Автор Тема: Неприятные стороны полового отбора  (Прочитано 20198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #15 : Август 14, 2014, 21:51:00 »
  Может ещё одну тему создать, для сбалансированности - о приятных сторонах полового отбора?
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #16 : Август 15, 2014, 00:27:04 »
Я  ещё раз повторю вопрос: откуда взялись нелепые утверждения, будто половым отбором отбраковываются именно мужчины? Уж об этичности проливания крокодиловых слез по поводу несчастных отбракованных, которых нужно приравнять к инвалидам детства, я вообще предпочел бы промолчать - это дело модератора: разбираться  с такими троллями-жалельщиками.

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #17 : Август 15, 2014, 00:59:47 »
вообще интересная тема... мнение о жертвах полового отбора - мужчинах взялось из того, что отсеивать самок как-то не сподручно - ведь от них зависит сколько будет потомства в популяции. но надо понимать, что это правило работает не всегда, тем более сообществе, и в таком кривом сообществе, как человеческое. а уж если оно ещё и отягощено всякими мемами типа чайлдфрии - то вообще пиши пропало. то есть - думаю, что женщины которые не рожали того сами хотели. а вот мужчины которые не имели детей... тут сложнее - ведь в конце концов женщина может сделать аборт когда мужчина вообще ни о чём не догадывается... "от женщин в сущности лишь вред, но тут не вижу я исхода - в их власти продолжение рода, и способа другого нет" (песня из фильма Благочастивая Марта). так что мнение автора думаю обоснованно. кроме того, хоть конечно оценить сексуальную успешность можно только по кол-ву детей оставленных той или иной категорией, но всё же наше сообщество, с его мемовой нагрузкой вносит свои коррективы, и иногда, в частности оценивая просто привлекательность вообще стоит смотреть не на кол-во детей, а на активность половой жизни (ведь именно идеи, т. е. мемы заставляют людей предохраняться порой так активно, что детей нет не только у пары, но у самых обеспеченных сообществ). а то ведь отбор не пощадил такие символы как Мэрелин Монро... хотя это конечно может быть и просто случайность - у нас ведь сотни или хотя бы десяти как она чтобы определить это. а так - статистически глубоко не достоверно.
а вообще отбор етсь отбор - пусть неудачник плачет - молоко там ему за вредность давать или в троллейбусе кататься бесплатно - глубоко без разницы в конце концов...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #18 : Август 15, 2014, 01:46:25 »
... мнение о жертвах полового отбора - мужчинах взялось из того, что отсеивать самок как-то не сподручно - ведь от них зависит сколько будет потомства в популяции...
... так что мнение автора думаю обоснованно....
Думать мы можем что хотим, но факты - вещь упрямая. Для интереса можно задать вопрос знакомым женщинам, кого, на их взгляд, больше одиноких, мужчин или женщин? Полагаю, их мнение не будет совпадать с мнением автора топика.
« Последнее редактирование: Август 15, 2014, 01:50:25 от Ivan(novice) »

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #19 : Август 15, 2014, 02:39:46 »
Полагаю, их мнение не будет совпадать с мнением автора топика.
а вот интересно кого? мне кажется в самом деле, что мужчин (ну и глядя на себя тоже...), но тут есть тот момент, что мужчина в целом стремится стараться показаться поодинокее, а женщина - наоборот. это же для девушке характрно выдумывать несуществующих "женихов", а не для мужчин - невест. где-то слышал, что в переписи когда не требуют документов кол-во замужних женщин всегда больше, чем женатых мужчин. хотя при отсутствии многожёнства такого быть конечно не может.

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 1965
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #20 : Август 15, 2014, 06:15:31 »
... где-то слышал, что в переписи когда не требуют документов кол-во замужних женщин всегда больше, чем женатых мужчин. хотя при отсутствии многожёнства такого быть конечно не может.
Так и есть, по данным той же переписи 2010 года состоящих в браке мужчин 33206726, что на 51198 человек меньше, чем состоящих в браке женщин - 33257924. Может быть, эти 51198 замужем за иностранцами?
Поэтому и вызывает сомнения сама постановка вопроса автором топика о страданиях одиноких мужчин.
Еще раз, таковых старше 30 лет столько же, сколько и одиноких женщин,  при заведомой склонности мужчин "казаться поодинокее" :)
« Последнее редактирование: Август 15, 2014, 06:20:09 от Ivan(novice) »

Оффлайн midas

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #21 : Август 15, 2014, 07:02:25 »
С гораздо меньшей вероятностью.
Доля нерожавших женщин достигает 20%. Куда уж больше-то?

Правильное замечание, согласен.
Но в контексте темы, все-таки, речь идет не столько о репродукции, сколько о сексе как таковом, т.к. в текущих условиях эти понятия не совсем идентичные. Женщина может вести бурную половую жизнь и не родить ни одного ребенка. А мужчина, даже будучи крайне ограничен в реальной сексуальной жизни, может стать донором спермы и иметь немало генетических отпрысков. (Просто для примера).
Мне кажется, автор темы имеет в виду не столько количество/наличие/отсутствие потомства, сколько неравенство положений отдельных «субъектов полового отбора» именно в плане секса.
Но для понимания корней проблемы надо опять-таки вернуться к репродуктивной функции. Женщина в течение всей жизни может успешно зачать и родить энное, достаточно ограниченное количество раз, т.е. потенциальное количество ее потомства весьма ограничено. Мужчина же потенциально может иметь, скажем прямо, огромное количество отпрысков – от разных женщин, разумеется. Посему его сексуальная природа гораздо более экспансивна. Т.е. разница между «программой минимум» и «программой максимум» для мужчин несоизмеримо больше, чем для женщин. В силу этого, как мне кажется, мужчина больше подвержен соответствующим фрустрациям. Если отбор его не то чтоб совсем «элиминирует», но не позволяет отойти от «минимума», не позволяет в "достаточной" мере реализовывать себя «как самца», он может это переживать весьма болезненно. Особенно если, как пишет автор темы, он видит вокруг гораздо более успешных «самцов».

Оффлайн midas

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #22 : Август 15, 2014, 10:18:23 »
Специально для тех, кто не умеет читать повторяю. В ютубе есть видео "Этология любви", в котором антрополог Марина Бутовская беседует с Гордоном. На 22:05 минуте она показывает диаграмму "Репродуктивный успех" и говорит о том, что часть мужчин в обществе вообще лишена половых партнеров.

Я думаю, те, кто вообще не имеет "половых партнеров", не имеют их по причине своего свободного выбора. Я конечно имею в виду здоровых в физическом плане людей. Исключение, возможно, составляют люди с проблемами в половой сфере, но это уже из области медицины и в большинстве случаев, при наличии мотивации, решается медицинским путем. А чтоб человек был физически здоров, особенно мужчина, хотел, и не мог найти "полового партнера" - тогда его самого найдут. В нашем-то урбанизированном обществе. Другое дело, как в вашем первом посте, когда партнер не совсем "по вкусу"... Ну что ж поделаешь. Всегда есть выбор поискать вариант получше.

Оффлайн Algazena

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #23 : Август 15, 2014, 11:49:37 »
Цитировать
Доля нерожавших женщин достигает 20%

И откуда же могли взяться 7 миллиардов человек? По данным Демоскопа, к концу своего репродуктивного возраста бездетными остаются примерно 7% женщин, а никак не 20%. Или вы считаете всех женщин в популяции, начиная с 15 лет? Вас удивляет, что в таком возрасте они бездетны, и считаете это признаком обездоленности?

Цитировать
Что, женщины не могут быть "элиминированы половым отбором"?

С гораздо меньшей вероятностью

Интересно, почему? В моногамном обществе на каждого одинокого мужчину приходится одинокая женщина, а, учитывая, что женщин несколько больше, в абсолютных цифрах одиноких женщин будет больше. И считать, что несчастны только мужчины, и вообще на все смотреть с мужской точки зрения - типичный признак мужского шовинизма

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #24 : Август 15, 2014, 13:09:03 »
Или вы считаете всех женщин в популяции, начиная с 15 лет? Вас удивляет, что в таком возрасте они бездетны, и считаете это признаком обездоленности?
Про признаки обездоленности - это не ко мне. Это автор ветки считает мужчин, лишенных секса, инвалидами. Что касается 7 или 20 процентов (ну и вопрос о 7 миллиардах туда же), то эта доля сильно варьирует от популяции к популяции. Но мы вроде речь ведем не об отбракованных половым отбором нигерийцах. В Финляндии, к примеру, 21 % сорокалетних женщин не имеют детей, в Хельсинки - 36 %.

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #25 : Август 15, 2014, 13:33:18 »
А чтоб человек был физически здоров, особенно мужчина, хотел, и не мог найти "полового партнера" - тогда его самого найдут.
ну не знаю... вроде говорят - хотя проверить это трудно, что не имели связи с женщинами Ньютон, Андерсон и Гоголь. и вроде бы все были здоровы. не то что Карлос Второй (последний испанский Габсбург) какой-нибудь...
В моногамном обществе на каждого одинокого мужчину приходится одинокая женщина, а, учитывая, что женщин несколько больше, в абсолютных цифрах одиноких женщин будет больше.
а кто сказала, что наше сообщество - моногамное? ну да, формально, большинство стран... но на деле всё совсем не так просто. и получается примерно следующие - что одну мужчину, хоть и с трудом, но женщины могут поделить, а вот одну женщину двое мужчин - уже вряд ли. (речь о постоянных связях, конечно)
Но мы вроде речь ведем не об отбракованных половым отбором нигерийцах. В Финляндии, к примеру, 21 % сорокалетних женщин не имеют детей, в Хельсинки - 36 %.
насколько я понимаю речь идёт о человечестве вообще. если финки не хотят детей рожать - это их личное дело, что они в угоду своим удовольствиям или ещё не знаю чему решили, что жить будущем поколениям не обязательно, то жить тогда будут в 22 веке одни нигерийцы. ну и те кто так не решил. вид Homo sapience от этого не пострадает - Финлядия это чуть более, чем тысячная его часть, а таким темпом вскоре будет менее, и Нокии научится кто-то другой делать. но только это скорее уже не половой отбор, а естественный.

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #26 : Август 15, 2014, 13:50:19 »
насколько я понимаю речь идёт о человечестве вообще. если финки не хотят детей рожать - это их личное дело
А, собственно, что есть половой отбор, как не личное дело каждого человека? Обычно, все-таки находятся желающие социальные проблемы  пообъяснять личным выбором. А тут, смотрю, уже и биологические эффекты хотят свести к проблеме свободы выбора.

Оффлайн midas

  • Участник форума
  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #27 : Август 15, 2014, 14:50:28 »
ну не знаю... вроде говорят - хотя проверить это трудно, что не имели связи с женщинами Ньютон, Андерсон и Гоголь.

Вполне допускаю. Как уже сказал, те, кто вообще не имеет "половых партнеров", не имеют их по причине своего свободного выбора. Т.е. половой отбор тут не причем.

Limfil

  • Гость
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #28 : Август 15, 2014, 15:55:00 »
А, собственно, что есть половой отбор, как не личное дело каждого человека?
до какой-то степени да - как уже заметил midas, но всё-таки не всегда - могут же и не принять. я далеко не всегда понятно почему. кроме того, некоторые данные, правда не по человеку, ну не суть важно, говорят, что именно самки определяют кто во что горазд...

Оффлайн Algazena

  • Участник форума
  • Сообщений: 13
    • Просмотр профиля
Re: Неприятные стороны полового отбора
« Ответ #29 : Август 15, 2014, 22:19:38 »
Цитировать
Что касается 7 или 20 процентов, то эта доля сильно варьирует от популяции к популяции. В Финляндии, к примеру, 21 % сорокалетних женщин не имеют детей, в Хельсинки - 36 %

Эта доля (7%) не варьируется от популяции к популяции, она средняя по человечеству в целом, причем сюда включены и бесплодные. А данные по Финляндии (источник которых не указан) более чем сомнительны, поскольку при бездетности пятой части женщин финны бы уже вымерли. В смысле рождаемости Россия относится к категории европейских стран, а сколько вы знаете бездетных женщин пенсионного возраста? Из двух десятков моих коллег по работе (такого возраста) бездетна одна. Или вы, как наши доморощенные демографы, считаете только детей до 18 лет? А взрослых детей сорокалетних женщин в расчет не берете, и считаете таких женщин бездетными?

Цитировать
одну мужчину, хоть и с трудом, но женщины могут поделить, а вот одну женщину двое мужчин - уже вряд ли

Ну разумеется, самоуважением ведь отличаются только мужчины, даже если они женского рода