птицы, перья, динозавры

[zK]

Дайте пожалуйста конкретные аргументы и ссылки про про химеричность протоависа,
а то как-то сомнительно, что Курочкину о ней не известно.

[Макроассемблер]

Об этом знает даже википедия. Курочкину это прекрасно известно, но он хватается и за соломинку и будет до последнего отстаивать реальность протоависа, пока это не будет доказано, как с Teratosaurus, и преподносит теорию заговора, что, мол, кладисты не помещают протоависа в свои анализы, потому что он разрушит мэйнстрим. А как известно, где начинается теория заговора - там кончается наука. А все лишь потому, что по каким-то вненаучным (этическим, карьерным и т.п.) соображениям нельзя, чтобы птицы происходили от динозавров.

[Gilgamesh]

Обвинения Курочкина в предвзятости без фактических оснований его неправоты - та же теория заговора (заговор Курочкина, хех), вид сбоку.

Об этом знает даже википедия.

Не смешная шутка.

Ссылку на нормальный источник предоставить можете?

[Макроассемблер]

Обвинения Курочкина в предвзятости без фактических оснований его неправоты

Нефальсифицируемую гипотезу нельзя опровергнуть.

Вы слишком широко понимаете фразу "теория заговора". Теория заговора же утверждает о замалчивании и сокрытии фактов, в чем Курочкина никто не обвинял. Критиковалась его методология.

а по поводу протоависа

Paul, G.S. (2002). Dinosaurs of the Air: The Evolution and Loss of Flight in Dinosaurs and Birds. Johns Hopkins University Press, Baltimore.

Zhou, Z. (2004). "The origin and early evolution of birds: discoveries, disputes, and perspectives from fossil evidence." Naturwissenschaften 91(10): 455-471

Реальность протоависа может быть доказана последующими находками, а вот даже в принципе представить находку, которая опровергнет филогенетические построения Курочкина, я не могу. Вы можете?
Я - скептик и придерживаюсь теории, начатой еще Гексли не позднее 1870 и которая выходит на кладограммах независимо от нашего хотения или нехотения.

[Janika]

http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm
Теория Курочкина постороена далеко не только на находке Протоависа , но и также на сравнении анатомии современных,ископаемых птиц и различных птицеподобных динозавров . Даже если протоавис химера - это немногое меняет .

[Макроассемблер]

http://macroevolution.narod.ru/kurochkin.htm

Вы думаете, что я это не читал?
Чтобы доказать "птицы - не динозавры", нужно доказать, что дивергенция "птиц" и "птицеподобных динозавров" произошла ранее, чем дивергенция, к примеру, Triceratops - Tyrannosaurus. Ни одного филогенетического дерева такого нет, ибо тогда гипотеза была бы уязвима для критики. Сразу же за пределами динозавров есть ветвь птерозавров, освоившая активный полет, но они не стали похожими на птиц ни по структуре конечностей (у них, например, короткая плечевая кость, другое число пальцев на ногах, они не двуногие), ни по перьям (покров птерозавров больше похож на шерсть). То есть похожая среда обитания есть, а сходства мало. А дромеозавры не летают, а на птиц похожи.

Даже если протоавис химера - это немногое меняет .

Это и называется нефальсифицируемая гипотеза.

[Gilgamesh]

Пока здесь общие и отвлеченные сообажения преобладают над фактами и внятными изложениями вполне определенных интерпретаций.

Я прочитал навания источников и всё о протоависе стало ясно. Шутка, разумеется. Нашел сам в другой книжке, цитирую развернуто.

A particularly difficult question is whether this ensemble
cast should rightly include the Texas fossils known as P. texensis.
These fossils, whose discovery was announced only in
,have had a troubled and controversial history. In a long
series of published works, Sankar Chatterjee (, ,
, , a, b, ) argued that the Protoavis fossils
are not only those of a bird but from a bird that lived 
million years before Archaeopteryx! The fossils are generally
attributed to two individuals excavated from the Early
Norian Cooper Member of the Dockum Group of western
Texas (Chatterjee, ), although other material from a different
formation and county also was later referred to P. texensis
(Chatterjee, , a, ; justification for this referral
has not been presented, and I will not consider that
material here). Although the report of any new Mesozoic
bird is greeted with great interest, the reception of Protoavis
was unique, largely because of the implications that a Triassic
bird holds. Perhaps surprisingly, despite the great age of
the fossils, Chatterjee has never argued for any major
changes in the general notion of avian ancestry from dromaeosaurlike
coelurosaurian dinosaurs; in other words,
Archaeopteryx remains the basal bird, and the Ostrom/
Gauthier hypothesis of theropod relationships is not challenged.
The irony that emerges is that Protoavis perhaps
should have relatively little relevance for the origin of birds
in that, according to Chatterjee's cladograms, Protoavis is
nested well within Aves.
Skepticism about the avian status of Protoavis was immediate
and did not necessarily follow along lines of allegiance
to any particular theory of avian origins. For example,
Feduccia () and Martin (), on the one hand,
and Ostrom (, , ), Wellnhofer (, ),
Chiappe (, ), and Sereno (b, a), on the
other hand, have all expressed doubt that the fossils of Protoavis
are adequate to substantiate the claim of a Triassic
bird.At the same time, Chatterjee has had some supporters,
including Peters (), Kurochkin (), and Bock (,
). Why the controversy? A fuller critical appraisal of
the status of Protoavis is presented elsewhere (Witmer,
), but a brief analysis is presented here.
Detractors of Protoavis have raised a variety of complaints,
the most important of which relate to the taphonomy
of the specimens and their preservation and preparation.
With regard to the taphonomy, there is a widespread
concern that P. texensis is a chimera, that is, a mixture of
more than one species. Indeed, the quarry from which the
specimens derive is a multispecific bonebed that has
recorded many taxa (Chatterjee, ), and thus mixing is a
possibility, as has already been suggested for other taxa from
the same quarry (e.g., Postosuchus kirkpatricki; Long and
Murry, ). Chatterjee (, b) has steadfastly maintained
the association of the holotype and paratype skeletons
of Protoavis, and Kurochkin () offered his support
based on his study of the original material.Nevertheless, the
specimens were collected inadvertently while removing
overburden with a jackhammer, and hence we can never be
completely sure of the taphonomic setting. The possibility
that Protoavis is a composite of several species is commonly
voiced but, even if true, does not rule out the chance that
some of the included bones are avian (Witmer, c).However,
as Chiappe () correctly pointed out, the chimera
problem presents itself most insidiously during phylogenetic
analysis, the ultimate arbiter of avian origins, in that the mixture
of taxa means a mixture of characters, all of which leads
to phylogenetic nonsense.Thus, the taphonomic question—
Is Protoavis a species or a fauna?—is a critical one, and one
that is not likely to go away until new material is discovered.
And, according to many of those who have studied the
specimens, new material is needed desperately. In other
words, a major concern has been that the Protoavis specimens
are simply too poorly preserved, too scrappy, to be diagnostic.
Unlike Archaeopteryx and the Cretaceous birds
from Spain and China, Protoavis is not a "slab animal"; that
is, it is not preserved in situ, but rather all the bones have
been prepared free of the matrix. Thus, without the aid of
the positional information that slab animals preserve, the
identification of isolated elements is difficult and can lead
to widely different interpretations. The other side of this
coin is that all sides of the elements are available for study
rather than being half entombed in stone, as is the case for
slab birds such as Archaeopteryx. Nevertheless, it has been
difficult to confirm not only many of the structures but even
some of the bone identifications made by Chatterjee (Witmer,
b). Perhaps Padian and Chiappe (b:) best
characterized the situation by noting that the "material has
become a paleontological Rorschach test of one's training,
theoretical bias, and predisposition." Coupled with this is
the problem that the specimens are extensively reconstructed
with plaster and epoxy, and it often seems that the
published descriptions are of these reconstructed composites
rather than of the fossils themselves.

...

It would thus seem that Protoavis bears little significance
for solving the riddle of the origin of birds. The specimens
themselves are problematic, and so we rightly should be
skeptical.But even assuming that Chatterjee has interpreted
them % correctly, Protoavis would have little impact on
the phylogenetic pattern of avian origins (Witmer, c,
b; Dyke and Thorley, ). Then why the often vitriolic
controversy? The reasons are complex, but probably
a major component is that Chatterjee's acceptance of the
Ostrom/Gauthier orthodoxy would require that virtually all
theropod cladogenesis had taken place well back in the Triassic,
at least in the Norian, if not earlier—that is, right at
the very dawning of the dinosaurs. I have elsewhere (Witmer,
b) referred to this (somewhat whimsically) as the
"Norian Explosion." The problem is that we have no real
evidence of such an explosion: no Norian tyrannosaurids,
no Norian oviraptorosaurs, etc. Thus, many people simply
have not accepted this proposition. This incongruity has not
gone unnoticed and has been exploited by opponents of the
idea of theropod relationships. For example,Martin (),
Tarsitano (), and Bock () were receptive to the avian
status of Protoavis and pointed out that a Triassic bird
would essentially disprove the prevailing notion of theropod
relationships.
But a long view is appropriate. The origins of many
theropod groups are constantly being pushed back further
in time. Therizinosauroids have been reported from the
Early Jurassic of China (Zhao and Xu, ; Xu et al., a),
and Chatterjee () reported an ornithomimosaur from
the Late Triassic of Texas, although such claims generally are
controversial (Rauhut, ). As mentioned, Protoavis itself
represents a temporal range extension for Coelurosauria.
Whether the idea of a Triassic bird will ever be more palatable
is hard to predict, but stranger things have happened in
the history of science, and Protoavis may yet prove to be a
key player. For the present, however, it is probably both prudent
and justifiable to minimize the role that Protoavis plays
in any discussions of avian ancestry.

Mesozoic birds : above the heads of dinosaurs / edited by Luis M. Chiappe and Lawrence M.Witmer. 2002

[Janika]

Вы думаете, что я это не читал?
Чтобы доказать "птицы - не динозавры", нужно доказать, что дивергенция "птиц" и "птицеподобных динозавров" произошла ранее, чем дивергенция, к примеру, Triceratops - Tyrannosaurus. Ни одного филогенетического дерева такого нет, ибо тогда гипотеза была бы уязвима для критики. Сразу же за пределами динозавров есть ветвь птерозавров, освоившая активный полет, но они не стали похожими на птиц ни по структуре конечностей (у них, например, короткая плечевая кость, другое число пальцев на ногах, они не двуногие), ни по перьям (покров птерозавров больше похож на шерсть). То есть похожая среда обитания есть, а сходства мало. А дромеозавры не летают, а на птиц похожи.
[/quote]
Трицератопс - тираннозавр . Но это совсем разные отряды динозавров , у них последний предок был где-то среди текодонтов . Да и птерозавры - это совершенно независимая ветвь архозавров каким-либо близким родством ни с динозаврами ни птицами не связанная . Вам известна теория Татаринова о "маммализации синапсид" , там тоже очень многие группы звероящеров параллельно становились все более и более подобны млекопитающим , но млекопитающимися стали всего 1-2 их группы . Даже любимые вами рептилии как выяснилось тоже сборная группа , не имеющая единного предка .
 Курочкин вовсе и не отрицает родства птиц с дромеозаврами , просто он пытается донести , что дромеозавры не предки птиц а их скажем так младшие двоюродные братья . Скорее всего у них был  общий предок .
 Он прямо и говорит , что признаки взятые для построения КЛАДИСТИЧЕСКИХ древ взяты не те .

[Макроассемблер]

Трицератопс - тираннозавр . Но это совсем разные отряды динозавров , у них последний предок был где-то среди текодонтов .

Ну ограничьтесь Saurischia и возьмите Tyrannosaurus - Plateosaurus, если Вам так больше нравится. Когда принесете филогенетическое дерево со всеми "текодонтами", можно будет говорить.

Вам известна теория Татаринова о "маммализации синапсид"

Конечно. Только по аналогии сказать, что "птиц" среди архозавров было больше одной линии (их кстати может быть и три, и четыре) - это одно, а вот предположить, что они дивергировали раньше середины триаса - это другое и безосновательно.

млекопитающимися

Он прямо и говорит , что признаки взятые для построения КЛАДИСТИЧЕСКИХ древ взяты не те .

Что несколько странно, учитывая, что Курочкин не понимает кладистики. Хотя может быть, в этом он и прав.

[Janika]

Ну ограничьтесь Saurischia и возьмите Tyrannosaurus - Plateosaurus, если Вам так больше нравится. Когда принесете филогенетическое дерево со всеми "текодонтами", можно будет говорить.

Древ не выдумываю . Довольно странно , что почему-то из внимания  постоянно ускользает наличие  некоторых птичьих признаков и у завроподов - например полые кости и воздушные мешки .
Могу только предположить , что сначала от текодонтов отделился общий предок птиц и ящеротазовых динозавров .

Что несколько странно, учитывая, что Курочкин не понимает кладистики. Хотя может быть, в этом он и прав.

Нестрашно если Курочкин не понимает всех тонкостей кладистики , зато анатомию птиц и динозавров он понимает отлично .

[Макроассемблер]

Древ не выдумываю.

А и не надо их выдумывать. Специалисты в этих вопросах публикуют их, возьмите какое-нибудь. Будьте добры, пишите пробелы после знаков препинания, а не до. Это по ГОСТу.

[Janika]

А и не надо их выдумывать. Специалисты в этих вопросах публикуют их, возьмите какое-нибудь. Будьте добры, пишите пробелы после знаков препинания, а не до. Это по ГОСТу.

На мой взгляд сейчас строить какие-либо древа по имеющимся данным , все равно что отгадывать - что изображенно на пазле , располагая всего 3-4 элементами из сотни .

[zK]

На мой взгляд сейчас строить какие-либо древа по имеющимся данным , все равно что отгадывать - что изображенно на пазле , располагая всего 3-4 элементами из сотни .

В этом и есть главный смысл науки - делать сильные прогнозы на слабых основаниях.
Это же круто, когда Кювье по единственной фаланге кого-то там реконструировал.
А коли была бы не одна фаланга а цельный труп - зачем тогда Кювье? Любой бы клерк справился.

[zK]

а вот даже в принципе представить находку, которая опровергнет филогенетические построения Курочкина, я не могу. Вы можете?

Да, конечно.
Археоптерикс.
Он так пока и остается самым древним скелетом, ассоциированным с настоящими перьями.
При этом он точно динозавр и по Курочкинским понятиям никак не мог бы превратиться в птицу. (sic задний палец ноги)
Таким образом, теория Курочкина фальсифицирована прямо от рождения, а значит и заведомо научна.
На что же тогда Курочкину надеяться?
А очень просто - на фальсификацию археоптерикса как наидревнейшего обладателя перьев.
Так что все по честному - по Поппе.ru

[Макроассемблер]

Археоптерикс.
Он так пока и остается самым древним скелетом, ассоциированным с настоящими перьями.

И как это вытекает из логики Курочкина? Разве линия веерохвостных птиц, дивергировав от динозавров, обязана была сразу опериться?

Кстати, у Федучии археоптерикс не считается динозавров. Это так, к слову.

А очень просто - на фальсификацию археоптерикса как наидревнейшего обладателя перьев.

Археоптерикс уже без малого полтора века известен, не долго ли ждем? Да и вообще у Курочкина всё поставлено с ног на голову. Например, вот это

Можно назвать еще несколько признаковых систем, по которым настоящие веерохвостые птицы не могли быть потомками археоптериксовой или ящерохвостой линии эволюции. Это - парные яйца в кладках теропод, означающие функционирование у них парных яйцеводов (у настоящих птиц яйцевод один),

Т.е. Курочкин хочет вывести птиц непременно из животных с одним яйцеводом? При том, что у амниот наличие парных первично?

развитие диафрагмы между грудной и брюшной полостями у теропод (диафрагмы нет у настоящих птиц, поэтому совершенно отличная механика дыхания

Диафрагма у теропод? Смеяться, смеяться, и еще раз смеяться. При этом кстати, не уточняется, когда она появилась.

арктометатарзальная стопа, из которой не выводится птичий тарзометатарзус

Кстати, подобный метод "доказательства" при разборе Еськовым ошибок креационистов назван "амальгамой".
Арктометатарзальная стопа есть у ряда семейств (троодонтиды, тираннозавриды, орнитомимиды), но у дромеозавров, например, стопа обычная, и, следовательно, этот признак появился слишком поздно, чтобы помешать выводить из целурозавров птиц.