paleoforum.ru

Недавно с огромным интересом смотрел передачу по дискавери про происхождение перьев, практически совпадающую по содержанию со статьей на сайте макроэволюции (http://macroevolution.narod.ru/peria/peria.html), только покрасивше. Наверняка за прошедшие 3 - 4 года что-то новое обнаружили и придумали. Какие новости? К чему сейчас больше склоняются -  к тому, что птицы - это динозавры, или к тому, что они произошли от текодонтов или других древних рептилий?

У вилоцеравторов и тиранозавров еще не обнаружили перья? :)

Сейчас в библиотеке есть новая, за 2006 год, работа Курочкина в формате пдф. Там это всё пока представлено спорным моментом. Но автор приводит свою схему, где тероподы и предки современных птиц разделяются в триасе. При этом энанциорнисы получаются ближе к динозаврам, чем к ныне живущим птицам, конфуцисорнисы посередине. Я голосовать просто затрудняюсь.

У Даррена Найша была пара статей на эту тему, совсем недавно.
http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/
И смотрите слева в столбике последние обновления сайта. Две части англоязычной статьи.

Я тоже видел эту передачу. Канал, видимо, имеется ввиду Discovery Science?
Отличная передача, да. Разговор шёл о том, что старая гипотеза о перьях-видоизменённой чешуе не соответствует действительности. Перья развивались самостоятельно, из совершенно других образований, которые представляли из себя полые волоски на коже.
Там орнитологи изучали как растут перья у современных птиц и параллельно сотрудничали с палеонтологами, ведущими раскопки где-то в Китае.

-----------------------------------------
Проголосовал "не динозавры". По-моему, ставить знак равенства между динозаврами и птицами - это всё равно, что ставить знак равенства между зверообразными пресмыкающимися и млекопитающими. Хотя, возможно, я ошибаюсь и разница между птицами и динозаврами меньше.

Цитата: "Николай"
По-моему, ставить знак равенства между динозаврами и птицами - это всё равно, что ставить знак равенства между зверообразными пресмыкающимися и млекопитающими. Хотя, возможно, я ошибаюсь и разница между птицами и динозаврами меньше.

Утконос - млекопитающее.
Намо, разница примерно как между ним и летучей мышью (а то и меньше). Хотя, если останутся только люди, рукокрылые и утконосы, их могут отнести к разным классам.
+ Я понимаю, что высшие таксоны - всего лишь метки на бинарном дереве, сделанные для его упрощения. И что даже их одинаковая ранговость необязательна. Но считаю строение черепа и прочего скелета более важными чертами, чем способность к полёту. Так ведь можно и китов с рукокрылыми в отдельные классы впихнуть.
Кстати, сколько сейчас классов у терапод?

Разве рукокрылые так далеко от людей? (нет, не подумайте чего, это не привет сами знаете кому, а то что написано в жизни животных)
Кстати, изучая развитие пера надо бы ещё посмотреть какие там гены работают - это прольёт немало света на то какое они отношение имеют к чешуе.

Ну, два отряда плацентарных точно будут противопоставлены утконосам. А л. м. сейчас относятся к группе Pegasoferae, включающей, кроме них, непарнокопытных (pegaso-, памятуя о лошадиной части этого зверя) и хищников (-ferae)

Цитата: "Илья"У вилоцеравторов и тиранозавров еще не обнаружили перья? :)

Видел науч-поп фильм, где тирексы в перьях. Фильм был о месте Т-рексов в культуре (начиная с открытия и обстоятельств презентации, обставленной как шоу, что даже дамы падали в обморок); включал забавные всякие фрагменты из худ.фильмов, в том числе фантастика, типа ловля их ковбями с помощью лассо :-)...
В научпопе уже распространено
http://en.wikipedia.org/wiki/Feathered_dinosaurs
http://www.naturalhistorymag.com/0505/0505_feature.html
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/photogalleries/feathered_dinosaur/ (кстати, сама идея вроде тоже изначально была раскручена НГО)

+ http://www.lenta.ru/news/2006/02/09/tyrannosaur/_Printed.htm

Вот еще новая статья на элементах (http://elementy.ru/news/430477) об упрощении генома теропод. Что это – еще один признак, параллельно возникший у разных групп животных, или все-таки преадаптация к полету?
Забавное название источника: Origin of avian genome size and structure in non-avian dinosaurs  :)

Прочел у Курочкина. Интересно, а он хоть дискутировал с западными учеными или нет?

Да, взрослым т-рексам сложно было бы, наверно, не поджариться заживо, если бы у них были перьях.

Цитата: "Илья"Вот еще новая статья на элементах (http://elementy.ru/news/430477) об упрощении генома теропод. Что это – еще один признак, параллельно возникший у разных групп животных, или все-таки преадаптация к полету?
Забавное название источника: Origin of avian genome size and structure in non-avian dinosaurs  :)

Во-первых, сокращение размера генома, не есть его упрощение, во-вторых размер генома скоращался наверняка кучу раз в течении эволюции, и не всегда это была "адаптация к полёту". А то, что размер генома коррелирует с размером клеток это давно известно - например у амфибий.

Не динозавры. С чего вдруг? Вообще что такое динозавр я так и не понял. Вот ихтиозавры и птерозавры это динозавры?

И ещё один вопрос, задаю здесь, дабы меня не обвинили в создании ещё одной "однодневной" темы. Почему попугаи и вороны живут так долго??? Почти 100 лет, как крокодилы! Засчёт чего? У них же сердце бьётся быстрее, чем скажем у кошек, или медведей. Но живут они дольше. Очень странно. Объясните, если кто знает причину.

Цитата: "Panthera Atrox"Вообще что такое динозавр я так и не понял. Вот ихтиозавры и птерозавры это динозавры?

Ни в коем случае. Динозавры - это позднейщий общий предок (LCA) Triceratops  и Tyrannosaurus, а также все его потомки. Птерозавры и уж подавно ихтиозавры не относятся к этим потомкам.
Если предки птиц близки к целурозаврам, то согласно такому определению они должны быть включены в динозавров. Если же предки птиц отделились от древа архозавров вблизи его основания, то, разумеется, никакого отношения к динозаврам они не имеют.
Лично мне более убедительной кажется точка зрения Курочкина.

А звроподы что, не динозавры что ли?
А что, если за динозавров считать теплокровных рептилий? Мне кажется ихтиозавр был теплокровным. Мне лично почему-то кажется, что образ его жизни был аналогичен с дельфиновым, а не с крокодиловым, который может замирать на целые сутки.
Насчёт птиц. Вроде уже известно, что произошли они от динозавров. Но разве это повод считать их динозаврами?
Насчёт перьев. Ведь уже известно, что у многих динозавров были перья. Кстати вопрос по теме. Некоторые считают, что велоцираптор был пернатым. Я слышал и то, что какой-то из дромеозавров (велицираптор ведь тоже дромеозавр) был пернатым, но именно велицираптор - нет. Так как на самом деле? Какого-то "рапторообразного" динозавра ведь находили в перьях. Мне известно только три дромеозавра - собственно дромеозавр, велицираптор и ещё один - название забыл. Но ведь их было до хрена на самом деле.

Panthera Atrox, с Вами тяжело беседовать :)  Вы не хотите ничего читать по обсуждаемой теме, но зато способны генерировать массу слабо связанных между собой вопросов.
Я привёл строгое кладистическое определение таксона Dinosauria, как я его понимаю. Если Вы, находясь на кладистических позициях, примете это определение, то вопрос о принадлежности завроподов к динозаврам снимется автоматически.  Так как, простите, ежу понятно, что Diplodocus   и Tyrannosaurus имеют более позднего общего предка, чем Diplodocus   и Triceratops. Следовательно Diplodocus   принадлежит к потомкам общего предка Triceratops    и Tyrannosaurus.
По поводу птиц. Вы, видимо, тоже не совсем понимаете о чём данная ветка форума. Существуют две основные гипотезы о родственных отношениях птиц. В соответствии с основной, признаной большинством зарубежных учёных, птицы, как настоящие, так и энанциорнисы вместе с археоптериксом, находятся в более или менее близком родстве с целурозаврами.
В таком случае с точки зрения классической кладистики Вы обязяны  рассматривать птиц в рамках вышеопределённого таксона Dinosauria, вне зависимости от каких-либо посторонних соображений, таких как оперённость, способность к полёту, теплокровность и пр. В противном случае Dinosauria (без птиц) будет включать в себя не всех  потомков позднейшего общего предка Triceratops  и Tyrannosaurus, т.е. будет парафилетическим.
Вторая гипотеза, отстаиваемая, например, Курочкиным (его статьи есть в библиотеке www.macroevolution.narod.ru)  считает, что между археоптериксом и энанциорнисом с одной стороны и настоящими птицами с другой нет прямого родства. Энанциорнисы действительно близкие родственники дейнонихозавров, в том числе дромеозаврид. А предков настоящих птиц следует искать среди триасовых текодонтов.
Поэтому суть предлагаемого автором темы вопроса я понял следующим образом: считаете ли вы способность к полёту Ornithurae и Enantiornithomorpha синапоморфным признаком, указывающим на их близкое родство, или результатом конвергентной эволюции.

ЦитироватьСледовательно Diplodocus принадлежит к потомкам общего предка Triceratops и Tyrannosaurus.

Просто я запутался! У меня в голове не укладывается как диплодок мог быть потомком трицератопса.  :lol:
А вопросов у меня много, да. Например жили ли тироназавриды бок о бок с какими-нибудь завроподами? Завроподы гораздо древнее, но было же много всяких.

Цитироватьдейнонихозавров

А это кто? Я знаю только денониха, который вместе с велицираптором и дромеозавром входит в дромеозаврид.

Многих из тех терминов, которые вы употребили я попросту не знаю. Например "энанциорнис". Но мне кажется, что предками птиц была какая-то группа динозавров, типа велоцираптора.
Кстати он был пернатым или нет?

Цитата: "Panthera Atrox"
Многих из тех терминов, которые вы употребили я попросту не знаю.

Я же об этом и пишу. На сайте Проблемы Эволюции есть весьма обширная библиотека http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm . Если Вас заинтересовало происхождение птиц, почитайте оттуда что-нибудь.
http://www.macroevolution.narod.ru/kurochkin2.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/kurochkin3.pdf
http://www.macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm

Кроме того, если Вы не хотите путаться до такой степени, чтобы посчитать диплодока потомком трицератопса, советую почитать что-нибудь о современной теории систематики. На этом форуме ведь очень много об этом говорилось.
Например
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=734&sid=15231fde3c699d75b4e16995eb0565fb
Павлинов весьма популярно пишет на этот счёт:
http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/pavlinov.htm

Этот микрораптор какое-то фантастическое существо! Сейчас нашёл его изображения. Судя по всему он использовал задние "крылья" в качестве руля и балансира. И наверное умел немного подниматься в воздух. Может для лучше атаки сверху на своих жертв? Спасибо за стать, зас читаю.
А про происхождение тиранозаврид у вас что-то есть?

ЦитироватьБедро у динозавров, как, впрочем, и у птиц, не может отводиться в сторону, из-за особенностей строения сустава между бедром и тазом.

Разве? А как же попугаи?

По мере того, как я читаю статью - всё больше у меня появляется вопросов. Поэтому задаю сразу, чтоб не забыть.
Что такое целурозавр? Какие отличительные черты были у этой группы? И чем они отличаются от дромеозаврид.

"В третий раз закинул он невод..."
Panthera Atrox, Вы когда-нибудь научитесь самостоятельно находить ответы на элементарные вопросы? Для них есть ведь хотя бы Википедия.
http://en.wikipedia.org/wiki/Coelurosauria
Посмотрите наконец архив Микко! Пощелкайте мышкой, там же всё есть!
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Archosauria/Theropoda/Coelurosauria_1.htm

Ещё статья Курочкина в библиотеке:
http://macroevolution.narod.ru/17kurochkin.pdf

ЦитироватьВ третий раз закинул он невод..."
Panthera Atrox, Вы когда-нибудь научитесь самостоятельно находить ответы на элементарные вопросы? Для них есть ведь хотя бы Википедия.

Я не понимаю ваше раздражения. Я не палеонтолог, меня просто кое-что интересует из палеонтологии.
Статью про четырёхкрылого динозавра я прочитал. Но из этой статьи невозможно понять, что из себя представляют целурозавры.
Насчёт википедии. Именно в википедию я и заглядываю переодически. Но про целурозавров ничего не нашёл. Так что спасибо за ссылку - не знал как они пишутся на английском.

А вот эта таблица - http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Archosauria/Theropoda/Coelurosauria_1.htm меня вообще запутала. Получается Tyrannosauroidea входит в Compsognathidae. Но насколько я знаю, коспсогнатусы это ящеры совсем иного рода.
И где в этой таблице велоцираптор и компания?

Да я не сильно раздражаюсь :)  Но Вы заметили, что на Ваши вопросы последнее время почти никто не отвечает? Я ведь тоже не палеонтолог, но стараюсь находить ответы в интернете самостоятельно.
В архиве Микко есть всё. Можно пройти от корня всеобщего древа до родового уровня почти в любой группе организмов.
Вы, пока, судя по всему, не совсем поняли структуру этого архива. Просто, в html иначе кладограмму сложно изобразить. Смотрите внимательно: Compsognathidae в данной схеме не включают в себя Tyrannosauroidea и Maniraptoriformes. Они (предположительно, видите знак "?") представляют сестринскую группу для Tyrannosauroidea+Maniraptoriformes. Чтобы найти велоцираптора нажмите ссылку Paraves.

Да, заметил. тут в основном люди интересуются самой эволюцией, её проблемами и т.п. А меня больше конкретные виды животных интересуют, и хочется знать о них всё.
Да, значит я в той таблице толком не разобрался. Не очень удобно она сделана. Но там вообще нет рапторов.

А что такое "кладистика" я не нашёл в словарях на Яндексе.

Panthera Atrox, архив Микко сделан очень удобно. Но нельзя всё дерево разместить на одной странице, поэтому там задействована система гиперссылок.
Если Вы найдёте таксон Paraves и щёлкнете по нему мышкой, то подниметесь на уровень вверх и увидите следующую картину http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Archosauria/Theropoda/Paraves.htm
Там найдёте своих рапторов.
Почитайте про кладистику на этом форуме, я давал нескольким постами выше ссылку. Прочитайте внимательно всё обсуждение, возможно поймёте основные принципы.
Поймите, нельзя интересоваться конкретными видами, игнорируя основные теоретические положения биологии как науки.
А толкование терминов не надо искать в словарях на яндексе. Наберёте в Google слово кладистика  или cladistics и получите массу ссылок. Начинайте с Википедии, чтобы сразу в дебри не залезть.
Если Вы не освоите элементарные навыки самостоятельного поиска информации в сети, то в конце концов утомите даже самого доброжелательного собеседника.

Хорошо. Спасибо за ваше терпение. Будем искать. В в википедии я люблю полазить. Но ей, думаю, верить до конца нельзя. Там, например, пещерный лев представлен лишь как подвид обычного, а это совершенно меняет дело.
У меня вот вопрос по поводу велицираптора. Я немало о них читал и смотрел док. фильмы - все друг другу противоречат. Многие пишут что размером он был в индейку. У меня в книге говорится что весил он 80 кг, то есть как человек.
В вильме ВВС "Прогулки с динозаврами" он представлен в "классическом" виде. А в другом фильме "Планета динозавров" говорится, что он покрыт перьями. В каком-то дргом источнике, я уже не помню в каком, говорилось что перьями был покрыт не велицираптор а какой-то очень близкий к нему вид.
Так что понять невозможно, как было на самом деле? Поэтому и спрашиваю. Если у вас есть ответ на этот вопрос буду вам очень признателен.

И последнее. Я порылся в той таблице но про крокодилов не нашёл. Нет ли у вас анологичной таблицы с доисторическими крокодилами? В википедии дейнозуха относят к аллигаторам, но мне кажется это не верно. Ведь по черепу легко определить крокодил это или аллигатор, при прикусу хотя бы.

На каждой странице архива в левой верхней части есть гиперссылка на один уровень вниз, обозначенная стрелочкой. Опустившись на несколько уровней, Вы попадёте на страницу Archosauria http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Archosauria/Archosauria.htm
Дальше, надеюсь, сориентируетесь.
Если Вы читали Википедию про целурозавров, то обратили внимание, что там указывается на возможную оперённость всех динозавров этой группы. Включая тиранозавров.
А чем дейнозух - не аллигатор?
(http://img235.imageshack.us/img235/4011/deinosuchusskulllm2.jpg)

Да, сориентировался, но но очень удобно.

ЦитироватьДальше, надеюсь, сориентируетесь.
Если Вы читали Википедию про целурозавров, то обратили внимание, что там указывается на возможную оперённость всех динозавров этой группы. Включая тиранозавров.

Да, я читал, не помню уже где, что некоторые считают тираннозавра оперённым. Ужас какой, тираннозавр в перьях! Позорно как-то смотреться будет:-)
Но ведь его не находили в перьях, вернее в следах от перьев. А кого-то из рапторов находили, вот только не помню кого.

ЦитироватьА чем дейнозух - не аллигатор?

В той же википедии его сравнивают с нильским крокодилом, и изображают как большого крокодила, а не аллигатора. Пишут, что пропорции у него были такие же как у нильского крокодила. Именно исхъодя из этого и вычислили его длину. Зачем же сравнивать его с нильским крокодилом, если это аллигатор?
Да и череп вроде крокодиловый. Челюсти длинные и сравнительно узкие.
Вот Purussaurus - сразу видно что аллигатор.

Теории Федучии и Курочкина - хороший пример по Попперу превращения научной неправильной теории в ненаучную неправильную.
http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3793/is_200304/ai_n9166691/

На Курочкина эта критика не распространяется.
Во-первых, он не выносит дромеозавров вслед за птицами за пределы динозавров. Курочкин считает иначе - что дромеозавры параллельно настоящим птицам приобрели оперение и тем самым дали псевдоптиц, начиная с археоптерикса.
Во-вторых, Курочкин вполне определенно указывает на архозаврового предка настоящих птиц - это по его мнению Protoavis.

Протоавис это химера, забудьте о нем. Не хотелось бы обсуждать личности, но Санкар Чаттерджи развивал ряд идей, которые мало обоснованы: происхождение тираннозаврид от "текодонтных" тератозавров (химеричность Teratosaurus уже доказана, название отошло к рауизухии), что кратер Шива является астроблемой, и уже упомянутый протоавис.
Между прочим, сам Чаттерджи не считал, что его находка опровергает происхождение птиц от теропод, а наоборот.

Дайте пожалуйста конкретные аргументы и ссылки про про химеричность протоависа,
а то как-то сомнительно, что Курочкину о ней не известно.

Об этом знает даже википедия. Курочкину это прекрасно известно, но он хватается и за соломинку и будет до последнего отстаивать реальность протоависа, пока это не будет доказано, как с Teratosaurus, и преподносит теорию заговора, что, мол, кладисты не помещают протоависа в свои анализы, потому что он разрушит мэйнстрим. А как известно, где начинается теория заговора - там кончается наука. А все лишь потому, что по каким-то вненаучным (этическим, карьерным и т.п.) соображениям нельзя, чтобы птицы происходили от динозавров.

Обвинения Курочкина в предвзятости без фактических оснований его неправоты - та же теория заговора (заговор Курочкина, хех), вид сбоку.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 11:34:47
Об этом знает даже википедия.

Не смешная шутка.

Ссылку на нормальный источник предоставить можете?

Цитата: Gilgamesh от августа 05, 2009, 12:22:26
Обвинения Курочкина в предвзятости без фактических оснований его неправоты

Нефальсифицируемую гипотезу нельзя опровергнуть.

Вы слишком широко понимаете фразу "теория заговора". Теория заговора же утверждает о замалчивании и сокрытии фактов, в чем Курочкина никто не обвинял. Критиковалась его методология.

а по поводу протоависа

Paul, G.S. (2002). Dinosaurs of the Air: The Evolution and Loss of Flight in Dinosaurs and Birds. Johns Hopkins University Press, Baltimore.

Zhou, Z. (2004). "The origin and early evolution of birds: discoveries, disputes, and perspectives from fossil evidence." Naturwissenschaften 91(10): 455-471

Реальность протоависа может быть доказана последующими находками, а вот даже в принципе представить находку, которая опровергнет филогенетические построения Курочкина, я не могу. Вы можете?
Я - скептик и придерживаюсь теории, начатой еще Гексли не позднее 1870 и которая выходит на кладограммах независимо от нашего хотения или нехотения.

http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm
Теория Курочкина постороена далеко не только на находке Протоависа , но и также на сравнении анатомии современных,ископаемых птиц и различных птицеподобных динозавров . Даже если протоавис химера - это немногое меняет .

Цитата: Janika от августа 05, 2009, 13:52:22
http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm

Вы думаете, что я это не читал?
Чтобы доказать "птицы - не динозавры", нужно доказать, что дивергенция "птиц" и "птицеподобных динозавров" произошла ранее, чем дивергенция, к примеру, Triceratops - Tyrannosaurus. Ни одного филогенетического дерева такого нет, ибо тогда гипотеза была бы уязвима для критики. Сразу же за пределами динозавров есть ветвь птерозавров, освоившая активный полет, но они не стали похожими на птиц ни по структуре конечностей (у них, например, короткая плечевая кость, другое число пальцев на ногах, они не двуногие), ни по перьям (покров птерозавров больше похож на шерсть). То есть похожая среда обитания есть, а сходства мало. А дромеозавры не летают, а на птиц похожи.

Цитировать
Даже если протоавис химера - это немногое меняет .

Это и называется нефальсифицируемая гипотеза.

Пока здесь общие и отвлеченные сообажения преобладают над фактами и внятными изложениями вполне определенных интерпретаций.

Я прочитал навания источников и всё о протоависе стало ясно. Шутка, разумеется. Нашел сам в другой книжке, цитирую развернуто.

ЦитироватьA particularly difficult question is whether this ensemble
cast should rightly include the Texas fossils known as P. texensis.
These fossils, whose discovery was announced only in
,have had a troubled and controversial history. In a long
series of published works, Sankar Chatterjee (, ,
, , a, b, ) argued that the Protoavis fossils
are not only those of a bird but from a bird that lived 
million years before Archaeopteryx! The fossils are generally
attributed to two individuals excavated from the Early
Norian Cooper Member of the Dockum Group of western
Texas (Chatterjee, ), although other material from a different
formation and county also was later referred to P. texensis
(Chatterjee, , a, ; justification for this referral
has not been presented, and I will not consider that
material here). Although the report of any new Mesozoic
bird is greeted with great interest, the reception of Protoavis
was unique, largely because of the implications that a Triassic
bird holds. Perhaps surprisingly, despite the great age of
the fossils, Chatterjee has never argued for any major
changes in the general notion of avian ancestry from dromaeosaurlike
coelurosaurian dinosaurs; in other words,
Archaeopteryx remains the basal bird, and the Ostrom/
Gauthier hypothesis of theropod relationships is not challenged.
The irony that emerges is that Protoavis perhaps
should have relatively little relevance for the origin of birds
in that, according to Chatterjee's cladograms, Protoavis is
nested well within Aves.
Skepticism about the avian status of Protoavis was immediate
and did not necessarily follow along lines of allegiance
to any particular theory of avian origins. For example,
Feduccia () and Martin (), on the one hand,
and Ostrom (, , ), Wellnhofer (, ),
Chiappe (, ), and Sereno (b, a), on the
other hand, have all expressed doubt that the fossils of Protoavis
are adequate to substantiate the claim of a Triassic
bird.At the same time, Chatterjee has had some supporters,
including Peters (), Kurochkin (), and Bock (,
). Why the controversy? A fuller critical appraisal of
the status of Protoavis is presented elsewhere (Witmer,
), but a brief analysis is presented here.
Detractors of Protoavis have raised a variety of complaints,
the most important of which relate to the taphonomy
of the specimens and their preservation and preparation.
With regard to the taphonomy, there is a widespread
concern that P. texensis is a chimera, that is, a mixture of
more than one species. Indeed, the quarry from which the
specimens derive is a multispecific bonebed that has
recorded many taxa (Chatterjee, ), and thus mixing is a
possibility, as has already been suggested for other taxa from
the same quarry (e.g., Postosuchus kirkpatricki; Long and
Murry, ). Chatterjee (, b) has steadfastly maintained
the association of the holotype and paratype skeletons
of Protoavis, and Kurochkin () offered his support
based on his study of the original material.Nevertheless, the
specimens were collected inadvertently while removing
overburden with a jackhammer, and hence we can never be
completely sure of the taphonomic setting. The possibility
that Protoavis is a composite of several species is commonly
voiced but, even if true, does not rule out the chance that
some of the included bones are avian (Witmer, c).However,
as Chiappe () correctly pointed out, the chimera
problem presents itself most insidiously during phylogenetic
analysis, the ultimate arbiter of avian origins, in that the mixture
of taxa means a mixture of characters, all of which leads
to phylogenetic nonsense.Thus, the taphonomic question—
Is Protoavis a species or a fauna?—is a critical one, and one
that is not likely to go away until new material is discovered.
And, according to many of those who have studied the
specimens, new material is needed desperately. In other
words, a major concern has been that the Protoavis specimens
are simply too poorly preserved, too scrappy, to be diagnostic.
Unlike Archaeopteryx and the Cretaceous birds
from Spain and China, Protoavis is not a "slab animal"; that
is, it is not preserved in situ, but rather all the bones have
been prepared free of the matrix. Thus, without the aid of
the positional information that slab animals preserve, the
identification of isolated elements is difficult and can lead
to widely different interpretations. The other side of this
coin is that all sides of the elements are available for study
rather than being half entombed in stone, as is the case for
slab birds such as Archaeopteryx. Nevertheless, it has been
difficult to confirm not only many of the structures but even
some of the bone identifications made by Chatterjee (Witmer,
b). Perhaps Padian and Chiappe (b:) best
characterized the situation by noting that the "material has
become a paleontological Rorschach test of one's training,
theoretical bias, and predisposition." Coupled with this is
the problem that the specimens are extensively reconstructed
with plaster and epoxy, and it often seems that the
published descriptions are of these reconstructed composites
rather than of the fossils themselves.

...

It would thus seem that Protoavis bears little significance
for solving the riddle of the origin of birds. The specimens
themselves are problematic, and so we rightly should be
skeptical.But even assuming that Chatterjee has interpreted
them % correctly, Protoavis would have little impact on
the phylogenetic pattern of avian origins (Witmer, c,
b; Dyke and Thorley, ). Then why the often vitriolic
controversy? The reasons are complex, but probably
a major component is that Chatterjee's acceptance of the
Ostrom/Gauthier orthodoxy would require that virtually all
theropod cladogenesis had taken place well back in the Triassic,
at least in the Norian, if not earlier—that is, right at
the very dawning of the dinosaurs. I have elsewhere (Witmer,
b) referred to this (somewhat whimsically) as the
"Norian Explosion." The problem is that we have no real
evidence of such an explosion: no Norian tyrannosaurids,
no Norian oviraptorosaurs, etc. Thus, many people simply
have not accepted this proposition. This incongruity has not
gone unnoticed and has been exploited by opponents of the
idea of theropod relationships. For example,Martin (),
Tarsitano (), and Bock () were receptive to the avian
status of Protoavis and pointed out that a Triassic bird
would essentially disprove the prevailing notion of theropod
relationships.
But a long view is appropriate. The origins of many
theropod groups are constantly being pushed back further
in time. Therizinosauroids have been reported from the
Early Jurassic of China (Zhao and Xu, ; Xu et al., a),
and Chatterjee () reported an ornithomimosaur from
the Late Triassic of Texas, although such claims generally are
controversial (Rauhut, ). As mentioned, Protoavis itself
represents a temporal range extension for Coelurosauria.
Whether the idea of a Triassic bird will ever be more palatable
is hard to predict, but stranger things have happened in
the history of science, and Protoavis may yet prove to be a
key player. For the present, however, it is probably both prudent
and justifiable to minimize the role that Protoavis plays
in any discussions of avian ancestry.

Mesozoic birds : above the heads of dinosaurs / edited by Luis M. Chiappe and Lawrence M.Witmer. 2002

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 14:03:51

Вы думаете, что я это не читал?
Чтобы доказать "птицы - не динозавры", нужно доказать, что дивергенция "птиц" и "птицеподобных динозавров" произошла ранее, чем дивергенция, к примеру, Triceratops - Tyrannosaurus. Ни одного филогенетического дерева такого нет, ибо тогда гипотеза была бы уязвима для критики. Сразу же за пределами динозавров есть ветвь птерозавров, освоившая активный полет, но они не стали похожими на птиц ни по структуре конечностей (у них, например, короткая плечевая кость, другое число пальцев на ногах, они не двуногие), ни по перьям (покров птерозавров больше похож на шерсть). То есть похожая среда обитания есть, а сходства мало. А дромеозавры не летают, а на птиц похожи.
[/quote]
Трицератопс - тираннозавр . Но это совсем разные отряды динозавров , у них последний предок был где-то среди текодонтов . Да и птерозавры - это совершенно независимая ветвь архозавров каким-либо близким родством ни с динозаврами ни птицами не связанная . Вам известна теория Татаринова о "маммализации синапсид" , там тоже очень многие группы звероящеров параллельно становились все более и более подобны млекопитающим , но млекопитающимися стали всего 1-2 их группы . Даже любимые вами рептилии как выяснилось тоже сборная группа , не имеющая единного предка .
 Курочкин вовсе и не отрицает родства птиц с дромеозаврами , просто он пытается донести , что дромеозавры не предки птиц а их скажем так младшие двоюродные братья . Скорее всего у них был  общий предок .
 Он прямо и говорит , что признаки взятые для построения КЛАДИСТИЧЕСКИХ древ взяты не те .

Цитата: Janika от августа 05, 2009, 15:02:50
Трицератопс - тираннозавр . Но это совсем разные отряды динозавров , у них последний предок был где-то среди текодонтов .

Ну ограничьтесь Saurischia и возьмите Tyrannosaurus - Plateosaurus, если Вам так больше нравится. Когда принесете филогенетическое дерево со всеми "текодонтами", можно будет говорить.

ЦитироватьВам известна теория Татаринова о "маммализации синапсид"

Конечно. Только по аналогии сказать, что "птиц" среди архозавров было больше одной линии (их кстати может быть и три, и четыре) - это одно, а вот предположить, что они дивергировали раньше середины триаса - это другое и безосновательно.

Цитироватьмлекопитающимися

:D

ЦитироватьОн прямо и говорит , что признаки взятые для построения КЛАДИСТИЧЕСКИХ древ взяты не те .

Что несколько странно, учитывая, что Курочкин не понимает кладистики. Хотя может быть, в этом он и прав.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 15:20:38
Ну ограничьтесь Saurischia и возьмите Tyrannosaurus - Plateosaurus, если Вам так больше нравится. Когда принесете филогенетическое дерево со всеми "текодонтами", можно будет говорить.

Древ не выдумываю . Довольно странно , что почему-то из внимания  постоянно ускользает наличие  некоторых птичьих признаков и у завроподов - например полые кости и воздушные мешки .
Могу только предположить , что сначала от текодонтов отделился общий предок птиц и ящеротазовых динозавров .

ЦитироватьЧто несколько странно, учитывая, что Курочкин не понимает кладистики. Хотя может быть, в этом он и прав.

Нестрашно если Курочкин не понимает всех тонкостей кладистики , зато анатомию птиц и динозавров он понимает отлично .

Цитата: Janika от августа 05, 2009, 17:05:30
Древ не выдумываю.

А и не надо их выдумывать. Специалисты в этих вопросах публикуют их, возьмите какое-нибудь. Будьте добры, пишите пробелы после знаков препинания, а не до. Это по ГОСТу.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 17:35:44
А и не надо их выдумывать. Специалисты в этих вопросах публикуют их, возьмите какое-нибудь. Будьте добры, пишите пробелы после знаков препинания, а не до. Это по ГОСТу.

На мой взгляд сейчас строить какие-либо древа по имеющимся данным , все равно что отгадывать - что изображенно на пазле , располагая всего 3-4 элементами из сотни .

Цитата: Janika
На мой взгляд сейчас строить какие-либо древа по имеющимся данным , все равно что отгадывать - что изображенно на пазле , располагая всего 3-4 элементами из сотни .

В этом и есть главный смысл науки - делать сильные прогнозы на слабых основаниях.
Это же круто, когда Кювье по единственной фаланге кого-то там реконструировал.
А коли была бы не одна фаланга а цельный труп - зачем тогда Кювье? Любой бы клерк справился.

Цитата: Макроассемблера вот даже в принципе представить находку, которая опровергнет филогенетические построения Курочкина, я не могу. Вы можете?

Да, конечно.
Археоптерикс.
Он так пока и остается самым древним скелетом, ассоциированным с настоящими перьями.
При этом он точно динозавр и по Курочкинским понятиям никак не мог бы превратиться в птицу. (sic задний палец ноги)
Таким образом, теория Курочкина фальсифицирована прямо от рождения, а значит и заведомо научна.
На что же тогда Курочкину надеяться?
А очень просто - на фальсификацию археоптерикса как наидревнейшего обладателя перьев.
Так что все по честному - по Поппе.ru

Цитата: zK от августа 05, 2009, 22:00:06
Археоптерикс.
Он так пока и остается самым древним скелетом, ассоциированным с настоящими перьями.

И как это вытекает из логики Курочкина? Разве линия веерохвостных птиц, дивергировав от динозавров, обязана была сразу опериться?

Кстати, у Федучии археоптерикс не считается динозавров. Это так, к слову.

Цитировать
А очень просто - на фальсификацию археоптерикса как наидревнейшего обладателя перьев.

Археоптерикс уже без малого полтора века известен, не долго ли ждем? Да и вообще у Курочкина всё поставлено с ног на голову. Например, вот это

Цитата: http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm
Можно назвать еще несколько признаковых систем, по которым настоящие веерохвостые птицы не могли быть потомками археоптериксовой или ящерохвостой линии эволюции. Это - парные яйца в кладках теропод, означающие функционирование у них парных яйцеводов (у настоящих птиц яйцевод один),

Т.е. Курочкин хочет вывести птиц непременно из животных с одним яйцеводом? При том, что у амниот наличие парных первично?

Цитировать
развитие диафрагмы между грудной и брюшной полостями у теропод (диафрагмы нет у настоящих птиц, поэтому совершенно отличная механика дыхания

Диафрагма у теропод? Смеяться, смеяться, и еще раз смеяться. При этом кстати, не уточняется, когда она появилась.

Цитироватьарктометатарзальная стопа, из которой не выводится птичий тарзометатарзус

Кстати, подобный метод "доказательства" при разборе Еськовым ошибок креационистов назван "амальгамой".
Арктометатарзальная стопа есть у ряда семейств (троодонтиды, тираннозавриды, орнитомимиды), но у дромеозавров, например, стопа обычная, и, следовательно, этот признак появился слишком поздно, чтобы помешать выводить из целурозавров птиц.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 22:46:23

Цитироватьарктометатарзальная стопа, из которой не выводится птичий тарзометатарзус

Кстати, подобный метод "доказательства" при разборе Еськовым ошибок креационистов назван "амальгамой".
Арктометатарзальная стопа есть у ряда семейств (троодонтиды, тираннозавриды, орнитомимиды), но у дромеозавров, например, стопа обычная, и, следовательно, этот признак появился слишком поздно, чтобы помешать выводить из целурозавров птиц.

Арктометатарзальная стопа есть и у некоторых дромеозавров (Neuquenraptor). А вообще интересно что арктометатарзальность развивается независимо у целого ряда теропод причем в одно и то же время.

Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 22:46:23

Цитироватьарктометатарзальная стопа, из которой не выводится птичий тарзометатарзус

Кстати, подобный метод "доказательства" при разборе Еськовым ошибок креационистов назван "амальгамой".
Арктометатарзальная стопа есть у ряда семейств (троодонтиды, тираннозавриды, орнитомимиды), но у дромеозавров, например, стопа обычная, и, следовательно, этот признак появился слишком поздно, чтобы помешать выводить из целурозавров птиц.

Кстати у Энанциорнисов Тарзометатарзальная стопа , но кости там не до конца слиты . Похоже тут Курочкин сам себе противоречит .
У дромеозаврид встречается и обычная и арктометатарзальная стопа , но тарзометарзальная не встречается никогда . Учитывая , что энанциорнисы известны с ранего мела , а дромеозавриды с конца-середины юры - хотя бы у некоторых дромеозаврид должен быть хотя бы частичный тарзометатарзус , если они действительно предки Энанциорнисов .

Цитата: Janika от августа 06, 2009, 02:11:56
Учитывая , что энанциорнисы известны с ранего мела , а дромеозавриды с конца-середины юры - хотя бы у некоторых дромеозаврид должен быть хотя бы частичный тарзометатарзус , если они действительно предки Энанциорнисов .

Не обязательно. Это может быть адаптивный признак, нужный мелким летающим животным, но не немного более крупным хищникам. Тогда по этому признаку должна быть дивергенция. А также он может сцепленным с каким-то другим признаком ("пазухи сводов" в терминах Гулда).
И мы вообще-то мы не предполагаем, что птицы произошли от дромеозавров, а предполагаем, что дромеозавры - сестринский таксон для птиц. Это немного разные вещи.

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3793/is_200304/ai_n9166691/
Кстати, многое из того, что сказано о Федучии, верно и для Курочкина. Курочкин, возможно, вполне искренне заблуждается. Он ничего не утаивает, но нарушает общепринятую методологию.

Курочкин также утверждает, что птицы не могли произойти от динозавров, потому что у первых во взрослом состоянии сохраняются 2,3 и 4-й пальцы передних конечностей, а у вторых - 1,2 и 3. Однако новое открытие может свидетельствовать о том, что и у теропод сохранялись те же пальцы:

http://www.lenta.ru/news/2009/06/18/nutcracker/

Четырехкрылый динозавр оказался недостающим звеном в эволюции птиц

   
Палеонтологи выяснили, что ранее известный им вид Anchiornis huxleyi, который относили к примитивным птицам, на самом деле является недостающим звеном в эволюции птиц. Статья ученых появилась в журнале Nature, а ее краткое изложение приводит BBC News.
В рамках исследования палеонтологов интересовали прекрасно сохранившееся останки этого вида, обнаруженные в Китае. До настоящего времени считалось, что A. huxleyi был современником первых примитивных птиц - архиоптериксов. При этом родственные связи между этими пернатыми оставались неясными.
В рамках нового исследования ученые выяснили, что найденные в Китае останки примерно на 10 миллионов лет старше известных останков архиоптерикса (эта примитивная птица обитала примерно 150 миллионов лет назад). Кроме этого прекрасная сохранность останков позволила установить, что A. huxleyi был именно динозавром. При этом перьями были украшены все четыре его конечности, что позволило ученым назвать его "четырехкрылым".
По словам исследователей, "перенос в прошлое" времени обитания данного вида позволяет выстроить более четкую картину птичьей эволюции. В частности, Anchiornis huxleyi в этом смысле оказывается важным, ранее неизвестным, звеном этой эволюции.
Совсем недавно ученым удалось обнаружить, что уже 40 миллионов лет назад перья птиц были раскрашены в различные цвета. К этому выводу ученые пришли после анализа перьев, которые принадлежали неизвестному виду птиц. В рамках исследования ученые обнаружили в окаменелых останках следы мелансом, которые содержат меланин - пигмент, определяющий окраску оперения.

Можно пожалуй подвести итоги голосования, все таки птицы динозавры.

Генетическая программа развития пальцев крыла соответствует «динозавровой» теории происхождение птиц (http://elementy.ru/news?newsid=431686)