усиленных грудных мышц. Эти морфологические изменения собственно и позволили усовершенствовать балансирующую функцию протокрыла до такой степени, что позволило предкам птиц использовать его для полноценного машущего полёта.
Цитата: Arctodus от сентября 03, 2010, 17:15:05
Исходя их вышеизложенного предлагаю Возникновение крыла птиц разделить на два этапа:
Первый - возникновение протокрыла как балансирующей конечности, помогающей тероподному предку птиц удерживать равновесие, предположительно в условиях хождения по топкому субстрату дна водоёмов и болотистых низменностей
Arctodus,Вы возможно ближе всех к разгадке.Быстро ходить по пояс в воде трудно.Еще труднее набирать резкое ускорение.Мы помогаем при этом себе руками.
Так вот,протокрыло имело не балансирную(ненужно),не аэродинамическую(ничтожно),а именно ГРЕБНУЮ функцию.А все остальное появлялось и исчезало со временем.
Цитата: ключ от сентября 03, 2010, 19:01:30
Arctodus,Вы возможно ближе всех к разгадке.Быстро ходить по пояс в воде трудно.Еще труднее набирать резкое ускорение.Мы помогаем при этом себе руками.
Так вот,протокрыло имело не балансирную(ненужно),не аэродинамическую(ничтожно),а именно ГРЕБНУЮ функцию.А все остальное появлялось и исчезало со временем.
Что то я неприпоминаю что говорил о том, что околоводный предок ходил по пояс в воде. Они Бегали и Ходили НА МЕЛКОВОДЬЯХ БОЛОТИСТЫХ БИОТОПОВ и ПО ПОВЕРХНОСТИ ВОДНЫХ РАСТЕНИЙ. Для наглядности даже привёл фотографии современных цапель.
Гребная функция весьма сомнительна, хотя если Вы приведёте более существенные доводы, было бы очень интересно с ними ознакомиться. Однако уже сейчас возникают вопросы: при гребных движениях конечности работают поочерёдно, у птиц же взмах крыла - симметричен. Приложение сил во время взмаха у птиц поперечная, во время же гребного... вообще не в том направлении, куда-то назад ;). Современные птицы не ходят по пояс в воде, они плаавают. Вообщем я не вижу ни одной синапоморфии, которая бы указывала приемственность Гребного протокрыла и крыла современных птиц.
С Уважением.
Доказательств нет. Просто логические рассуждения.(сильно всторону от стереотипа).
Мелкому охотнику нужна быстрая атака. Бросок.На твердой поверхности-это прыжок.Прыжок в воде или грязи-это проблема.Перед прыжком задние ноги согнуты,при этом передние близко к земле(воде,трясине).Тут сочетание прыжка с гребком может сделать хищника чуть быстрее добычи. Бездоказательно,конечно.
По поводу одновременного-попеременного.Один единственный гребок удобнее именно сразу обеими руками.Ктому-же на поверхности растений широкие плоскости позволят поднять тело и не провалится.
А цапли-у них шеи длинные и они не прыгают.Мелкие бегающие чертики так не могли.Хотя и очень хотели.
Цитата: ключ от сентября 03, 2010, 19:01:30
Так вот,протокрыло имело не балансирную(ненужно),не аэродинамическую(ничтожно),а именно ГРЕБНУЮ функцию.А все остальное появлялось и исчезало со временем.
Это не вяжется с редукцией их у плавающих гесперорнисов
Сомневаюсь, что предок имел повадку прыгать за добычей, тем более что это как вы правильно заметили, было сделать весьма трудно. Скорее всего они с начала подкрадывались к добыче, точно так как это делают современные цапли, и молниеносно схватывали добычу. Был бросок а не прыжок, и именно во время такого молниеносного броска важно было удержать равновесие.
По поводу того что передние конечности у них были близко к воде тоже сомнительно, поскольку, осанка у динозаврид была скорее приподнята и основание передних лап было выше основания задних. Собственно же гребная функция, на примерах современных животных, приводит скорее к модификации их в ласты, нежели крыло, да и потребность в прыжках в воде требовала бы скорее увеличение веса, в то время как у птиц происходил обратный процесс.
Зато все эти противоречия легко исчезают допуская балансирующую роль протокрыла. Именно балансирующая роль передних конечностей Естественно и логично приводит к появлению аэродинамической плоскости и что особенно важно – навыков использования их в качестве аэродинамической опоры посредством «ударов» крылом о воздух. В общем Балансирование рулит. Думаю поиск надо сосредоточить на том, в каких условиях мог происходит этот процесс, моё предположение – в условиях топкого субстрата дна водоёмов, поскольку на твёрдой земле происходит скорее редукция передних конечностей а не их развитие. Может кто то знает более подходящие условия...
Цитата: Arctodus от сентября 04, 2010, 11:43:34
Думаю поиск надо сосредоточить на том, в каких условиях мог происходит этот процесс, моё предположение – в условиях топкого субстрата дна водоёмов, поскольку на твёрдой земле происходит скорее редукция передних конечностей а не их развитие. Может кто то знает более подходящие условия...
Вообще идея хорошая. А условия надо искать исходя из наличия и незанятости ниш того периода. Т.е. процесс разбивается на этапы:
1. определить местность, где появились первые птицы (или хотя бы местности, где встречаются самые старые окаменелости птиц)
2. определить перечень и характеристики ниш в этой местности
3. определить типы хищников и способы их охоты в данной местности.
Допустим тропические болота, т.е. мелководные водоемы, очень богатая и разнообразная местность. По умолчанию богатая растительность как водная, так и полуводная и наземная. Множество насекомых. Множество мелких амфибий и рептилий, мелкие динозавры, хищные рыбы и амфибии. Крупные травоядные динозавры. Однако никого хищного в мелком размере, кто быстро передвигается по границе вода-растения-суша. Кто то, бегающий по корням и листьям, прыгающий с веток, ходящий по мелководью очень напрашивается, т.к. будет иметь целый ряд преимуществ. К тому же падение в мелководье не так чревато как падение в скалах или с высокого дерева. И цеплятельные функции требуются менее всего т.к. нет высоких деревьев. Чистое балансирование, плюс прыжки, плюс парение. И нет наземных хищных динозавров на мелководье.
Пожалуй,логично.
Что интересно-данная ниша пуста и по сей день.Хоть одно животное ведет себя подобным образом?
Нет она занята болотными птицами, ну и отчасти рептилиями.
Полностью поддерживаю, в современном мире эту нишу едва ли не полностью занимают многочисленные группы и виды птиц. Будучи прямыми потомками общего тероподного предка, можно предположить что эта ниша была весьма характерной и для этих рептилий. На это в частности указывает широкое распространение в Юрский период - время расцвета динозавров, обширных болотистых низменностей, представлявших собой доминировавшую в то время экосистему. В это же время вероятно и происходило становление предковой формы птиц.
У кого возникли крылья раньше - у насекомых или у динозавров (как принято сейчас считать в науке)?
Почему не рассматривают версию некоего родства насекомых и птиц?
Пожелуй более чем убедительно.
А вот такой вопрос.Перья просто и перья маховые.Если считаем,что тероподы задолго имели перовой покров(?),то развитие маховых перьев из покровных вполне вероятно.
Возникновение шерсти. Считаем ,что тераподы оперились и щеголяли в перьях.А кто и где впервые ощетинился.Известно ли что-то о возникновении волосяного покрова.
-
Ну первыми конечно окрылились насекомые- ещё в палеозое, в карбоне точно, но кажется пораньше, по крайне мере в карбоне уже профессионально.
Родство с птицами- а как вы это себе представляете? Ну мы все многоклеточные эукариоты, так что родство есть по этой части.
Мои предположения безосновательны. Значит насекомые сами по себе, а птицы сами по себе. Ничего общего, кроме способности летать. Ясно. Будем читать дальше. :)
первые надежные млеки-многобугорчатые были уже в юре т е они ровесники археоптерикса
имели привычку лизать себя и так до нас дошли комки их шерсти в копролитах
вымерли в начале олигоцена вытесненые грызунами и приматами
очевидно шерсть образовалась уже в триасе когда ветви млеков разделились
и все это паралельно перьевой эволюции у динозавров
Кажется в "динозавра ищите в глубинах" читал, что уже в пермском периоде кто-то был волосатый, не помню точно, там даже название было.
- "имели привычку лизать себя и так до нас дошли комки их шерсти в копролитах"
Связано с линькой? Или многобугорчатые чудовища имели привычку жрать друг друга?
А более-менее достоверно предок многобугорчатого известен? Вроде только фрагмент черепа найден.
А интересно, вот волосы, они могут эволюционировать в перообразность? Так-то в волосе нет делящихся клеток, он вроде как из фоликула вылезает, и всё.
А может есть исключения?
чешуя зубы перья и молочные железы одного корня
полагают что волоски сначала образовались на носу зверозубых еще в перми
и связано это с осязанием в их норной жизни
ну а далее гены такого изобретения размножились и приняли функцию утеплителя тела
тем более что теплокровность стала развиваться
правда у сумчатых она еще неустойчива
тогда ж обоняние зверозубых пошло в гору а зрение потеряло рецепторы став двухцветным
ранее было 4 цветное
жили они все более в норах и ночью
и тенденция была к уменьшению размеров как сейчас у птиц
конечно были и с быка но эти формы вымерли к юре и тогда ж в юре появились настоящие млеки
несли они мягкие яйца и кормили детей ложась на спину ну а потомство просто лизало матери брюхо как у ехидны
вообще история зверозубых хорошо видна но в юре как бы потемки
тогда первыми проявились в находках многобугорчатые
а вот молекулярка дает расхождение плацентарных и яйце-сумчатой линии в юрское время
когда появились первые человекообразные обезьяны некогда мощьный ствол многобугорчатых вымер
Насчёт перьев, зайдите на "мембрану", там как раз новость о новом пернатом динозавре.
Он не такой древний как другие, но он вроде как параллелен другим, значит скорее всего перья уже были у их общего предка, а это удревняет пернатость на миллионы лет, до 170, если правильно запомнил.
Цитата: ключ от сентября 09, 2010, 19:37:11Возникновение шерсти. Считаем ,что тераподы оперились и щеголяли в перьях.А кто и где впервые ощетинился.Известно ли что-то о возникновении волосяного покрова.
Волосяной покров появился возможно ещё раньше. Достаточно вспомнить, что птенцы у птиц - пушистые.
А вообще, если не ошибаюсь, и то и другое разные варианты эволюции рыбьей чешуи.
(а чешуя рептилий - это ороговевшая кожа, более примитивный вариант)
Волосы или шерсть появились у линии синапсид-млекопитающих. Перья у линии завропсид-динозавров-птиц. Перо или пух по-видимому особенность целурозавров, включая птиц. Что-то типа пера было обнаружено у орнитопод, тогда, возможно, придется пересмотреть классификацию динозавров - страусоподобность теропод и орнитопод, и то, что у теропод птичьи лапы, как и у орнитопод, может быть признаком близкого родства этих групп. Пух и перья происходят из эпидермиса, а не из чешуи рептилий, т.е. завропсид. Также, как и волос, но пух возник независимо, и не имеет отношения к волосам или шерсти. У синапсид такой же чешуи, как у рептилий, не было - синапсиды и их потомки млекопитающие, с рептилиями (завропсидами), включая птиц, разделились еще на уровне земноводных.
Насколько я понимаю, эволюция шла так -
сначала наружные клетки путём ороговения "научились" создавать из себя защитный слой
потом произошла специализация и некоторые из них "научились" растить "нечто роговое на ножке" - рыбы обзавелись чешуёй
потом у вылезших на сушу этот механизм трансформировался у одних в шерсть, у других в перья и пух
А у третьих (земноводных) оно всё редуцировалось.
Не, у рыб чешуя совсем другая, у них она суть кость натуральная. :)
Ороговение, если не ошибаюсь, началось только при настоящем выходе на сушу.
Чешуе рыб, если не ошибаюсь, практически ничто негомологично у остальных, ну может чешуи стегоцефалов и червяг только.
С перьями и волосами:
Волосы вроде как сравнивают с выделением желёз.
Перья тоже вроде как из волосовидных штуковин развились, но они совсем другие, немлековские волосы.
Так начал прорастать общий предок (и чем первоначально) или независимо?
Ключ
Если имеются в виду волосы и перья, то независимо. Структуры типа перьев и пуха начали появляться у динозавров, близких к компсогнату, от которых произошли целурозавры и птицы или целурозавры, включая птиц. Когда у синапсид-терапсид-млекопитающих начали появляться волосы или шерсть, точно не известно. По крайней мере, таких данных у меня нет.
Теперь понятно.
А как на счёт причины возникновения пера, всё-таки терморегуляция?
По поводу кожи динозавров.Никому не кажется,что на них была не чешуя,какую мы привыкли видеть,а что-то другое,что могло дать и перо,и волос.Что-то вроде плотных роговых узелков(типа пшена) например?
Цитата: ключ от сентября 16, 2010, 13:36:37
По поводу кожи динозавров.Никому не кажется,что на них была не чешуя,какую мы привыкли видеть,а что-то другое,что могло дать и перо,и волос.Что-то вроде плотных роговых узелков(типа пшена) например?
Посмотри на птиц, ту же курицу. Вся в перьях, а на ногах - типичная чешуя.
Кстати прочитал статью на элементах, про орнитоптизацию ящеротазовых динозавров. Так там есть идею что изначально крупные перья появились на всех 4 конечностях и первые попытки летать парить были на 4 крыльях. причем найдены успешные динозавры четырехкрылые. Однако птицы уменьшили оличество крыльев до 2. Это неплохо стыкуется с идеей о болотном происхождении птиц. Если 4 крылые динозавры живущие в лесу прекрасно чувствовали себя паря с дерево на дерево как бипланы, то в болотистых мелководьях перья на ногах только мешали продираться через заросли и намокали утяжеляя полет.
Еще по поводу развития из чешуи.
Рептильная чешуйная кожа подразумевает линьку.Волос и перо растут из фолликулов.Так?Это раз.
Фолликулов не порядок больше,чем чешуй. Это два.
Какие-то вещи несовместимые.
Кстати,кто нибудь знает,кожа рептилии и птиц (на лапах) чем то принципиально отличается?
Oleg_Dm - а где статья, очень интресно.
У Насекомых тоже прослеживается "биптеризация" - то есть сокращение числа крыльев до двух, или двух машущих лопастей по крайней мере. Видимо тут есть что-то сугубо аэродинамическое (тем более и бипланы сейчас не в ходу), что делает полёт на двух плоскостях более оптимальным.
Там ряд статей, вот пара, поищу остальные.
Предки птиц, возможно, были четырехкрылыми (http://elementy.ru/news/431153)
Малый размер птичьих геномов — наследие эпохи динозавров (http://elementy.ru/news/430477)
Цитата: Oleg_Dm от сентября 28, 2010, 19:31:09
Предки птиц, возможно, были четырехкрылыми (http://elementy.ru/news/431153)
Так может вначале был динозавр-летяга?
Судя по построениям в статьях, динозавр "летяга" паралельная ветвь. Т.е. в ветви ящеротазовых шла паралельная орниптотизация. Но птицы выбрали 2-крылый вариант. Возможно потому что в их нише не было нужно парение с дерева на дерево. Т.е. в лесу жили дрометозавры, археоптериксы и прочие четырехкрылы, на открытых пространствах различные рапторообразные оперенные бегуны, а в болотах двухкрылые птицы.
А интересно, есть у четырёхкрылости выигрышные стороны?
Конечно, нужны бы свободные нижние конечности, но для самого полёта?
...и шестикрылый серафим
на перепутье мне явился...
Цитата: алексаннндр от сентября 29, 2010, 22:33:14
А интересно, есть у четырёхкрылости выигрышные стороны?
Конечно, нужны бы свободные нижние конечности, но для самого полёта?
С маневренностью могут быть серьезные проблемы, из-за того, что центры парусности пар крыльев удалены от центра тяжести.
да ну,ващщщще кикоз...
Ну еще из той же серии. Динозавр 155 млн.лет назад с весьма оперенными нижними конечностями, куда с такими в болото лезть?
Найден самый древний пернатый динозавр
(http://www.membrana.ru/lenta/?9683)
(http://www.membrana.ru//images/forms/11106.jpeg)
А вот тут о том что велоцираптор был оперенным.
Feather Quill Knobs in the Dinosaur Velociraptor (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/317/5845/1721)
(http://www.sciencemag.org/content/vol317/issue5845/images/large/317_1721_F1.jpeg)
И вот еще построения дерева птицы-пернатые динозавры.
A Basal Dromaeosaurid and Size Evolution Preceding Avian Flight (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/317/5843/1378)
(http://www.sciencemag.org/content/vol317/issue5843/images/large/317_1378_F3.jpeg)
Вот еще на эту же тему.
Статья в Nature по филогении первоптиц (http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7264/extref/nature08322-s1.pdf)
На эту же тему в Элементах.
Предки птиц, возможно, были четырехкрылыми (http://elementy.ru/news/431153)
(http://elementy.ru/images/news/temporally_calibrated_phylogeny_of_the_theropoda_600.gif)
Ну еще ссылочек подберу.
Хищные динозавры дышали, как птицы (http://elementy.ru/news/164609)
(http://elementy.ru/images/news/dinosaur_&_duck_300.jpg)
Четырёхкрылость верхнеюрских динозавров ещё не может служить свидетельством того, что предок современных птиц был также четырёхкрылым. Не будем забывать что генеральная линия предков современных птиц никогда не обладала маховыми перьями на задних конечностях. Их не было у конфуциорнисов, их не было у энанциорнисов, их не было ни у одной из достоверно известных предков из состава Avialae. Зато они есть у ещё весьма примитивных ранних целурозаврид, что весьма логично вписывается в ту картину, которая имела место в среднеюрский период, когда собственно и происходило зарождение птиц и иных ранних целурозаврид.
Как известно в этот период на земле преобладали две наиболее распространённые стации – болотные низменности и дождевые леса. Естественно было бы ожидать возникновение именно двух генеральных направлений в развитии мелких хищников – околоводных и древесных. Древесные формы, такие как Археоптерикс, Анхиорнис, предок Микрораптора и возможно многие другие, специализировались к планированию, что неизбежно завело эти динозавровые формы в эволюционный тупик. О дальнейших перспективах планирующих форм уже было упомянуто множество раз, думаю не имеет смысла возвращаться к этим доводам. Околоводные же формы, давшие начало современным птицам, активно развивали ИМЕННО машущий (первично балансирующий) полёт, что и привело к их дальнейшей орнитизации, такой как укорочение тела, редукция рептильного хвоста, что было необходимым следствием совершенствования именно балансирующей роли крыла, но ни как не планирующей. Четырёхкрылость выглядит скорее дальнейшей тупиковой специализацией планирующих динозавров, ещё дальше уводящие этих животных от способности по настоящему летать.
У четырёхкрылых динозавров, также не наблюдается главной предадаптации к появлению способности совершать маховые движения плечевым суставом, которая появляется у орниторацин. Однако анхиорнис не относится к ветви микрорапторин, он - базальный троодонтид, также как и другие троодонтиды, имел очень длинные ноги, а это как правило, свидетельствует о том, что скорей всего он неплохо бегал (впрочем, обширный перьевой покров на ногах, мог быть и рудиментарным признаком). Крыло (передние конечности) большое, на нём было 11 маховых и 10 вторичных перьев. Но в отличии от структуры крыла микрораптора, маховые перья, также как и вторичные, формируют более округлые крыло. Самые длинные перья были вблизи запястья, что делает крылья широкими в середине и сужающиеся, ближе к плечевому суставу. Подобная морфология крыла, свидетельствует о его очень плохих аэродинамических свойствах.
Я тоже думаю что лесная специфика была выгоднее планерам. До сих пор различные планеры ящерицы и змеи населяют тропические леса и их ниша до сих пор выгодна несмотря на наличие птиц. Да и птицы жители леса, на мой взгляд не особые летуны. Ну бегать по стволам требуется, цепляться за кору, ветки, прыгать, планировать. Думаю что четырехкрылые динозавры не были вытеснены птицами, если бы не изменились условия для всех динозавров бегать птицам еще долго по болотам. Их бы в лесу сьели более приспособленные к лесным условиям крылатые динозавры.
Судя по всему перья возникли не в группе ящеротазовых динозавров, давших начало птицам, а ещё раньше, до разделения на птицетазовых и ящеротазовых. Т.е. в период 200-170 млн. лет назад.
Необычный "пушистый" динозавр (http://www.ammonit.ru/new/614.htm)
Concavenator corcovatus - необычный динозавр из Испании (http://ammonit.ru/new/895.htm)
(http://www.ammonit.ru/upload/news/concavenator-al.jpg)
Вот и еще один оперенный динозавр из другой группы возрастом 160 млн. лет.
Haplocheirus sollers один из древнейших птицеподобных динозавров (http://ammonit.ru/new/809.htm)
Haplocheirus sollers был небольшим двуногим динозавров из подотряда теропод, палеонтологи считают его древнейшим представителем семейства альваресзаврид (Alvarezsauridae). Alvarezsauridae – небольшие птицеподобные динозавры, покрытые примитивными перьями, самым известным представителем этой группы является мононикус (Mononykus olecranus) – двуногий, похожий на страуса динозавр, короткие передние лапы которого заканчивались одним пальцем с очень крупным когтем. У Haplocheirus, в отличие от мононикуса, передние лапы были довольно длинными, с хорошо развитыми когтистыми пальцами.
Еще один птицеподобный динозавр 152-168 млн. лет назад.
Epidexipteryx hui Новый кандидат на роль предка птиц (http://ammonit.ru/new/504.htm)
Хвост у Epidexipteryx hui не такой, как у птиц, но уже и не такой, как у рептилий. Сросшиеся хвостовые позвонки, на конце увенчанные четырьмя торчащими перьеподобными структурами. Именно такой хвост позволил Фучэну Чжану и его коллегам говорить о преимуществах эпидексиптерикса перед эпидендрозаврами, ранее располагавшимися в основании ветви Avialae. Во-первых, у эпидексиптерикса хвост короче – всего лишь 70% от длины тела, а не все 300%, как у эпидендрозавров. Во-вторых, у E.hui меньше позвонков – 16 против 40 у большинства эпидендрозавров, и они более плоские. Крыльев как таковых у эпидексиптерикса не было, хотя скелет передних конечностей уже близок к птицам. Отсутствие контурных перьев делало полет физически невозможным.
А вот примитивная птица с беззубым клювом возрастом 130 млн. лет.
Zhongjianornis yangi Беззубая птица из раннего мела (http://ammonit.ru/new/791.htm)
Zhongjianornis yangi по своему строению близок к примитивным птицам Jeholornis и Sapeornis. Кроме того, многие детали его строения свидетельствуют о близости Zhongjianornis yangi как к энанциорнисам (Enantiornithes), вымершим мезозойским птицам, так и к орнитурным птицам (Ornithurae), от которых и произошли современные птицы.
Тут много спорили по поводу балансирования крыльями.
Так вот,сегодня по телевизору показывали петушиные бои где-то в Азии. Петухи не летают,но крылья им очень даже нужны именно для балансирования.И вообще они ими активно пользуются.
А не может ли быть,что между рапторами происходили жестокие драки подобного типа,и как раз там оперение и давало приймущество?К тому-же перья-неплохая защита от травм.
И именно бои были первопричиной именно балансирования,а уж потом парения и полеты?
Можно очень долго и по много выковыривать в поведении птиц такие локомоторные движения, которые можно выдать за первичные адаптации крыла. Дело в том, что крыло птиц это прежде всего ароморфоз, повышающий уровень жизнедеятельности птиц в целом, а следовательно используется ими во многих случаях. Но само возникновение крыла и его балансирующей функции следует искать не в локальных адаптациях, а в ключевых, и прежде всего в пищевых адаптациях предка. Именно такие важные аспекты жизнедеятельности, как поиск и добывание корма в условиях определённой окружающей среды, откладывают существенный отпечаток в морфологии. И уже по крайней мере такие адаптации и могут прежде всего привести а ароморфозам. Не бои, не брачные взмахи крыла, не использовании последних как зонтик и так далее, это не те факторы которые на мой взгляд могут привести к повышению общего уровня жизнедеятельности. Как это часто бывает многие выдвигаемые предположения являются скорее следствием наличия вполне развитого крыла, а не причиной его возникновения.
Цитата: Arctodus от октября 16, 2010, 14:07:54Как это часто бывает многие выдвигаемые предположения являются скорее следствием наличия вполне развитого крыла, а не причиной его возникновения.
+1
Кстати, почему пишут, что-то раз не было маховых перьев, ископаемое не могло летать. Эволюция же идет как правило постепенно. Почему бы не предположить такой путь появления птичьего крыла в современном виде:
- Есть динозавр с перьями, для теплоизоляции, или для чего-то еще.
- Один из видов динозавра начинает планировать. Причем не выделываясь, а как все другие примитивные планеры, используя кожистую пленку в качестве крыла.
- Может быть даже начинает летать с этой пленкой как летучая мышь.
- Постепенно перья развиваются в маховые перья.
- Вуаля, перед нами птица в современном виде.
Мда, интересная версия, явно что то новенькое из того что было уже предложено. Жаль что следов кожистой плёнки так и не обнаружили. Жаль что все эти рептилии, как древесные так и наземные очень похожи, сомнительно что бы такая форма локомоции (планирование на кожистой перепонке) не отложила бы серьёзный отпечаток на морфологию.
В прошедшее воскресенье "О животных" с И.Затевахиным (по Радио России) была о сравнении птерозавров и летучих мышей . (Ну, оффтопик, раз тут больше вокруг птиц, тем не менее, для сведения)
Цитата: Arctodus от октября 18, 2010, 09:28:03
Мда, интересная версия, явно что то новенькое из того что было уже предложено. Жаль что следов кожистой плёнки так и не обнаружили. Жаль что все эти рептилии, как древесные так и наземные очень похожи, сомнительно что бы такая форма локомоции (планирование на кожистой перепонке) не отложила бы серьёзный отпечаток на морфологию.
Ну вот возьмем белку и белку-летягу. Так ли уж сильно они отличаются? Через миллион лет можно будет их уверенно отличить?
Думаю да, конечно, может быть не через миллион, а больше, но изменения станут отчётливее. Тем более если это будет вид, который стоит на пути формирования полноценного машущего полёта, что собственно и было в предковой группе птиц.
Цитата: Arctodus от октября 19, 2010, 10:59:41
Думаю да, конечно, может быть не через миллион, а больше, но изменения станут отчётливее. Тем более если это будет вид, который стоит на пути формирования полноценного машущего полёта, что собственно и было в предковой группе птиц.
Конечно, если белка начнет летать, то проявятся изменения и сильные.
Я имел в виду другое. Сегодня мы имеем белку и белку-летягу. Предположим, через миллион лет белка-летяга стала летать как птица, а мы (тоже в будущем) раскапываем предковые формы и гадаем, что было с белками миллион лет тому назад. Сможем ли мы по окаменелым останкам сказать, вот это простая белка, а это белка-летяга, приспособленная к планирующему полету?
Логично. Но тогда это предположение рождает другой вопрос - на каком основании перепонка могла в последствии замениться перьевой плоскостью, и были ли вообще примеры подобного рода замены?
Цитата: Arctodus от октября 20, 2010, 10:09:42
Логично. Но тогда это предположение рождает другой вопрос - на каком основании перепонка могла в последствии замениться перьевой плоскостью, и были ли вообще примеры подобного рода замены?
Предположим, что первоначально перья были мягкие и для теплоизоляции. Такие перья ухудшают аэродинамику. Постепенно перья становятся жестче и растут в размерах, это улучшает аэродинамику, сначала за счет жесткости поверхности и плоскости, а затем и за счет многощелевой поверхности. Чем длиннее перья, тем короче перепонка. Крыло с многощелевой конфигурацией лучше работает на малых скоростях. Таким образм приближаемся к птичьему крылу, которое на больших скоростях работает как единая жесткая плоскость, а на малых скоростях как многощелевое крыло. Это позволяет расширить диапазон скоростей, возможность маневров и облегчить посадку.
Перепонка это примитивное, плохое крыло.
Где-то так.
Я уже не однократно здесь писал, что крыло птиц, его лётная организация, основана прежде всего на машуще-балансирующем типе. Никаких доказательств того, что птичье крыло прежде проходило стадию "планирующей плоскости" ещё не было представлено, что всегда делало наземную гипотезу более предпочительней чем древесную, не смотря на то, что последняя была более наглядной и соответственно понятной. Повторюсь, я сторонник скорректированного "наземного" сценария возникновения полёта со смещением такового в околоводные биотопы, но если Вы представите более существенные доводы в пользу своей теории "летательной перепонки-маховые перья" то буду рад их рассмотреть. Особенно обрадуют палеонтологические указания на наличие такой перепонки, поскольку в онтогенезе вроде бы у птиц такого не замечалось.