Неприятные стороны полового отбора

Автор John, августа 14, 2014, 02:16:42

« назад - далее »

Limfil

Цитата: Algazena от августа 18, 2014, 22:48:43
Возможно, он шел в глубоко первобытные времена, но со времен неолитической революции, т. е. появления прибавочного продукта и начала имущественного расслоения, репродуктивное преимущество получили те, кто побогаче, независимо от прочих своих качеств.
а побогаче откуда? это же тоже зависит от личных качеств. как и умелый или нет охотник - в до-неолетические времена.
Цитата: Algazena от августа 18, 2014, 22:48:43Т. е. получается, что отбор идет не по линии лучшего генофонда, о качестве которого проще всего судить по внешности. Человек в этом отношении кардинально отличается от всех других живых существ? Он сознательно и в массовом порядке выбирает генофонд похуже?
проще - это не значит адекватнее. вон, Дж. Тайсаев уже ответил:
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2014, 11:56:27
Маскулинные мужчины дают не плохие гены потомству и женщин это привлекает, вот только избыток андрогенов практически всегда коррелирует с такими негативными свойствами, как: агрессивность, ассоциальность, нелюбовь к детям, стремление к постоянному промискуитету, авантюризм, наркомания и алкоголизм, наплевательское отношение к собственному здоровью и т.д. Поэтому часто женщины предпочитают..... ну не то что бы феминных мужчин, а некий компромисс. Хотя конечно идеальная стратегия это брак с феминным мужчиной и рожать от маскулинного на стороне, вся мораль в области половых отношений и построена для исключения этой стратегии.
то есть - часть генов может быть и хорошей - там физическое здоровье к примеру, но другие - склонность к перечисленным порокам - нет. и на этом вся адекватность такого выбора рассеивается
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2014, 11:56:27Да и насчет кухонных талантов - они, может, и есть, да что-то мало кто стремится их демонстрировать.
ну да. вот я тоже готовлю немного (сейчас как раз пойду мясо с картошкой жарить), но это ж не значит, что в перспективе семейной жизни (Дж. Тайсаев сосватать грозился ;) ) желаю продолжать в том же духе. ;)
Цитата: catty от августа 20, 2014, 04:51:31
Мне кажется раньше активный половой отбор вели только мужчины, именно они выбирали женщин, а не наоборот (адюльтер не в счет).
есть такая штука - скрыты выбор самками - то есть когда кажется, что играют роль только самцы, но на деле самки в итоге выбирают - так или иначе, но возможностей у них больше, и наверное именно с этим связанно то, что для многих видов актуально не только добраться до самки, но и удержать чтобы не слиняла в последний момент. (нередки приспособления тут у Насекомых). у людей приспособлений вроде крючков (порой и на самом придатке ага, видел и препарировал таких), длинных ног (рук) вроде нет (хотя руки мужчин пропорционально чуть длинее женских, разве нет?), но есть социум. вообще же я не думаю, что тут имеют смысл какие-то обощения - во все времена и у всех нардов заму выходили и по любви и по расчёту. вопрос только в пропорциях. а кто такой адюльтер?
Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
Каким образом склонность большинства мужчин к изменам может свидетельствовать о прочных моногамных инстинктах?
о прочных речь не идёт. мы не какие-нибудь там лебеди. но вообще - был же ответ - не класть все яйца в одну корзину. и вообще измена изменой, а семья может и быть...

catty

#76
Цитата: Dessa от августа 20, 2014, 09:41:24
Цитата: catty от августа 20, 2014, 04:49:10
Цитата: Limfil от августа 17, 2014, 16:08:07
Цитата: catty от августа 17, 2014, 01:55:56
Это все ерунда. Раньше участь одиноких беззащитных женщин  была просто решена....
это когда и где? какие на то данные?
Какие могут быть данные? Перечитайте арабские сказки или того же Бажова "Каменный цветок".



Я кучу старых метрических книг просмотрела.  Ну не только до 20 лет женились. )
Я не о женитьбе... я о куда более печальной участи.

catty

Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
Цитата: catty от августа 20, 2014, 04:51:31
Цитата: Algazena от августа 18, 2014, 00:53:12
Дети конкретной пары - очень может быть, а в целом получается больше красивых женщин, чем красивых мужчин.
Почему?
Полагаю, ответ вы сами дали чуть выше. Мужчины пользовались правом активного выбора и всегда предпочитали красавиц, а женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало.

Ну, у меня например, сын моя копия, а дочька гибрид. Гены родителей перемешиваются.
П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка.

midas

#78
Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
С чего вы это взяли? Половой отбор является настолько же стабилизирующим, насколько и изменяющим. В конце концов, павлиньи хвосты, оленьи рога или женская грудь когда-то появились, и в период их формирования половой отбор был совершенно очевидно изменяющим.

Конечно, половой отбор может выполнять и прогрессивную (преобразующую) функцию, как например в том же случае моногамии у человека. Но в основном он стабилизирует уже существующие качества и свойства. И это оправдано. Инвестировать во что-то новое – это риск, а старое уже доказало свою жизнеспособность. Как ни парадоксально, всякие чрезмерно увеличенные хвосты и рога – это примеры как раз «сверхконсерватизма», ведущего в никуда. Гипертрофия определенных самцово-видовых признаков является здесь возможно неким половым сверхстимулом, не имея явной целесообразности.
В изменяющихся внешних (экологических) условиях половой отбор может играть даже негативную роль, сдерживая адаптацию. «An increasing number of studies find sexually selected traits to be maladaptive under changed conditions, in that individuals that are not well adapted to the new conditions and are of low quality have a high mating success. This suggests that strong sexual selection could be a burden and slow down the initial adaptation to the changed conditions». (Candolin and Heuschele, 2008).

Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
Я имела ввиду объявления типа "для серьезных отношений" или " с целью создания семьи", которые сразу отсеют тех, кто ищет просто секс. Зачем вы все превращаете в абсурд? И могу вас заверить, на такое женское объявление ответов будет куда меньше, чем на аналогичное мужское.

1) На самом деле не факт, что хорошо составленная женская анкета «для серьезных отношений» соберет меньше откликов, чем аналогичная мужская (здесь конечно много зависит от фотографий).
2) Повторюсь, валидность данного эксперимента под большим сомнением. Во-первых, далеко не всякий мужчина, кто откликнется на такую анкету, действительно ищет «серьезных отношений», тем паче создания семьи (могут попасться и обманщики). Во-вторых, как вы сказали, она действительно может отсеять тех, кто ищет «просто секс». Ну, или скажем так, просто флирт. А отсеивать не надо, потому что обычный флирт имеет тенденцию перерастать в эмоциональную привязанность и соответственно в брачный союз. Даже если изначально мужчина этого не предполагал (и не хотел).

(У меня кстати была знакомая (просто знакомая), у которой была идея-фикс выйти замуж и страх замуж не выйти. Она жаловалась, что нормальных мужиков нет и т.п. А сайтам знакомств не доверяла. В итоге, я ей сам сделал правильную анкету на одном из сайтов, выслал ей логин и пароль. И она таки познакомилась там с МЧ, с которым потом они поженились.)

Т.е. ваше утверждение, что «среднестатистическому мужчине гораздо проще найти партнера для брачного союза, чем среднестатистической женщине», нуждается в более глубоком обосновании. Лично для меня оно вообще лишено смысла. Что оно вообще значит?.. Ведь из него следует в том числе, что женихи легко находят своих невест, а их невесты этих же женихов (!) находят с трудом. По-моему, это абсурд.

Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
Я не просила объяснять мне азы психологии измен, а просто констатировала их существование как противоречащее идее выраженного отбора мужчин на "семейственность".

Само по себе существование «измен» никак не противоречит отбору мужчин на приверженность семье и моногамному союзу. Более того, само понятие «измены» не существовало бы, если б не существовало результата этого отбора в виде семьи и брака. «Измены» имеют место практически повсеместно в животном мире, где есть моногамные союзы. Даже у птиц, 95% которых моногамны, абсолютная «супружеская верность» встречается крайне редко. 

Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
Кажется, у вас жизненная позиция состоит в отрицании очевидного. Когда оппонент упорно отрицает сам факт существования предмета спора, спор неизбежно заходит в тупик.

То, что вы называете «очевидным» представляет собой, извините, ваши чисто женские стереотипы, усугубленные искаженным восприятием реальности.

Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
"Серийной моногамией" называют вовсе не смену сексуальной партнерши, вышедшей из репродуктивного возраста, на более молодую, а вообще любую смену одного постоянного партнера на другого постоянного партнера, независимо от пола.

Мы говорим о людях. У человека, если мужчина уходит от постоянной партнерши (от жены) к другой женщине, то, как правило, эта женщина моложе его жены  (зачастую гораздо моложе). При прочих равных, это означает, что у новой партнерши больше времени до потери фертильности, и она может дать ему больше потомства. В «классическом варианте» мужчина оставляет жену, которая уже «отцветает», т.е. близка к менопаузе, а их общие дети выросли. Всё это проявления серийной моногамии, присущей видимо человеку антропологически. Мужчины редко оставляют жену с маленькими детьми. Еще реже они перестают о них заботиться. Хотя такие случаи бывают, они не типичны. (В конце концов, бывает, что и жены уходят, оставляя детей на муже).

Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
Вы противоречите сами себе. Каким образом склонность большинства мужчин к изменам может свидетельствовать о прочных моногамных инстинктах?

1) Склонность к изменам свидетельствует о стремлении к распространению своих генов – базовом стремлении всех живых существ. Было бы крайне удивительно, если б оно не было присуще человеку. А о приверженности к моногамии свидетельствует, во-первых, то, что мужчины далеко не всегда реализуют свою склонность к изменам; во-вторых, когда реализуют, то в подавляющем большинстве случаев не уходят при этом из семьи (и не перестают любить жену).
2) Измены имеют место не так часто, как хотелось бы принято думать. Ваше утверждение «обычно доля неверных мужей превышает половину» нуждается в ссылке. Но даже если оно истинно, доля верных мужей – почти половина, что есть очень высокий показатель. И кого включает вторая половина?.. Я так понимаю, вообще всех, кто когда-либо имел секс на стороне, даже какие-то эпизодические связи (т.е. доля внебрачных копуляций составляет какой-то ничтожный, пренебрежимо малый процент). Если мы оставим мужей, для которых измены – часть образа жизни, их доля, как мне представляется, будет совсем невысокой. Всё это – в пользу моногамии.

Цитата: Algazena от августа 20, 2014, 13:50:47
Полагаю, ответ вы сами дали чуть выше. Мужчины пользовались правом активного выбора и всегда предпочитали красавиц, а женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало.

А «красавиц» вы к женщинам не причисляете?.. Ведь совершенно же очевидно, что по крайней мере на «красавиц» будет претендовать больше мужчин, чем их «красавиц» имеется. Т.е. у «красавиц» очевидно есть возможность выбора. Далее, если условно (для простоты) разделить всех женщин на «красавиц» и «страшил», допустим, последним достаются те, кого отшили «красавицы». Это, кстати сказать, не обязательно «кто попало», а вполне могут быть достойные люди, но допустим и правда «кто попало». «Страшила» вступает в брак с «кем попало» (потому как это лучше чем вообще ни с кем), но ведь ей совершенно необязательно иметь детей только от него. Она может зачать и на стороне – и это будет проявление отбора с ее стороны! – от мужа какой-нибудь «красавицы» или свободного мужчины, для которого это дополнительная возможность распространить свои гены, ни к чему себя не обязывая (все заботу возьмет на себя «кто попало»). Т.е. ей, как говорится, только пальчиком помани, как сбегутся любители «секса без обязательств» (выбирай любого). А вот сам «кто попало», женившись, будет уже крайне ограничен в сексе. Ибо кому он нафиг нужен, кроме своей жены?..
Я конечно, все немного утрировал, но это помогает понять, что у человека половой отбор носит обоюдный характер, и женщинам принадлежит отнюдь не пассивная роль.

catty

Цитата: Limfil от августа 20, 2014, 17:02:20
а кто такой адюльтер?
Это тот самый скрытый половой отбор самками. Только он реже встречается, как кажется хочется некоторым товарищам. На самом деле его почти не скроешь, как там няня говорит у Пушкина: Кака любовь? Меня бы в гроб вгнала свекровь.

midas

В копилку знаний:

Низкий мужской голос привлекает женщин, ищущих непродолжительные отношения

Дэвид Бекхэм менее привлекателен, чем Барри Уайт. По крайней мере, если речь идет о голосе. Как показали исследования, женщины любят обладателей низких голосов, так как такие голоса считаются более мужественными. Но при этом мужчины с низким голосом, по мнению женщин, чаще изменяют и не подходят для образования семьи, пишет The Daily Mail.

Все это показывает, что по мере эволюции происходили изменения в голосе и менялись предпочтения относительно брачного партнера. Как отмечает доктор Джиллиан Оконнор из Университета Макмастер, до этого никто не знал, почему женщины любят голоса мужчин, склонных к измене. Но теперь было установлено: женщины рассматривают данный тип мужчин в качестве идеального партнера именно для непродолжительных отношений.

Эксперимент с 87 женщинами показал: в зависимости от высоты мужского голоса женщины определяли мужчин, которые были склонны к изменам. Так, в ходе эксперимента требовалось по голосу выбрать мужчину, подходящего для длительных или непродолжительных отношений. Способность выделить верных мужчин по голосу - адаптационный эволюционный механизм, убеждены специалисты.


http://www.meddaily.ru/article/18oct2013/barryu

Algazena

#81
Цитата: Limfil от августа 20, 2014, 17:02:20
а побогаче откуда?

От доставшегося от отца наследства.

Цитата: Limfil от августа 20, 2014, 17:02:20
это же тоже зависит от личных качеств.

Что-либо от личных качеств зависеть перестало как только общественный и имущественный статус стали наследоваться.

Цитата: Limfil от августа 20, 2014, 17:02:20
вот я тоже готовлю немного (сейчас как раз пойду мясо с картошкой жарить), но это ж не значит, что в перспективе семейной жизни (Дж. Тайсаев сосватать грозился ;) ) желаю продолжать в том же духе.

То есть вы предпочли бы свалить на жену всю домашнюю работу и очень этим гордитесь? Неудивительно, что вы не женаты.

Цитата: catty от августа 21, 2014, 07:30:45
П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка

Именно поэтому я и написала "были ВЫНУЖДЕНЫ выходить замуж" - потому что их выдавали, и мнение о женихе не спрашивали.

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
«An increasing number of studies find sexually selected traits to be maladaptive under changed conditions, in that individuals that are not well adapted to the new conditions and are of low quality have a high mating success. This suggests that strong sexual selection could be a burden and slow down the initial adaptation to the changed conditions». (Candolin and Heuschele, 2008).

А текста на китайском у вас случайно нет? Для полной ясности и безусловной доказательности? А то для меня английский выглядит неубедительно.

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
А отсеивать не надо

"Может, следующий раз сходим в театр?"
"Какой театр, поехали ко мне. Или у тебя удобнее?"
На этом "флирт" заканчивается, а женщина, не посчитавшая нужным провести предварительный отсев, горько оплакивает потраченный впустую вечер.

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
Ведь из него следует в том числе, что женихи легко находят своих невест, а их невесты этих же женихов (!) находят с трудом. По-моему, это абсурд

А остальные? Не ставшие женихами и невестами?  Как-то я слушала интервью с владельцем агентства знакомств, и она привела данные, согласно которым среди 30-40 летних клиентов абсолютно преобладают женщины. Потом они просто перестают искать. Но мужчины вообще не ищут. Значит, они не женятся добровольно, верно?

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
То, что вы называете «очевидным» представляет собой, извините, ваши чисто женские стереотипы

Они отличаются от ваших стереотипов только тем, что они женские.

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
Мужчины редко оставляют жену с маленькими детьми. Еще реже они перестают о них заботиться

Когда в рабочем коллективе из 50 человек есть одна молодая женщина, брошенная мужем с новорожденными близнецами, это трудно считать "редким", а когда еще несколько разведенных женщин в один голос утверждают, что бывшие мужья переставали интересоваться своими детьми сразу после развода, еще труднее назвать это "еще более редким".
А "серийной моногамией" с чисто терминологической точки зрения называется и ситуация, когда женщина меняет двух-трех мужей на протяжении жизни, причем, как правило, "в течении своего репродуктивного периода". Почему вы вообще исключаете женщин из поля зрения?

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
Измены имеют место не так часто, как хотелось бы принято думать. Ваше утверждение «обычно доля неверных мужей превышает половину» нуждается в ссылке

"Хотелось бы" вы написали на случай, если я еще не поняла, что шовинизм и двойные стандарты всегда в моде?

Ссылку привожу: И. Кон "Клубничка на березке" (данные по России, книга в электронном варианте, так что год издания и страницу указать не могу):
"Наличие внебрачных связей признали 55,5 процентов опрошенных О. К. Лосевой мужчин и 25,5 процента женщин. При этом мужья начали изменять женам уже в первые три года супружества, а жены - на 4-5 году. По количеству внебрачных связей неверные мужья делятся на три примерно равные группы, из которых первая имеет 1-2, вторая - от 3 до 5 и третья - шестерых и больше внебрачных партнеров. Неверные жены более умеренны: четыре пятых из них имеют одного-двух и только 8 процентов - от трех до пяти любовников".

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
А «красавиц» вы к женщинам не причисляете?..

Что за странное утверждение? На основании каких моих слов вы сделали такой вывод?

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
Ведь совершенно же очевидно, что по крайней мере на «красавиц» будет претендовать больше мужчин, чем их «красавиц» имеется. Т.е. у «красавиц» очевидно есть возможность выбора

Ведь совершенно же очевидно, что возможность выбора есть не у красавицы, а ее отца (как минимум 80% человеческих обществ со времен неолита были и до сих пор являются патриархальными), и их мнения не обязательно будут совпадать.

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
«Страшила» вступает в брак с «кем попало» (потому как это лучше чем вообще ни с кем), но ведь ей совершенно необязательно иметь детей только от него. Она может зачать и на стороне – и это будет проявление отбора с ее стороны! – от мужа какой-нибудь «красавицы»

То есть, вы допускаете, что муж "красавицы" позарится на "страшилу"?! Тут даже я лишаюсь дара речи.

Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
Я конечно, все немного утрировал, но это помогает понять, что у человека половой отбор носит обоюдный характер, и женщинам принадлежит отнюдь не пассивная роль

Судя по данным Кона, роль женщин вдвое меньше.

Gundir

ЦитироватьЧто-либо от личных качеств зависеть перестало как только общественный и имущественный статус стали наследоваться.
Ныне намного меньше. По статистике только 4% богатых сто лет назад семейств сохранили состояния, остальные - нувориши.

shuric

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05
Ссылку привожу: И. Кон "Клубничка на березке" (данные по России, книга в электронном варианте, так что год издания и страницу указать не могу):
"Наличие внебрачных связей признали 55,5 процентов опрошенных О. К. Лосевой мужчин и 25,5 процента женщин. При этом мужья начали изменять женам уже в первые три года супружества, а жены - на 4-5 году. По количеству внебрачных связей неверные мужья делятся на три примерно равные группы, из которых первая имеет 1-2, вторая - от 3 до 5 и третья - шестерых и больше внебрачных партнеров. Неверные жены более умеренны: четыре пятых из них имеют одного-двух и только 8 процентов - от трех до пяти любовников".
Репрезентативность данного опроса вызывает большие сомнения. Абсолютное большинство людей от участия в подобном опросе откажется, а в согласившемся на опрос меньшинстве будет очень большой процент врунов.

Limfil

Цитата: catty от августа 21, 2014, 07:27:31Я не о женитьбе... я о куда более печальной участи.
а что же там такого написано? в мешок и в реку что ли?.. но всё равно же старые девы оставались. и не только в моностырях. (где обилие "анатомических" дев тоже под вопросом: "как-то раз пришёл монах к монашке - захотелось поиграть им в шашки" из фильма Дон Сезан, но стихи там видимо подлинные...)
Цитата: catty от августа 21, 2014, 07:30:45П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка.
хм... ну и насколько отстоит от нас это страшное "раньше"?
Цитата: catty от августа 21, 2014, 11:05:46как там няня говорит у Пушкина: Кака любовь? Меня бы в гроб вгнала свекровь.
ах Пушкин... ну допустим его "сто тринадцатую любовь" (его цитата) (Натали) выбирала... правда не её отец, а мать, но все предыдущие как-то сами находились... не женился да, но говорят дети были.
Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05То есть вы предпочли бы свалить на жену всю домашнюю работу и очень этим гордитесь?Неудивительно, что вы не женаты.
ну это уже не ваше дело, простите. я же не обсуждаю почему вы не замужем.
Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05а женщина, не посчитавшая нужным провести предварительный отсев, горько оплакивает потраченный впустую вечер.
почему же впустую? может быть и так:
Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05молодая женщина, брошенная мужем с новорожденными близнецами,
лучше бы в театр пошли...
Цитата: midas от августа 21, 2014, 09:24:48
Я конечно, все немного утрировал, но это помогает понять, что у человека половой отбор носит обоюдный характер, и женщинам принадлежит отнюдь не пассивная роль
пассивная роль у самок может быть в случае каких-нибудь веерокрылых или щитовок - когда им просто нечем делать роль активной (хотя форма половых органов может иметь значения, но тут нет данных), во всех остальных случаях средств немало.

catty

Цитата: Limfil от августа 21, 2014, 17:42:30
Цитата: catty от августа 21, 2014, 07:27:31Я не о женитьбе... я о куда более печальной участи.
а что же там такого написано? в мешок и в реку что ли?.. но всё равно же старые девы оставались. и не только в моностырях. (где обилие "анатомических" дев тоже под вопросом: "как-то раз пришёл монах к монашке - захотелось поиграть им в шашки" из фильма Дон Сезан, но стихи там видимо подлинные...)
В монастыре это под защитой, я про беззащитность вообще, когда женщина живет без мужчины, без  отца или брата.

Цитата: Limfil от августа 21, 2014, 17:42:30
Цитата: catty от августа 21, 2014, 07:30:45П.С. Вообще-то раньше выбирал отец красавицы, а не девушка.
хм... ну и насколько отстоит от нас это страшное "раньше"?
Ну, где-то до революции наверное.

Цитата: Limfil от августа 21, 2014, 17:42:30
Цитата: catty от августа 21, 2014, 11:05:46как там няня говорит у Пушкина: Кака любовь? Меня бы в гроб вгнала свекровь.
ах Пушкин... ну допустим его "сто тринадцатую любовь" (его цитата) (Натали) выбирала... правда не её отец, а мать, но все предыдущие как-то сами находились... не женился да, но говорят дети были. 
Мать выбирала, потому что у отца были проблемы с головой.

Дворяне да, они э, как бы это сказать, иногда любили дворовых девушек. Хотя насколько я знаю у Пушкина она была только одна. Прекрасная калмычка его отвергла...
Остальная часть населения жила в патриархальном браке с возможным адюльтером.

midas

#86
Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05
"Может, следующий раз сходим в театр?"
"Какой театр, поехали ко мне. Или у тебя удобнее?"
На этом "флирт" заканчивается, а женщина, не посчитавшая нужным провести предварительный отсев, горько оплакивает потраченный впустую вечер.

Как печально!.. Эх, нелегкая женская доля :( (А почему «впустую»? Она разве не получала удовольствия, как ее партнер? Я вот никогда этого не понимал.) Ну очевидно, она просто перепутала последовательность.  (Этологическая программа дала сбой?) Ведь, как правило, бывает (должно быть) наоборот: сначала кино/театр/танцы/вечерние прогулки – и только потом уже «десерт». Главное – следовать законам природы (установлены не нами и не нам их изменять), тогда все будет хорошо, и причин для слез не будет.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05А остальные? Не ставшие женихами и невестами?

А остальные еще не успели стать счастливыми молодоженами.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05Как-то я слушала интервью с владельцем агентства знакомств, и она привела данные, согласно которым среди 30-40 летних клиентов абсолютно преобладают женщины.

Данный диапазон - далеко за пределами антропологически нормального возраста вступления в брак для женщины. Естественно, в таком возрасте ей уже несколько трудней найти «свою половину» (хотя во многом потому, что и сама становится привередливей). 30 лет еще ладно (нормально по сегодняшним меркам), но 40 – это уже почти на грани потери фертильности. Думаю, там преобладают разведенные женщины. Если к определенному возрасту женщина не вышла замуж (не побывала), возможные причины: она «провыбиралась» (упустив реальные шансы), все это время не особо и хотела («гуляла»), слишком была занята работой и/или учебой. И безусловно, во многих случаях бывает, что родители вмешиваются и все портят. Но причина, как правило, вовсе не в том, что ей было не из кого выбирать и никто на нее никогда «западал». В любом случае, я думаю, в современных условиях женщине даже в 40 лет вполне реально найти мужа. Что по идее и должна была подтвердить указанная «владелец агентства знакомств». /иначе нафиг бы ее услуги/

Кстати, вы отмечали, что «красивых женщин все-таки заметно больше, чем красивых мужчин». И я с этим в принципе согласен. Но ведь и красивых женщин тоже не так много. Лично я, ну может, одну из 10-15 случайных дам назвал бы красивой (а без косметики и того меньше). Подавляющее большинство женщин имеют среднюю внешность. Т.е. отбор очевидно идет и шел не только по чисто внешним данным. Вы зря полагаете, что мужчины непременно выбирают красавиц. Это совсем не так. Красавица в реальном общении может выглядеть не столь привлекательно. (И у нее не обязательно красивая душа.) Т.е. женская красота в глазах мужчин наверно значит больше, чем мужская – в глазах женщин, но это тоже далеко не единственный параметр. 

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05Потом они просто перестают искать. Но мужчины вообще не ищут. Значит, они не женятся добровольно, верно?

Вопрос звучит очень двусмысленно. Женятся ли мужчины добровольно?.. С одной стороны, да, если никто не принуждает. С другой стороны... Когда мужчина/парень угощает девушку мороженым (естественно, предвкушая «десерт»), он конечно может даже и не предполагать, что перед ним та самая как бы его избранница, на которой он послезавтра женится, она родит ему детей, будет мотать ему всю жизнь нервы, устраивать истерики, тянуть из него деньги, доведет его до инсульта и с которой он проживет долгую счастливую жизнь и будет похоронен с ней за одной оградкой. Так что флирт – дело такое... Женщина от природы обладает набором интуитивных средств - приемов, как перевести отношения из сферы легкого флирта в сферу долгосрочной привязанности. А у мужчин нет врожденного иммунитета к этим приемам, он легко становится их "жертвой". И добровольно женится, да...

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05
Они отличаются от ваших стереотипов только тем, что они женские.

У меня нет здесь стереотипов. Я основываюсь на эмпирическом наблюдении и на объективных научных знаниях.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05
Когда в рабочем коллективе из 50 человек есть одна молодая женщина, брошенная мужем с новорожденными близнецами, это трудно считать "редким", а когда еще несколько разведенных женщин в один голос утверждают, что бывшие мужья переставали интересоваться своими детьми сразу после развода, еще труднее назвать это "еще более редким".

Анекдотические свидетельства и утверждения явно ангажированных сторон в рассмотрение не принимаются. Мало ли какие бывают случаи. Есть немало случаев, когда жены бросают семьи с детьми, и что?.. Будем считать это типичной ситуацией? Важны именно типичные, распространенные ситуации и образцы поведения, характерные для вида в целом, либо же хотя бы для крупных популяций. А исключения есть всегда, они погоды не задают.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05
А "серийной моногамией" с чисто терминологической точки зрения называется и ситуация, когда женщина меняет двух-трех мужей на протяжении жизни, причем, как правило, "в течении своего репродуктивного периода".

Очень хорошо. Если это характерно для вида Homo sapiens, я согласен с данным уточнением, спасибо. Правда, это немного не согласуется с вашей же точкой зрения, что женщине и одного-то мужа найти трудно. А тут «двух-трех». Но я только за. Это еще раз подтверждает мое мнение (на самом деле не мое, а общепринятое), что женщины играют активную роль в половом отборе.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05Почему вы вообще исключаете женщин из поля зрения?

По-моему, как раз вы отводите женщинам роль пассивных исполнительниц чужой воли («кого попало», отцов). Я-то как раз говорю о том, что женщины реально влияют на ход эволюции посредством полового отбора со своей стороны.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05"Хотелось бы" вы написали на случай, если я еще не поняла, что шовинизм и двойные стандарты всегда в моде?

Что вы имеете в виду? Какие двойные стандарты? В чем они у меня проявляются в ходе данного обсуждения?

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05Ссылку привожу: И. Кон "Клубничка на березке" (данные по России, книга в электронном варианте, так что год издания и страницу указать не могу): Наличие внебрачных связей признали 55,5 процентов опрошенных О. К. Лосевой мужчин

Завышают, хвастают, хотят выглядеть настоящими мачо. Реальные цифры, полагаю, гораздо ниже. Согласно недавнему исследованию в США (Journal of Marital and Family Therapy, 2014) только 22% мужчин имели внебрачные связи хотя бы один раз в течение их брака (для женщин цифра 14%). Т.е. в этот процент попадают даже совершенно эпизодические связи («раз в пятилетку»), которые вообще никак не ставят под сомнение прочность моногамии. Согласно другому исследованию (Choi, Catania, and Dolcini, 1990), только около 3% женатых мужчин совершали «измены» за последний год хотя бы раз (!). Это очень мало, ничтожно малый процент копуляций.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05Ведь совершенно же очевидно, что возможность выбора есть не у красавицы, а ее отца (как минимум 80% человеческих обществ со времен неолита были и до сих пор являются патриархальными), и их мнения не обязательно будут совпадать.

1) Я правильно понимаю, что вы изменили свою точку зрения? Если в прошлый раз вы утверждали, что «женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало», то сейчас уже подключаете отца. Но отец-то кого попало не выберет. Конечно, его выбор может не совпадать с вкусом дочери, но в любом случае большинство отцов своим дочерям зла не желают и будут стараться сделать достойный выбор. Кстати, отцовский диктат зачастую не только к дочерям относился, но и к сыновьям.
2) Отцов и вообще родителей вообще не надо вмешивать! На эту тему конечно много создано драм и трагедий. Но эволюционно роль родителей при выборе партнера очень невелика. Она проявлялась в основном в узких социальных «кастах» (знать, нобилитет и т.п.), где очень важен был формальный статус будущего супруга (и супруги), и никогда не носила абсолютного характера. Речь идет о совсем недавних исторических отрезках. Не забывайте, что виду Homo sapiens около 200 тыс. лет, а инстинктивные паттерны брачного поведения, видимо, выработались еще раньше. Даже упомянутый вами неолит – это новейшая история, совсем недавнее время с т.зр. существования вида. А где там были отцы 50-100 тыс. лет назад и как строили дочерей – мы этого сказать не можем. Предлагаю оставить отцов в покое.

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05То есть, вы допускаете, что муж "красавицы" позарится на "страшилу"?! Тут даже я лишаюсь дара речи.

Допускаю и нахожу вероятным. «Глотнув настойки, он Елену - Во всех усмотрит непременно» (Гёте). Речь об алкоголе, как вы понимаете. Если серьезно, я думаю, женщина даже весьма неприглядной внешности, если она в таких делах достаточно искушенная, всегда найдет способ завлечь мужчину хотя бы «на один раз». Отдельные особи даже женить на себе умудряются.

И вообще, как отметил незабвенный Трахтенберг: «Если есть [censored] – значит, баба не урод».

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05Судя по данным Кона, роль женщин вдвое меньше.

Невозможно никак формально измерить ни роль самого полового отбора в человеческой эволюции, ни относительный вклад в него женщин и мужчин. Слишком все взаимосвязано. Но можно с уверенностью сказать, что вклад женщин был и остается очень большим.

Dessa

Цитата: Algazena от августа 21, 2014, 14:15:05
То есть, вы допускаете, что муж "красавицы" позарится на "страшилу"?! Тут даже я лишаюсь дара речи.


Так это случается направо и налево.)
Допустим, "красавице" и ее супругу слегка за 40-к. И них два-три подросших прекрасных ребенка. Муж "крепко стоит на ногах". И тут выясняется, что у мужа-то любовница. Да, "страшила", да, без кола-без двора  - "понаехавшая" с говором, зато молоденькая-молоденькая.))   Т.е. идет такой "обмен". Молодая, зная свою цену, сознавая, что она "страшила" соглашается на то, что мужчина немолод и имеет тучу детей, а он закрывает глаза на то, что она "страшила".   Зато она молодая и способна еще долгие годы приносить потомство (пусть и не такое прекрасное, как первая супруга), а он "крепко стоит на ногах".


midas

Цитата: Limfil от августа 21, 2014, 17:42:30
а что же там такого написано? в мешок и в реку что ли?.. но всё равно же старые девы оставались. и не только в моностырях. (где обилие "анатомических" дев тоже под вопросом: "как-то раз пришёл монах к монашке - захотелось поиграть им в шашки" из фильма Дон Сезан, но стихи там видимо подлинные...)

"Случалось, что родители отрекались от дочери-«блудницы» и она надолго оставалась в «доме церковном». Обычай отправлять согрешивших девушек в монастырь, откуда они зачастую уже не могли вернуться к обычной жизни, в конце концов мог превратить женские обители в нечто противоположное их назначению. Этот процесс стал заметным даже для иностранцев. Один из них, рассказывая о Москве в 1668 году, замечает: «У москвитян, у вельмож особенно, существует старая и очень подозрительная дружба и свобода сношений с монахинями, а у этих с ними. Оттого некоторые из них девицы лишь по названию, а на деле - бесчестные матери. Своих преступно зачатых и позорно рожденных детей они воспитывают так, чтобы, выросши, они обрекли себя затем на монашество...»." (Борисов Н.С. «Повседневная жизнь Руси накануне конца света»).

Algazena

Цитата: shuric от августа 21, 2014, 17:08:09
Репрезентативность данного опроса вызывает большие сомнения. Абсолютное большинство людей от участия в подобном опросе откажется, а в согласившемся на опрос меньшинстве будет очень большой процент врунов.

Обоснование? Почему профессионалы признают такие опросы репрезентативными, а вы нет? Почему откажутся или будут врать? Абсолютно голословное утверждение. У того же Кона в "Введении в сексологию" есть данные таких же опросов по Западу - они дают схожую картину, разве что неверных жен там несколько больше (равноправие!). А публика там более раскрепощенная, и с чего им врать в анонимных опросах? А даже если и врут - то в сторону преуменьшения своих "грешков", так что данные будут занижены - а это подтверждает, что моногамия у человека, мягко говоря, не строга, что я и утверждала.

Цитата: Limfil от августа 21, 2014, 17:42:30
ну это уже не ваше дело, простите. я же не обсуждаю почему вы не замужем

Вы правы, не мое. Но на себя вы сами перевели разговор, а не я. И с чего вы взяли, что я не замужем?

Цитата: Limfil от августа 21, 2014, 17:42:30
лучше бы в театр пошли...

А почему вы думаете, что они не ходили? И какая тут связь с тем, что другим женщинам трудно найти партнера для серьезных отношений?

Цитата: midas от августа 22, 2014, 10:11:37
Она разве не получала удовольствия, как ее партнер? Ну очевидно, она просто перепутала последовательность

Какое удовольствие? Какая последовательность? Вы вообще не понимаете, о чем я говорю? После такого "предложения" женщина, которая ищет серьезных отношений, возвращается к себе домой одна, и больше с этим "поклонником" не встречается, а жалеет, потому что этот вечер могла бы провести с кем-то более перспективным - если бы конечно, провела предварительный отсев - тот, который не нужен, с вашей точки зрения.

Цитата: midas от августа 22, 2014, 10:11:37
А остальные еще не успели стать счастливыми молодоженами

Некоторая часть до смерти не успевает.

Цитата: midas от августа 22, 2014, 10:11:37
Анекдотические свидетельства и утверждения явно ангажированных сторон в рассмотрение не принимаются

В таком случае приведите конкретные данные в цифрах из заслуживающего доверия источника: больше брошенных мужей, а не жен. Но ваши утверждения также ничем не подтверждены, как и мои. Только свои вы считаете "основанными на эмпирическом наблюдении и на объективных научных знаниях", а мои "женскими стереотипами и анекдотическими свидетельствами". По мне так просто налицо ваши двойные стандарты и достойная лучшего применения самоуверенность, вот и все.

Цитата: midas от августа 22, 2014, 10:11:37
Если в прошлый раз вы утверждали, что «женщины были вынуждены выходить замуж за кого попало», то сейчас уже подключаете отца

Я с самого начала подключала отца. Именно он выбирал для дочери "кого попало", руководствуясь главным образом соображениями своего благосостояния. Особенно в ядрено патриархальных обществах, где на дочерей смотрели как на обузу и статью расходов, которые отец мог возместить, продав ее замуж.

Цитата: midas от августа 22, 2014, 10:11:37
Отцов и вообще родителей вообще не надо вмешивать

Почему не надо? Они реально определяли брачные выборы своих детей в последние несколько тысяч лет. Это действительно недавно. Но я думаю, что современная ситация во многом определяется именно недавним прошлым, а не эпохой возникновения вида Гомо сапиенс.

Цитата: midas от августа 22, 2014, 10:11:37
Невозможно никак формально измерить ни роль самого полового отбора в человеческой эволюции, ни относительный вклад в него женщин и мужчин. Слишком все взаимосвязано. Но можно с уверенностью сказать, что вклад женщин был и остается очень большим.

Если невозможно объективно измерить, тогда о чем мы вообще спорим? Почему вообще существует эта тема, где утверждается якобы бОльшая обделенность мужчин со стороны полового отбора?