paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: John от Август 14, 2014, 01:16:42

Название: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: John от Август 14, 2014, 01:16:42
В ютубе есть видео "Этология любви", в котором Марина Бутовская беседует с Гордоном. На 22:05 минуте она показывает диаграмму "Репродуктивный успех" и говорит о том, что часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнеров. А потом она с Гордоном говорит фразу "Одним - всё, другим - ничего".
Также Александр Марков пишет следующее:
"избирательность граждан при выборе долговременного полового партнера никто не отменял и не отменит. Всегда будут суперпринцессы искать суперпринцев, всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и выбирать себе в партнеры примерно таких же (подобная избирательность, или “положительная ассортативность”, при образовании брачных пар действительно существует у людей, как и у других моногамных животных). Люди, обремененные множеством слабовредных мутаций, будут скрещиваться преимущественно друг с другом, а везунчики с хорошими генотипами - друг с другом."

Как я понимаю, эти одинокие мужчины больше подвержены разным заболеваниям и имеют меньшую продолжительность жизни. У них чаще повышено давление, хуже работают сосуды, повышено содержание кортизола, чаще нарушен сон. А если у мужчины даже есть женщина, но она некрасивая, обремененная множеством слабовредных мутаций, и он вынужден усмирять свою привередливость живя с ней, это означает и то, что он также должен подавлять свое половое влечение. И легко ли мужчине осуществить половой акт с женщиной, которая его не возбуждает? Усмирять нужно еще и зависть и агрессию, чтобы не прибить какого-нибудь везунчика, пользующегося популярностью у красивых женщин. Как по-вашему возможно решить эту проблему сегодня или в будущем? Или если нельзя никак решить ее, тогда может стоит что-то предпринять чтобы ее смягчить? Может стоит сильней привлечь к ней внимание общества? Когда я учился в школе у нас было что-то вроде полового воспитания, нам рассказывали даже про гомосексуалистов и лесбиянок. А вот про этих одиноких, "сексуально изолированных" людей нам почему-то ничего не рассказывали. И вообще эта тема почему-то мало обсуждается в обществе. Так может нужно сразу объяснять, например, мальчикам, что возможно они попадут в категорию элиминированных половым отбором людей, что возможно их физические, личные качества окажутся ниже того порога, чтобы их выбрали женщины, поэтому им придется обойтись совсем без них, либо приобрести в магазине интимных товаров резиновых женщин? Тогда мальчику может не придется разочаровываться в будущем и всем от этого будет спокойней и безопасней. Может этих людей нужно поддержать как-то социально, какими-то дотациями, льготами, хотя бы молоко за вредность давать? Ведь они вынуждены вести неполноценный образ жизни. Отвечайте, пожалуйста, без флуда.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 14, 2014, 05:19:22
И легко ли мужчине осуществить половой акт с женщиной, которая его не возбуждает?

Да, легко. Особенно после некоторого периода воздержания; определенное количество алкоголя также облегчает задачу. Конечно, если речь не о единовременной встрече, а о регулярном супружеском сексе, то все несколько сложнее. Но не критично. Человек – существо с высокоразвитым абстрактным мышлением и соответственно развитой фантазией. Ничто не мешает мужчине при осуществлении полового акта с супругой-некрасавицей, воображать, будто он занимается этим с любимой актрисой или с красоткой из соседнего подъезда и т.д. Т.е. задача вполне решаемая.

Цитировать
Усмирять нужно еще и зависть и агрессию, чтобы не прибить какого-нибудь везунчика, пользующегося популярностью у красивых женщин. Как по-вашему возможно решить эту проблему сегодня или в будущем?

Одних мужчин природа наделила большей привлекательностью в глазах женщин, других – меньшей. Надо просто это принять как данность. При достаточной мотивации можно повышать собственную привлекательность: улучшать навыки общения, заниматься спортом, правильно подбирать одежду и парфюм, повышать свой денежно-материальный статус. И тогда сам станешь «везунчиком», и не будет повода завидовать.

Цитировать
Или если нельзя никак решить ее, тогда может стоит что-то предпринять чтобы ее смягчить? Может стоит сильней привлечь к ней внимание общества?

Безусловно. Попытки этого (привлечь внимание) уже имеют место. В частности, французский писатель Мишель Уэльбек активно прорабатывают эту тему в своих произведениях. См., в частности, его пожалуй самый известный роман «Элементарные частицы». Если не читали, очень рекомендую – он как раз по Вашим вопросам. (Правда, лично я не согласен с выводами автора.)

Цитировать
Когда я учился в школе у нас было что-то вроде полового воспитания, нам рассказывали даже про гомосексуалистов и лесбиянок. А вот про этих одиноких, "сексуально изолированных" людей нам почему-то ничего не рассказывали.

Думаю, Вы правы. Возможно, действительно стоит давать - по крайней мере, в старших классах - какие-то элементарные знания, помогающие повысить успех у противоположного пола. Факультативно, по крайней мере.

Цитировать
Так может нужно сразу объяснять, например, мальчикам, что возможно они попадут в категорию элиминированных половым отбором людей, что возможно их физические, личные качества окажутся ниже того порога, чтобы их выбрали женщины, поэтому им придется обойтись совсем без них, либо приобрести в магазине интимных товаров резиновых женщин?

Ага, и на лабораторных занятиях учить правильно ими пользоваться :-)
Нет, не согласен. Мальчикам наоборот надо вселять уверенность в себе. Причем с малолетства. А в старших классах тем более.

Цитировать
Тогда мальчику может не придется разочаровываться в будущем и всем от этого будет спокойней и безопасней.

Вы предлагаете заранее подготовить парня к роли неудачника? Не лучший вариант, прямо скажем.

Цитировать
Может этих людей нужно поддержать как-то социально, какими-то дотациями, льготами, хотя бы молоко за вредность давать?

Ну, вообще я не думаю, что можно молоком это компенсировать, или бесплатным проездом в троллейбусах :-) Надеюсь, Вы это несерьезно. Вот соответствующие курсы и семинары – другое дело. Но вроде бы они уже и так проводятся, правда, не бесплатные. Честно говоря, я думаю, что если общество или государство приравняет низкоудовлетворенных в сексуальном плане людей к инвалидам, им от этого будет только хуже. Задача общества в том, чтоб наоборот помочь им повысить самооценку, вселить в них уверенность в себе, а не компенсировать чем-то их неудачи.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gilgamesh от Август 14, 2014, 06:51:32
Цитировать
Так может нужно сразу объяснять, например, мальчикам, что возможно они попадут в категорию элиминированных половым отбором людей, что возможно их физические, личные качества окажутся ниже того порога, чтобы их выбрали женщины, поэтому им придется обойтись совсем без них, либо приобрести в магазине интимных товаров резиновых женщин? Тогда мальчику может не придется разочаровываться в будущем и всем от этого будет спокойней и безопасней.

Если кратко, вы - мне кажется - какую-то ерунду написали. Попробуй кто-нибудь проводить такие педагогические эксперименты в стране с более свободным оборотом огнестрела, домашка вероятно регулярно выливалась бы в отстрел школьной футбольной команды или просто окружающих.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Ivan(novice) от Август 14, 2014, 07:20:22
В ютубе есть видео "Этология любви", в котором Марина Бутовская беседует с Гордоном. На 22:05 минуте она показывает диаграмму "Репродуктивный успех" и говорит о том, что часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнеров. А потом она с Гордоном говорит фразу "Одним - всё, другим - ничего".
Не стоит, по-моему, преувеличивать проблему мужского одиночества, по крайней мере у нас. По данным переписи населения 2010 года на примерно 2,9 млн. мужчин старше 30 лет и никогда не состоявших в браке приходится 2,9 млн. таких же женщин (старше 30 лет и никогда не состоявших в браке): http://www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/croc/perepis_itogi1612.htm (http://www.gks.ru/free_doc/new_site/perepis2010/croc/perepis_itogi1612.htm)
Не исключено, что в государствах, где распространено многоженство, ситуация иная, но пока это к России не относится.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Set O. Lopata от Август 14, 2014, 11:11:15
Я вообще не понял, отчего в какой-то момент речь зашла именно о мужчинах. Что, женщины не могут быть "элиминированы половым отбором"?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 14, 2014, 11:58:43
Я вообще не понял, отчего в какой-то момент речь зашла именно о мужчинах. Что, женщины не могут быть "элиминированы половым отбором"?

С гораздо меньшей вероятностью.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Set O. Lopata от Август 14, 2014, 13:25:37
С гораздо меньшей вероятностью.
Доля нерожавших женщин достигает 20%. Куда уж больше-то?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: John от Август 14, 2014, 15:39:49

Цитировать
Тогда мальчику может не придется разочаровываться в будущем и всем от этого будет спокойней и безопасней.

Вы предлагаете заранее подготовить парня к роли неудачника? Не лучший вариант, прямо скажем.

Я предлагаю говорить детям правду о том что ситуация может сложиться у каждого по-разному, а не рассказывать им сказки. По-моему, в этом и должен заключаться смысл образования и науки. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Вот Александр Марков в своей книге пишет следующее: "Американский эволюционист Стивен Гульд в шутку назвал такие взгляды панглоссианской парадигмой. Панглосс — литературный персонаж (из романа Вольтера "Кандид"), который был убежден, что все к лучшему в этом лучшем из миров.(...) Мы — удивительное и в некотором смысле даже высшее порождение эволюции. Но при этом мы и ее жертвы. (...) Большинство современных людей от природы — Кандиды." Так может нам пора уже отказаться от таких представлений, от этого "протокреационистского" благостного взгляда на человека о котором писал также Протопопов?  Возможно эта правдивая информация подтолкнет детей в будущем совершать какие-то научные открытия, которые помогут решить эту проблему, а может они, острее ощутив ее, станут такими же антинаталистами, как биолог и общественный деятель Фернандо Вальехо, и тем самым хоть немного уменьшат страдания в мире. https://www.youtube.com/watch?v=pK6H3YSSy4M (https://www.youtube.com/watch?v=pK6H3YSSy4M)

Вот еще интересная статья о праве человека на секс, в которой говорится о том, что в Америке существует особая профессия, называемая Sex Surrogate. Суррогатные секс-партнеры – мужчины и женщины - это специально подготовленные специалисты, дипломированные медсестры (медбратья) или психологи, специализирующиеся на оказании сексуальных услуг инвалидам. http://www.utro.ru/articles/2006/05/10/546175.shtml (http://www.utro.ru/articles/2006/05/10/546175.shtml)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Set O. Lopata от Август 14, 2014, 16:09:42
Количество страданий в мире от отсутствия полового партнера чрезвычайно сильно преувеличивается. От неподходящего партнера страданий неизмеримо больше. Давайте всем, у кого жена стерва, тоже молоко за вредность давать.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: BKonstantin от Август 14, 2014, 17:14:57
Цитировать
Так может нужно сразу объяснять, например, мальчикам, что возможно они попадут в категорию элиминированных половым отбором людей, что возможно их физические, личные качества окажутся ниже того порога, чтобы их выбрали женщины, поэтому им придется обойтись совсем без них?

Нет, не согласен. Мальчикам наоборот надо вселять уверенность в себе. Причем с малолетства. А в старших классах тем более.

Мальчикам, как и всем остальным, надо рассказывать правду. Хоть детские психика и восприятие отличаются от взрослых, это не мешает объяснять данную тему на понятной и более подходящей для детей языке. По крайней мере, это расширит кругозор и даст какие-никакие знания на эту тему.
Ты предлагаешь с малолетства вселять уверенность в себе. То есть предумышленно умалчивать о данном факте? К тому же вселять уверенность и рассказывать о возможных вариантах половой жизни - вещи не взаимоисключающие. То есть, после того, как поведали об этом детям, им можно "вселить уверенность".
Я, вообще, против всяких умалчиваний от детей (в плане реальных научных фактов). На знания пока не стоит ограничение по возрасту.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Молодой от Август 14, 2014, 17:41:38
Такой бред вообще. Автор темы как будто живет в параллельном мире.
О какой неполноценной жизни идет речь вообще? Походите по улице, посмотрите на людей, таких крокодилов можно увидеть. И тем не менее ходят улыбаются держаться за ручку и вполне себе счастливы. Вы сами написали про положительную ассортативность, если бы ее не было то да все бы хотели получить самое лучшее так сказать, но поскольку она существует нам вполне комфортно и счастливо живется с теми кого выбрали мы и кто выбрал нас.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: BKonstantin от Август 14, 2014, 19:14:03
Такой бред вообще. Автор темы как будто живет в параллельном мире.
О какой неполноценной жизни идет речь вообще? Походите по улице, посмотрите на людей, таких крокодилов можно увидеть. И тем не менее ходят улыбаются держаться за ручку и вполне себе счастливы. Вы сами написали про положительную ассортативность, если бы ее не было то да все бы хотели получить самое лучшее так сказать, но поскольку она существует нам вполне комфортно и счастливо живется с теми кого выбрали мы и кто выбрал нас.
Да и хватает счастливых людей-одиночек.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: John от Август 14, 2014, 19:35:23
Такой бред вообще. Автор темы как будто живет в параллельном мире.
О какой неполноценной жизни идет речь вообще? Походите по улице, посмотрите на людей, таких крокодилов можно увидеть. И тем не менее ходят улыбаются держаться за ручку и вполне себе счастливы. Вы сами написали про положительную ассортативность, если бы ее не было то да все бы хотели получить самое лучшее так сказать, но поскольку она существует нам вполне комфортно и счастливо живется с теми кого выбрали мы и кто выбрал нас.

Специально для тех, кто не умеет читать повторяю. В ютубе есть видео "Этология любви", в котором антрополог Марина Бутовская беседует с Гордоном. На 22:05 минуте она показывает диаграмму "Репродуктивный успех" и говорит о том, что часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнеров. А потом она с Гордоном говорит фразу "Одним - всё, другим - ничего".
И Марков прямо написал, что "всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и выбирать себе в партнеры примерно таких же". Вы вообще понимаете значение слов "вынужденно усмирять свою привередливость"? О каком счастье вы говорите? Когда одним - все, а другим - ничего - это счастье? Или счастье в том что у человека ухудшается здоровье из-за одиночества?
Вы не согласны с Бутовской и Марковым? У вас есть какие-то другие исследования? Тогда приводите их, а не оскорбляйте здесь людей.

Вот вам как выглядит ваше счастье.

"Как отражается одиночество на физиологии человека? Качоппо с коллегами воспользовались сведениями, накопленными предшественниками: они критически обобщили результаты 150 медицинских исследований, связывающих те или иные заболевания с уровнем одиночества пациента. Они подтвердили, что в среднем у одиноких людей чаще повышено давление, хуже работают сосуды, повышено содержание гормонов стресса — кортизола и эпинефрина, чаще нарушен сон.

Специальные исследования, проведенные в 2007 году, показали, что одинокие люди (опять-таки, в этом исследовании одиночество оценивалось объективно по шкале Рассела) более восприимчивы к инфекционным заболеваниям. Это связано с тем, что у них снижена экспрессия генов, заведующих выработкой глюкокортикоидного ответа B-лимфоцитов, который подавляет воспалительную реакцию. Одновременно повышена экспрессия генов, которые поддерживают воспаление. Отсюда известное следствие: одинокие люди больше подвержены разным заболеваниям и имеют в среднем меньшую продолжительность жизни."
http://elementy.ru/news/431497?page_design=print (http://elementy.ru/news/431497?page_design=print)

Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Молодой от Август 14, 2014, 20:04:07
1 Я не оскорбляю здесь людей. Если вы оскорбились моим мнением о вашей теме это ваши проблемы. Лично вас и кого бы то ни было не оскорблял.
А вот ваши намеки на мою неспособность читать и понимать значение слов больше тянут на оскорбления вам не кажется?
2 Не знаком с работами Бутовской и ее методами исследований, поэтому не буду спорить "что часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнеров", но какая это часть? И сколько из этой части лишено по каким то причинам, которым безусловно можно посочувствовать,  типа врожденного уродства, или приобретенного в процессе жизни. Или кто то одинок потому, что сидит в интернете жрет гамбургеры и жиреет фапая на порно. Где эти данные? Возможно ли получить объективные цифры этих данных?
"Одним - всё, другим - ничего" вы выделили это жирным цветом что бы добиться какого то особенного эффекта? Я так например могу сказать что у меня нет вилы за границей и яхты с моделями в бикини, а у кого то есть...почему одним все, а другим ничего? Давайте все меня пожалеем.
3 "всегда будут граждане похуже качеством вынужденно усмирять свою привередливость и выбирать себе в партнеры примерно таких же" Ок, с Марковым не спорю, но его фраза никак не подрузамевает невозможность быть счастливым. Банальный пример: хочу быть с Анжелой Жоли, но не могу...вынуждено себя усмиряю...и...вполне не плохо живу с Машкой из соседнего двора. Утрировано конечно, но суть я думаю ясна.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: John от Август 14, 2014, 20:53:53
1 Я не оскорбляю здесь людей. Если вы оскорбились моим мнением о вашей теме это ваши проблемы. Лично вас и кого бы то ни было не оскорблял.

Цитировать
Такой бред вообще. Автор темы как будто живет в параллельном мире.

Когда человек вместо того чтобы обсуждать тему, начинает обсуждать ее автора, говорить о том что автор как будто живет в параллельном мире, это называется переходить на личности, это признак низкой культуры общения. Взрослые люди вообще так не общаются. Или вы вашему преподавателю в ВУЗе тоже такое говорите?
Речь идет о том, что есть такая штука как половой отбор, который делает одних людей счастливыми, а других несчастливыми (кортизол у них, видимо, увеличивается и настроение падает). Если мы всем мужчинам будем давать по женщине, мы порушим генофонд. Через несколько поколений будет массовое вымирание.
Меня тоже интересуют какие-то исследования на эту тему, цифры, а вот разговоры о том, типа "походите по улице, посмотрите на людей", посмотрите сериал Санта-Барбара, извините, меня мало интересуют. Это несерьезно.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Арон. от Август 14, 2014, 21:51:00
  Может ещё одну тему создать, для сбалансированности - о приятных сторонах полового отбора?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Set O. Lopata от Август 15, 2014, 00:27:04
Я  ещё раз повторю вопрос: откуда взялись нелепые утверждения, будто половым отбором отбраковываются именно мужчины? Уж об этичности проливания крокодиловых слез по поводу несчастных отбракованных, которых нужно приравнять к инвалидам детства, я вообще предпочел бы промолчать - это дело модератора: разбираться  с такими троллями-жалельщиками.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 15, 2014, 00:59:47
вообще интересная тема... мнение о жертвах полового отбора - мужчинах взялось из того, что отсеивать самок как-то не сподручно - ведь от них зависит сколько будет потомства в популяции. но надо понимать, что это правило работает не всегда, тем более сообществе, и в таком кривом сообществе, как человеческое. а уж если оно ещё и отягощено всякими мемами типа чайлдфрии - то вообще пиши пропало. то есть - думаю, что женщины которые не рожали того сами хотели. а вот мужчины которые не имели детей... тут сложнее - ведь в конце концов женщина может сделать аборт когда мужчина вообще ни о чём не догадывается... "от женщин в сущности лишь вред, но тут не вижу я исхода - в их власти продолжение рода, и способа другого нет" (песня из фильма Благочастивая Марта). так что мнение автора думаю обоснованно. кроме того, хоть конечно оценить сексуальную успешность можно только по кол-ву детей оставленных той или иной категорией, но всё же наше сообщество, с его мемовой нагрузкой вносит свои коррективы, и иногда, в частности оценивая просто привлекательность вообще стоит смотреть не на кол-во детей, а на активность половой жизни (ведь именно идеи, т. е. мемы заставляют людей предохраняться порой так активно, что детей нет не только у пары, но у самых обеспеченных сообществ). а то ведь отбор не пощадил такие символы как Мэрелин Монро... хотя это конечно может быть и просто случайность - у нас ведь сотни или хотя бы десяти как она чтобы определить это. а так - статистически глубоко не достоверно.
а вообще отбор етсь отбор - пусть неудачник плачет - молоко там ему за вредность давать или в троллейбусе кататься бесплатно - глубоко без разницы в конце концов...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Ivan(novice) от Август 15, 2014, 01:46:25
... мнение о жертвах полового отбора - мужчинах взялось из того, что отсеивать самок как-то не сподручно - ведь от них зависит сколько будет потомства в популяции...
... так что мнение автора думаю обоснованно....
Думать мы можем что хотим, но факты - вещь упрямая. Для интереса можно задать вопрос знакомым женщинам, кого, на их взгляд, больше одиноких, мужчин или женщин? Полагаю, их мнение не будет совпадать с мнением автора топика.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 15, 2014, 02:39:46
Полагаю, их мнение не будет совпадать с мнением автора топика.
а вот интересно кого? мне кажется в самом деле, что мужчин (ну и глядя на себя тоже...), но тут есть тот момент, что мужчина в целом стремится стараться показаться поодинокее, а женщина - наоборот. это же для девушке характрно выдумывать несуществующих "женихов", а не для мужчин - невест. где-то слышал, что в переписи когда не требуют документов кол-во замужних женщин всегда больше, чем женатых мужчин. хотя при отсутствии многожёнства такого быть конечно не может.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Ivan(novice) от Август 15, 2014, 06:15:31
... где-то слышал, что в переписи когда не требуют документов кол-во замужних женщин всегда больше, чем женатых мужчин. хотя при отсутствии многожёнства такого быть конечно не может.
Так и есть, по данным той же переписи 2010 года состоящих в браке мужчин 33206726, что на 51198 человек меньше, чем состоящих в браке женщин - 33257924. Может быть, эти 51198 замужем за иностранцами?
Поэтому и вызывает сомнения сама постановка вопроса автором топика о страданиях одиноких мужчин.
Еще раз, таковых старше 30 лет столько же, сколько и одиноких женщин,  при заведомой склонности мужчин "казаться поодинокее" :)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 15, 2014, 07:02:25
С гораздо меньшей вероятностью.
Доля нерожавших женщин достигает 20%. Куда уж больше-то?

Правильное замечание, согласен.
Но в контексте темы, все-таки, речь идет не столько о репродукции, сколько о сексе как таковом, т.к. в текущих условиях эти понятия не совсем идентичные. Женщина может вести бурную половую жизнь и не родить ни одного ребенка. А мужчина, даже будучи крайне ограничен в реальной сексуальной жизни, может стать донором спермы и иметь немало генетических отпрысков. (Просто для примера).
Мне кажется, автор темы имеет в виду не столько количество/наличие/отсутствие потомства, сколько неравенство положений отдельных «субъектов полового отбора» именно в плане секса.
Но для понимания корней проблемы надо опять-таки вернуться к репродуктивной функции. Женщина в течение всей жизни может успешно зачать и родить энное, достаточно ограниченное количество раз, т.е. потенциальное количество ее потомства весьма ограничено. Мужчина же потенциально может иметь, скажем прямо, огромное количество отпрысков – от разных женщин, разумеется. Посему его сексуальная природа гораздо более экспансивна. Т.е. разница между «программой минимум» и «программой максимум» для мужчин несоизмеримо больше, чем для женщин. В силу этого, как мне кажется, мужчина больше подвержен соответствующим фрустрациям. Если отбор его не то чтоб совсем «элиминирует», но не позволяет отойти от «минимума», не позволяет в "достаточной" мере реализовывать себя «как самца», он может это переживать весьма болезненно. Особенно если, как пишет автор темы, он видит вокруг гораздо более успешных «самцов».
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 15, 2014, 10:18:23
Специально для тех, кто не умеет читать повторяю. В ютубе есть видео "Этология любви", в котором антрополог Марина Бутовская беседует с Гордоном. На 22:05 минуте она показывает диаграмму "Репродуктивный успех" и говорит о том, что часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнеров.

Я думаю, те, кто вообще не имеет "половых партнеров", не имеют их по причине своего свободного выбора. Я конечно имею в виду здоровых в физическом плане людей. Исключение, возможно, составляют люди с проблемами в половой сфере, но это уже из области медицины и в большинстве случаев, при наличии мотивации, решается медицинским путем. А чтоб человек был физически здоров, особенно мужчина, хотел, и не мог найти "полового партнера" - тогда его самого найдут. В нашем-то урбанизированном обществе. Другое дело, как в вашем первом посте, когда партнер не совсем "по вкусу"... Ну что ж поделаешь. Всегда есть выбор поискать вариант получше.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 15, 2014, 11:49:37
Цитировать
Доля нерожавших женщин достигает 20%

И откуда же могли взяться 7 миллиардов человек? По данным Демоскопа, к концу своего репродуктивного возраста бездетными остаются примерно 7% женщин, а никак не 20%. Или вы считаете всех женщин в популяции, начиная с 15 лет? Вас удивляет, что в таком возрасте они бездетны, и считаете это признаком обездоленности?

Цитировать
Что, женщины не могут быть "элиминированы половым отбором"?

С гораздо меньшей вероятностью

Интересно, почему? В моногамном обществе на каждого одинокого мужчину приходится одинокая женщина, а, учитывая, что женщин несколько больше, в абсолютных цифрах одиноких женщин будет больше. И считать, что несчастны только мужчины, и вообще на все смотреть с мужской точки зрения - типичный признак мужского шовинизма
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Set O. Lopata от Август 15, 2014, 13:09:03
Или вы считаете всех женщин в популяции, начиная с 15 лет? Вас удивляет, что в таком возрасте они бездетны, и считаете это признаком обездоленности?
Про признаки обездоленности - это не ко мне. Это автор ветки считает мужчин, лишенных секса, инвалидами. Что касается 7 или 20 процентов (ну и вопрос о 7 миллиардах туда же), то эта доля сильно варьирует от популяции к популяции. Но мы вроде речь ведем не об отбракованных половым отбором нигерийцах. В Финляндии, к примеру, 21 % сорокалетних женщин не имеют детей, в Хельсинки - 36 %.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 15, 2014, 13:33:18
А чтоб человек был физически здоров, особенно мужчина, хотел, и не мог найти "полового партнера" - тогда его самого найдут.
ну не знаю... вроде говорят - хотя проверить это трудно, что не имели связи с женщинами Ньютон, Андерсон и Гоголь. и вроде бы все были здоровы. не то что Карлос Второй (последний испанский Габсбург) какой-нибудь...
В моногамном обществе на каждого одинокого мужчину приходится одинокая женщина, а, учитывая, что женщин несколько больше, в абсолютных цифрах одиноких женщин будет больше.
а кто сказала, что наше сообщество - моногамное? ну да, формально, большинство стран... но на деле всё совсем не так просто. и получается примерно следующие - что одну мужчину, хоть и с трудом, но женщины могут поделить, а вот одну женщину двое мужчин - уже вряд ли. (речь о постоянных связях, конечно)
Но мы вроде речь ведем не об отбракованных половым отбором нигерийцах. В Финляндии, к примеру, 21 % сорокалетних женщин не имеют детей, в Хельсинки - 36 %.
насколько я понимаю речь идёт о человечестве вообще. если финки не хотят детей рожать - это их личное дело, что они в угоду своим удовольствиям или ещё не знаю чему решили, что жить будущем поколениям не обязательно, то жить тогда будут в 22 веке одни нигерийцы. ну и те кто так не решил. вид Homo sapience от этого не пострадает - Финлядия это чуть более, чем тысячная его часть, а таким темпом вскоре будет менее, и Нокии научится кто-то другой делать. но только это скорее уже не половой отбор, а естественный.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Set O. Lopata от Август 15, 2014, 13:50:19
насколько я понимаю речь идёт о человечестве вообще. если финки не хотят детей рожать - это их личное дело
А, собственно, что есть половой отбор, как не личное дело каждого человека? Обычно, все-таки находятся желающие социальные проблемы  пообъяснять личным выбором. А тут, смотрю, уже и биологические эффекты хотят свести к проблеме свободы выбора.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 15, 2014, 14:50:28
ну не знаю... вроде говорят - хотя проверить это трудно, что не имели связи с женщинами Ньютон, Андерсон и Гоголь.

Вполне допускаю. Как уже сказал, те, кто вообще не имеет "половых партнеров", не имеют их по причине своего свободного выбора. Т.е. половой отбор тут не причем.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 15, 2014, 15:55:00
А, собственно, что есть половой отбор, как не личное дело каждого человека?
до какой-то степени да - как уже заметил midas, но всё-таки не всегда - могут же и не принять. я далеко не всегда понятно почему. кроме того, некоторые данные, правда не по человеку, ну не суть важно, говорят, что именно самки определяют кто во что горазд...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 15, 2014, 22:19:38
Цитировать
Что касается 7 или 20 процентов, то эта доля сильно варьирует от популяции к популяции. В Финляндии, к примеру, 21 % сорокалетних женщин не имеют детей, в Хельсинки - 36 %

Эта доля (7%) не варьируется от популяции к популяции, она средняя по человечеству в целом, причем сюда включены и бесплодные. А данные по Финляндии (источник которых не указан) более чем сомнительны, поскольку при бездетности пятой части женщин финны бы уже вымерли. В смысле рождаемости Россия относится к категории европейских стран, а сколько вы знаете бездетных женщин пенсионного возраста? Из двух десятков моих коллег по работе (такого возраста) бездетна одна. Или вы, как наши доморощенные демографы, считаете только детей до 18 лет? А взрослых детей сорокалетних женщин в расчет не берете, и считаете таких женщин бездетными?

Цитировать
одну мужчину, хоть и с трудом, но женщины могут поделить, а вот одну женщину двое мужчин - уже вряд ли

Ну разумеется, самоуважением ведь отличаются только мужчины, даже если они женского рода
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 15, 2014, 23:04:19
Я  ещё раз повторю вопрос: откуда взялись нелепые утверждения, будто половым отбором отбраковываются именно мужчины?
По моим знакомым это так. Часто (извините за слово) породистый мужик имеет несколько детей от разных женщин, а женщины редко имеют детей от разных мужчин.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 15, 2014, 23:46:28
Я  ещё раз повторю вопрос: откуда взялись нелепые утверждения, будто половым отбором отбраковываются именно мужчины?
По моим знакомым это так. Часто (извините за слово) породистый мужик имеет несколько детей от разных женщин, а женщины редко имеют детей от разных мужчин.
А вы вдумайтесь, это то как раз говорит в пользу более жесткого  полового отбора, в направлении к женщинам, даже таким красивым как ВЫ :).
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 16, 2014, 01:56:41
поскольку при бездетности пятой части женщин финны бы уже вымерли.
они в процессе (как и все европейцы) просто пока не успели. человек он не тушканчик какой-нибудь, он живёт долго.
В смысле рождаемости Россия относится к категории европейских стран,
на данный момент. но сорокалетные родились сорок лет назад, а тогда ситуация была иной. т. е. если в Европе - это стабильное снижение со времени бума (тому уже больше 40 лет) только с некоторыми поправками на эмиграцию в последние годы, то с Россией кривая более волнистая
Ну разумеется, самоуважением ведь отличаются только мужчины, даже если они женского рода
причём тут самоуважение? просто будет вокруг женщины мужчин хоть двое, хоть трое родить она больше не сможет. а если наоборот, то у мужчины будет скорее всего больше детей. и всё.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Dessa от Август 16, 2014, 08:21:23
Значит "породистой" паре имеет смысл рожать сыновей.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 16, 2014, 18:26:14
Цитировать
поскольку при бездетности пятой части женщин финны бы уже вымерли.

они в процессе (как и все европейцы) просто пока не успели. человек он не тушканчик какой-нибудь, он живёт долго

Говорить об этом нет смысла, поскольку приведенные цифры не соответствуют действительности. Повторяю, 7% - это данные Демоскопа, средние по человечеству. Если бы где-то было 20% бездетных, то в другой популяции для компенсации и выхода на эти 7% должно быть 100% женщин с детьми, что в принципе невозможно (умершие молодыми и бездетными, бесплодные, те, у кого не сложилась личная жизнь и т.д.)

Цитировать
просто будет вокруг женщины мужчин хоть двое, хоть трое родить она больше не сможет

Речь шла о "дележе" сексуального партнера, каковых и женщина может иметь несколько в одно время, а не о детях

Цитировать
а если наоборот, то у мужчины будет скорее всего больше детей

Ага, современный мужчина, заводя любовницу, только и думает, а сколько дополнительных детей она сможет ему родить!

Цитировать
Я  ещё раз повторю вопрос: откуда взялись нелепые утверждения, будто половым отбором отбраковываются именно мужчины?

Резонный вопрос. Если бы мужчины на самом деле подвергались жесткому половому отбору, как утверждают иные участники форума, то все современные мужчины как на подбор были бы рослыми, мускулистыми красавцами. Вспомните павлинов, у которых одного от другого по роскошности хвоста не отличишь. У человека же ситуация совсем иная, и даже, скорее, обратная: при большом количестве некрасивых индивидов красивых женщин все-таки заметно больше, чем красивых мужчин. А это значит, что женщины подвергались более сильному отбору.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 16, 2014, 18:58:20
Резонный вопрос. Если бы мужчины на самом деле подвергались жесткому половому отбору, как утверждают иные участники форума, то все современные мужчины как на подбор были бы рослыми, мускулистыми красавцами. Вспомните павлинов, у которых одного от другого по роскошности хвоста не отличишь. У человека же ситуация совсем иная, и даже, скорее, обратная: при большом количестве некрасивых индивидов красивых женщин все-таки заметно больше, чем красивых мужчин. А это значит, что женщины подвергались более сильному отбору.
Думаю что нет. Дети конкретной пары как правило красивы/не красивы не зависимо от своего пола.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 16, 2014, 19:00:41
По моим знакомым это так. Часто (извините за слово) породистый мужик имеет несколько детей от разных женщин, а женщины редко имеют детей от разных мужчин.
А вы вдумайтесь, это то как раз говорит в пользу более жесткого  полового отбора, в направлении к женщинам, даже таким красивым как ВЫ :).
[/quote]
 ::) Спасибо за комплемент.

Просто современный половой отбор отличается от того, каким он был чуть ли не полвека назад. Институт брака стремительно рушится и женщины начинают выбирать в наглую не мужа,  а просто, простите, производителя.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: алексаннндр от Август 16, 2014, 20:34:19
Ну что-то вы сильно, catty, институт брака рушится- перестраивается, думаю, вернее, маятник конечно колеблется и пролетает при этом точку равновесия, что и неплохо наверное отчасти, равновесие равновесием, но нужно же в таких делах больше движение, а кто экспериментировать при равновесии будет?
А производителя выбирают- тоже не в первый раз, всё давно уже изобретено, у северных народов и не только, не думаю, чтобы институт брака исчез.
А вот железобетонный домострой- а он и не нужен железобетонный, чай, не противоатомный бункер нам всем требуется, а уютный семейный очаг, вкусы к тому же на отделку и устройство у всех разные.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: shuric от Август 16, 2014, 21:45:22
По моим знакомым это так. Часто (извините за слово) породистый мужик имеет несколько детей от разных женщин, а женщины редко имеют детей от разных мужчин.
Если судить по современным знаменитостям (звездам кино, спорта) то "породистые"  производители имеют не так уж много детей (по причине жадности?).  В то же время знаменитости женского пола довольно часто имеют детей разных "производителей" (у Евгении Добровольской четверо детей от четверых мужей).  То есть по крайней мере у знаменитостей разница между полами в этом вопросе невелика

Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: John от Август 16, 2014, 22:46:58
... где-то слышал, что в переписи когда не требуют документов кол-во замужних женщин всегда больше, чем женатых мужчин. хотя при отсутствии многожёнства такого быть конечно не может.
Так и есть, по данным той же переписи 2010 года состоящих в браке мужчин 33206726, что на 51198 человек меньше, чем состоящих в браке женщин - 33257924. Может быть, эти 51198 замужем за иностранцами?
Поэтому и вызывает сомнения сама постановка вопроса автором топика о страданиях одиноких мужчин.
Еще раз, таковых старше 30 лет столько же, сколько и одиноких женщин,  при заведомой склонности мужчин "казаться поодинокее" :)

Ну, Бутовская, как я понял, говорит не о России конкретно, а о какой-то общечеловеческой тенденции. Или нет? И как мне показалось, речь идет не об официальных женах и мужьях, а о половых партнерах, о неофициальном браке. А реальные отношения могут не соответствовать официальным и количество половых партнеров считается по-другому. Реальная ситуация, по-моему, такова, что некоторая часть мужчин, высокоранговых, здоровых, более обеспеченных имеют каждый по несколько половых партнерш. Потому что для женщин сам по себе официальный брак с обычным мужчиной имеет гораздо меньшую ценность чем пускай даже неофициальные полигинные отношения с генетически перспективным высокоранговым мужчиной. Известно, что женщины более требовательны к качеству своего полового партнера чем мужчины из-за действия инстинктов ПНС (принцип незаменимости самки). Поэтому и получается что у одних мужчин много партнерш а у других совсем нет. Вот и Бутовская здесь что-то такое пишет: "Таким образом, с эволюционной точки зрения быть мужчиной потенциально куда более выгодно, чем женщиной: мужчина может оставить в десятки раз больше потомков и, значит, передать в новое поколение больше своих генов. Однако у медали есть оборотная сторона: там, где один мужчина имеет много жен, другие мужчины не смогут произвести ни одного ребенка, поскольку не будут допущены к репродукции. Получается, что быть мужчиной не только выгоднее, но и потенциально много более рискованней (в плане оставления потомства), чем женщиной. Так же обстоит дело и у многих животных, у которых самцы имеют гаремы (например, у морских львов) (Buss, 1999)." И видимо, этот риск касается не только оставления потомства, но и просто наличия или отсутствия половых партнеров, ведь инстинкты у женщин в обоих случаях работают одинаково.
А насчет России я нашел информацию, что лишь 40% мужчин довольны своей сексуальной жизнью, это при том, что мужчины склонны преувеличивать свои сексуальные успехи. http://www.aif.ru/health/psychologic/24369 (http://www.aif.ru/health/psychologic/24369)
Вот еще документальный фильм о проституции. На 31:10 минуте показана довольно интересная история инвалида, которому приходится пользоваться услугами проституток. Также затрагивается вопрос о праве человека на секс. https://www.youtube.com/watch?v=53bEsTvY6bk (https://www.youtube.com/watch?v=53bEsTvY6bk)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 16, 2014, 23:10:06
Повторяю, 7% - это данные Демоскопа, средние по человечеству. Если бы где-то было 20% бездетных, то в другой популяции для компенсации и выхода на эти 7% должно быть 100% женщин с детьми, что в принципе невозможно (умершие молодыми и бездетными, бесплодные, те, у кого не сложилась личная жизнь и т.д.)
простите, но это бред. если где-нибудь по центральной Африке будет 6%, то 21% финок это с лихвой уровновесит. арифметика-с...
Ага, современный мужчина, заводя любовницу, только и думает, а сколько дополнительных детей она сможет ему родить!
думать не думает. но в принципе вся эта катавасия существует только потмоу что, в принципе может. (и ведь бывает!) в моей семье, ну правда в довольно далёких ветвях от меня, так было дважды.
Если бы мужчины на самом деле подвергались жесткому половому отбору, как утверждают иные участники форума, то все современные мужчины как на подбор были бы рослыми, мускулистыми красавцами.
э-э-э... а разве вы, женщины, предпочитаете только мускулистых красавцев? то есть чтобы там семья, дети... речь же о том кто останется, то есть именно этом аспекте, а не на шею вешаться... уж простите
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Молодой от Август 17, 2014, 00:09:03
А у меня такой вопрос, могут ли у некрасивой пары (которую скажем большинство признает некрасивой) рождаться красивые дети и впоследствии красивые люди вырастать (которых тоже самое большинство признавшее родителей некрасивыми посчитает их ребенка/детей красивыми)?
Мне кажется такое возможно. 
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 17, 2014, 00:20:11
Ну что-то вы сильно, catty, институт брака рушится- перестраивается, думаю, вернее, маятник конечно колеблется и пролетает при этом точку равновесия, что и неплохо наверное отчасти, равновесие равновесием, но нужно же в таких делах больше движение, а кто экспериментировать при равновесии будет?
А производителя выбирают- тоже не в первый раз, всё давно уже изобретено, у северных народов и не только, не думаю, чтобы институт брака исчез.
А вот железобетонный домострой- а он и не нужен железобетонный, чай, не противоатомный бункер нам всем требуется, а уютный семейный очаг, вкусы к тому же на отделку и устройство у всех разные.
Домострой перестал быть железобетонным потому что гендерная роль мужчины, как защитника, уже закончилась (есть милиция).  Женщина, как правило,  намного серьезней подходит к выбору отца своего ребенка (часто единственного), чем это принято считать у мужчин. Если раньше все можно было обделать только адюльтером, то сейчас мало кто так заморачивается - мать-одиночка достаточно  распостраненный вариант.   

John, 100% именно это я и хотела написать.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 17, 2014, 00:28:04
А у меня такой вопрос, могут ли у некрасивой пары (которую скажем большинство признает некрасивой) рождаться красивые дети и впоследствии красивые люди вырастать (которых тоже самое большинство признавшее родителей некрасивыми посчитает их ребенка/детей красивыми)?
Мне кажется такое возможно. 
Конечно возможно. У меня соседи на первом этаже - страшненькие и дети тоже все страшненькие, кроме одной девочки, вот она просто красавица.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 17, 2014, 00:35:15
Мне кажется такое возможно. 
возможно. как и обратное. вопрос в том, что менее вероятно, чем рождения красивых от красивых.
Домострой перестал быть железобетонным потому что гендерная роль мужчины, как защитника, уже закончилась (есть милиция).
хм... что-то я сомневаюсь, что в наше время девушка чтобы пройти домой в тёмное время будет вызывать милиционера. скорее просто попросит провести близкого знакомого. тем более милиционер тут представляет опасность куда большую - если он изнасилует, то ему ничего не будет, а потом ещё и упечёт жертву в кутузку ненадолго, взыскав штраф и компенсацию, сказав на суде, что она на него напала, ударила, нанесла увечья. и суд всему поверит - он авторизован и по определениею не лжёт- даже если и говорит откровенный бред в наркотическом угаре. по крайней мере в демократических странах всё происходит с полицией именно так. закона и правосудия на эту публику нет в странах провозглашающих равные права и прочие... не скажу что все с погонами по Северной Атлантики таковы, но подобное чаще и чаще имеет место. впрочем - увлёкся. больной момент. просто я хочу сказать, что общественные гарантии не очень-то работают
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 17, 2014, 00:44:33
Мне кажется такое возможно. 
возможно. как и обратное. вопрос в том, что менее вероятно, чем рождения красивых от красивых.
Домострой перестал быть железобетонным потому что гендерная роль мужчины, как защитника, уже закончилась (есть милиция).
хм... что-то я сомневаюсь, что в наше время девушка чтобы пройти домой в тёмное время будет вызывать милиционера. скорее просто попросит провести близкого знакомого. тем более милиционер тут представляет опасность куда большую - если он изнасилует, то ему ничего не будет, а потом ещё и упечёт жертву в кутузку ненадолго, взыскав штраф и компенсацию, сказав на суде, что она на него напала, ударила, нанесла увечья. и суд всему поверит - он авторизован и по определениею не лжёт- даже если и говорит откровенный бред в наркотическом угаре. по крайней мере в демократических странах всё происходит с полицией именно так. закона и правосудия на эту публику нет в странах провозглашающих равные права и прочие... не скажу что все с погонами по Северной Атлантики таковы, но подобное чаще и чаще имеет место. впрочем - увлёкся. больной момент. просто я хочу сказать, что общественные гарантии не очень-то работают
Работают, просто не надо поздно ночью ходить. Зачем?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 17, 2014, 00:50:15
Работают, просто не надо поздно ночью ходить. Зачем?
ну... по всякому бывает ;) с вечеринки возвращаются, или после работы в бар пошли и засиделись...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 17, 2014, 00:55:56
Работают, просто не надо поздно ночью ходить. Зачем?
ну... по всякому бывает ;) с вечеринки возвращаются, или после работы в бар пошли и засиделись...
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Арон. от Август 17, 2014, 09:35:31

..... женщины начинают выбирать ..... просто производителя.
[/quote]  Здесь возможен бизнес..
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: алексаннндр от Август 17, 2014, 11:51:41
Одинокая беззащитная женщина- читал тут про удержание одинокими женщинами, правда, небеззащитными, нагинаты у них были, замка в Японии против превосходящего мужского войска...
Может они от одиночества так озверели...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 17, 2014, 13:32:44

..... женщины начинают выбирать ..... просто производителя.
  Здесь возможен бизнес..
[/quote]
Да и очень большой... боюсь что это наше будущее
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 17, 2014, 15:08:07
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 17, 2014, 23:53:12
Цитировать
простите, но это бред. если где-нибудь по центральной Африке будет 6%, то 21% финок это с лихвой уровновесит. арифметика-с

Limfil, боюсь, что это вы несете бред. В соответствии с вашей любимой арифметикой-с, 6% бездетных африканок + 21% бездетных финнок дают вместе 13,5% бездетных женщин в общей популяции, что вдвое превышает упомянутые мной цифры. Это не уравновешивание, а увеличение их доли.

Цитировать
а разве вы, женщины, предпочитаете только мускулистых красавцев?

Нет, мы обожаем хилых страхолюдных коротышек, лишь бы у них душа была прекрасна. Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни? Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?

Цитировать
Дети конкретной пары как правило красивы/не красивы не зависимо от своего пола

Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 18, 2014, 01:11:58
Это не уравновешивание, а увеличение их доли.
вы не знаете что такое средние? не помню в каком, но одном из начальных классов учат. может быть место где вообще плодовитость будет 0 (пока нет). но это не значит что должно быть другое, где будет 100%.
Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни? Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?
с чего это вдруг? у подобного отбора есть много разных направлений - кто-то предпочитает высоких и мускулистых, кто-то - чтобы готовить умел ;), кто-то не знаю... "согласна на любой возраст и внешность кроме прокажённых и ненормальных (кстати, обе черты имеют наследственную компоненту - восприимчивость к лепре - вещь генетическая - ред), лишь бы были деньги" (Ф. Раневская). и понятно, что в такой гамме стремлений хоть и можно выявить что-то общее, но за общим шуомом стремление к нему не приведёт к поголовному униформизму.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Ivan(novice) от Август 18, 2014, 01:49:26
Вот и Бутовская здесь что-то такое пишет: "Таким образом, с эволюционной точки зрения быть мужчиной потенциально куда более выгодно, чем женщиной: мужчина может оставить в десятки раз больше потомков и, значит, передать в новое поколение больше своих генов. Однако у медали есть оборотная сторона: там, где один мужчина имеет много жен, другие мужчины не смогут произвести ни одного ребенка, поскольку не будут допущены к репродукции. Получается, что быть мужчиной не только выгоднее, но и потенциально много более рискованней (в плане оставления потомства), чем женщиной. Так же обстоит дело и у многих животных, у которых самцы имеют гаремы (например, у морских львов) (Buss, 1999)." И видимо, этот риск касается не только оставления потомства, но и просто наличия или отсутствия половых партнеров, ведь инстинкты у женщин в обоих случаях работают одинаково.
Проводить параллель между людьми и морскими львами уместно для тех обществ, где и мужчины имеют гаремы. Например, Ближний Восток. Для России такое сравнение не работает, т.к. у нас моногамия, по крайней мере официально и в большинстве. А раз моногамия, то сколько одиноких женщин, столько и одиноких мужчин, если общее число мужчин и женщин примерно одинаково. Мерить "среднюю температуру по больнице", т.е. рассуждать "о какой-то общечеловеческой тенденции", очень сложно, т.к. беспредметно.
То, что "часть мужчин, высокоранговых, здоровых, более обеспеченных имеют каждый по несколько половых партнерш", может компенсироваться тем, что часть женщин, "высокоранговых, здоровых, более обеспеченных", также имеют по нескольку половых партнеров.
И уж совсем спорно утверждение, что "для женщин сам по себе официальный брак с обычным мужчиной имеет гораздо меньшую ценность чем пускай даже неофициальные полигинные отношения с генетически перспективным высокоранговым мужчиной". Это для всех женщин так? И с чего это вообще такой вывод? Т.е. для любой женщины лучше быть третьей-пятой у "альфа-самца" (в ее понимании), чем любимой-единственной у простого нормального мужика?
Ставить знак равенства между высокоранговостью и генетической перспективностью неверно. Не все высокоранговые генетически перспективны и наоборот. Высокий ранг мужчины не определяется его идеальным генотипом. И генотип не определяется рангом. Это две независимые величины.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 18, 2014, 04:38:57
Цитата: Algazena
Интересно, почему? В моногамном обществе на каждого одинокого мужчину приходится одинокая женщина, а, учитывая, что женщин несколько больше, в абсолютных цифрах одиноких женщин будет больше.

Цитата: Set O. Lopata
Я  ещё раз повторю вопрос: откуда взялись нелепые утверждения, будто половым отбором отбраковываются именно мужчины?

Я наверно прогнал немного, т.к. имел в виду скорей млекопитающих в целом, чем собственно людей. Моногамия довольно таки редка среди млекопитающих, но там где она есть, самки безусловно тоже подвергаются отбору. Действует принцип: чем больше роль самца в выращивании потомства (т.е. чем больше вклад ресурсов с его стороны), тем выше роль отбора со стороны самца. При моногамии, при моногамных союзах, самец безусловно инвестирует гораздо больше, чем там где его роль сводится только к оплодотворению. Поэтому естественно он более придирчив к выбору партнера (по крайней мере, того с которым создается союз). У человека, как базово моногамного существа, женщины конечно тоже подвергаются отбору, причем достаточно интенсивному.

В то же время, возвращаясь к современным реалиям и собственно к началу темы, насколько я понял, ее автор имел в виду не столько размножение как таковое, сколько секс вообще и наличие и качество половых партнеров. И в этом контексте (именно в этом), надо признать, что да – действительно, мужчины больше подвержены отбору. Среднестатистической женщине найти секс гораздо проще, чем среднестатистическому мужчине. (По крайней мере, тот секс, который не предполагает вступление в брачный союз.) Ради эксперимента, поместите на любом сайте знакомств объявления «для секса», даже без фотографии, от лица мужчины и от лица женщины – последнее получит гораздо больше откликов, чем первое (если первое получит их вообще).

Цитата: Algazena
И считать, что несчастны только мужчины, и вообще на все смотреть с мужской точки зрения - типичный признак мужского шовинизма.

Это безусловно так. Вы правы.

 
Цитата: Algazena
Если бы мужчины на самом деле подвергались жесткому половому отбору, как утверждают иные участники форума, то все современные мужчины как на подбор были бы рослыми, мускулистыми красавцами.

Совершенно не очевидно. Мужчины подвергаются половому отбору, достаточно жесткому. Просто проявляется он не столько в том, что кто-то совсем «элиминируется» (такие тоже есть, но сравнительно мало), сколько в том, что одни, более «подходящие» мужчины оставляют больше (зачастую намного больше) потомства, чем другие. А то, что не все из них «рослые и мускулистые красавцы» говорит лишь о том, что красота и мускулистость далеко не единственные параметры, по которым идет отбор.

Цитата: Algazena
. У человека же ситуация совсем иная, и даже, скорее, обратная: при большом количестве некрасивых индивидов красивых женщин все-таки заметно больше, чем красивых мужчин.

Это значит, что в процессе обоюдного полового отбора, физическая красота женщин играет значительно большую роль, чем физическая красота мужчин.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 18, 2014, 07:08:12
Нет, мы обожаем хилых страхолюдных коротышек, лишь бы у них душа была прекрасна.

Если у них дом с бассейном :)  И хороший счет в банке.

Цитировать
Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни?

В том числе по этой линии, несомненно.

Цитировать
Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?

Из данного перечня, как минимум, "преданностью семейным интересам" точно обзавелись. Верность жене для многих тоже не пустой звук. И готовят тоже многие неплохо :)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 18, 2014, 21:48:43
вы не знаете что такое средние? не помню в каком, но одном из начальных классов учат. может быть место где вообще плодовитость будет 0 (пока нет). но это не значит что должно быть другое, где будет 100%.

А вы не знаете, что такое "понимать буквально"? Хотя, кажется, в школе этого вообще не учат. Поэтому объясню: в данном контексте 100% следует понимать как "значительное превышение средних показателей в 93%".

Цитировать
понятно, что в такой гамме стремлений хоть и можно выявить что-то общее, но за общим шуомом стремление к нему не приведёт к поголовному униформизму

Полностью согласна. Именно эта разница вкусов и означает, что никакого выраженного направленно отбора и не происходит. По крайней мере его последствий в современном обществе не заметно. Возможно, он шел в глубоко первобытные времена, но со времен неолитической революции, т. е. появления прибавочного продукта и начала имущественного расслоения, репродуктивное преимущество получили те, кто побогаче, независимо от прочих своих качеств.

Среднестатистической женщине найти секс гораздо проще, чем среднестатистическому мужчине. (По крайней мере, тот секс, который не предполагает вступление в брачный союз.) Ради эксперимента, поместите на любом сайте знакомств объявления «для секса», даже без фотографии, от лица мужчины и от лица женщины – последнее получит гораздо больше откликов, чем первое (если первое получит их вообще).

А среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине. И можете провести такой же эксперимент с объявлениями, только наоборот. Так в чем же разница между полами, если в результате безуспешных поисков получается то же самое - одиночество?

Цитировать
то, что не все из них «рослые и мускулистые красавцы» говорит лишь о том, что красота и мускулистость далеко не единственные параметры, по которым идет отбор

Т. е. получается, что отбор идет не по линии лучшего генофонда, о качестве которого проще всего судить по внешности. Человек в этом отношении кардинально отличается от всех других живых существ? Он сознательно и в массовом порядке выбирает генофонд похуже?

Цитировать
Из данного перечня, как минимум, "преданностью семейным интересам" точно обзавелись. Верность жене для многих тоже не пустой звук. И готовят тоже многие неплохо

Все брошенные жены очень удивятся. Особенно те, кто добиваются алиментов через суд. А уж насчет верности... Цифры в разных опросах разнятся очень сильно, но обычно доля неверных мужей превышает половину. Да и насчет кухонных талантов - они, может, и есть, да что-то мало кто стремится их демонстрировать. Психолог И. Кон в одной из своих книг, помнится, особо отметил "склонность российских мужчин к бытовому паразитизму".
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 18, 2014, 21:56:45
А среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине. И можете провести такой же эксперимент с объявлениями, только наоборот. Так в чем же разница между полами, если в результате безуспешных поисков получается то же самое - одиночество?
Мне очень понравилась ваша последняя фраза, есть такая проблема, вы правы. Кстати,  Limfil не женатый, могу и сосватать))))
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 19, 2014, 04:39:18
Полностью согласна. Именно эта разница вкусов и означает, что никакого выраженного направленно отбора и не происходит. По крайней мере его последствий в современном обществе не заметно.

Отбор безусловно происходил и продолжает происходить, возможно даже более интенсивно, чем кажется. И его последствия заметны, хотя бы в той же стойкой приверженности моногамии. «Разница вкусов» несомненно имеет место, это глупо было бы отрицать, но она на самом деле не столь существенна в общей массе. Направленность задает некий усредненный «вкус». Половой отбор вообще консервативен по своей природе и выполняет скорей стабилизирующую, чем преобразующую функцию (что тем не менее иногда приводит к курьезным последствиям). Он определяет сохранение уже существующих видовых свойств и качеств, как бы по принципу: если это есть и было, значит, это хорошо. Половой отбор не любит «белых ворон».
 
А среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине.

Откуда такой вывод? :) Сие совершенно неочевидно. На мой взгляд, это вообще не более чем иллюзия. Просто женщины больше к этому стремятся, больше прилагают сознательных и неосознанных усилий. Но среднестатистическому мужчине ничуть не проще найти «достойную пару».

И можете провести такой же эксперимент с объявлениями, только наоборот.

Эксперимент провести можно, но его валидность вызывает серьезные сомнения. Ни один нормальный мужчина не будет реагировать на женское объявление, явная цель которого его «захомутать». Точно также как, полагаю, ни одна разумная женщина/девушка не будет на первом (или даже на втором) свидании намекать на свадьбу :) Здесь все гораздо менее прямолинейно работает. Но работает. Иначе бы семьи не создавались.

Т. е. получается, что отбор идет не по линии лучшего генофонда, о качестве которого проще всего судить по внешности. Человек в этом отношении кардинально отличается от всех других живых существ? Он сознательно и в массовом порядке выбирает генофонд похуже?

Просто качество генофонда определяется не только чисто внешними данными. У мужчин это интеллект, навыки социализации, лидерские качества, предприимчивость, какие-то свойства характера (и внешности!), свидетельствующие о хороших отцовских качествах, материальный статус и т.д. Не говорю, что внешние данные не важны, но они не обязательно играют определяющую роль. И у женщин тоже кстати.

Все брошенные жены очень удивятся. Особенно те, кто добиваются алиментов через суд. А уж насчет верности... Цифры в разных опросах разнятся очень сильно, но обычно доля неверных мужей превышает половину.

Что поделаешь, такова эволюционно оптимальная репродуктивная стратегия мужчины. Иметь жену, детей от нее, заботиться о семье, но при этом время от времени иметь женщин «на стороне». Не класть все яйца в одну корзину, да. Особенно если яиц намного больше, чем корзина может вместить. Я не говорю об этической стороне вопроса. Разумеется, обманывать нехорошо. Но осуждая или порицая кого-то с этической точки зрения, хорошо бы как минимум понимать, почему – эволюционно – тот или иной тип поведения вообще имеет распространение.
Что касается брошенных жен. Обычный житейский опыт показывает, что мужчины редко уходят от жен к «подружкам» на стороне. На практике увести мужчину из семьи очень трудно, почти невозможно, даже если задасться целью. И это есть не что иное, как следствие отбора в пользу моногамии. (Правда, распространены случаи, когда мужья оставляют жен, уже миновавших, либо почти миновавших фертильный возраст. Так проявляется серийная моногамия. Ее эволюционные корни тоже в принципе понятны.)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 19, 2014, 08:49:12
А реальные отношения могут не соответствовать официальным и количество половых партнеров считается по-другому. Реальная ситуация, по-моему, такова, что некоторая часть мужчин, высокоранговых, здоровых, более обеспеченных имеют каждый по несколько половых партнерш.

Да. Или, скажем там, склонны иметь. Во всяком случае, им это более доступно, чем не столь высокоранговым, здоровым и обеспеченным.

Потому что для женщин сам по себе официальный брак с обычным мужчиной имеет гораздо меньшую ценность чем пускай даже неофициальные полигинные отношения с генетически перспективным высокоранговым мужчиной.

Не совсем так. Правильная стратегия женщины - не отказываться от брака с «обычным мужчиной» (если лучше никого нет), но вступать в отношения «на стороне» с мужчинами – носителями более качественных генов («высокоранговыми, здоровыми, более обеспеченными»). Разумеется, так, чтобы муж не знал и думал, что дети от других мужчин – его. Тогда для своего потомства она получает, с одной стороны, надежную опеку со стороны своего мужа, с другой стороны – по крайней мере, для части потомства – лучшую (чем у мужа) наследственность как результат внебрачных связей. (Этичность подобного поведения, опять-таки, оставляем за скобками).

Вот и Бутовская здесь что-то такое пишет: «Однако у медали есть оборотная сторона: там, где один мужчина имеет много жен, другие мужчины не смогут произвести ни одного ребенка, поскольку не будут допущены к репродукции.»

Здесь я с ней, пожалуй, не соглашусь. Мне трудно себе представить здорового в медицинском плане мужчину, который был бы в буквальном смысле, и как результат полового отбора, «не допущен к репродукции» (если конечно он сам не отказывается добровольно). И я так полагаю, так было всегда, в т.ч. в первобытных сообществах.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Dessa от Август 19, 2014, 09:25:45
На добровольной основе м. б.  и не допущены.  Но в старину же были всяческие военные вылазки,  набеги. А неуспех в своем племени мог породить доп.  агрессию и склонность к такому поведению.
Вот и захватывали женщин себе в плен страшненькие мужички.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 19, 2014, 09:44:14
На добровольной основе м. б.  и не допущены.  Но в старину же были всяческие военные вылазки,  набеги. А неуспех в своем племени мог породить доп.  агрессию и склонность к такому поведению.
Вот и захватывали женщин себе в плен страшненькие мужички.

Просто интересно, есть ли реальные примеры в современных сообществах охотников/собирателей, чтоб какая-то часть мужчин отсекалась половым отбором (не допускалась бы к репродукции)? Я таких примеров не знаю.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 20, 2014, 03:49:10
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?
Какие могут быть данные? Перечитайте арабские сказки или того же Бажова "Каменный цветок".
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 20, 2014, 03:51:31

Нет, мы обожаем хилых страхолюдных коротышек, лишь бы у них душа была прекрасна. Вы думаете, что упомянутый половой отбор мужчин шел по линии пригодности к семейной жизни? Ну и как успехи? Мужчины под давлением такого сильно отбора в массовом порядке обзавелись, как павлиньими хвостами, верностью жене, преданностью семейным интересам и умением готовить?
Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот (адюльтер не в счет).


Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.
Почему?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 20, 2014, 04:01:34

Здесь я с ней, пожалуй, не соглашусь. Мне трудно себе представить здорового в медицинском плане мужчину, который был бы в буквальном смысле, и как результат полового отбора, «не допущен к репродукции» (если конечно он сам не отказывается добровольно). И я так полагаю, так было всегда, в т.ч. в первобытных сообществах.


http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=635783.0 (ха-ха) просьба отнестись с чувством юмора, над парнем долго издевались....
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 20, 2014, 05:29:21
Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот (адюльтер не в счет).

А почему "адюльтер не в счет"?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 20, 2014, 06:26:51
Немного информации к размышлению:

«Женщины чаще всего обманывают своих долговременных партнеров в период наиболее высокой способности к зачатию и склонны выбирать для своих похождений мужчин, более "качественных" в генетическом смысле. С таким утверждением выступили чешские ученые, установившие, что запах социально доминантного мужчины возбуждает женщин, состоящих в стабильных отношениях, особенно в дни овуляции.

Ян Хавличек из Карлова университета Праги и его коллеги попросили 48 мужчин заполнить вопросник, содержавший такие утверждения, как "я душа компании", чтобы оценить социальную доминантность добровольцев. Мужчин также попросили положить подмышки хлопковые вкладыши, впитывающие пот.

Затем 65 женщин, входящих в экспериментальную группу, нюхали вкладыши и оценивали сексуальность и мужественность запаха. Женщины, находящиеся в середине менструального цикла, когда способность к зачатию на пике, отдавали предпочтение запаху мужчин, набравших наибольшее количество баллов по шкале доминантности. Это предпочтение не проявлялось у женщин в другие моменты цикла.

Более того, эффект заметен только у женщин, состоящих в долгосрочных отношениях, пишут ученые в журнале Biology Letters. Это свидетельствует о том, что на предпочтения женщин влияют фаза менструального цикла и статус партнерских отношений, утверждает Хавличек.

Результат подтверждает гипотезу о смешанных стратегиях, которая гласит, что женщины хотят разного от разных мужчин в разное время, пишет журнал Nature, перевод статьи которого публикует сайт Inopressa.ru. Считается, что женщины останавливают свой выбор на мужчинах, которые с большей вероятностью будут выполнять родительские обязанности, но роман может случиться с любым успешным мужчиной, который, вне зависимости от того, будет ли он хорошим отцом, имеет "качественные" гены.

"Другие исследования показывают, что женщины с большей вероятностью заводят романы на стороне в фертильный период, - говорит Хавличек. - Мы предполагаем, что в таких случаях они отдают предпочтение социально доминантным мужчинам".»
http://www.newsru.com/arch/world/07jul2005/izmena.html

+++++

«Мужчины становятся более ревнивыми и острее ощущают присутствие доминантных самцов в период, когда их жены или подруги находятся на пике фертильности в рамках своего цикла, говорят ученые. Мужчины, партнерши которых близки к овуляции, точнее выделяют в чертах лица постороннего мужчины классические признаки доминантности.

Это исследование подтверждает предыдущие данные о том, что в период наибольшей фертильности своего менструального цикла женщины одновременно более склонны заводить сексуальные связи и их сильнее влечет к альфа-самцам.

Предположительно, это объясняется с тем, что наличие маскулинных черт связано с высоким уровнем тестостерона, что обещает передачу хороших генов потомству.

Роб Беррисс, аспирант биологического факультета Ливерпульского университета, основной автор исследования, говорит: "Сообщества животных, таких как, например, шимпанзе, могут счастливо сосуществовать до тех пор, пока самка не оказывается готовой к спариванию. Тогда два доминантных самца в группе становятся соперниками и начинают борьбу за ее внимание".

"Точно так же и у людей сопоставление по признаку доминантности усиливается, когда женщина наиболее фертильна".

"Мужчин начинает сильнее беспокоить присутствие мужчин с ярко выраженными маскулинными признаками только тогда, когда предпочтения женщины относительно мужской внешности с приближением овуляции начинают меняться. Форма и черты лица являются наиболее яркими показателями доминантности".

"Мужчины с относительно большими глазами, округлыми подбородками и пухлыми губами считаются более женственными, и их выбирают в качестве постоянных партнеров. Однако их не относят к доминантным самцам. В фазу максимальной фертильности женщины чаще отдают предпочтение мужчинам с лицами, указывающими на более высокий уровень тестостерона, что сулит хорошие гены".

В ходе исследования Беррис с коллегами изготовили 66 фотографий мужских лиц и попросили группу испытуемых в количестве 11 мужчин оценить эти фотографии по признаку доминантности по семибалльной шкале.

Определение "доминантного" мужчины было дано следующее: "Мужчина, который, судя по его виду, может получить то, чего захочет".

На основе средней оценки были выявлены фотографии тех мужчин, которых признали наиболее соответствующими определению доминантности. Затем с помощью компьютера они были объединены в три обобщенных изображения.

То же самое было проделано для получения трех изображений наименее доминантных мужчин. Затем участникам показывали шесть полученных в результате образов и просили оценить их по шкале от 1 до 7 по признаку доминантности.

Добровольцы, чьи партнерши находились на пике фертильности своего цикла, оценивали альфа-самцов в среднем на 5,5 балла. Те же мужчины, чьи партнерши в данный момент не были предрасположены к зачатию, оценивали "мачо" в среднем на 4,6 балла.»
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=25401
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Dessa от Август 20, 2014, 08:41:24
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?
Какие могут быть данные? Перечитайте арабские сказки или того же Бажова "Каменный цветок".



Я кучу старых метрических книг просмотрела.  Ну не только до 20 лет женились. )
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Dessa от Август 20, 2014, 08:47:41
Если женщины предпочитали бы мужчин с "доминантными" маскулинными чертамт лица,  то мы сейчас все выгдядели бы,  как неандертальцы с их повышенным уровнем тестостерона))
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 20, 2014, 09:38:04
Если женщины предпочитали бы мужчин с "доминантными" маскулинными чертамт лица,  то мы сейчас все выгдядели бы,  как неандертальцы с их повышенным уровнем тестостерона))

1) "Мужчины с относительно большими глазами, округлыми подбородками и пухлыми губами считаются более женственными, и их выбирают в качестве постоянных партнеров". Т.е. от них тоже производится потомство.

2) Совершенно очевидно, что речь идет о чертах доминантности в рамках некоего видового "стандарта" (т.е. того, как в принципе должен выглядеть "нормальный мужчина"). То, что выходит за эти рамки, в т.ч. некие неадерталоподобные черты, уже не будет выглядеть привлекательно.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 20, 2014, 10:56:27
Маскулинные мужчины дают не плохие гены потомству и женщин это привлекает, вот только избыток андрогенов практически всегда коррелирует с такими негативными свойствами, как: агрессивность, ассоциальность, нелюбовь к детям, стремление к постоянному промискуитету, авантюризм, наркомания и алкоголизм, наплевательское отношение к собственному здоровью и т.д. Поэтому часто женщины предпочитают..... ну не то что бы феминных мужчин, а некий компромисс. Хотя конечно идеальная стратегия это брак с феминным мужчиной и рожать от маскулинного на стороне, вся мораль в области половых отношений и построена для исключения этой стратегии.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Dessa от Август 20, 2014, 11:31:19
Все-таки есть еще одна возможность,  без адьюлтера.  Женщина влюбляется и рожает от маскулинного достаточно рано по безоглядной любви.  Потом с ним разбегаетсч,  т. к.  он начинает проявлять все свои маскулинные недостатки.  А потом второй раз выходит замуж,  уже с "качественным" ребенком. Второй и прочие партнеры и отцы- это уже компромисс.   Главное,  чтобы тяготели к семье.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 20, 2014, 11:48:07
Все-таки есть еще одна возможность,  без адьюлтера.  Женщина влюбляется и рожает от маскулинного достаточно рано по безоглядной любви.  Потом с ним разбегаетсч,  т. к.  он начинает проявлять все свои маскулинные недостатки.  А потом второй раз выходит замуж,  уже с "качественным" ребенком. Второй и прочие партнеры и отцы- это уже компромисс.   Главное,  чтобы тяготели к семье.
 

Да!.. Кстати, как ни странно, в некоторых сообществах считается совершенно нормальным, если будущая жена уже беременна от другого (либо имеет ребенка). Например: "Pygmies (http://primal-page.com/pygmy.htm) are well aware of the connection between sex and conception, Hallet explained during our meeting, and sexual relations before marriage are accepted. If a girl becomes pregnant, she always knows who the father is, because it is customary to have only one lover at a time. Should the couple wish to marry, they do. If they choose not to, then many men will want to marry the mother-to-be, because children are most desirable".
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 20, 2014, 12:50:47
Половой отбор вообще консервативен по своей природе и выполняет скорей стабилизирующую, чем преобразующую функцию

С чего вы это взяли? Половой отбор является настолько же стабилизирующим, насколько и изменяющим. В конце концов, павлиньи хвосты, оленьи рога или женская грудь когда-то появились, и в период их формирования половой отбор был совершенно очевидно изменяющим.

Но среднестатистическому мужчине ничуть не проще найти «достойную пару».

Точно. Одних алкоголичек сколько - куда больше, чем алкоголиков. Попробуй тут найти достойную.

Эксперимент провести можно, но его валидность вызывает серьезные сомнения. Ни один нормальный мужчина не будет реагировать на женское объявление, явная цель которого его «захомутать». Точно также как, полагаю, ни одна разумная женщина/девушка не будет на первом (или даже на втором) свидании намекать на свадьбу

Я имела ввиду объявления типа "для серьезных отношений" или " с целью создания семьи", которые сразу отсеют тех, кто ищет просто секс. Зачем вы все превращаете в абсурд? И могу вас заверить, на такое женское объявление ответов будет куда меньше, чем на аналогичное мужское.

Что поделаешь, такова эволюционно оптимальная репродуктивная стратегия мужчины. Иметь жену, детей от нее, заботиться о семье, но при этом время от времени иметь женщин «на стороне».

Я не просила объяснять мне азы психологии измен, а просто констатировала их существование как противоречащее идее выраженного отбора мужчин на "семейственность".

мужчины редко уходят от жен к «подружкам» на стороне. На практике увести мужчину из семьи очень трудно, почти невозможно

Кажется, у вас жизненная позиция состоит в отрицании очевидного. Когда оппонент упорно отрицает сам факт существования предмета спора, спор неизбежно заходит в тупик.

мужья оставляют жен, уже миновавших, либо почти миновавших фертильный возраст. Так проявляется серийная моногамия

"Серийной моногамией" называют вовсе не смену сексуальной партнерши, вышедшей из репродуктивного возраста, на более молодую, а вообще любую смену одного постоянного партнера на другого постоянного партнера, независимо от пола.

Что поделаешь, такова эволюционно оптимальная репродуктивная стратегия мужчины. Иметь жену, детей от нее, заботиться о семье, но при этом время от времени иметь женщин «на стороне».
Цитировать
следствие отбора в пользу моногамии

Вы противоречите сами себе. Каким образом склонность большинства мужчин к изменам может свидетельствовать о прочных моногамных инстинктах?

Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот

Именно это я и хочу сказать.

Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.
Почему?
Полагаю, ответ вы сами дали чуть выше. Мужчины пользовались правом активного выбора и всегда предпочитали красавиц, а женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 20, 2014, 16:02:20
Возможно, он шел в глубоко первобытные времена, но со времен неолитической революции, т. е. появления прибавочного продукта и начала имущественного расслоения, репродуктивное преимущество получили те, кто побогаче, независимо от прочих своих качеств.
а побогаче откуда? это же тоже зависит от личных качеств. как и умелый или нет охотник - в до-неолетические времена.
Т. е. получается, что отбор идет не по линии лучшего генофонда, о качестве которого проще всего судить по внешности. Человек в этом отношении кардинально отличается от всех других живых существ? Он сознательно и в массовом порядке выбирает генофонд похуже?
проще - это не значит адекватнее. вон, Дж. Тайсаев уже ответил:
Маскулинные мужчины дают не плохие гены потомству и женщин это привлекает, вот только избыток андрогенов практически всегда коррелирует с такими негативными свойствами, как: агрессивность, ассоциальность, нелюбовь к детям, стремление к постоянному промискуитету, авантюризм, наркомания и алкоголизм, наплевательское отношение к собственному здоровью и т.д. Поэтому часто женщины предпочитают..... ну не то что бы феминных мужчин, а некий компромисс. Хотя конечно идеальная стратегия это брак с феминным мужчиной и рожать от маскулинного на стороне, вся мораль в области половых отношений и построена для исключения этой стратегии.
то есть - часть генов может быть и хорошей - там физическое здоровье к примеру, но другие - склонность к перечисленным порокам - нет. и на этом вся адекватность такого выбора рассеивается
Да и насчет кухонных талантов - они, может, и есть, да что-то мало кто стремится их демонстрировать.
ну да. вот я тоже готовлю немного (сейчас как раз пойду мясо с картошкой жарить), но это ж не значит, что в перспективе семейной жизни (Дж. Тайсаев сосватать грозился ;) ) желаю продолжать в том же духе. ;)
Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот (адюльтер не в счет).
есть такая штука - скрыты выбор самками - то есть когда кажется, что играют роль только самцы, но на деле самки в итоге выбирают - так или иначе, но возможностей у них больше, и наверное именно с этим связанно то, что для многих видов актуально не только добраться до самки, но и удержать чтобы не слиняла в последний момент. (нередки приспособления тут у Насекомых). у людей приспособлений вроде крючков (порой и на самом придатке ага, видел и препарировал таких), длинных ног (рук) вроде нет (хотя руки мужчин пропорционально чуть длинее женских, разве нет?), но есть социум. вообще же я не думаю, что тут имеют смысл какие-то обощения - во все времена и у всех нардов заму выходили и по любви и по расчёту. вопрос только в пропорциях. а кто такой адюльтер?
Каким образом склонность большинства мужчин к изменам может свидетельствовать о прочных моногамных инстинктах?
о прочных речь не идёт. мы не какие-нибудь там лебеди. но вообще - был же ответ - не класть все яйца в одну корзину. и вообще измена изменой, а семья может и быть...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 21, 2014, 06:27:31
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?
Какие могут быть данные? Перечитайте арабские сказки или того же Бажова "Каменный цветок".



Я кучу старых метрических книг просмотрела.  Ну не только до 20 лет женились. )
Я не о женитьбе... я о куда более печальной участи.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 21, 2014, 06:30:45
Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.
Почему?
Полагаю, ответ вы сами дали чуть выше. Мужчины пользовались правом активного выбора и всегда предпочитали красавиц, а женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало.

Ну, у меня например, сын моя копия, а дочька гибрид. Гены родителей перемешиваются.
П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 21, 2014, 08:24:48
С чего вы это взяли? Половой отбор является настолько же стабилизирующим, насколько и изменяющим. В конце концов, павлиньи хвосты, оленьи рога или женская грудь когда-то появились, и в период их формирования половой отбор был совершенно очевидно изменяющим.

Конечно, половой отбор может выполнять и прогрессивную (преобразующую) функцию, как например в том же случае моногамии у человека. Но в основном он стабилизирует уже существующие качества и свойства. И это оправдано. Инвестировать во что-то новое – это риск, а старое уже доказало свою жизнеспособность. Как ни парадоксально, всякие чрезмерно увеличенные хвосты и рога – это примеры как раз «сверхконсерватизма», ведущего в никуда. Гипертрофия определенных самцово-видовых признаков является здесь возможно неким половым сверхстимулом, не имея явной целесообразности.
В изменяющихся внешних (экологических) условиях половой отбор может играть даже негативную роль, сдерживая адаптацию. «An increasing number of studies find sexually selected traits to be maladaptive under changed conditions, in that individuals that are not well adapted to the new conditions and are of low quality have a high mating success. This suggests that strong sexual selection could be a burden and slow down the initial adaptation to the changed conditions». (Candolin and Heuschele, 2008).

Я имела ввиду объявления типа "для серьезных отношений" или " с целью создания семьи", которые сразу отсеют тех, кто ищет просто секс. Зачем вы все превращаете в абсурд? И могу вас заверить, на такое женское объявление ответов будет куда меньше, чем на аналогичное мужское.

1) На самом деле не факт, что хорошо составленная женская анкета «для серьезных отношений» соберет меньше откликов, чем аналогичная мужская (здесь конечно много зависит от фотографий).
2) Повторюсь, валидность данного эксперимента под большим сомнением. Во-первых, далеко не всякий мужчина, кто откликнется на такую анкету, действительно ищет «серьезных отношений», тем паче создания семьи (могут попасться и обманщики). Во-вторых, как вы сказали, она действительно может отсеять тех, кто ищет «просто секс». Ну, или скажем так, просто флирт. А отсеивать не надо, потому что обычный флирт имеет тенденцию перерастать в эмоциональную привязанность и соответственно в брачный союз. Даже если изначально мужчина этого не предполагал (и не хотел).

(У меня кстати была знакомая (просто знакомая), у которой была идея-фикс выйти замуж и страх замуж не выйти. Она жаловалась, что нормальных мужиков нет и т.п. А сайтам знакомств не доверяла. В итоге, я ей сам сделал правильную анкету на одном из сайтов, выслал ей логин и пароль. И она таки познакомилась там с МЧ, с которым потом они поженились.)

Т.е. ваше утверждение, что «среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине», нуждается в более глубоком обосновании. Лично для меня оно вообще лишено смысла. Что оно вообще значит?.. Ведь из него следует в том числе, что женихи легко находят своих невест, а их невесты этих же женихов (!) находят с трудом. По-моему, это абсурд.

Я не просила объяснять мне азы психологии измен, а просто констатировала их существование как противоречащее идее выраженного отбора мужчин на "семейственность".

Само по себе существование «измен» никак не противоречит отбору мужчин на приверженность семье и моногамному союзу. Более того, само понятие «измены» не существовало бы, если б не существовало результата этого отбора в виде семьи и брака. «Измены» имеют место практически повсеместно в животном мире, где есть моногамные союзы. Даже у птиц, 95% которых моногамны, абсолютная «супружеская верность» встречается крайне редко. 

Кажется, у вас жизненная позиция состоит в отрицании очевидного. Когда оппонент упорно отрицает сам факт существования предмета спора, спор неизбежно заходит в тупик.

То, что вы называете «очевидным» представляет собой, извините, ваши чисто женские стереотипы, усугубленные искаженным восприятием реальности.

"Серийной моногамией" называют вовсе не смену сексуальной партнерши, вышедшей из репродуктивного возраста, на более молодую, а вообще любую смену одного постоянного партнера на другого постоянного партнера, независимо от пола.

Мы говорим о людях. У человека, если мужчина уходит от постоянной партнерши (от жены) к другой женщине, то, как правило, эта женщина моложе его жены  (зачастую гораздо моложе). При прочих равных, это означает, что у новой партнерши больше времени до потери фертильности, и она может дать ему больше потомства. В «классическом варианте» мужчина оставляет жену, которая уже «отцветает», т.е. близка к менопаузе, а их общие дети выросли. Всё это проявления серийной моногамии, присущей видимо человеку антропологически. Мужчины редко оставляют жену с маленькими детьми. Еще реже они перестают о них заботиться. Хотя такие случаи бывают, они не типичны. (В конце концов, бывает, что и жены уходят, оставляя детей на муже).

Вы противоречите сами себе. Каким образом склонность большинства мужчин к изменам может свидетельствовать о прочных моногамных инстинктах?

1) Склонность к изменам свидетельствует о стремлении к распространению своих генов – базовом стремлении всех живых существ. Было бы крайне удивительно, если б оно не было присуще человеку. А о приверженности к моногамии свидетельствует, во-первых, то, что мужчины далеко не всегда реализуют свою склонность к изменам; во-вторых, когда реализуют, то в подавляющем большинстве случаев не уходят при этом из семьи (и не перестают любить жену).
2) Измены имеют место не так часто, как хотелось бы принято думать. Ваше утверждение «обычно доля неверных мужей превышает половину» нуждается в ссылке. Но даже если оно истинно, доля верных мужей – почти половина, что есть очень высокий показатель. И кого включает вторая половина?.. Я так понимаю, вообще всех, кто когда-либо имел секс на стороне, даже какие-то эпизодические связи (т.е. доля внебрачных копуляций составляет какой-то ничтожный, пренебрежимо малый процент). Если мы оставим мужей, для которых измены – часть образа жизни, их доля, как мне представляется, будет совсем невысокой. Всё это – в пользу моногамии.

Полагаю, ответ вы сами дали чуть выше. Мужчины пользовались правом активного выбора и всегда предпочитали красавиц, а женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало.

А «красавиц» вы к женщинам не причисляете?.. Ведь совершенно же очевидно, что по крайней мере на «красавиц» будет претендовать больше мужчин, чем их «красавиц» имеется. Т.е. у «красавиц» очевидно есть возможность выбора. Далее, если условно (для простоты) разделить всех женщин на «красавиц» и «страшил», допустим, последним достаются те, кого отшили «красавицы». Это, кстати сказать, не обязательно «кто попало», а вполне могут быть достойные люди, но допустим и правда «кто попало». «Страшила» вступает в брак с «кем попало» (потому как это лучше чем вообще ни с кем), но ведь ей совершенно необязательно иметь детей только от него. Она может зачать и на стороне – и это будет проявление отбора с ее стороны! – от мужа какой-нибудь «красавицы» или свободного мужчины, для которого это дополнительная возможность распространить свои гены, ни к чему себя не обязывая (все заботу возьмет на себя «кто попало»). Т.е. ей, как говорится, только пальчиком помани, как сбегутся любители «секса без обязательств» (выбирай любого). А вот сам «кто попало», женившись, будет уже крайне ограничен в сексе. Ибо кому он нафиг нужен, кроме своей жены?..
Я конечно, все немного утрировал, но это помогает понять, что у человека половой отбор носит обоюдный характер, и женщинам принадлежит отнюдь не пассивная роль.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 21, 2014, 10:05:46
а кто такой адюльтер?
Это тот самый скрытый половой отбор самками. Только он реже встречается, как кажется хочется некоторым товарищам. На самом деле его почти не скроешь, как там няня говорит у Пушкина: Кака любовь? Меня бы в гроб вгнала свекровь.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 21, 2014, 10:36:19
В копилку знаний:

Низкий мужской голос привлекает женщин, ищущих непродолжительные отношения

Дэвид Бекхэм менее привлекателен, чем Барри Уайт. По крайней мере, если речь идет о голосе. Как показали исследования, женщины любят обладателей низких голосов, так как такие голоса считаются более мужественными. Но при этом мужчины с низким голосом, по мнению женщин, чаще изменяют и не подходят для образования семьи, пишет The Daily Mail.

Все это показывает, что по мере эволюции происходили изменения в голосе и менялись предпочтения относительно брачного партнера. Как отмечает доктор Джиллиан Оконнор из Университета Макмастер, до этого никто не знал, почему женщины любят голоса мужчин, склонных к измене. Но теперь было установлено: женщины рассматривают данный тип мужчин в качестве идеального партнера именно для непродолжительных отношений.

Эксперимент с 87 женщинами показал: в зависимости от высоты мужского голоса женщины определяли мужчин, которые были склонны к изменам. Так, в ходе эксперимента требовалось по голосу выбрать мужчину, подходящего для длительных или непродолжительных отношений. Способность выделить верных мужчин по голосу - адаптационный эволюционный механизм, убеждены специалисты.

http://www.meddaily.ru/article/18oct2013/barryu
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 21, 2014, 13:15:05
а побогаче откуда?

От доставшегося от отца наследства.

это же тоже зависит от личных качеств.

Что-либо от личных качеств зависеть перестало как только общественный и имущественный статус стали наследоваться.

вот я тоже готовлю немного (сейчас как раз пойду мясо с картошкой жарить), но это ж не значит, что в перспективе семейной жизни (Дж. Тайсаев сосватать грозился ;) ) желаю продолжать в том же духе.

То есть вы предпочли бы свалить на жену всю домашнюю работу и очень этим гордитесь? Неудивительно, что вы не женаты.

П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка

Именно поэтому я и написала "были ВЫНУЖДЕНЫ выходить замуж" - потому что их выдавали, и мнение о женихе не спрашивали.

«An increasing number of studies find sexually selected traits to be maladaptive under changed conditions, in that individuals that are not well adapted to the new conditions and are of low quality have a high mating success. This suggests that strong sexual selection could be a burden and slow down the initial adaptation to the changed conditions». (Candolin and Heuschele, 2008).

А текста на китайском у вас случайно нет? Для полной ясности и безусловной доказательности? А то для меня английский выглядит неубедительно.

А отсеивать не надо

"Может, следующий раз сходим в театр?"
"Какой театр, поехали ко мне. Или у тебя удобнее?"
На этом "флирт" заканчивается, а женщина, не посчитавшая нужным провести предварительный отсев, горько оплакивает потраченный впустую вечер.

Ведь из него следует в том числе, что женихи легко находят своих невест, а их невесты этих же женихов (!) находят с трудом. По-моему, это абсурд

А остальные? Не ставшие женихами и невестами?  Как-то я слушала интервью с владельцем агентства знакомств, и она привела данные, согласно которым среди 30-40 летних клиентов абсолютно преобладают женщины. Потом они просто перестают искать. Но мужчины вообще не ищут. Значит, они не женятся добровольно, верно?

То, что вы называете «очевидным» представляет собой, извините, ваши чисто женские стереотипы

Они отличаются от ваших стереотипов только тем, что они женские.

Мужчины редко оставляют жену с маленькими детьми. Еще реже они перестают о них заботиться

Когда в рабочем коллективе из 50 человек есть одна молодая женщина, брошенная мужем с новорожденными близнецами, это трудно считать "редким", а когда еще несколько разведенных женщин в один голос утверждают, что бывшие мужья переставали интересоваться своими детьми сразу после развода, еще труднее назвать это "еще более редким".
А "серийной моногамией" с чисто терминологической точки зрения называется и ситуация, когда женщина меняет двух-трех мужей на протяжении жизни, причем, как правило, "в течении своего репродуктивного периода". Почему вы вообще исключаете женщин из поля зрения?

Измены имеют место не так часто, как хотелось бы принято думать. Ваше утверждение «обычно доля неверных мужей превышает половину» нуждается в ссылке

"Хотелось бы" вы написали на случай, если я еще не поняла, что шовинизм и двойные стандарты всегда в моде?

Ссылку привожу: И. Кон "Клубничка на березке" (данные по России, книга в электронном варианте, так что год издания и страницу указать не могу):
"Наличие внебрачных связей признали 55,5 процентов опрошенных О. К. Лосевой мужчин и 25,5 процента женщин. При этом мужья начали изменять женам уже в первые три года супружества, а жены - на 4-5 году. По количеству внебрачных связей неверные мужья делятся на три примерно равные группы, из которых первая имеет 1-2, вторая - от 3 до 5 и третья - шестерых и больше внебрачных партнеров. Неверные жены более умеренны: четыре пятых из них имеют одного-двух и только 8 процентов - от трех до пяти любовников".

А «красавиц» вы к женщинам не причисляете?..

Что за странное утверждение? На основании каких моих слов вы сделали такой вывод?

Ведь совершенно же очевидно, что по крайней мере на «красавиц» будет претендовать больше мужчин, чем их «красавиц» имеется. Т.е. у «красавиц» очевидно есть возможность выбора

Ведь совершенно же очевидно, что возможность выбора есть не у красавицы, а ее отца (как минимум 80% человеческих обществ со времен неолита были и до сих пор являются патриархальными), и их мнения не обязательно будут совпадать.

«Страшила» вступает в брак с «кем попало» (потому как это лучше чем вообще ни с кем), но ведь ей совершенно необязательно иметь детей только от него. Она может зачать и на стороне – и это будет проявление отбора с ее стороны! – от мужа какой-нибудь «красавицы»

То есть, вы допускаете, что муж "красавицы" позарится на "страшилу"?! Тут даже я лишаюсь дара речи.

Я конечно, все немного утрировал, но это помогает понять, что у человека половой отбор носит обоюдный характер, и женщинам принадлежит отнюдь не пассивная роль

Судя по данным Кона, роль женщин вдвое меньше.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 21, 2014, 14:38:21
Цитировать
Что-либо от личных качеств зависеть перестало как только общественный и имущественный статус стали наследоваться.
Ныне намного меньше. По статистике только 4% богатых сто лет назад семейств сохранили состояния, остальные - нувориши.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: shuric от Август 21, 2014, 16:08:09
Ссылку привожу: И. Кон "Клубничка на березке" (данные по России, книга в электронном варианте, так что год издания и страницу указать не могу):
"Наличие внебрачных связей признали 55,5 процентов опрошенных О. К. Лосевой мужчин и 25,5 процента женщин. При этом мужья начали изменять женам уже в первые три года супружества, а жены - на 4-5 году. По количеству внебрачных связей неверные мужья делятся на три примерно равные группы, из которых первая имеет 1-2, вторая - от 3 до 5 и третья - шестерых и больше внебрачных партнеров. Неверные жены более умеренны: четыре пятых из них имеют одного-двух и только 8 процентов - от трех до пяти любовников".
Репрезентативность данного опроса вызывает большие сомнения. Абсолютное большинство людей от участия в подобном опросе откажется, а в согласившемся на опрос меньшинстве будет очень большой процент врунов.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 21, 2014, 16:42:30
Я не о женитьбе... я о куда более печальной участи.
а что же там такого написано? в мешок и в реку что ли?.. но всё равно же старые девы оставались. и не только в моностырях. (где обилие "анатомических" дев тоже под вопросом: "как-то раз пришёл монах к монашке - захотелось поиграть им в шашки" из фильма Дон Сезан, но стихи там видимо подлинные...)
П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка.
хм... ну и насколько отстоит от нас это страшное "раньше"?
как там няня говорит у Пушкина: Кака любовь? Меня бы в гроб вгнала свекровь.
ах Пушкин... ну допустим его "сто тринадцатую любовь" (его цитата) (Натали) выбирала... правда не её отец, а мать, но все предыдущие как-то сами находились... не женился да, но говорят дети были.
То есть вы предпочли бы свалить на жену всю домашнюю работу и очень этим гордитесь?Неудивительно, что вы не женаты.
ну это уже не ваше дело, простите. я же не обсуждаю почему вы не замужем.
а женщина, не посчитавшая нужным провести предварительный отсев, горько оплакивает потраченный впустую вечер.
почему же впустую? может быть и так:
молодая женщина, брошенная мужем с новорожденными близнецами,
лучше бы в театр пошли...
Я конечно, все немного утрировал, но это помогает понять, что у человека половой отбор носит обоюдный характер, и женщинам принадлежит отнюдь не пассивная роль
пассивная роль у самок может быть в случае каких-нибудь веерокрылых или щитовок - когда им просто нечем делать роль активной (хотя форма половых органов может иметь значения, но тут нет данных), во всех остальных случаях средств немало.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 22, 2014, 03:21:48
Я не о женитьбе... я о куда более печальной участи.
а что же там такого написано? в мешок и в реку что ли?.. но всё равно же старые девы оставались. и не только в моностырях. (где обилие "анатомических" дев тоже под вопросом: "как-то раз пришёл монах к монашке - захотелось поиграть им в шашки" из фильма Дон Сезан, но стихи там видимо подлинные...)
В монастыре это под защитой, я про беззащитность вообще, когда женщина живет без мужчины, без  отца или брата.

П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка.
хм... ну и насколько отстоит от нас это страшное "раньше"?
Ну, где-то до революции наверное.

как там няня говорит у Пушкина: Кака любовь? Меня бы в гроб вгнала свекровь.
ах Пушкин... ну допустим его "сто тринадцатую любовь" (его цитата) (Натали) выбирала... правда не её отец, а мать, но все предыдущие как-то сами находились... не женился да, но говорят дети были. 
Мать выбирала, потому что у отца были проблемы с головой.

Дворяне да, они э, как бы это сказать, иногда любили дворовых девушек. Хотя насколько я знаю у Пушкина она была только одна. Прекрасная калмычка его отвергла...
Остальная часть населения жила в патриархальном браке с возможным адюльтером.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 22, 2014, 09:11:37
"Может, следующий раз сходим в театр?"
"Какой театр, поехали ко мне. Или у тебя удобнее?"
На этом "флирт" заканчивается, а женщина, не посчитавшая нужным провести предварительный отсев, горько оплакивает потраченный впустую вечер.

Как печально!.. Эх, нелегкая женская доля :( (А почему «впустую»? Она разве не получала удовольствия, как ее партнер? Я вот никогда этого не понимал.) Ну очевидно, она просто перепутала последовательность.  (Этологическая программа дала сбой?) Ведь, как правило, бывает (должно быть) наоборот: сначала кино/театр/танцы/вечерние прогулки – и только потом уже «десерт». Главное – следовать законам природы (установлены не нами и не нам их изменять), тогда все будет хорошо, и причин для слез не будет.

А остальные? Не ставшие женихами и невестами?

А остальные еще не успели стать счастливыми молодоженами.

Как-то я слушала интервью с владельцем агентства знакомств, и она привела данные, согласно которым среди 30-40 летних клиентов абсолютно преобладают женщины.

Данный диапазон - далеко за пределами антропологически нормального возраста вступления в брак для женщины. Естественно, в таком возрасте ей уже несколько трудней найти «свою половину» (хотя во многом потому, что и сама становится привередливей). 30 лет еще ладно (нормально по сегодняшним меркам), но 40 – это уже почти на грани потери фертильности. Думаю, там преобладают разведенные женщины. Если к определенному возрасту женщина не вышла замуж (не побывала), возможные причины: она «провыбиралась» (упустив реальные шансы), все это время не особо и хотела («гуляла»), слишком была занята работой и/или учебой. И безусловно, во многих случаях бывает, что родители вмешиваются и все портят. Но причина, как правило, вовсе не в том, что ей было не из кого выбирать и никто на нее никогда «западал». В любом случае, я думаю, в современных условиях женщине даже в 40 лет вполне реально найти мужа. Что по идее и должна была подтвердить указанная «владелец агентства знакомств». /иначе нафиг бы ее услуги/

Кстати, вы отмечали, что «красивых женщин все-таки заметно больше, чем красивых мужчин». И я с этим в принципе согласен. Но ведь и красивых женщин тоже не так много. Лично я, ну может, одну из 10-15 случайных дам назвал бы красивой (а без косметики и того меньше). Подавляющее большинство женщин имеют среднюю внешность. Т.е. отбор очевидно идет и шел не только по чисто внешним данным. Вы зря полагаете, что мужчины непременно выбирают красавиц. Это совсем не так. Красавица в реальном общении может выглядеть не столь привлекательно. (И у нее не обязательно красивая душа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%B7%D0%BB%D0%B0_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_2001)).) Т.е. женская красота в глазах мужчин наверно значит больше, чем мужская – в глазах женщин, но это тоже далеко не единственный параметр. 

Потом они просто перестают искать. Но мужчины вообще не ищут. Значит, они не женятся добровольно, верно?

Вопрос звучит очень двусмысленно. Женятся ли мужчины добровольно?.. С одной стороны, да, если никто не принуждает. С другой стороны... Когда мужчина/парень угощает девушку мороженым (естественно, предвкушая «десерт»), он конечно может даже и не предполагать, что перед ним та самая как бы его избранница, на которой он послезавтра женится, она родит ему детей, будет мотать ему всю жизнь нервы, устраивать истерики, тянуть из него деньги, доведет его до инсульта и с которой он проживет долгую счастливую жизнь и будет похоронен с ней за одной оградкой. Так что флирт – дело такое... Женщина от природы обладает набором интуитивных средств - приемов, как перевести отношения из сферы легкого флирта в сферу долгосрочной привязанности. А у мужчин нет врожденного иммунитета к этим приемам, он легко становится их "жертвой". И добровольно женится, да...

Они отличаются от ваших стереотипов только тем, что они женские.

У меня нет здесь стереотипов. Я основываюсь на эмпирическом наблюдении и на объективных научных знаниях.

Когда в рабочем коллективе из 50 человек есть одна молодая женщина, брошенная мужем с новорожденными близнецами, это трудно считать "редким", а когда еще несколько разведенных женщин в один голос утверждают, что бывшие мужья переставали интересоваться своими детьми сразу после развода, еще труднее назвать это "еще более редким".

Анекдотические свидетельства и утверждения явно ангажированных сторон в рассмотрение не принимаются. Мало ли какие бывают случаи. Есть немало случаев, когда жены бросают семьи с детьми, и что?.. Будем считать это типичной ситуацией? Важны именно типичные, распространенные ситуации и образцы поведения, характерные для вида в целом, либо же хотя бы для крупных популяций. А исключения есть всегда, они погоды не задают.

А "серийной моногамией" с чисто терминологической точки зрения называется и ситуация, когда женщина меняет двух-трех мужей на протяжении жизни, причем, как правило, "в течении своего репродуктивного периода".

Очень хорошо. Если это характерно для вида Homo sapiens, я согласен с данным уточнением, спасибо. Правда, это немного не согласуется с вашей же точкой зрения, что женщине и одного-то мужа найти трудно. А тут «двух-трех». Но я только за. Это еще раз подтверждает мое мнение (на самом деле не мое, а общепринятое), что женщины играют активную роль в половом отборе.

Почему вы вообще исключаете женщин из поля зрения?

По-моему, как раз вы отводите женщинам роль пассивных исполнительниц чужой воли («кого попало», отцов). Я-то как раз говорю о том, что женщины реально влияют на ход эволюции посредством полового отбора со своей стороны.

"Хотелось бы" вы написали на случай, если я еще не поняла, что шовинизм и двойные стандарты всегда в моде?

Что вы имеете в виду? Какие двойные стандарты? В чем они у меня проявляются в ходе данного обсуждения?

Ссылку привожу: И. Кон "Клубничка на березке" (данные по России, книга в электронном варианте, так что год издания и страницу указать не могу): Наличие внебрачных связей признали 55,5 процентов опрошенных О. К. Лосевой мужчин

Завышают, хвастают, хотят выглядеть настоящими мачо. Реальные цифры, полагаю, гораздо ниже. Согласно недавнему исследованию в США (Journal of Marital and Family Therapy, 2014) только 22% мужчин имели внебрачные связи хотя бы один раз в течение их брака (для женщин цифра 14%). Т.е. в этот процент попадают даже совершенно эпизодические связи («раз в пятилетку»), которые вообще никак не ставят под сомнение прочность моногамии. Согласно другому исследованию (Choi, Catania, and Dolcini, 1990), только около 3% женатых мужчин совершали «измены» за последний год хотя бы раз (!). Это очень мало, ничтожно малый процент копуляций.

Ведь совершенно же очевидно, что возможность выбора есть не у красавицы, а ее отца (как минимум 80% человеческих обществ со времен неолита были и до сих пор являются патриархальными), и их мнения не обязательно будут совпадать.

1) Я правильно понимаю, что вы изменили свою точку зрения? Если в прошлый раз вы утверждали, что «женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало», то сейчас уже подключаете отца. Но отец-то кого попало не выберет. Конечно, его выбор может не совпадать с вкусом дочери, но в любом случае большинство отцов своим дочерям зла не желают и будут стараться сделать достойный выбор. Кстати, отцовский диктат зачастую не только к дочерям относился, но и к сыновьям.
2) Отцов и вообще родителей вообще не надо вмешивать! На эту тему конечно много создано драм и трагедий. Но эволюционно роль родителей при выборе партнера очень невелика. Она проявлялась в основном в узких социальных «кастах» (знать, нобилитет и т.п.), где очень важен был формальный статус будущего супруга (и супруги), и никогда не носила абсолютного характера. Речь идет о совсем недавних исторических отрезках. Не забывайте, что виду Homo sapiens около 200 тыс. лет, а инстинктивные паттерны брачного поведения, видимо, выработались еще раньше. Даже упомянутый вами неолит – это новейшая история, совсем недавнее время с т.зр. существования вида. А где там были отцы 50-100 тыс. лет назад и как строили дочерей – мы этого сказать не можем. Предлагаю оставить отцов в покое.

То есть, вы допускаете, что муж "красавицы" позарится на "страшилу"?! Тут даже я лишаюсь дара речи.

Допускаю и нахожу вероятным. «Глотнув настойки, он Елену - Во всех усмотрит непременно» (Гёте). Речь об алкоголе, как вы понимаете. Если серьезно, я думаю, женщина даже весьма неприглядной внешности, если она в таких делах достаточно искушенная, всегда найдет способ завлечь мужчину хотя бы «на один раз». Отдельные особи даже женить на себе умудряются (http://www.youtube.com/watch?v=59QOtMakCpg).

И вообще, как отметил незабвенный Трахтенберг: «Если есть [censored] – значит, баба не урод».

Судя по данным Кона, роль женщин вдвое меньше.

Невозможно никак формально измерить ни роль самого полового отбора в человеческой эволюции, ни относительный вклад в него женщин и мужчин. Слишком все взаимосвязано. Но можно с уверенностью сказать, что вклад женщин был и остается очень большим.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Dessa от Август 22, 2014, 09:18:50
То есть, вы допускаете, что муж "красавицы" позарится на "страшилу"?! Тут даже я лишаюсь дара речи.


Так это случается направо и налево.)
Допустим, "красавице" и ее супругу слегка за 40-к. И них два-три подросших прекрасных ребенка. Муж "крепко стоит на ногах". И тут выясняется, что у мужа-то любовница. Да, "страшила", да, без кола-без двора  - "понаехавшая" с говором, зато молоденькая-молоденькая.))   Т.е. идет такой "обмен". Молодая, зная свою цену, сознавая, что она "страшила" соглашается на то, что мужчина немолод и имеет тучу детей, а он закрывает глаза на то, что она "страшила".   Зато она молодая и способна еще долгие годы приносить потомство (пусть и не такое прекрасное, как первая супруга), а он "крепко стоит на ногах".

Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 22, 2014, 09:55:12
а что же там такого написано? в мешок и в реку что ли?.. но всё равно же старые девы оставались. и не только в моностырях. (где обилие "анатомических" дев тоже под вопросом: "как-то раз пришёл монах к монашке - захотелось поиграть им в шашки" из фильма Дон Сезан, но стихи там видимо подлинные...)

"Случалось, что родители отрекались от дочери-«блудницы» и она надолго оставалась в «доме церковном». Обычай отправлять согрешивших девушек в монастырь, откуда они зачастую уже не могли вернуться к обычной жизни, в конце концов мог превратить женские обители в нечто противоположное их назначению. Этот процесс стал заметным даже для иностранцев. Один из них, рассказывая о Москве в 1668 году, замечает: «У москвитян, у вельмож особенно, существует старая и очень подозрительная дружба и свобода сношений с монахинями, а у этих с ними. Оттого некоторые из них девицы лишь по названию, а на деле - бесчестные матери. Своих преступно зачатых и позорно рожденных детей они воспитывают так, чтобы, выросши, они обрекли себя затем на монашество...»." (Борисов Н.С. «Повседневная жизнь Руси накануне конца света»).
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Algazena от Август 22, 2014, 15:42:15
Репрезентативность данного опроса вызывает большие сомнения. Абсолютное большинство людей от участия в подобном опросе откажется, а в согласившемся на опрос меньшинстве будет очень большой процент врунов.

Обоснование? Почему профессионалы признают такие опросы репрезентативными, а вы нет? Почему откажутся или будут врать? Абсолютно голословное утверждение. У того же Кона в "Введении в сексологию" есть данные таких же опросов по Западу - они дают схожую картину, разве что неверных жен там несколько больше (равноправие!). А публика там более раскрепощенная, и с чего им врать в анонимных опросах? А даже если и врут - то в сторону преуменьшения своих "грешков", так что данные будут занижены - а это подтверждает, что моногамия у человека, мягко говоря, не строга, что я и утверждала.

ну это уже не ваше дело, простите. я же не обсуждаю почему вы не замужем

Вы правы, не мое. Но на себя вы сами перевели разговор, а не я. И с чего вы взяли, что я не замужем?

лучше бы в театр пошли...

А почему вы думаете, что они не ходили? И какая тут связь с тем, что другим женщинам трудно найти партнера для серьезных отношений?

Она разве не получала удовольствия, как ее партнер? Ну очевидно, она просто перепутала последовательность

Какое удовольствие? Какая последовательность? Вы вообще не понимаете, о чем я говорю? После такого "предложения" женщина, которая ищет серьезных отношений, возвращается к себе домой одна, и больше с этим "поклонником" не встречается, а жалеет, потому что этот вечер могла бы провести с кем-то более перспективным - если бы конечно, провела предварительный отсев - тот, который не нужен, с вашей точки зрения.

А остальные еще не успели стать счастливыми молодоженами

Некоторая часть до смерти не успевает.

Анекдотические свидетельства и утверждения явно ангажированных сторон в рассмотрение не принимаются

В таком случае приведите конкретные данные в цифрах из заслуживающего доверия источника: больше брошенных мужей, а не жен. Но ваши утверждения также ничем не подтверждены, как и мои. Только свои вы считаете "основанными на эмпирическом наблюдении и на объективных научных знаниях", а мои "женскими стереотипами и анекдотическими свидетельствами". По мне так просто налицо ваши двойные стандарты и достойная лучшего применения самоуверенность, вот и все.

Если в прошлый раз вы утверждали, что «женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало», то сейчас уже подключаете отца

Я с самого начала подключала отца. Именно он выбирал для дочери "кого попало", руководствуясь главным образом соображениями своего благосостояния. Особенно в ядрено патриархальных обществах, где на дочерей смотрели как на обузу и статью расходов, которые отец мог возместить, продав ее замуж.

Отцов и вообще родителей вообще не надо вмешивать

Почему не надо? Они реально определяли брачные выборы своих детей в последние несколько тысяч лет. Это действительно недавно. Но я думаю, что современная ситация во многом определяется именно недавним прошлым, а не эпохой возникновения вида Гомо сапиенс.

Невозможно никак формально измерить ни роль самого полового отбора в человеческой эволюции, ни относительный вклад в него женщин и мужчин. Слишком все взаимосвязано. Но можно с уверенностью сказать, что вклад женщин был и остается очень большим.

Если невозможно объективно измерить, тогда о чем мы вообще спорим? Почему вообще существует эта тема, где утверждается якобы бОльшая обделенность мужчин со стороны полового отбора?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 22, 2014, 16:45:48
По мне так просто налицо ваши двойные стандарты и достойная лучшего применения самоуверенность, вот и все.

Сударыня, так вы не ответили и вновь утверждаете то же самое. Спрошу еще раз: в чем конкретно проявляются мои "двойные стандарты"?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 22, 2014, 18:15:33
Но ведь и красивых женщин тоже не так много. Лично я, ну может, одну из 10-15 случайных дам назвал бы красивой (а без косметики и того меньше). Подавляющее большинство женщин имеют среднюю внешность.
ну в общем это логично - меня всегда удивляло то, как изобразил Землян будущего Ефремов - поголовно красивыми. кому это надо если поголовно? однако всё относительно. и ещё от региона зависит - в Германии к примеру следы "Молота ведьм" очень заметны, а в Испании - нет (серьёзно - выбили "гены красивости" (прошу не принимать буквально - на деле маркеры коррелирующие с развитием красивого фенотипа) за несколько столетий охоты на ведьм), хотя зависит многое от того, кто как себя подаёт, о чём вы и пишите:
если она в таких делах достаточно искушенная, всегда найдет способ завлечь мужчину хотя бы «на один раз». Отдельные особи даже женить на себе умудряются (http://www.youtube.com/watch?v=59QOtMakCpg).
как писал кажется Уильям Теккерей в Ярмарке тщеслвая "любая женщина имей приемлемую внешность и пару извилин в голове могла бы женить на себе в две недели любого из нас. и наше счастье, что они этим не пользуются!". (потому и не пользуются, что любого, вот если бы клевали только подходящие ей...)
Т.е. женская красота в глазах мужчин наверно значит больше, чем мужская – в глазах женщин, но это тоже далеко не единственный параметр.
ну это понятно. отбор вообще довольно редко идёт по чему-то одному. а уж в таком тонком деле как половой, и у такого "кривого" вида как Сапиенс (у которого нет ничего похожего на павлиний хвост и наблюдается "поведенческая ассиметрия" - то есть вроде склонность к полигамии, самцы крупнее самок - как и должно быть в таком случае, а вся привлекательные черты - у самок, а не наоборот) - тут уже вообще пиши пропало
А у мужчин нет врожденного иммунитета к этим приемам, он легко становится их "жертвой". И добровольно женится, да...
полностью согласен. степень близости всегда определяет женщина, а мужчина только берёт что дают...
Анекдотические свидетельства и утверждения явно ангажированных сторон в рассмотрение не принимаются.
ай... всё зависит от того, судьи кто... порой они признают такую ахинею... но в науке конечно другое дело...
публика там более раскрепощенная, и с чего им врать в анонимных опросах?
с того что раскрепощённая - каждому - анонимно или нет, но хочется выглядеть с хвостом по роскошнее...
А даже если и врут - то в сторону преуменьшения своих "грешков
ага сейчас... опрос-то анонимный. вот с именами будут занижать, более того - отрицать вообще всё. и вы ещё спрашиваете:
И с чего вы взяли, что я не замужем?
А почему вы думаете, что они не ходили?
ну раскрепощённость раскрепощённостью, а всё-таки в театре такими делами не занимаются, нет?.. эх, давно в театре не был... только на концерте...
И какая тут связь с тем, что другим женщинам трудно найти партнера для серьезных отношений?
а почему эта связь вообще должна быть?
Особенно в ядрено патриархальных обществах, где на дочерей смотрели как на обузу и статью расходов, которые отец мог возместить, продав ее замуж.
а как бы то, что тот же самый отец рождён тоже чей-то дочерью это как?.. кстати, с этой точки зрения сын ещё хуже - ведь ему надо дать денег на "покупку" жены в таком случае...
Они реально определяли брачные выборы своих детей в последние несколько тысяч лет.
если быть честно, но помимо изложенного midas могу только добавить, что их роль тут может быть сильно преувеличенна, поскольку знаем о неё мы в основном из фольклёра, а там могли и приукрасить для создание образа твёрдого держателя семьи... я не говорю, что не было, но не стоит преувеличивать
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 22, 2014, 18:45:11
Цитировать
ну это понятно. отбор вообще довольно редко идёт по чему-то одному. а уж в таком тонком деле как половой, и у такого "кривого" вида как Сапиенс (у которого нет ничего похожего на павлиний хвост и наблюдается "поведенческая ассиметрия" - то есть вроде склонность к полигамии, самцы крупнее самок - как и должно быть в таком случае, а вся привлекательные черты - у самок, а не наоборот) - тут уже вообще пиши пропало
Ха-ха, понятно, раз Вы самец, то черты привлекательности видите у самок, было бы странно и подозрительно, если бы наоборот
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 22, 2014, 19:04:13
Ха-ха, понятно, раз Вы самец, то черты привлекательности видите у самок, было бы странно и подозрительно, если бы наоборот
согласен. но всё-таки - посмотрите на количество например мужской и женской обуви (правда может это опять мне так кажется?..) на такие вещи как косметика (тут уж точно ничего не кажется), бижютерия (хотя с этим не всё так очевидно), и также на то, что если мужчина оденется в женскую одежду - то сразу - гомосексуал, а наоборот... зачастую вообще никто ничего не заметит. для меня это долго было не ясно. только потом дошло - что то, что считается женской одеждой так или иначе подчёркивает женственные черты (или объекты полового отбора - такие как высокие каблуки), а мужская - ничего не подчёркивает - особенно в наши дни, т. е. после Французкой революции... это всё аналоги павлиньих хвостов, с той разницей что они у женщин, а не мужчин...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 22, 2014, 19:45:43
Ха-ха, понятно, раз Вы самец, то черты привлекательности видите у самок, было бы странно и подозрительно, если бы наоборот
согласен. но всё-таки - посмотрите на количество например мужской и женской обуви (правда может это опять мне так кажется?..) на такие вещи как косметика (тут уж точно ничего не кажется), бижютерия (хотя с этим не всё так очевидно), и также на то, что если мужчина оденется в женскую одежду - то сразу - гомосексуал, а наоборот... зачастую вообще никто ничего не заметит. для меня это долго было не ясно. только потом дошло - что то, что считается женской одеждой так или иначе подчёркивает женственные черты (или объекты полового отбора - такие как высокие каблуки), а мужская - ничего не подчёркивает - особенно в наши дни, т. е. после Французкой революции... это всё аналоги павлиньих хвостов, с той разницей что они у женщин, а не мужчин...
Увы, женщины одеваются не для мужчин, а для... женщин. Это наш статус.  Мужчин богато одетая девушка обычно раздражает, наверное поскольку в случае брака он будет оплачивать эти самые павлиньи хвосты.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: shuric от Август 22, 2014, 20:04:37
Репрезентативность данного опроса вызывает большие сомнения. Абсолютное большинство людей от участия в подобном опросе откажется, а в согласившемся на опрос меньшинстве будет очень большой процент врунов.

Обоснование? Почему профессионалы признают такие опросы репрезентативными, а вы нет?

Потому что подавляющее большинство людей от участия в подобных опросах откажется
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 22, 2014, 21:40:31
Увы, женщины одеваются не для мужчин, а для... женщин. Это наш статус.
а кто же спорит? только для чего статус именно в таком виде? лучший статус помогает стянуть на себя больше внимания.
  Мужчин богато одетая девушка обычно раздражает, наверное поскольку в случае брака он будет оплачивать эти самые павлиньи хвосты.
ну во-первых - это может быть ситом отбора - кто не хочет оплачивать, тот и раздражается, а во-вторых, хотя это связанно с первым - может у неё богатый кто-то уже есть, и чтобы не липли остальные... а то им ещё отвечать придётся (отшивать там и т. д.) а хочется показаться сразу "выше"...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 22, 2014, 22:32:41
Почитайте " Сагу о Ньяле" супертрадиционное общество, роль женщины в браке. Три трупа мужей. Ну и так далее.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 23, 2014, 17:08:25
Увы, женщины одеваются не для мужчин, а для... женщин. Это наш статус.
а кто же спорит? только для чего статус именно в таком виде? лучший статус помогает стянуть на себя больше внимания.
Да, пожалуй вы правы, даже более того, красиво одетой женщине  больше и охотнее помогают другие представители женского пола. Про мужчин не знаю. А как вам приятнее помочь бедной или богатой?
  Мужчин богато одетая девушка обычно раздражает, наверное поскольку в случае брака он будет оплачивать эти самые павлиньи хвосты.
ну во-первых - это может быть ситом отбора - кто не хочет оплачивать, тот и раздражается, а во-вторых, хотя это связанно с первым - может у неё богатый кто-то уже есть, и чтобы не липли остальные... а то им ещё отвечать придётся (отшивать там и т. д.) а хочется показаться сразу "выше"...
Ну, что-то в этом есть. Хотя, по моим наблюдениям, сейчас больше ищут не  богатых мужей, сколько ответственных  и демократичных.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 23, 2014, 17:45:23
А как вам приятнее помочь бедной или богатой?
ну а что богатой-то помогать? да и потом - хорошо одетая - совсем не значит богато
Ну, что-то в этом есть. Хотя, по моим наблюдениям, сейчас больше ищут не  богатых мужей, сколько ответственных  и демократичных.
а по моим к сожалению наоборот... а демократичность... да что это вообще такое? ну кроме там... бомбардировок и убийств (здесь к делу не относящихся)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Август 23, 2014, 19:45:03
А как вам приятнее помочь бедной или богатой?
ну а что богатой-то помогать? да и потом - хорошо одетая - совсем не значит богато
Нет, конечно, хорошая одежда это только косвенный признак. Нет, я про простую помощь, например помочь найти дом или каляску поднять.

Ну, что-то в этом есть. Хотя, по моим наблюдениям, сейчас больше ищут не  богатых мужей, сколько ответственных  и демократичных.
а по моим к сожалению наоборот... а демократичность... да что это вообще такое? ну кроме там... бомбардировок и убийств (здесь к делу не относящихся)
Нет, я про семью. Не будет ли мужа раздражать, если жена защитит докторскую или у нее будет персональная выставка картин. Не будет ли его раздражать,  если этот вечер она проведет в кафе с близкой подругой, а не будет стоять у плиты и т.д. Ну и что бы муж помог в выращивании детей.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 23, 2014, 21:36:58
Нет, я про простую помощь, например помочь найти дом или каляску поднять.
честно говоря в таком случае мне всё равно. ну там если не подзаборное что-то конечно...
Нет, я про семью. Не будет ли мужа раздражать, если жена защитит докторскую или у нее будет персональная выставка картин.
и много таких в общей массе у которых выставка картин или докторская диссертация? вторых знал много, а вот из первых...
Не будет ли его раздражать,  если этот вечер она проведет в кафе с близкой подругой, а не будет стоять у плиты и т.д.
ну смотря как часто это будет повторятся. а то ведь у близкой подруги может быть ине очень близкий (ей) друг.
Ну и что бы муж помог в выращивании детей.
ну это его прямая обязанность.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 25, 2014, 06:22:03
Речь идет о том, что есть такая штука как половой отбор, который делает одних людей счастливыми, а других несчастливыми (кортизол у них, видимо, увеличивается и настроение падает). Если мы всем мужчинам будем давать по женщине, мы порушим генофонд. Через несколько поколений будет массовое вымирание.

Возможно эта правдивая информация подтолкнет детей в будущем совершать какие-то научные открытия, которые помогут решить эту проблему

Как же эти мысли созвучны Мишелю Уэльбеку. Даже удивительно. Из романа "Элементарные частицы" (по книге, научное открытие, способное "решить проблему", совершает ученый-биолог Мишель Дзержински):

Сексуальное наслаждение (наиболее острое из тех, что доступны человеческому существу) основывается в решающей степени на осязательных ощущениях, в особенности на систематическом возбуждении особых эпидермических зон, устланных корпускулами Краузе, каковые связаны с нейронами, способными вызвать в гипоталамусе мощный выброс эндорфинов. На эту простую систему в коре головного мозга современного человека благодаря смене окультуренных поколений наложилась обогащенная ментальная структура, побуждающая к „фантазмам“ и (что особенно характерно для женщин) к „любви“.
[…]
Чтобы обеспечить воспроизводство, две нити спирали ДНК расходятся и к каждой присоединяются дополнительные нуклеотиды. Этот момент деления опасен, тут-то и могут вмешаться неконтролируемые мутации, по большей части пагубные. Голодовка стимулирует работу интеллекта – это действительный факт, и на исходе первой недели Мишель интуитивно догадался, что безупречное воспроизводство невозможно, пока молекула ДНК имеет форму спирали. Для обеспечения лишенной изъянов репликации бесконечного числа поколений клеток, вероятно, было бы необходимо придать генетической информации более компактную форму, наподобие, к примеру, тора или листа Мёбиуса.
[…]
Одним из свойств гения Джерзински, как напишет годы спустя Фредерик Хюбчеяк, было то, что он сумел пойти дальше своего первого озарения, согласно которому воспроизводство половым путем несет в себе самом источник вредоносных мутаций. […] Джерзински почувствовал, что должен выйти за пределы проблемы воспроизводства половым путем, чтобы рассмотреть топологические условия клеточного деления во всей их совокупности.
[…]
...Решительно женщины лучше мужчин. Они ласковее, более способны к любви, сочувствию, нежности; меньше склонны к насилию, эгоизму, самоутверждению, жестокости. К тому же они благоразумнее, умнее и трудолюбивее. По существу, спрашивал себя Мишель, следя, как солнце, просвечивая сквозь занавески, плывет к закату, для чего нужны мужчины? Возможно, что в стародавние времена, когда медведей было много, мужественность могла играть особую и незаменимую роль; но вот уж несколько столетий надобность в мужчинах, видимо, почти совсем отпала. Иногда они, разгоняя тоску, затевают партии в теннис, что является наименьшим злом; но также случается, что они находят полезным «двигать историю вперед», то есть убежденно разжигают революции и войны. Помимо бессмысленных страданий, которые они несут, войны и революции разрушают то лучшее, что было в прошлом, всякий раз требуя себе чистого места, чтобы строить все заново. Вне равномерного постепенного хода развития человеческая эволюция приобретает вид хаотический, разрушительный, неупорядоченный и буйный. Во всем этом исключительно и напрямую виноваты мужчины с их любовью к игре и риску, их непомерным тщеславием, их безответственностью, их врожденной тягой к насилию. Мир, состоящий из женщин, был бы во всех отношениях бесконечно предпочтительнее; он бы эволюционировал медленнее, зато непрерывно, без откатов назад и погибельных срывов он продвигался бы ко всеобщему счастью.
Утром 15 августа он встал, вышел из дому, тайно надеясь, что улицы безлюдны; так оно почти и было. Он сделал несколько заметок, к которым ему придется вернуться лет десять спустя, когда наступит время готовить к печати свою важнейшую работу «Пролегомены к безукоризненной репликации».
[…]
Одно из сообщений исходило от Института молекулярной биологии в Палезо. Та коллега, что заняла его место, запустила в действие программу исследований по ДНК митохондрий: она – в отличие от ядерного ДНК – как представлялось, была лишена механизмов коррекции генного кода, пострадавшего от воздействия свободных радикалов; по сути, здесь сюрприза не было. Из университета в Огайо исходила информация поинтереснее: в ходе опытов с сахаромицетами там выяснили, что при воспроизведении половым путем их разновидности эволюционируют не так быстро, как при размножении посредством клонирования; следовательно, в этом случае алеаторные мутации продуктивнее, нежели естественная селекция. Экспериментальная схема была любопытна и явно противоречила классической гипотезе полового воспроизведения как двигателя эволюции; но это в любом случае больше не представляло иного интереса, кроме анекдотического. Как только генетический код будет расшифрован полностью (а это уже вопрос не лет, но месяцев), человечество получит возможность контролировать свою собственную биологическую эволюцию; тогда сексуальность со всей очевидностью предстанет тем, чем и является: функцией бесполезной, опасной и регрессивной. Но даже если удастся обнаруживать появление мутаций, то есть рассчитывать их возможный пагубный эффект, ничто в настоящее время не может пролить малейший свет на то, насколько они детерминированы; следовательно, не будет и способа найти им конкретное применение. Однако, по всей видимости, именно в этом направлении надлежит вести дальнейшие исследования.
[…]
...Выводы Джерзински соответствуют действительности, их надлежит признать научно обоснованными. Было очевидно, что их практические следствия головокружительны: любой генетический код, сколь угодно сложный, может быть перезаписан в стандартной, структурно стабилизированной форме, недоступной для нарушений и мутаций. Таким образом, любая клетка может быть наделена способностью бесконечного последовательного репродуцирования. Всякое живое существо, как бы ни было оно развито, может быть трансформировано в похожее, но размножаемое посредством клонирования и бессмертное.
Когда Фредерик Хюбчеяк одновременно с несколькими сотнями ученых в разных концах планеты открыл для себя труды Джерзински, ему было двадцать семь лет, он заканчивал докторскую диссертацию по биохимии в Кембридже. Беспокойный ум, путаник, непоседа, он за несколько лет исколесил всю Европу – в архивах университетов Праги, Геттингена, Монпелье и Вены остался след его пребывания, он поочередно зачислялся студентом во все эти учебные заведения, ища, по собственному выражению, «новой парадигмы, но не только: помимо иного способа смотреть на мир, ещё и устанавливать другие связи с ним». Как бы то ни было, он стал первым и на многие годы единственным, кто, исходя из трудов Джерзински, отстаивал следующее радикальное предложение: человечество должно исчезнуть, дать жизнь новому роду, бесполому и бессмертному, тем самым преодолев индивидуальность, разобщенность и понятие будущего.
[…]
Не так давно были выделены кодирующие сегменты ДНК, ответственные за формирование корпускул Краузе во время эмбриогенеза; при нынешнем состоянии рода людского эти корпускулы в малом количестве рассыпаны по поверхности клитора и головки мужского полового члена. В грядущем же ничто не помешает приумножить их количество, распространить их по всей поверхности кожи в целом, обогатив таким образом структуру наслаждений новыми и почти неслыханными эротическими переживаниями...
[…]
Создание первого существа, первого представителя новой мыслящей расы, созданного человеком «по своему образу и подобию», имело место 27 марта 2029 года, ровно – день в день – через двадцать лет после исчезновения Мишеля Джерзински, и хотя в составе группы не было ни одного француза, синтез произошел в лаборатории Института молекулярной биологии в Палезо. Естественно, что телевизионная ретрансляция с места события имела огромный резонанс, он оставил далеко позади даже тот ажиотаж, что около шестидесяти лет назад, июльской ночью 1969 года, вызвала прямая трансляция первых шагов человека на Луне. Предваряя репортаж, Хюбчеяк произнес очень краткую речь, где со свойственной ему жестокой искренностью объявил, что человечество должно гордиться тем, что оно стало «первым в пределах известной нам Вселенной родом животных, самостоятельно подготовившим условия для собственного вытеснения».


Т.е. решение проблемы, как я понял, в создании вместо людей неких новых существ - бесполых, тем не менее не лишенных сексуальных наслаждений, т.к. вся поверхность их кожи будет усеяна корпускулами Краузе.

Хотелось бы услышать комментарии специалистов. Насколько научно описанное выше с т.зр. генетики и молекулярной биологии? И что такое алеаторные мутации?..
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 25, 2014, 14:50:55
Насколько научно описанное выше с т.зр. генетики и молекулярной биологии? И что такое алеаторные мутации?..
я когда-то пробовал читать эту книгу, но не смог из-за "частокола гениталий" - такое впечатление, что по мнению автора у женщин только две части тела, а у мужчин - только одна. так что я думаю, что всё это - его сексуальные фантазии. и если будем делать бесполых людей - то кто же будет размножаться? и наконец - одно голое удовольствие - это та же наркомания. за ним всегда должно стоять что-то реальное - в данном случае размножение. иначе буквально тут же оно превратится в наркоманию...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 26, 2014, 05:13:05
Обоснование? Почему профессионалы признают такие опросы репрезентативными, а вы нет? Почему откажутся или будут врать? Абсолютно голословное утверждение. У того же Кона в "Введении в сексологию" есть данные таких же опросов по Западу - они дают схожую картину, разве что неверных жен там несколько больше (равноправие!).

Результаты разных опросов могут сильно отличаться. Чисто популярная книжка (при всем уважении к ее автору) – все-таки далеко не лучший источник данных, если мы хотим всерьез подходить к вопросу. Опираться надо на нормальную научную информацию. Результаты серьезных исследований показывают гораздо меньшую распространённость «неверности». В прошлый раз я уже приводил данные (Choi, Catania, and Dolcini, 1990), что в течение 12 месяцев только ок. 3% мужчин имели внебрачный секс (включая единичные случаи). В другом исследовании соответствующий показатель -  4,4% за год (Leigh, Temple, & Trocki, 1993). В общем, цифры варьируют в пределах 5% (за год). Произвольно увеличим до 6-8% - по всем объективным меркам это очень низкие показатели «неверности», которые говорят о том, что подавляющее большинство женатых мужчин либо постоянно верны своим супругам, либо изменяют им лишь эпизодически.

А публика там более раскрепощенная, и с чего им врать в анонимных опросах? А даже если и врут - то в сторону преуменьшения своих "грешков", так что данные будут занижены - а это подтверждает, что моногамия у человека, мягко говоря, не строга, что я и утверждала.

А «строгая моногамия» – это какая? Можете привести реальные примеры из жизни живой природы?

Пока что, за кого бы ученые ни взялись, кто всегда считался чисто моногамным, от лебедей до гиббонов, - почти везде обнаруживаются «измены». Причем в значимых пропорциях. Полагаю, человек в ряду моногамных видов – далеко не самый «худший» пример. А учитывая человеческую социальность, т.е. объективное количество возможностей для «измен», человека вообще отличает просто образцовая моногамность.

Некоторая часть до смерти не успевает.

А есть такие женщины, которые всю жизнь мечтают выйти замуж, но так и не выходят до самой смерти?

В таком случае приведите конкретные данные в цифрах из заслуживающего доверия источника: больше брошенных мужей, а не жен. Но ваши утверждения также ничем не подтверждены, как и мои.

Зачем вы мне что-то приписываете? Я нигде не утверждал, что брошенных мужей больше. Брошенных жен, полагаю, больше. Но это не суть важно  – важна общая картина, которая состоит в том, что для людей характерно создавать моногамные брачные союзы и сохранять друг другу верность гораздо чаще, чем изменять.

Я с самого начала подключала отца. Именно он выбирал для дочери "кого попало", руководствуясь главным образом соображениями своего благосостояния. Особенно в ядрено патриархальных обществах, где на дочерей смотрели как на обузу и статью расходов, которые отец мог возместить, продав ее замуж.

Даже в традиционно-патриархальных обществах далеко не везде дочерей «продавали» - во многих случаях наоборот давали приданое. Бывали/есть также и смешанные традиции.

Почему не надо? Они реально определяли брачные выборы своих детей в последние несколько тысяч лет.

1) Т.е. уже в целом о детях идет речь?.. Ну, тогда и сыновья (мужчины) в том же положении.  Получается, ни парни, ни девушки выбора, согласно вашей логике, не имели, и никакого полового отбора практически и не было, а был только отбор со стороны родителей, которые все определяли. Это новое слово в науке.
2) Ваше утверждение по сути голословно. Что значит «реально определяли»? Родители не столько определяли выбор, сколько одобряли (или не одобряли) выбор своих детей.
У вас есть данные, в каком проценте случаев их выбор НЕ одобрялся?..
При их неодобрении, у вас есть данные, в каком проценте случаев дети им подчинялись?..
Без этих данных говорить не о чем.
Кстати, почти повсеместное распространение традиции «умыкания» невест говорит о том, что воля родителей не имела и не могла иметь абсолютного характера. Наиболее императивной она была только в высших классах (вспомним Ромео и Джульетту), чей удельный вес в популяции всегда был крайне мал.

Это действительно недавно. Но я думаю, что современная ситация во многом определяется именно недавним прошлым, а не эпохой возникновения вида Гомо сапиенс.

Что именно вы имеете в виду?

Если невозможно объективно измерить, тогда о чем мы вообще спорим? Почему вообще существует эта тема, где утверждается якобы бОльшая обделенность мужчин со стороны полового отбора?

«Большая обделенность» мужчин следует из того элементарного факта, что женщины в сексе гораздо более избирательны (понятно почему) и соответственно подвергают мужчин гораздо большему отбору, чем мужчины женщин. Но речь идет конечно о сексе вообще, а не (только) о создании семьи (брачного союза), где все уже не столь однозначно.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 26, 2014, 08:28:15
А если у мужчины даже есть женщина, но она некрасивая, обремененная множеством слабовредных мутаций, и он вынужден усмирять свою привередливость живя с ней, это означает и то, что он также должен подавлять свое половое влечение.

"Я сразу понял, что проклят. Что жизнь «не чета парижской», на это мне было чихать, в Париже я был постоянно несчастен. Просто-напросто я желал всех женщин, кроме собственной жены. В Дижоне, как в любом провинциальном городе, множество красоток, это ещё тяжелее, чем в Париже. Мода в ту пору становилась с каждым годом все более сексуальной. Это было нестерпимо, все эти девчонки со своими ужимочками, коротенькими юбчонками, игривыми смешками. Я видел их целыми днями на занятиях, видел в полдень в «Пенальти» – баре по соседству с лицеем. Они болтали с парнями, а я отправлялся завтракать со своей женой. По субботам я снова их видел: во второй половине дня на торговых улицах – они покупали шмотки и пластинки. Я был с Анной, она разглядывала детскую одежду, её беременность проходила гладко, и она была немыслимо счастлива. Много спала, ела все, что захочется; любовью мы больше не занимались, но, кажется, она этого даже не осознавала. Во время сеансов подготовки к родам она подружилась с другими беременными, легко сходилась с людьми, выглядела общительной и симпатичной, это была женщина из тех, кому жизнь в радость. Когда я узнал, что ожидается мальчик, я испытал жестокое потрясение. Все сразу оборачивалось плохо, мне, видно, на роду написано переживать худшее. Я бы должен ликовать, мне было всего двадцать восемь, но я уже чувствовал себя мертвецом". (Мишель Уэльбек. "Элементарные частицы").
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 26, 2014, 13:57:15
start=340 Смотреть с 5.40 мин. до 6.02 мин.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 27, 2014, 02:19:55
А «строгая моногамия» – это какая? Можете привести реальные примеры из жизни живой природы?
когда-то я тоже задумался над этим, и получается, что строгие моногамы - это термиты, который замуровывают их же потомки в их "царской камере" откуда уже нет выхода... теоретически правда возможность измены возможна и там - термитник, хоть и не муравейник, но плодовитые особи могут получится и там. и с ними может скрещиваться и царская пара... но это явно пример не того рода - они же просто вынужденные моногамы
А есть такие женщины, которые всю жизнь мечтают выйти замуж, но так и не выходят до самой смерти?
мне так кажется, что женщины (в отличае от мужчин) в итоге все хотят выйти замуж. просто не так уж редко идут к этому настолько извилистым путём, воротя нос от женихов, и ища своего принца на белом коне, что даже его копыт в итоге не находят...
Даже в традиционно-патриархальных обществах далеко не везде дочерей «продавали» - во многих случаях наоборот давали приданое. Бывали/есть также и смешанные традиции.
кстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
Получается, ни парни, ни девушки выбора, согласно вашей логике, не имели, и никакого полового отбора практически и не было, а был только отбор со стороны родителей, которые все определяли. Это новое слово в науке.
ну половой отбор будет и в таком случае - родители-то не будут выбирать кого попало, а будут учитывать разные факторы, в том числе и "половые"... хотя такая схема множество поколений существовать не может - они довольно быстро забудут что есть вообще красота и т. д. - их-то самих тоже подбирать будут их родители, и в итоге отсылка на некий опыт когда выбор был "самостоятельный" - и учитывались факторы прежде всего внешние (в широком смысле), а не семейственные, получается очень длинной. то есть - именно налчие понятий красоты человека и всего её ореала абсолютно во всех культурах и говорит о том, что подобного тотального доминирования не было... то есть было:
Кстати, почти повсеместное распространение традиции «умыкания» невест говорит о том, что воля родителей не имела и не могла иметь абсолютного характера. Наиболее императивной она была только в высших классах (вспомним Ромео и Джульетту), чей удельный вес в популяции всегда был крайне мал.
вот кстати, если почитать внимательно "Тихий дон" (весьма костное общество) или даже "Поднятую целину" (уже после "Свершения", но общество во многом то же), то будет видно, что родители хоть и подбирали невест и женихов, но "портить девок" тоже было довольно обычно... ну и последствия тоже бывали же...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 27, 2014, 05:14:05
когда-то я тоже задумался над этим, и получается, что строгие моногамы - это термиты, который замуровывают их же потомки в их "царской камере" откуда уже нет выхода... теоретически правда возможность измены возможна и там - термитник, хоть и не муравейник, но плодовитые особи могут получится и там. и с ними может скрещиваться и царская пара... но это явно пример не того рода - они же просто вынужденные моногамы

У Дольника был интересный пример: «Самый прочный моногамный брак среди позвоночных животных. Карликовый самец глубоководного удильщика навеки прирос к своей огромной самке, которая его питает из своего кровотока. У удильщиков это приспособление к сидячему образу жизни на очень больших расстояниях друг от друга, при котором встреча полов — событие очень редкое».

кстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то?

В общем-то, мне кажется, что приданое – это некий «аванс» жениху за достойное и уважительное отношение к жене и ее родителям. Приданое наделяет невесту «экономическим весом» (помимо собственно репродуктивного), что позволяет рассматривать ее не просто как «самку», но как партнера, с которым надо считаться. Я думаю, там, где предполагается сохранение после свадьбы тесной связи с родителями невесты, традиция приданого должна быть распространена.

Кстати, еще любопытные рассуждения на эту тему есть в статье Алексея Вязовского «Социобиология народных обычаев: плата за гены» (http://ethology.ru/library/?id=249). Автор пишет: «Очевидно, что половой отбор по мужским показателям легче осуществляется в оседлых культурах – все знают своих соседей, статус мужчин в иерархии и, т.о., лидеры широко известны и имеют преимущество перед другими претендентами. Это преимущество выражается в том, что фактически они получают плату за выбор женщины в спутницы жизни либо в виде приданого, либо в другом виде (например, этой платой может выступать официально признаваемая в ряде восточных культур полигиния)».
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: midas от Август 27, 2014, 06:43:46
я когда-то пробовал читать эту книгу, но не смог из-за "частокола гениталий" - такое впечатление, что по мнению автора у женщин только две части тела, а у мужчин - только одна.

Я тоже не сразу прочитал, бросал, потом снова начал. Но уж больно книга иллюстративна по отношения к данной теме... Например:

Усмирять нужно еще и зависть и агрессию, чтобы не прибить какого-нибудь везунчика, пользующегося популярностью у красивых женщин.

«Прошли годы, но Брюно по-прежнему пребывал в сомнении, не находя ответа на многие вопросы. То, что с ним происходило, было напрямую связано с боязливым толстым малышом, чьи фотографии он сохранил. Он, этот мальчик, напрямую был связан с терзаемым желанием взрослым мужчиной, которым он стал. Детство Брюно было мучительным, отрочество – жестоким; теперь ему сорок два, так что, если рассуждать объективно, до смерти ещё далеко. Что ему осталось в жизни? Возможно, несколько фелляций, за которые, Брюно знал это, он будет платить все с большей готовностью. Жизнь, направленная к одной цели, оставляет мало места воспоминаниям. По мере того как его эрекция становилась все быстротечнее и труднее, Брюно впадал в безвольную, печальную расслабленность. Секс являлся главным смыслом его существования; теперь он понял, что изменить что-либо уже невозможно. В этом отношении Брюно был типичным представителем своей эпохи. […] Во время одной лингвистической конференции, происходившей в июле 1972 года в маленьком баварском городке Траунштайне близ австрийской границы, некто Патрик Кастелли, молодой француз из его группы, на протяжении трех недель умудрился поиметь тридцать семь куколок. Брюно за то же время показал нулевой счет. […] Этот Патрик Кастелли, подобно ему, принадлежал к буржуазному семейству и хорошо успевал в учебе; по части имущественного положения их перспективы были равноценны». (Мишель Уэльбек. «Элементарные частицы»).

Т.е. по мысли автора, в современном западном обществе достигнуто относительное равенство материальных уровней, в то время как сексуальные возможности по-прежнему у всех разные: у одних может быть много «куколок», у других «ноль» (при равном материальном статусе). Такая вот печаль и несправедливость.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 27, 2014, 07:24:26
Цитировать
кстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
И при калыме и при приданном вкладываются обе стороны, насколько мне известно. Вопрос больше в том, на что идеологически обращено внимание.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 27, 2014, 09:00:45
Цитировать
кстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
И при калыме и при приданном вкладываются обе стороны, насколько мне известно. Вопрос больше в том, на что идеологически обращено внимание.
Согласен, но тут множество нюансов. Конечно в идеале как родители дочери, так и родители сына в рамной мере заинтересованы продолжении рода своего ребёнка. Но тут есть множество нюансов смещающих заинтересованность в браке своего ребёнка в стороны жениха или невесты.
В сторону невесты (преимущественно Запад).
1. По естественным причинам у девочек смертность ниже, при равных условиях, а значит дочь выдать замуж сложнее, чем сына женить.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь не сопоставимы с затратами на её дальнейшее содержание и её детей, в случае, если она становится домохозяйкой, что и практиковалась до последнего времени.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Западе выйти замуж как правило выше желания жениться, о чём недвусмысленно говорят опросы, согласно которым женатых мужчин всегда оказывается меньше, чем замужних женщин.
В сторону жениха (преимущественно Восток).
1. По причинам, связанным с прямым или косвенным инфантицидом у девочек смертность выше, при равных условиях, а значит сына женить сложнее, чем дочь выдать замуж.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь сравнительно велики, а затем, в связи с относительно бесправным положением женщины на Востоке, она фактически становится бесплатным работником, на которую затрачивается ресурсов куда меньше, чем она приносит.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Востоке жениться как правило выше желания выйти замуж, что связано как с бесправным положением женщин, так и с их нехваткой.
Именно поэтому и идёт такой частичный перевес то в сторону калыма, то в сторону приданного. А поскольку сейчас в общем всё уравновешивается, то в цивилизованных странах родители и жениха и невесты либо несут примерно равную материальную нагрузку, либо вообще не несут никакой нагрузки и её берёт на себя либо государство, либо сами брачующиеся.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 27, 2014, 09:43:00
Цитировать
кстати, тема приданного мне не совсем ясна (в отличае от калыма) - с чего бы это когда кто-то берёт в жёны дочь, которую долго и трудно воспитывали быть и женой и матерью тоже, и которая даст самое дорогое - т. е. потомство, он должен ещё в придачу получать что-то? будь доволен тем, что вообще оторвал! (ну или что дали, хотя и в этом случае подсуетится надо - просто так жену, даже и за красивые глаза (т. е. слабый мутационный груз) тоже никто не даст!). подача, что приданное и выкуп за невесту - это показатели противоположного отношения к женщине - какой-то абсурд - ну не получает отец (или кто бы там ни был) ничего выдвая дочь замуж, а наоборот отдаёт - ну так выходит, что жених женится не только на дочери, но и её приданном...
И при калыме и при приданном вкладываются обе стороны, насколько мне известно. Вопрос больше в том, на что идеологически обращено внимание.
Согласен, но тут множество нюансов. Конечно в идеале как родители дочери, так и родители сына в рамной мере заинтересованы продолжении рода своего ребёнка. Но тут есть множество нюансов смещающих заинтересованность в браке своего ребёнка в стороны жениха или невесты.
В сторону невесты (преимущественно Запад).
1. По естественным причинам у девочек смертность ниже, при равных условиях, а значит дочь выдать замуж сложнее, чем сына женить.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь не сопоставимы с затратами на её дальнейшее содержание и её детей, в случае, если она становится домохозяйкой, что и практиковалась до последнего времени.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Западе выйти замуж как правило выше желания жениться, о чём недвусмысленно говорят опросы, согласно которым женатых мужчин всегда оказывается меньше, чем замужних женщин.
В сторону жениха (преимущественно Восток).
1. По причинам, связанным с прямым или косвенным инфантицидом у девочек смертность выше, при равных условиях, а значит сына женить сложнее, чем дочь выдать замуж.
2. Материальные затраты направленные на то, что бы вырастить дочь сравнительно велики, а затем, в связи с относительно бесправным положением женщины на Востоке, она фактически становится бесплатным работником, на которую затрачивается ресурсов куда меньше, чем она приносит.
3. Родители естественно исходят и из желаний своих детей, а желание на Востоке жениться как правило выше желания выйти замуж, что связано как с бесправным положением женщин, так и с их нехваткой.
Именно поэтому и идёт такой частичный перевес то в сторону калыма, то в сторону приданного. А поскольку сейчас в общем всё уравновешивается, то в цивилизованных странах родители и жениха и невесты либо несут примерно равную материальную нагрузку, либо вообще не несут никакой нагрузки и её берёт на себя либо государство, либо сами брачующиеся.
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 27, 2014, 11:01:56
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 27, 2014, 11:05:35
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: shuric от Август 27, 2014, 13:50:45
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?

Это возможно если берется число всех бывших замужем/бывщих женатыми
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 27, 2014, 14:05:39
Это как может быть без многоженства? Арифметика не сходится
Как раз напротив, многоженство ещё более усиливает перевес в сторону большего желания жениться на Востоке, чем выйти замуж, поскольку это ещё сильнее увеличивает нехватку невест. Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив, именно из за нехватки женщин женатым быт престижно, а иметь много жен тем более. По закону симметрии на Западе должно была быть полиандрия, только вот этому мешает врождённая моногамность женщин, пережитки патриархальности в законодательстве и морали, а также то, что это не увеличивает рождаемость, а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?

Это возможно если берется число всех бывших замужем/бывщих женатыми
Теоретически да, но Вы уверены, что женщины меняют супругов чаще, нежели мужчины?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 27, 2014, 14:28:40
Че то сглупил Если считать всех разведенок, то таки да, а если еще приплюсовать вдов и параллельных гражданских жен... Только, как говорил прапорщик в каком то фильме "без свадьбы только мухи женятся"
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 27, 2014, 15:52:09
Это все равно не объясняет, как женатых мужчин может быть меньше, чем замужних женщин. Допустим у Вас есть 100 женатых мужчин и 120 замужних женщин. Замужем за кем превышающие 20?
Всё просто объясняется. Именно по той причине, что в условиях нашей реальности, быть замужней престижней, чем быть женатым, мужчины во всех неоднозначных случаях (например гражданский брак) отвечают часто, что они холосты, а женщины, часто если просто имеют постоянного партнёра, часто отвечают что замужем.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: John от Август 28, 2014, 10:53:05
Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 28, 2014, 13:01:27
Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.
Вы что то путаете. Скорее наоборот, отсутствие полового отбора имеет неприятные стороны, а не его наличие.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: John от Август 28, 2014, 14:02:22
Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.
Вы что то путаете. Скорее наоборот, отсутствие полового отбора имеет неприятные стороны, а не его наличие.
То есть вы считаете, что мы живем в сказочном мире, где все счастливы, где нет сексуально неудовлетворенных людей, никто не усмиряет свою сексуальную привередливость, как пишет Марков, ни у кого кортизол не повышается из-за одиночества? Это вы шутите?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 28, 2014, 14:25:30
Вопреки распространённой ошибке многоженство на Востоке не связано с нехваткой мужчин, как раз таки напротив
именно так. наибольшее кол-во мужчин - на ближнем востове, наименьшее - в Европе (может быть в России и славянских странах вообще меньше всего) однако... Джабраил, по первому пункту - исторических данных тут уже нет, но теперь вроде бы (надо уточнить, смотрел давно), нет не одной страны мира, где бы до 15 лет (правда это ещё не возраст свадьбы) было бы больше, девочек. в Италии в наши дни кол-во выравнивается примерно к 40 годам, прежде конечно было раньше...
а вот с кормильцами на Западе проблем нет, женщины уже давно сами себя способны обеспечить.
скорее нет, чем да - поскольку самообеспечение ценой рождаемости далеко ниже репродуктивного минимума это нестабильная ситуация. потому выводы делать рано пока... кстати, среди окружения есть две семьи у которых по трое детей (в одной все девочки, в другой - мальчики ;) ) не знаю чем там занимаются жёны, но они точно не руководят научными группами как мужья...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: cccp от Август 28, 2014, 17:15:40
Почитайте " Сагу о Ньяле" супертрадиционное общество, роль женщины в браке. Три трупа мужей. Ну и так далее.
Халльгерд Длинноногая, "всем хороша, да только глаза какие-то воровские"? Ну так она и закончила свою нестандартную для этого общества жизнь в роли "не то приживалки, не то шлюхи", как выразился Скарпхедин, сын Ньяля.
Бергтора, старшая из двух жен Ньяля, "подстрекавшая законным подстрекательством"(по выражению того же остряка Скарпхедина) своих сыновей отомстить за смерть их сводного брата, не в пример лучше смотрится.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Август 28, 2014, 17:17:53
Не осилил прочитать всё что здесь написано, не все понял. Я всё еще хотел бы разобраться в таком вопросе. Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике. Особенно интересуют какие-то стабильные негативные проявления. Хотелось бы всё это выразить в каких-то цифрах. Может кто-то мог бы привести еще какую-то серьезную статистку по сексуальной неудовлетворенности в мире, по количеству одиноких людей, по болезням, которые возникают из-за отсутствия половых партнеров и по каким-то другим моментам. Также мне хотелось бы понять в какой степени сексуальная неудовлетворенность может зависеть от чисто естественных биологических причин, а в какой степени от социальных, от неустроенности общества.
Вы что то путаете. Скорее наоборот, отсутствие полового отбора имеет неприятные стороны, а не его наличие.
То есть вы считаете, что мы живем в сказочном мире, где все счастливы, где нет сексуально неудовлетворенных людей, никто не усмиряет свою сексуальную привередливость, как пишет Марков, ни у кого кортизол не повышается из-за одиночества? Это вы шутите?
Вы считаете, что это есть половой отбор? Половой отбор это детерминированный процесс, направленный на специализацию по половому признаку, причём тут важно, что бы это имело наследственно обусловленную природу.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Август 28, 2014, 17:42:59
Почитайте " Сагу о Ньяле" супертрадиционное общество, роль женщины в браке. Три трупа мужей. Ну и так далее.
Халльгерд Длинноногая, "всем хороша, да только глаза какие-то воровские"? Ну так она и закончила свою нестандартную для этого общества жизнь в роли "не то приживалки, не то шлюхи", как выразился Скарпхедин, сын Ньяля.
Бергтора, старшая из двух жен Ньяля, "подстрекавшая законным подстрекательством"(по выражению того же остряка Скарпхедина) своих сыновей отомстить за смерть их сводного брата, не в пример лучше смотрится.
Так и Бергтора вполне. В свете поднятых вопросов фищка в том, что даже в таком традиционном обществе роль женщины и в выборе супруга, и в дальнейшей политики семьи вовсе не была такой уж страдательной, как видится из учебника истории.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Limfil от Август 28, 2014, 19:29:40
да уж конечно. у Гойи на эту тему есть картина - где четыре девушки подбрасывают вверх куклу мужчины. а гораздо более древняя легенда Самсона и Далилы? вообще же самки нередко практикуют скрытый отбор, а данном случае становясь пассивными руководительницами - уж сколько тому примеров, когда жёны крутили мужьями-сильными мира сего как угодно... что в "традиционном" что "современном" обществе...
Может кто-то после этой дискуссии мог бы сформулировать ответ на него, подытожить все что тут было сказано. Я хотел бы лучше понять какие неприятные проявления, ощущения несет с собой половой отбор для отдельных людей, как он негативно отражается на их здоровье, на психике.
ну как-то очень много сразу... "формулу любви" сейчас вот так вынь да полож что ли?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Эот Линг от Сентябрь 24, 2016, 02:15:41
Совершенно очевидно, что речь идет о чертах доминантности в рамках некоего видового "стандарта" (т.е. того, как в принципе должен выглядеть "нормальный мужчина"). То, что выходит за эти рамки, в т.ч. некие неадерталоподобные черты, уже не будет выглядеть привлекательно.
ну вот и попёрла чистейшая протопопятина - как мог закрепиться такой "стандарт"? если хорошие гены, это гены самого доминантного самца, то имеет смысл отдавать предпочтение всё более и более доминантным, что собственно и произошло у горилл, например, - это во-первых, во-вторых самые архаичные племена современности типа бушменов строятся по эгалитарному принципу, иерархия за ресурсы у них отсутствует и потому не понятно какое-такое эволюционное преимущество получали брутальные мачо, в-третьих - почему такие мужчины всегда и во все времена составляли меньшинство? в-четвёртых - если большинство детей рождалось от "хороших отцов", то каким образом в половом инстинкте женщин мог закрепиться приоритет выбора именно агрессивного самца? Так вот для меня это не вопросы - Протопопов с его бешенным форсом "альфа-самца" к науке отношения не имеет, как говорил Дробышевский, вся эволюция человека это сплошное снижение агрессивности и уровня тестестерона... Что же касается Марины Львовны Бутовской, я вам, господа, советую не выдирать из контекста отдельные её фразы, а осилить её книгу Тайны пола, в которой указывается, что мужская привлекательность не исчерпывается эстетичным мужественным лицом, большую роль играют его социальные навыки "И для КРАТКОСРОЧНЫХ, и для постоянных связей важным оказываются показатели экономической и СОЦИАЛЬНОЙ состоятельности мужчины", "Еще хуже обстоит дело у мужчин: красота их как привлекательный фактор при выборе постоянного партнера — сильно уступает личным качествам (доброте, заботливости, терпимости). По мере знакомства, некрасивые мужчины могут хорошеть в глазах женщины, а красивые превращаться в малопривлекательных индивидов" Тайны пола, глава 10. Отсюда вывод - сия тема является не более чем, истерическим вбросом, "сексуально не удовлетворённые мужчины" должны заниматься своим социальным развитием, состояться в жизни, если по-русски, развивать свои коммуникативные навыки и т. д. а говорить ребёнку "знаешь мальчик, что-то у тебя подбородок маленький, поэтому не жди от жизни ничего хорошего"это идея сильно неумного человека... и советую вспомнить черты лица Сержа Гинзбура, у него женщин было побольше, чем у всех нас)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 24, 2016, 10:16:50
Что это было?
Никто и не утверждает что мачо всегда рулят в половом отборе, у той же Бутовской об этом тоже написано. Вот, процитирую из одной нашей работы:
Цитировать
1.   Стратегия поиска носителя лучших генов (Cads «мачо»). Женщины интуитивно чувствуют, какие мужчины дадут лучшие гены их детям, по таким признакам как: низкий голос, высокий рост, агрессивность, волевые качества и т.д. Все эти признаки тесно коррелируют с высоким содержанием андрогенов. Однако проблема состоит в том, что высокое содержание андрогенов коррелирует и с некоторыми негативными свойствами как, например: агрессивность, аномичность, безразличие к детям, чрезмерная склонность к адюльтеру и т.д. Поэтому для долговременных отношений женщины часто прибегают к другой стратегии.
2.   Стратегия поиска лучшего отца своих детей (Dads «папочка») (Бутовская М.Л. Антропология пола. Фрязино: Век 2. 2013. – 256 с. с. 133). Отцовские качества гораздо чаще показывают отнюдь не «мачо», а мужчины, имеющие более сбалансированный набор андрогенов-эстрогенов. И хоть они внешне для женщин не столь привлекательны (а критерии привлекательности корректировались половым отбором миллионы лет), но женщины в таких мужчинах бывают в большей мере уверенны, что они с гораздо большей вероятностью будут способствовать процветанию семейного очага. Много ли проку в хороших генах в детях от метросексуалов, если в те жестокие времена чаще всего вырастить их всё равно не удавалось?! Но женщины потенциально стремились совместить обе стратегии и потому выбирали третью, казалось бы, наиболее оптимальную стратегию.
3.    Стратегия адюльтера. Наиболее выгодно для женщины было бы жить с «кормильцем», а рожать от «мачо». Но для этого надо было сделать так, что бы «кормилец» не догадывался, что дети не его а «мачо». Однако эта стратегия была крайне невыгодна мужчинам, которые и создали целый комплекс морально-запретительных установок, что бы исключить эту стратегию, которая могла бы привести к тому, что они затрачивают ресурсы на чужие гены.
В реальности всё ещё сложнее, на эти стратегии накладываются мужские стратегии, социальные факторы и то что я называю "антиотбором". Антиотбор по моему описанию, это целый комплекс факторов, которые селективно снижают выживаемость у более сильных, умных, храбрых и т.д. Я это называю синдром "хорошего пловца", известно что хорошие пловцы чаще тонут по статистике. Точно также и драчунов, умеющих драться, чаще бьют и мачо тоже более разборчивые, вернее более неразборчивые в выборе партнёрши и потому реже свивают семейное гнёздышко. Но стратегия мачо тоже имеет место, также и стратегия выбраковки "гипермачизма" (во как завернул новый термин :D).
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: kostik от Сентябрь 24, 2016, 15:50:18
Что это было?
Никто и не утверждает что мачо всегда рулят в половом отборе, у той же Бутовской об этом тоже написано. Вот, процитирую из одной нашей работы:
Цитировать
1.   Стратегия поиска носителя лучших генов (Cads «мачо»). Женщины интуитивно чувствуют, какие мужчины дадут лучшие гены их детям, по таким признакам как: низкий голос, высокий рост, агрессивность, волевые качества и т.д. Все эти признаки тесно коррелируют с высоким содержанием андрогенов. Однако проблема состоит в том, что высокое содержание андрогенов коррелирует и с некоторыми негативными свойствами как, например: агрессивность, аномичность, безразличие к детям, чрезмерная склонность к адюльтеру и т.д. Поэтому для долговременных отношений женщины часто прибегают к другой стратегии.
2.   Стратегия поиска лучшего отца своих детей (Dads «папочка») (Бутовская М.Л. Антропология пола. Фрязино: Век 2. 2013. – 256 с. с. 133). Отцовские качества гораздо чаще показывают отнюдь не «мачо», а мужчины, имеющие более сбалансированный набор андрогенов-эстрогенов. И хоть они внешне для женщин не столь привлекательны (а критерии привлекательности корректировались половым отбором миллионы лет), но женщины в таких мужчинах бывают в большей мере уверенны, что они с гораздо большей вероятностью будут способствовать процветанию семейного очага. Много ли проку в хороших генах в детях от метросексуалов, если в те жестокие времена чаще всего вырастить их всё равно не удавалось?! Но женщины потенциально стремились совместить обе стратегии и потому выбирали третью, казалось бы, наиболее оптимальную стратегию.
3.    Стратегия адюльтера. Наиболее выгодно для женщины было бы жить с «кормильцем», а рожать от «мачо». Но для этого надо было сделать так, что бы «кормилец» не догадывался, что дети не его а «мачо». Однако эта стратегия была крайне невыгодна мужчинам, которые и создали целый комплекс морально-запретительных установок, что бы исключить эту стратегию, которая могла бы привести к тому, что они затрачивают ресурсы на чужие гены.
В реальности всё ещё сложнее, на эти стратегии накладываются мужские стратегии, социальные факторы и то что я называю "антиотбором". Антиотбор по моему описанию, это целый комплекс факторов, которые селективно снижают выживаемость у более сильных, умных, храбрых и т.д. Я это называю синдром "хорошего пловца", известно что хорошие пловцы чаще тонут по статистике. Точно также и драчунов, умеющих драться, чаще бьют и мачо тоже более разборчивые, вернее более неразборчивые в выборе партнёрши и потому реже свивают семейное гнёздышко. Но стратегия мачо тоже имеет место, также и стратегия выбраковки "гипермачизма" (во как завернул новый термин :D).

У меня сложилось впечатление, что описанная стратегия женщины характеризует ее  поведение на видовом уровне. А мужской "антиотбор" - это частные случаи его поведения в конкретной популяции, т.е. на популяционном уровне. В противном случае женский отбор и мужской антиотбор обнуляли бы вектор направления полового отбора. Т.е. вопрос существования полового отбора, как такового,  был бы закрыт.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 24, 2016, 18:11:08
У меня сложилось впечатление, что описанная стратегия женщины характеризует ее  поведение на видовом уровне. А мужской "антиотбор" - это частные случаи его поведения в конкретной популяции, т.е. на популяционном уровне. В противном случае женский отбор и мужской антиотбор обнуляли бы вектор направления полового отбора. Т.е. вопрос существования полового отбора, как такового,  был бы закрыт.
Антиотбор есть и у женщин, например самые красивые -самые разборчивые и потому замуж выходят часто даже реже страшненьких. И потом антиотбор нельзя противопоставлять половому отбору или ещё какой бы то ни было форме отбора, это параллельная и к счастью совсем не генеральная линия отбора, ну примерно, по аналогии, когда преступность или коррупция противостоит прогрессу или когда вихревые потоки снижают эффективность реактивного двигателя. В строгом смысле понятия отбора он в реальности работает только на популяционном уровне, во всех формах, да и человечество это уже фактически одна популяция.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Gundir от Сентябрь 25, 2016, 04:46:21
Антиотбор есть и у женщин, например самые красивые -самые разборчивые
Увы, все бабы дрянь,
Любую обмануть
Ума всегда достанет...
Но в чем же в бабах суть?...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 25, 2016, 09:40:19
Но в чем же в бабах суть?...
Во всём. В самой жизни).
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: kostik от Сентябрь 26, 2016, 17:39:02
В строгом смысле понятия отбора он в реальности работает только на популяционном уровне, во всех формах,

Абсолютно согласен.

человечество это уже фактически одна популяция.

Очень хочется сказать, что человечество никогда не будет одной популяцией. Но поскольку, никогда не говори никогда, то скажу так: я не вижу предпосылок, чтобы человечество когда-либо представляло одну популяцию. Вопрос, конечно, дискуссионный, но поскольку форум не приветствует разговоры на определенные темы, то придется остановиться на констатации своей точки зрения. Большим плюсом в пользу моей точки зрения выступают ваши же слова -  “отбор в реальности работает только на популяционном уровне”.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Сентябрь 26, 2016, 20:53:37
Очень хочется сказать, что человечество никогда не будет одной популяцией. Но поскольку, никогда не говори никогда, то скажу так: я не вижу предпосылок, чтобы человечество когда-либо представляло одну популяцию. Вопрос, конечно, дискуссионный, но поскольку форум не приветствует разговоры на определенные темы, то придется остановиться на констатации своей точки зрения. Большим плюсом в пользу моей точки зрения выступают ваши же слова -  “отбор в реальности работает только на популяционном уровне”.
Ну да, наверное. Племена-изоляты, кроме того всегда будут сохраняться культурные эндогамные механизмы. Поэтому говорить о единой человеческой популяции можно весьма условно, но многими так принято считать.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: crdigger от Октябрь 05, 2016, 13:47:35
 Не совсем, даже совсем не, если быть объективным. Садишься даже на машину, а не на самолет, едешь - фенотип и поведение населения разные, если бы это были не люди, никто бы не сомневался в наличии популяций и даже подвидов.Популяция - это не обязательно герметично замкнутое сообщество, всегда есть переходные зоны.Теоретически перемешивание населения и исчезновение границ популяций есть, практически оно не столь значительно и есть фактор изоляции.Кто-то что-то завоевал, образовалась новая общность - через несколько сот лет она обрела свои отличные от других характерстики, то есть количество популяций не уменьшается. Из-за повышенной мобильности возникает топичный фактор : привлекательность или наоборот представителей другой  расы.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: gorgonopsid от Декабрь 12, 2016, 22:31:26
3.    Стратегия адюльтера. Наиболее выгодно для женщины было бы жить с «кормильцем», а рожать от «мачо». Но для этого надо было сделать так, что бы «кормилец» не догадывался, что дети не его а «мачо».
Можно ли назвать это паразитизмом ?
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: catty от Декабрь 14, 2016, 02:41:47
3.    Стратегия адюльтера. Наиболее выгодно для женщины было бы жить с «кормильцем», а рожать от «мачо». Но для этого надо было сделать так, что бы «кормилец» не догадывался, что дети не его а «мачо».
Можно ли назвать это паразитизмом ?
Наверное скорее это вымывание генов самых недогадливых...
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 14, 2016, 10:47:36
3.    Стратегия адюльтера. Наиболее выгодно для женщины было бы жить с «кормильцем», а рожать от «мачо». Но для этого надо было сделать так, что бы «кормилец» не догадывался, что дети не его а «мачо».
Можно ли назвать это паразитизмом ?
Вы наверное подметили аналогию с гнездовым паразитизмом, как у тех же кукушек? Ну вероятно что то общее есть и здесь. Даже пожалуй это фактически аналогичная модель. Только в настоящее время всё это уже не так актуально. Сейчас важнее кто воспитал, чем кто родил. Ведь самое главное это наследование сознания, вернее не буквальное наследование конечно, а то что называют межпоколенной трансмиссией и именно поэтому приёмных детей сейчас любят ничуть не меньше родных.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: gorgonopsid от Декабрь 17, 2016, 09:03:39
Вы наверное подметили аналогию с гнездовым паразитизмом, как у тех же кукушек? Ну вероятно что то общее есть и здесь.
Я подметил аналогию с саккулиной.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2016, 11:34:28
Вы наверное подметили аналогию с гнездовым паразитизмом, как у тех же кукушек? Ну вероятно что то общее есть и здесь.
Я подметил аналогию с саккулиной.
Ну это уже межвидовой паразитизм, а вот например у некоторых удильшиков именно половой (наверняка вы в курсе), только здесь всё наоборот, как сейчас, впрочем, тоже иногда случается и у людей :)
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: technoid от Декабрь 18, 2016, 15:50:08
и именно поэтому приёмных детей сейчас любят ничуть не меньше родных.
енто чушь, ну может можно найти много примеров того, что приемных детей любят, но в основной таки массе... хотят генетических.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 18, 2016, 17:16:15
и именно поэтому приёмных детей сейчас любят ничуть не меньше родных.
енто чушь, ну может можно найти много примеров того, что приемных детей любят, но в основной таки массе... хотят генетических.
Одно другому совсем не противоречит. Хотят генетических и одновременно любят приёмных ничуть не меньше, по большей части, если таковые появляются. Но я генетику вовсе не собираюсь отменять, она останется с нами, пока мы не превратимся в сферические носители разума)))).
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 20, 2016, 14:34:26
енто чушь, ну может можно найти много примеров того, что приемных детей любят, но в основной таки массе... хотят генетических.
Хотеть можно, но только если это не вредно  :'( Ни у нас, ни у прочих животных нет чуЙства генетического, есть психосоматическое. И множество примеров, когда не любят родного, но любят приемного.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: kostik от Декабрь 20, 2016, 17:14:46
енто чушь, ну может можно найти много примеров того, что приемных детей любят, но в основной таки массе... хотят генетических.
Хотеть можно, но только если это не вредно  :'( Ни у нас, ни у прочих животных нет чуЙства генетического, есть психосоматическое. И множество примеров, когда не любят родного, но любят приемного.

Решил в эмоциональный спор подбросить угольку своим утверждением:

Чем выше уровень тестостерона в крови, тем меньше нравятся приемные дети. И наоборот.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2016, 18:35:19
Решил в эмоциональный спор подбросить угольку своим утверждением:

Чем выше уровень тестостерона в крови, тем меньше нравятся приемные дети. И наоборот.
Мачо вообще в целом отличаются безразличием к детям, хоть к своим, хоть к чужим, любовь к детям, по всей видимости в мужчинах тоже от женских гормонов.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: kostik от Декабрь 20, 2016, 20:06:38
Мачо вообще в целом отличаются безразличием к детям, хоть к своим, хоть к чужим, любовь к детям, по всей видимости в мужчинах тоже от женских гормонов.

Как по мне, сексуальная активность и отношение к потомству - это две большие разницы. И среди женщин есть определенный процент, которые не хотят иметь детей, но в то же время неравнодушны к романтическим отношениям.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2016, 20:37:58
Как по мне, сексуальная активность и отношение к потомству - это две большие разницы. И среди женщин есть определенный процент, которые не хотят иметь детей, но в то же время неравнодушны к романтическим отношениям.
Сексуальная активность напрямую действительно не связана с отношением к потомству. Тут вернее сделать акцент на сексуальную идентичность, без привязки к активности. Природа заложила в женщинах материнский инстинкт. Потребность в отцовском инстинкте скорее всего возникла уже в культурную эпоху, то есть когда биологические факторы отбора уже почти не работали, то есть после перехода к моногамии, которая до сих пор не у всех и относительна. Поэтому отцовский инстинкт генетически практически не реализован в людях. А в мужчинах он может проявляться скорее всего либо посредством сцепленного с иксом наследования, либо поскольку, женские половые гормоны, которые настроены в том числе и на реализацию материнства, есть и у мужчин. У кого этих гормонов меньше, тот и меньше любит детей. Видимо так примерно.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 20, 2016, 22:46:15
У кого этих гормонов меньше, тот и меньше любит детей. Видимо так примерно.
Но тогда вопрос, гормональный "фон" - это сколько от генов, а сколько от эпигенов? То бишь наследственность - влияние среды.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 21, 2016, 09:33:01
У кого этих гормонов меньше, тот и меньше любит детей. Видимо так примерно.
Но тогда вопрос, гормональный "фон" - это сколько от генов, а сколько от эпигенов? То бишь наследственность - влияние среды.
Хороший вопрос. Всё в организме подчиняется правилу "Нормы реакции", то есть наследуются не собственно признаки, а коридор изменчивости, чаще по нормальному распределению. Многие думают, что это не относится к таким качественным признакам как наследование пола. Относится. У некоторых животных пол полностью может меняться, в зависимости от условий, но у большинства высших животных и у человека это разумеется уже невозможно, во всяком случае постнатально. Но вариации детерминации пола могут быть весьма значительны от условий среды. Тут нет единной схемы, но как правило, гиперблагоприятствование, гораздо чаще создаёт условия для феминизации, как мужчин, так и женщин, а неблагоприятные факторы, либо любые экстремальные увлечения и всякие тренажерные залы, создают условия к маскулинизации, как мужчин, так и женщин. Но это всё носит разумеется статистический характер, по всякому может быть в каждом конкретном случае..
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 21, 2016, 16:28:00
Можно ли назвать это паразитизмом ?
а вот например у некоторых удильшиков именно половой (наверняка вы в курсе)

На мой взгляд, нет, это не паразитизм. Ни подбрасывание своих генов другому самцу для заботы о них, ни прирастание самцов к самкам - не паразитизм по определению. Что такое паразитизм? Это симбиотическая форма эксплуатационных отношений. Что такое симбиоз? Это по определению межвидовые отношения. Что такое эксплуатация? Это отношения, при которых одна популяция угнетается, а другая получает выгоду. Здесь же нет еще и эксплуатации на популяционном уровне, есть только на индивидуальном.

У меня недавно статья вышла с подробным разбором спорных случаев биотических связей на предмет "паразитизм ли это". Кому интересно, вот ссылка: https://www.herzen.spb.ru/uploads/zhukovaaa/files/Sbornik2015_2.pdf
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 21, 2016, 17:19:47
PVOzerski. Спасибо, с уточнением согласен. Почитаем.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 21, 2016, 23:15:50
Кстати, у саккулин отношения между самцами и самками покруче, чем у удильщиков.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 22, 2016, 10:20:52
Тут нет единной схемы, но как правило, гиперблагоприятствование, гораздо чаще создаёт условия для феминизации, как мужчин, так и женщин, а неблагоприятные факторы, либо любые экстремальные увлечения и всякие тренажерные залы, создают условия к маскулинизации, как мужчин, так и женщин.
Можно сказать, что в наше время политика подсовывает нам глобальный эксперимент, сравнимый с великими переселениями народов. И следы подобного экспериментирования природы заметны сплошь и рядом и вне социальных рамок. Интересно было бы собрать все кучу, что бы выделить закономерное...
  Например, ареал "благоприятия", ведущий к феминизации и ареал "экстремализации", ведущий к мускулизации (постарался сохранить Ваши термины) - это напоминает то, что Озерский называет разделением на экспрелентов и консументов. Консументы остаются и феминизируются, можно сказать, стагнируют, а экспреленты отправляются на поиски новых мест обетования, что приводит к их вторжению в соседние феминизированные ареалы.
  Вторжение можно назвать и кризисом, но именно такой кризис даст новые формы взаимоотношений. А если нельзя применить термин паразитизм, то можно ввести термин нахлебник или даже агрессивный нахлебник.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 22, 2016, 11:35:21
Василий Андеевиич, на консументов и эксплерентов я никого не делю, ибо первое - это ступень пищевой пирамиды, а второе - экологическая стратегия :(
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 22, 2016, 12:47:16
Понятно, так и чувствовал, что напорю с терминами. Забыл как вы называли стратегию тех, кто остается. Вы писали как-то о копытных, и как те, кто поначалу вытеснен из привычного (первичного) ареала, затем возвращается, зачастую, победителем, вытесняя первых.
  Насколько можно расширить такой уход и возвращение? Я стал обращать внимание, что подобная дивергенция (разделение) с последующей конвергенцией (консолидацией) вполне может претендовать на закономерное поведение, объяснимое с точки зрения волновой динамики, как сложение фазовых скоростей, и, следовательно, поддается математическим расчетам.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: PVOzerski от Декабрь 22, 2016, 13:32:07
Ну, я-то связывал такое возвращение с изменением условий в исходной географической точке (конкретнее - с изменением под влиянием самих новых и новых обитателей - но ведь могут быть еще и внешние причины изменений). Но можно добавить еще и изменения в самих "возвращенцах" - это выходит, правда, за рамки моих построений (важным допущением которых была неизменность самих участников).
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 22, 2016, 14:43:49
Но можно добавить еще и изменения в самих "возвращенцах" - это выходит, правда, за рамки моих построений (важным допущением которых была неизменность самих участников).
Вот этим изменениям я и уделял в своих размышлизмах основное место. Если в ареале оседлости господствует стремление к сохранности завоеванного через "усредняловку" со слабым генетическим дрейфом, то изгои неминуемо ищут свое особое место. И этот поиск носит уже не только случайный характер, включается поисковый "инстинкт". Как Моисей водил свой еще не состоявшийся народ для его перерождения, так поколения в стрессовых ситуациях становятся (по Тайсаеву) мускулистыми.
  Но что произойдет при неминуемой встрече бывших изгоев с прародителями? Вот это я и наблюдаю через различные политические шоу, хотя домашние негодуют на мою тупость смотреть эти шоу, где, якобы, одно и тоже.
Название: Re: Неприятные стороны полового отбора
Отправлено: kitaez447 от Февраль 11, 2017, 16:20:50
Я предлагаю говорить детям правду о том что ситуация может сложиться у каждого по-разному, а не рассказывать им сказки. По-моему, в этом и должен заключаться смысл образования и науки. Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.
С одной стороны про горькую ложь и сладкую правду согласен. Но есть другой серьёзный момент. Вы хотите это говорить людям в среде, которая очень сильно искусственна для молодых людей.
Я вот к чему:
я думаю у каждого будет не один пример, когда будучи в школе изгоем или просто непопулярным человек становился в будущем гораздо успешнее своих сверстников. Или наоборот, хулиган и задира, который пользовался авторитетом в школе среди парней и популярностью у девушек в дальнейшем спивался или занимал в социуме одну из нижних ступеней. И получается, объясняя школьникам, что если ты сейчас не популярен, то ты обречён таким и остаться - мы сильно подавляем в людях стремление что-либо добиваться и делать в этой жизни. Это первый момент. А второй, те кто был непопулярен, ещё в самой же школе сразу станут более непопулярными, т.к. если раньше приколы были связаны с тем, что у кого-то волосы рыжие или прыщей много, то станут прикалываться по поводу того что человеку в жизни ничего не светит, т.е. мы детям подскажем более изощрённые приколы, последствия которых гораздо более глубокие.