Главное отличие человека от животного

[d1333y]

Здравствуйте! Я не имею никакого отношения ни к антропологии и ни к науке в целом.

Но я всегда был человеком любопытным, и не стеснялся задавать глупые вопросы.

Но вопрос который меня мучает не глупый - а почему же человек стал человеком? Что стало толчком для его развития, и что главное его отличает от животных?

И здесь у меня был свой взгляд, который идет еще с детства. Я был городским мальчиком, но в 15 лет год жил в деревне. И меня поразило как быстро развиваются животные. Коровы за три года вырастают в половозрелую особь, в четыре - у нее уже телята. А по массе своей превосходят нас. И так все животные. И только люди развиваются невероятно медленно. И это ничем не обоснованно. Это ведь странно.

Но если предположить, что люди бы развивались также быстро как и коровы. То есть ребенок трех лет (мама, папа, дай) вырастал бы до половозрелого состояния, и хотел бы вступать в половые отношения. Потом получал бы потомство через год, и занимался бы его воспитанием. Я думаю понятны мои мысли, да? Пару итераций и в нем бы ничего не осталось человеческого. Ведь так?

Я задавал этот вопрос на другом биологическом форуме лет десять назад. Я думал что это кто-то уже исследовал, и есть готовые ответы. Но ничего мне никто нового не сказал.

Но на днях я просмотрел видео Нила Шубина "Внутренняя рыба". И в третьей серии как-то очень вскользь Нил таки подтвердил, что я не идиот! Черт возьми да! Люди развиваются медленнее и это главное отличие, которое стало преимуществом!

Там же в этом фильме было сказано, что прародители человека научились прямохождению до того как вышли из леса. И совсем не понятно пока почему. Однако в другом фильме, русском антропологическом, перечисляя преимущества прямохождения, опять же вскользь упомянули, что передвигаясь на двух ногах можно быстро унести детёныша от врагов.

И тут меня озарило! Если действительно предположить, что дети нашего предка действительно стали намного медленнее развиваться, то какое-то время их надо постоянно носить на руках. Они сами бестолковые, не будут держаться за шерсть как обезьяны. А с ребенком на руках по деревьям не полазить. Да и если забраться на дерево, потом можно отвлечься - и он упадет с ветки и сломает шею. А ходить можно. То есть ради безопасности детей человек был вынужден слезть с дерева на землю. И только ради детей наш предок мог так неестественно изогнуть позвоночник, чтобы без проблем не только ходить прямо, но и переносить на груди ребенка.

То есть до этого я полагал, что прямохождение (как следствие более сложные роды) повлияло на то, что дети стали медленнее развиваться. А оказалось все строго наоборот - прямохождение следствие задержки в развитии.

А далее вынужденная длительная забота о малыше предполагает более сильную и сложную эмоциональную связь. Надо еще как-то самке не только уберечь детеныша, но и удержать рядом с собой самца. Ибо самой подымать детей сложно. А для этого нужен более развитый мозг. И так далее...

Но опять же - захожу на сайт антропогенеза, вижу кучу статей, но ни слова про длинное детство. Может не по глазам, но это странно! Мне кажется длинное детство - это и есть главный вопрос антропологии! Но в итоге я себя чувствую полным идиотом, который себе чего-то нафантазировал, наблюдая за парнокопытными, очень далекое от науки. Пусть так, но тогда скажите мне - в чем я ошибаюсь?

Ну по крайней мере Нил Шубин со мной за одно, уже хорошо))

[slon]

что главное его отличает от животных?

Похоже..... способность к научению отличает.
Из кошки можно вырастить собаку, из овечки можно вырастить собаку, из собаки можно вырастить барана (в смысле они могут поднабраться определенных привычек и выучить язык другого вида).
Человека не удавалось вырастить даже из обезьян.

А вот из человеческого детеныша можно вырастить хоть кошку, хоть собаку, хоть барана, хоть свинью, хоть обезьяну. Дети "маугли" тому подтверждение.

[d1333y]

Человека не удавалось вырастить даже из обезьян.

А вот из человеческого детеныша можно вырастить хоть кошку, хоть собаку, хоть барана, хоть свинью, хоть обезьяну. Дети "маугли" тому подтверждение.

Здесь я немного не понимаю. То ли главное преимущество людей в том, что могут косить под другие виды фауны, то ли то что под человека не может косить никто. Но позвольте, дети маугли явление довольно редки. Я не думаю что в древности была стратегия оставлять детей на воспитание волкам и обезьянам. Однако есть масса животных которые отточили это мастерство до совершенства. Кукушка например. Она даже яйца умеет нести разного цвета, дабы оно не отличалось от яиц тех, кому это яйцо будет подброшено. А уж о способности косить одних животных под других... тут масса примеров. Осьминоги вообще мастера перевоплощений, способны изменить не только форму и поведение - но и цвет!

Что до того, что из животных нельзя воспитать человека - тоже не правда. Есть масса примеров, когда домашние животные перенимают привычки своих хозяев. Действительно масса вполне разумных питомцев, которые понимают речь. Некоторые даже в шахматы умудряются играть. Конечно не до конца, но и маугли тоже, уверен, много чем отличаются от приемных родителей.

И все таки я ожидал другого. Мол, чувак, ты ломишься в открытую дверь! Проблема тормозного развития давно активно исследуется. Однако чтобы принять ее во внимание, надо проследить как изменялось длительность детства у человека в процессе эволюции. А для этого не достаточно имеющихся археологических находок. Или что-то типа того. Но видимо нет. А почему - для меня загадка.

[ArefievPV]

И тут меня озарило! Если действительно предположить, что дети нашего предка действительно стали намного медленнее развиваться, то какое-то время их надо постоянно носить на руках. Они сами бестолковые, не будут держаться за шерсть как обезьяны. А с ребенком на руках по деревьям не полазить. Да и если забраться на дерево, потом можно отвлечься - и он упадет с ветки и сломает шею. А ходить можно. То есть ради безопасности детей человек был вынужден слезть с дерева на землю. И только ради детей наш предок мог так неестественно изогнуть позвоночник, чтобы без проблем не только ходить прямо, но и переносить на груди ребенка.

Многие виды обезьян это делают (самки перемещаются с детёнышем по деревьям) весьма свободно.
Детёныши за шерсть матери держаться. У человека такой хватательный рефлекс тоже проявляется после рождения (рефлекс Робинсона). Сила захвата такова, что малыш может повиснуть (свой вес держит).

То есть до этого я полагал, что прямохождение (как следствие более сложные роды) повлияло на то, что дети стали медленнее развиваться. А оказалось все строго наоборот - прямохождение следствие задержки в развитии.

Полагаю, что возникновение прямохождения и появление долгого детства (неотении, так сказать) могли оказаться независимыми процессами. Не было в их возникновении прямой следственной связи (типа, одно появилось вследствие другого). А вот при последующем развитии вида эти процессы уже оказывали влияние друг на друга (у разных видов - разной степени, разумеется).

Не стоит забывать, что во времена хабилиса (и ранее) двуногих видов обезьян было много. Причём объём мозга во многих случаях был менее объёма мозга современного шимпанзе. Возникновение бипедальности у обезьян произошло ещё в лесу, возможно. Типа, до выхода (или вытеснении) вида в саванну. Здесь на сайте (да и вроде, на форуме тоже размещалась) есть информация об этом.

Смысл был такой, примерно (сейчас некогда искать заметку): типа, некий вид частично уже ходил на двух ногах в лесу (по поваленным стволам, по почве, по большим веткам), поддерживая вертикальное положение с помощью рук (придерживался за лианы и ветки). При этом, способности перемещаться по деревьям с помощью рук, не утрачивал. Занимали свои ниши какие-то в лесу такие вот "универсальные" обезьяны... Может, вес тела их вынуждал к этому ("порхать" по веткам как маленькие виды они не могли, а на земле чувствовали себя неуверенно - быстро не могли перемещаться), может, ещё что-то...

Пока такие виды обитали в лесу, особых изменений не происходило (типа, перемещались то на руках, то на ногах, то на всех четырёх конечностях). Всё могло достаточно быстро поменяться, когда начали происходить глобальные климатические изменение (уменьшение количества выпадаемых осадков, засушливость, уменьшение площадей лесов). Многие виды были вытеснены на периферию леса ("универсальные" виды, в том числе - ведь они не были "специалистами" ни по перемещению на руках, ни по перемещению на ногах - проигрывали в конкуренции со "специалистами", типа). А вот на периферии ЕО "взялся" за них "по-настоящему": хочешь жить - специализируйся. Те виды, которые стали специализироваться на бипедальном способе передвижения со временем переместились с окраины в леса в саванну. И окончательно двуногость (прямохождение) сформировалась уже в саванне.

Возникновение неотении (точнее, закрепление и развитие такой особенности) у некоторых видов могла произойти случайно. Просто условия обитания благоприятствовали такому виду. Типа, замедленное развитие в детстве не оказывало на выживаемость вида большого влияния. Может, в данной нише пищевого ресурса было достаточно (падали, там или икры земноводных/рыб, или яиц птиц/пресмыкающихся, или личинок насекомых). Можно было, без ущерба для выживаемости вида, и "задержаться" немного в детстве ("жратвы" хватает, типа). А вот как побочный эффект мог начаться рост мозгов. Усиленное и калорийное питание и не успевшие ещё окостенеть окончательно черепа  (дети ведь ещё), позволяли мозговой ткани у некоторых особей разрастись немного больше обычного. И ЕО этих особей не отбраковывал, они успешно оставляли потомство.

Сразу хочу подчеркнуть, что в тех гипотетических "райских" условиях незначительное увеличение мозга особой роли не играло. Не важно сколько у тебя объём мозга (тем более не думаю, что в популяции между особями было большое различие, плюс-минус несколько процентов), пищи хватает и большой мозг не даёт никакого преимущества (а значит и ЕО не работает по этому параметру) его обладателю.

Но такие "райские" условия не оказались вечными (типа, "изгнание из рая" ), климат поменялся - количество доступного ресурса стало катастрофически не хватать. И первыми под ударом ЕО оказались "большеголовые" (мозгов побольше, чем у прочих - и пищи требуется побольше). ЕО "включил" свою "газонокосилку" на полную мощь среди "большеголовых" (относительно, конечно). Среди "большеголовых" выжили (и оставили потомство) только те, у которых немного больший объём и масса мозга, смогли хоть как-то скомпенсировать резкое ухудшение условий существования. Типа, быстрее усваивали новые навыки (быстрее обучались), усваивали более сложные навыки (по сравнению с сородичами) и больше образов могли "удержать" в голове одновременно (больше рабочая память), больше могли запомнить (где какой ресурс, где какой хищник). А так как "ресурс" по количеству потенциальных нервных связей у таких особей был побольше (нервной ткани было немного больше, чем в среднем по популяции), то всё это дело (обучение, память и пр.) им давалось немного полегче. В итоге ЕО из наиболее "головастых" "выпестовал" наиболее умных (далеко не все "головастые" оставили свои гены в потомках). А в дальнейшем ЕО уже работал по многим направлениям сразу (прямохождение, "головастость", ум, коммуникабельность, кисть и т.д.), это уже другая история - становление человека...

Вот если вкратце и по-простому о прямохождении и долгом детстве...

[d1333y]

Спасибо за Ваш пост!

Но у меня остались вопросы. Вы говорите неотении способствовали благоприятные "райские" условия. Но тогда почему только у людей такое? Неужели только нам так свезло оказаться в раю... странно. И потом Вы говорите что это гипотетически.

Или вот, домашним животным уж точно хватает жратвы, созданы более чем райские условия, но разве можно заметить в них неотению по сравнению с их ближайшими  дикими сородичами?

И потом интересно, это детство сразу стало аномально долгим, случайно? Или с последующим развитием оно постоянно увеличивалось? И почему тогда оно увеличивалось, если это так, уже далеко не в райских условиях? Почему все не свернулось обратно, а эволюционно вело к другому результату?

По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны. И не одна мать не полезет на дерево полагаясь на рефлексы ребенка. Да! Вероятно наши предки были ближе к животным, и видимо детеныши их развиты были лучше. Ну а если нет? Месяц лежат, потом только головку подымают, и не дай бог эту головку не придерживать, ну и тп... Есть данные по тому как изменялась продолжительность детства в процессе эволюции?

[ArefievPV]

Спасибо за Ваш пост!
Но у меня остались вопросы. Вы говорите неотении способствовали благоприятные "райские" условия. Но тогда почему только у людей такое? Неужели только нам так свезло оказаться в раю... странно. И потом Вы говорите что это гипотетически.

Или вот, домашним животным уж точно хватает жратвы, созданы более чем райские условия, но разве можно заметить в них неотению по сравнению с их ближайшими  дикими сородичами?

И потом интересно, это детство сразу стало аномально долгим, случайно? Или с последующим развитием оно постоянно увеличивалось? И почему тогда оно увеличивалось, если это так, уже далеко не в райских условиях? Почему все не свернулось обратно, а эволюционно вело к другому результату?

По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны. И не одна мать не полезет на дерево полагаясь на рефлексы ребенка. Да! Вероятно наши предки были ближе к животным, и видимо детеныши их развиты были лучше. Ну а если нет? Месяц лежат, потом только головку подымают, и не дай бог эту головку не придерживать, ну и тп... Есть данные по тому как изменялась продолжительность детства в процессе эволюции?

Очень много сразу вопросов. Постараюсь ответить, но только позже (сейчас время "поджимает").

По вот этому:

Или вот, домашним животным уж точно хватает жратвы, созданы более чем райские условия, но разве можно заметить в них неотению по сравнению с их ближайшими  дикими сородичами?

сразу отвечу.

Неотения здесь ни причём. С "райскими" условиями не связана напрямую. "Райские" условия только позволяют накапливать в популяции нелетальные мутации. А вот накопленный "багаж" мутаций уже будет "пищей" для ЕО при последующем ухудшении условий. В "райских" условиях может так сложиться, что самым главным окажутся репродуктивные органы, а не мозг (и не мускулы, и не острота зрения и т.д.). Мутации, которая привела к удлинению периода детства, просто легче в таких условиях закрепиться в популяции, не более. Но ведь сама неотения (частично выраженная, сразу оговорюсь) может оказаться полезной для успешного продолжения рода. Более детская внешность более привлекательна для противоположного пола.

А у домашних питомцев мы как раз и можем заметить широчайший разброс по генетическому фонду (багаж накоплен, о-го-го какой). У человека, кстати, тоже... Но это отдельная тема. То есть, ЕО (в случае чего), есть с чем "работать"...

Обычно эволюция видов (и целых биоценозов) так и происходит: сначала накопление генетического разнообразия - следом отбраковка неудачных вариантов. Накопление не летальных мутаций происходило в благоприятные периоды, а специализация – в неблагоприятные (ЕО начинал «работать» по определённым параметрам). И таких периодов (благоприятных и неблагоприятных) в истории возникновения нашего вида было много. Как-то так...

[d1333y]

Спасибо еще раз!

Про то что неотения не связана напрямую с райскими условиями - я понял.

Но ведь сама неотения (частично выраженная, сразу оговорюсь) может оказаться полезной для успешного продолжения рода. Более детская внешность более привлекательна для противоположного пола.

Здесь я не понял. Может детская внешность кому-то и более привлекательна, да только для продолжения рода надо все же физически дозреть. Нет тут либо я не понял, либо нестыковка. Если есть две особи, но одна быстрее стала половозрелой, а вторая медленнее, то при всей "привлекательности" у первой шансов больше продолжить род, чем у второй. Разве нет?

Про накопление и отбраковку мысль очень интересная, спасибо.

[алексаннндр]

Ну детская внешность, условно детская, педофилию оправдываем, не, секс с малолетними, может быть привлекательна хотя бы по той логике- чем моложе, но уже половозрелый партнёр, тем он здоровее, предполагается, меньше нагрузок просто было на организм, с ним проще устанавливать отношения, опять же меньше опыта, а у взрослого партнёра опыта больше, он проще доминирует в паре ну и что-нибудь подобное.
Пауки-то, немножко по другим причинам, стремятся спариться с самками сразу после линьки, они ещё от процесса отходят, а тут ещё и секс, а иначе они съесть самца со своим темпераментом могут.
У гоминид такого конечно не было.
Хотя кто знает, не удовлетворил- на мясо его!

[ArefievPV]

Про то что неотения не связана напрямую с райскими условиями - я понял.

Но ведь сама неотения (частично выраженная, сразу оговорюсь) может оказаться полезной для успешного продолжения рода. Более детская внешность более привлекательна для противоположного пола.

Здесь я не понял. Может детская внешность кому-то и более привлекательна, да только для продолжения рода надо все же физически дозреть. Нет тут либо я не понял, либо нестыковка. Если есть две особи, но одна быстрее стала половозрелой, а вторая медленнее, то при всей "привлекательности" у первой шансов больше продолжить род, чем у второй. Разве нет?

Нет, Вы меня не поняли. Особь уже половозрелая, но с детскими чертами (внешность) и морфологией. То есть, отдельные системы организма ещё задержались в своём развитии на "стадии подростка", так сказать. А удлинённое детство - это немного иное. Там все системы развиваются пропорционально, только процесс более растянут во времени. Случай с человеком - это комбинация неотении и долгого детства, если так можно выразится.

Ещё раз из Вашего примера. То есть, обе особи за одинаковый срок достигли половой зрелости. Но у одной особи (в силу определённых причин) сохранилась (частично) внешность детёныша. Соответственно, она более привлекательна и вероятно оставит больше потомство. Как-то так...

Про привлекательность детёнышей (точнее детской внешности) для половых партнёров - разговор отдельный.

[ArefievPV]

Ну детская внешность, условно детская, педофилию оправдываем, не, секс с малолетними,

Речь идёт о животных (там ещё только происходило возникновение наших предков, причём ещё совсем не людей). Не имеет смысла человеческую мораль применять к поведению животных, полагаю.

[ArefievPV]

И потом интересно, это детство сразу стало аномально долгим, случайно? Или с последующим развитием оно постоянно увеличивалось?

Сомневаюсь, что сразу. Мутация, возможно, только немного "растягивала" период детства. Возможно, параллельно, мутация повлияла и на разную скорость формирования морфологических признаков (различная скорость созревания разных систем). Причём, достаточно одной мутации затронувшей механизмы формирования систем организма. Типа, небольшая "поломка" (совсем не летальная), приведшая к незначительному отставанию в развитии систем (некоторые сильнее затронула, некоторые слабее) организма (соответственно и разной скорости созревания этих систем). Побочным эффектом этого как раз и будет удлинённое детство и детская внешность в половозрелом состоянии.

И почему тогда оно увеличивалось, если это так, уже далеко не в райских условиях? Почему все не свернулось обратно, а эволюционно вело к другому результату?

Обратного пути нет, по сути. Генетическая "поломка" не исправится сама по себе (это уже реальное чудо ). Кроме того, за время существования популяции с такой "поломкой" подкопились ещё мутации, соответственно ЕО худо-бедно "повыкашивал" все неудачные комбинации ("исправных" генов, "поломки" и подкопившихся мутаций). И для "возвращения" теперь надо будет и все накопившиеся мутации исправлять (даже совсем безобидные!!!), иначе никак не составить прежние комбинации генов (до "поломки"). А это чудо будет покруче первого! Короче, вероятность очень мала.

А увеличиваться продолжительность детства (и нарастание детских морфологических признаков у половозрелых особей) могло уже происходить по другим причинам. Например, "большеголовые" рождались более беспомощными, но во взрослом (половозрелом) состоянии оставляли больше потомков. Типа, ЕО начал отсеивать всех особей не с детскими чертами. Побочный эффект - удлинённое детство во всей популяции. Побочный эффект удлинённого детства - усвоение большего количества разнообразных навыков (я сильно упрощаю), но только у имеющих для этого "мозговой ресурс" (то есть, "большеголовых"). Типа, ты можешь иметь очень долгое детство, но мозги у тебя маленькие и ты за это долгое детство усвоишь совсем немного навыков. Таким долгое детство совсем не поможет усвоению навыков (обучению). Видите, как всё взаимосвязано!

Ну и дальше можно продолжить. Теперь уже более умные гораздо лучше и быстрее адаптируют своё поведение к изменяющимся условиям (усваивают быстрее и больше разнообразных навыков). Соответственно добываю больше пищевого ресурса и оставляют больше потомков. Теперь ЕО начал отсеивать самых глупых в популяции. А самые умные имели и мозг побольше, и детство подлиннее... Круг "замкнулся". Вот примерно так и могло идти развитие вида (по спирали: первое влияло на второе, второе на третье, третье на первое и переводило первое на новый уровень).

По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны. И не одна мать не полезет на дерево полагаясь на рефлексы ребенка. Да! Вероятно наши предки были ближе к животным, и видимо детеныши их развиты были лучше. Ну а если нет? Месяц лежат, потом только головку подымают, и не дай бог эту головку не придерживать, ну и тп...

Нельзя брать современных детей (да и вообще, современного человека) и "переносить" их качества/особенности автоматически на наших предков. Можно только попытаться экстраполировать процесс развития "назад во времени".

Если как Вы говорите, детёныши были и у наших предков такие же совсем беспомощные, то скорее всего из этих детёнышей не развились бы половозрелые особи и они не оставили бы потомков. Беспрепятственно "наращивать" младенческую беспомощность стало возможным только после появления соответствующего социума. А социум развивался параллельно виду. И это ещё один вектор давления ЕО. Про социум - тоже большой и отдельный разговор.

Есть данные по тому как изменялась продолжительность детства в процессе эволюции?

Я не находил (имею ввиду, чётких и однозначных). Может, плохо искал. Здесь можно только делать обоснованные предположения и экстраполяции. Например, наблюдая за ближайшими родичами - приматами и анализируя антропологические находки (реконструируя образ жизни древних гоминид)...

[Gundir]

По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны.

Так родить с большой бошкой невозможно, помрешь при родах. Увеличивался мозг - происходил отбор на рождение "недоношенных" с точки зрения обезьян детей

[алексаннндр]

Я чего не пойму, какое фундаментальное отношение имеет энцефализация, растущая при формировании человека даже не как вида, а вот как этой головастой стратегии, так вот, какое отношение энцефализация имеет к увеличению головы при рождении, в чём тут дело, голова в принципе вполне может формироваться, такой большой и умной, после родов, у сумчатых вообще победила стратегия, что эмбрион рождается в принципе не сформированным, по меркам плацентарных, да, там у них другие сложности, но это значит, что такой путь вполне открыт.
Человеку ведь фундаментально как будто не может быть нужна большая голова во время родов, это в постнатальный, так сказать, период большая голова будет нужна, ну пусть она и вырастет, потом.
А при родах пусть такой шмокодявчик микроцефальный с хрящиками и родничками во весь череп рождается.
Однако же рождается именно что головастик, но какой в этом смысл, родовые пути должны быть особо широкими, большая нагрузка на организм матери, правда, в огромной степени обусловленная, по-видимому, психологическим настроем перед родами, и тем не менее.

[Gundir]

Я чего не пойму, какое фундаментальное отношение имеет энцефализация, растущая при формировании человека даже не как вида, а вот как этой головастой стратегии, так вот, какое отношение энцефализация имеет к увеличению головы при рождении, в чём тут дело, голова в принципе вполне может формироваться, такой большой и умной, после родов

Исходник, скорее всего, был типа как у шимпов, у тех детеныш по развитию - как у человека годовалый.По мере увеличения бошки, начинают рождатся все более и более "недоношенные". Под тем же давлением и тазз меняется. Это параллельный процесс. Ну а совсем уж до рождения зародышей дело не дошло)))

[алексаннндр]

Да, кажется, понимаю.
Пока ещё настоящей перестройки родовой стратегии и развития организма во время беременности и раннего младенческого возраста не произошло.