paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: d1333y от Февраль 24, 2017, 18:22:45

Название: Главное отличие человека от животного
Отправлено: d1333y от Февраль 24, 2017, 18:22:45
Здравствуйте! Я не имею никакого отношения ни к антропологии и ни к науке в целом.

Но я всегда был человеком любопытным, и не стеснялся задавать глупые вопросы.

Но вопрос который меня мучает не глупый - а почему же человек стал человеком? Что стало толчком для его развития, и что главное его отличает от животных?

И здесь у меня был свой взгляд, который идет еще с детства. Я был городским мальчиком, но в 15 лет год жил в деревне. И меня поразило как быстро развиваются животные. Коровы за три года вырастают в половозрелую особь, в четыре - у нее уже телята. А по массе своей превосходят нас. И так все животные. И только люди развиваются невероятно медленно. И это ничем не обоснованно. Это ведь странно.

Но если предположить, что люди бы развивались также быстро как и коровы. То есть ребенок трех лет (мама, папа, дай) вырастал бы до половозрелого состояния, и хотел бы вступать в половые отношения. Потом получал бы потомство через год, и занимался бы его воспитанием. Я думаю понятны мои мысли, да? Пару итераций и в нем бы ничего не осталось человеческого. Ведь так?

Я задавал этот вопрос на другом биологическом форуме лет десять назад. Я думал что это кто-то уже исследовал, и есть готовые ответы. Но ничего мне никто нового не сказал.

Но на днях я просмотрел видео Нила Шубина "Внутренняя рыба". И в третьей серии как-то очень вскользь Нил таки подтвердил, что я не идиот! Черт возьми да! Люди развиваются медленнее и это главное отличие, которое стало преимуществом!

Там же в этом фильме было сказано, что прародители человека научились прямохождению до того как вышли из леса. И совсем не понятно пока почему. Однако в другом фильме, русском антропологическом, перечисляя преимущества прямохождения, опять же вскользь упомянули, что передвигаясь на двух ногах можно быстро унести детёныша от врагов.

И тут меня озарило! Если действительно предположить, что дети нашего предка действительно стали намного медленнее развиваться, то какое-то время их надо постоянно носить на руках. Они сами бестолковые, не будут держаться за шерсть как обезьяны. А с ребенком на руках по деревьям не полазить. Да и если забраться на дерево, потом можно отвлечься - и он упадет с ветки и сломает шею. А ходить можно. То есть ради безопасности детей человек был вынужден слезть с дерева на землю. И только ради детей наш предок мог так неестественно изогнуть позвоночник, чтобы без проблем не только ходить прямо, но и переносить на груди ребенка.

То есть до этого я полагал, что прямохождение (как следствие более сложные роды) повлияло на то, что дети стали медленнее развиваться. А оказалось все строго наоборот - прямохождение следствие задержки в развитии.

А далее вынужденная длительная забота о малыше предполагает более сильную и сложную эмоциональную связь. Надо еще как-то самке не только уберечь детеныша, но и удержать рядом с собой самца. Ибо самой подымать детей сложно. А для этого нужен более развитый мозг. И так далее...

Но опять же - захожу на сайт антропогенеза, вижу кучу статей, но ни слова про длинное детство. Может не по глазам, но это странно! Мне кажется длинное детство - это и есть главный вопрос антропологии! Но в итоге я себя чувствую полным идиотом, который себе чего-то нафантазировал, наблюдая за парнокопытными, очень далекое от науки. Пусть так, но тогда скажите мне - в чем я ошибаюсь?

Ну по крайней мере Нил Шубин со мной за одно, уже хорошо))
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: slon от Февраль 24, 2017, 18:54:09
что главное его отличает от животных?

Похоже..... способность к научению отличает.
Из кошки можно вырастить собаку, из овечки можно вырастить собаку, из собаки можно вырастить барана (в смысле они могут поднабраться определенных привычек и выучить язык другого вида).
Человека не удавалось вырастить даже из обезьян.

А вот из человеческого детеныша можно вырастить хоть кошку, хоть собаку, хоть барана, хоть свинью, хоть обезьяну. Дети "маугли" тому подтверждение.


Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: d1333y от Февраль 25, 2017, 02:16:17
Цитировать
Человека не удавалось вырастить даже из обезьян.

А вот из человеческого детеныша можно вырастить хоть кошку, хоть собаку, хоть барана, хоть свинью, хоть обезьяну. Дети "маугли" тому подтверждение.
Здесь я немного не понимаю. То ли главное преимущество людей в том, что могут косить под другие виды фауны, то ли то что под человека не может косить никто. Но позвольте, дети маугли явление довольно редки. Я не думаю что в древности была стратегия оставлять детей на воспитание волкам и обезьянам. Однако есть масса животных которые отточили это мастерство до совершенства. Кукушка например. Она даже яйца умеет нести разного цвета, дабы оно не отличалось от яиц тех, кому это яйцо будет подброшено. А уж о способности косить одних животных под других... тут масса примеров. Осьминоги вообще мастера перевоплощений, способны изменить не только форму и поведение - но и цвет!

Что до того, что из животных нельзя воспитать человека - тоже не правда. Есть масса примеров, когда домашние животные перенимают привычки своих хозяев. Действительно масса вполне разумных питомцев, которые понимают речь. Некоторые даже в шахматы умудряются играть. Конечно не до конца, но и маугли тоже, уверен, много чем отличаются от приемных родителей.

И все таки я ожидал другого. Мол, чувак, ты ломишься в открытую дверь! Проблема тормозного развития давно активно исследуется. Однако чтобы принять ее во внимание, надо проследить как изменялось длительность детства у человека в процессе эволюции. А для этого не достаточно имеющихся археологических находок. Или что-то типа того. Но видимо нет. А почему - для меня загадка.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ArefievPV от Февраль 25, 2017, 06:51:44
И тут меня озарило! Если действительно предположить, что дети нашего предка действительно стали намного медленнее развиваться, то какое-то время их надо постоянно носить на руках. Они сами бестолковые, не будут держаться за шерсть как обезьяны. А с ребенком на руках по деревьям не полазить. Да и если забраться на дерево, потом можно отвлечься - и он упадет с ветки и сломает шею. А ходить можно. То есть ради безопасности детей человек был вынужден слезть с дерева на землю. И только ради детей наш предок мог так неестественно изогнуть позвоночник, чтобы без проблем не только ходить прямо, но и переносить на груди ребенка.


Многие виды обезьян это делают (самки перемещаются с детёнышем по деревьям) весьма свободно.
Детёныши за шерсть матери держаться. У человека такой хватательный рефлекс тоже проявляется после рождения (рефлекс Робинсона). Сила захвата такова, что малыш может повиснуть (свой вес держит).
 
То есть до этого я полагал, что прямохождение (как следствие более сложные роды) повлияло на то, что дети стали медленнее развиваться. А оказалось все строго наоборот - прямохождение следствие задержки в развитии.

Полагаю, что возникновение прямохождения и появление долгого детства (неотении, так сказать) могли оказаться независимыми процессами. Не было в их возникновении прямой следственной связи (типа, одно появилось вследствие другого). А вот при последующем развитии вида эти процессы уже оказывали влияние друг на друга (у разных видов - разной степени, разумеется).

Не стоит забывать, что во времена хабилиса (и ранее) двуногих видов обезьян было много. Причём объём мозга во многих случаях был менее объёма мозга современного шимпанзе. Возникновение бипедальности у обезьян произошло ещё в лесу, возможно. Типа, до выхода (или вытеснении) вида в саванну. Здесь на сайте (да и вроде, на форуме тоже размещалась) есть информация об этом.

Смысл был такой, примерно (сейчас некогда искать заметку): типа, некий вид частично уже ходил на двух ногах в лесу (по поваленным стволам, по почве, по большим веткам), поддерживая вертикальное положение с помощью рук (придерживался за лианы и ветки). При этом, способности перемещаться по деревьям с помощью рук, не утрачивал. Занимали свои ниши какие-то в лесу такие вот "универсальные" обезьяны... Может, вес тела их вынуждал к этому ("порхать" по веткам как маленькие виды они не могли, а на земле чувствовали себя неуверенно - быстро не могли перемещаться), может, ещё что-то...

Пока такие виды обитали в лесу, особых изменений не происходило (типа, перемещались то на руках, то на ногах, то на всех четырёх конечностях). Всё могло достаточно быстро поменяться, когда начали происходить глобальные климатические изменение (уменьшение количества выпадаемых осадков, засушливость, уменьшение площадей лесов). Многие виды были вытеснены на периферию леса ("универсальные" виды, в том числе - ведь они не были "специалистами" ни по перемещению на руках, ни по перемещению на ногах - проигрывали в конкуренции со "специалистами", типа). А вот на периферии ЕО "взялся" за них "по-настоящему": хочешь жить - специализируйся. Те виды, которые стали специализироваться на бипедальном способе передвижения со временем переместились с окраины в леса в саванну. И окончательно двуногость (прямохождение) сформировалась уже в саванне.

Возникновение неотении (точнее, закрепление и развитие такой особенности) у некоторых видов могла произойти случайно. Просто условия обитания благоприятствовали такому виду. Типа, замедленное развитие в детстве не оказывало на выживаемость вида большого влияния. Может, в данной нише пищевого ресурса было достаточно (падали, там или икры земноводных/рыб, или яиц птиц/пресмыкающихся, или личинок насекомых). Можно было, без ущерба для выживаемости вида, и "задержаться" немного в детстве ("жратвы" хватает, типа). А вот как побочный эффект мог начаться рост мозгов. Усиленное и калорийное питание и не успевшие ещё окостенеть окончательно черепа  (дети ведь ещё), позволяли мозговой ткани у некоторых особей разрастись немного больше обычного. И ЕО этих особей не отбраковывал, они успешно оставляли потомство.

Сразу хочу подчеркнуть, что в тех гипотетических "райских" условиях незначительное увеличение мозга особой роли не играло. Не важно сколько у тебя объём мозга (тем более не думаю, что в популяции между особями было большое различие, плюс-минус несколько процентов), пищи хватает и большой мозг не даёт никакого преимущества (а значит и ЕО не работает по этому параметру) его обладателю.

Но такие "райские" условия не оказались вечными (типа, "изгнание из рая" :)), климат поменялся - количество доступного ресурса стало катастрофически не хватать. И первыми под ударом ЕО оказались "большеголовые" (мозгов побольше, чем у прочих - и пищи требуется побольше). ЕО "включил" свою "газонокосилку" на полную мощь среди "большеголовых" (относительно, конечно). Среди "большеголовых" выжили (и оставили потомство) только те, у которых немного больший объём и масса мозга, смогли хоть как-то скомпенсировать резкое ухудшение условий существования. Типа, быстрее усваивали новые навыки (быстрее обучались), усваивали более сложные навыки (по сравнению с сородичами) и больше образов могли "удержать" в голове одновременно (больше рабочая память), больше могли запомнить (где какой ресурс, где какой хищник). А так как "ресурс" по количеству потенциальных нервных связей у таких особей был побольше (нервной ткани было немного больше, чем в среднем по популяции), то всё это дело (обучение, память и пр.) им давалось немного полегче. В итоге ЕО из наиболее "головастых" "выпестовал" наиболее умных (далеко не все "головастые" оставили свои гены в потомках). А в дальнейшем ЕО уже работал по многим направлениям сразу (прямохождение, "головастость", ум, коммуникабельность, кисть и т.д.), это уже другая история - становление человека...

Вот если вкратце и по-простому о прямохождении и долгом детстве...
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: d1333y от Февраль 25, 2017, 08:11:26
Спасибо за Ваш пост!

Но у меня остались вопросы. Вы говорите неотении способствовали благоприятные "райские" условия. Но тогда почему только у людей такое? Неужели только нам так свезло оказаться в раю... странно. И потом Вы говорите что это гипотетически.

Или вот, домашним животным уж точно хватает жратвы, созданы более чем райские условия, но разве можно заметить в них неотению по сравнению с их ближайшими  дикими сородичами?

И потом интересно, это детство сразу стало аномально долгим, случайно? Или с последующим развитием оно постоянно увеличивалось? И почему тогда оно увеличивалось, если это так, уже далеко не в райских условиях? Почему все не свернулось обратно, а эволюционно вело к другому результату?

По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны. И не одна мать не полезет на дерево полагаясь на рефлексы ребенка. Да! Вероятно наши предки были ближе к животным, и видимо детеныши их развиты были лучше. Ну а если нет? Месяц лежат, потом только головку подымают, и не дай бог эту головку не придерживать, ну и тп... Есть данные по тому как изменялась продолжительность детства в процессе эволюции?
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ArefievPV от Февраль 25, 2017, 08:33:55
Спасибо за Ваш пост!
Но у меня остались вопросы. Вы говорите неотении способствовали благоприятные "райские" условия. Но тогда почему только у людей такое? Неужели только нам так свезло оказаться в раю... странно. И потом Вы говорите что это гипотетически.

Или вот, домашним животным уж точно хватает жратвы, созданы более чем райские условия, но разве можно заметить в них неотению по сравнению с их ближайшими  дикими сородичами?

И потом интересно, это детство сразу стало аномально долгим, случайно? Или с последующим развитием оно постоянно увеличивалось? И почему тогда оно увеличивалось, если это так, уже далеко не в райских условиях? Почему все не свернулось обратно, а эволюционно вело к другому результату?

По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны. И не одна мать не полезет на дерево полагаясь на рефлексы ребенка. Да! Вероятно наши предки были ближе к животным, и видимо детеныши их развиты были лучше. Ну а если нет? Месяц лежат, потом только головку подымают, и не дай бог эту головку не придерживать, ну и тп... Есть данные по тому как изменялась продолжительность детства в процессе эволюции?

Очень много сразу вопросов. :) Постараюсь ответить, но только позже (сейчас время "поджимает").

По вот этому:
Цитировать
Или вот, домашним животным уж точно хватает жратвы, созданы более чем райские условия, но разве можно заметить в них неотению по сравнению с их ближайшими  дикими сородичами?
сразу отвечу.

Неотения здесь ни причём. С "райскими" условиями не связана напрямую. "Райские" условия только позволяют накапливать в популяции нелетальные мутации. А вот накопленный "багаж" мутаций уже будет "пищей" для ЕО при последующем ухудшении условий. В "райских" условиях может так сложиться, что самым главным окажутся репродуктивные органы, а не мозг (и не мускулы, и не острота зрения и т.д.). Мутации, которая привела к удлинению периода детства, просто легче в таких условиях закрепиться в популяции, не более. Но ведь сама неотения (частично выраженная, сразу оговорюсь) может оказаться полезной для успешного продолжения рода. Более детская внешность более привлекательна для противоположного пола.

А у домашних питомцев мы как раз и можем заметить широчайший разброс по генетическому фонду (багаж накоплен, о-го-го какой). У человека, кстати, тоже... Но это отдельная тема. То есть, ЕО (в случае чего), есть с чем "работать"...

Обычно эволюция видов (и целых биоценозов) так и происходит: сначала накопление генетического разнообразия - следом отбраковка неудачных вариантов. Накопление не летальных мутаций происходило в благоприятные периоды, а специализация – в неблагоприятные (ЕО начинал «работать» по определённым параметрам). И таких периодов (благоприятных и неблагоприятных) в истории возникновения нашего вида было много. Как-то так...
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: d1333y от Февраль 25, 2017, 12:00:58
Спасибо еще раз!

Про то что неотения не связана напрямую с райскими условиями - я понял.

Цитировать
Но ведь сама неотения (частично выраженная, сразу оговорюсь) может оказаться полезной для успешного продолжения рода. Более детская внешность более привлекательна для противоположного пола.
Здесь я не понял. Может детская внешность кому-то и более привлекательна, да только для продолжения рода надо все же физически дозреть. Нет тут либо я не понял, либо нестыковка. Если есть две особи, но одна быстрее стала половозрелой, а вторая медленнее, то при всей "привлекательности" у первой шансов больше продолжить род, чем у второй. Разве нет?

Про накопление и отбраковку мысль очень интересная, спасибо.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: алексаннндр от Февраль 25, 2017, 12:21:24
Ну детская внешность, условно детская, педофилию оправдываем, не, секс с малолетними, может быть привлекательна хотя бы по той логике- чем моложе, но уже половозрелый партнёр, тем он здоровее, предполагается, меньше нагрузок просто было на организм, с ним проще устанавливать отношения, опять же меньше опыта, а у взрослого партнёра опыта больше, он проще доминирует в паре ну и что-нибудь подобное.
Пауки-то, немножко по другим причинам, стремятся спариться с самками сразу после линьки, они ещё от процесса отходят, а тут ещё и секс, а иначе они съесть самца со своим темпераментом могут.
У гоминид такого конечно не было.
Хотя кто знает, не удовлетворил- на мясо его! :)
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ArefievPV от Февраль 25, 2017, 12:34:53

Про то что неотения не связана напрямую с райскими условиями - я понял.

Цитировать
Но ведь сама неотения (частично выраженная, сразу оговорюсь) может оказаться полезной для успешного продолжения рода. Более детская внешность более привлекательна для противоположного пола.

Здесь я не понял. Может детская внешность кому-то и более привлекательна, да только для продолжения рода надо все же физически дозреть. Нет тут либо я не понял, либо нестыковка. Если есть две особи, но одна быстрее стала половозрелой, а вторая медленнее, то при всей "привлекательности" у первой шансов больше продолжить род, чем у второй. Разве нет?

Нет, Вы меня не поняли. Особь уже половозрелая, но с детскими чертами (внешность) и морфологией. То есть, отдельные системы организма ещё задержались в своём развитии на "стадии подростка", так сказать. А удлинённое детство - это немного иное. Там все системы развиваются пропорционально, только процесс более растянут во времени. Случай с человеком - это комбинация неотении и долгого детства, если так можно выразится.

Ещё раз из Вашего примера. То есть, обе особи за одинаковый срок достигли половой зрелости. Но у одной особи (в силу определённых причин) сохранилась (частично) внешность детёныша. Соответственно, она более привлекательна и вероятно оставит больше потомство. Как-то так...

Про привлекательность детёнышей (точнее детской внешности) для половых партнёров - разговор отдельный.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ArefievPV от Февраль 25, 2017, 12:38:29
Ну детская внешность, условно детская, педофилию оправдываем, не, секс с малолетними,

Речь идёт о животных (там ещё только происходило возникновение наших предков, причём ещё совсем не людей). Не имеет смысла человеческую мораль применять к поведению животных, полагаю.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ArefievPV от Февраль 25, 2017, 13:32:36
И потом интересно, это детство сразу стало аномально долгим, случайно? Или с последующим развитием оно постоянно увеличивалось?

Сомневаюсь, что сразу. Мутация, возможно, только немного "растягивала" период детства. Возможно, параллельно, мутация повлияла и на разную скорость формирования морфологических признаков (различная скорость созревания разных систем). Причём, достаточно одной мутации затронувшей механизмы формирования систем организма. Типа, небольшая "поломка" (совсем не летальная), приведшая к незначительному отставанию в развитии систем (некоторые сильнее затронула, некоторые слабее) организма (соответственно и разной скорости созревания этих систем). Побочным эффектом этого как раз и будет удлинённое детство и детская внешность в половозрелом состоянии.

И почему тогда оно увеличивалось, если это так, уже далеко не в райских условиях? Почему все не свернулось обратно, а эволюционно вело к другому результату?

Обратного пути нет, по сути. Генетическая "поломка" не исправится сама по себе (это уже реальное чудо :)). Кроме того, за время существования популяции с такой "поломкой" подкопились ещё мутации, соответственно ЕО худо-бедно "повыкашивал" все неудачные комбинации ("исправных" генов, "поломки" и подкопившихся мутаций). И для "возвращения" теперь надо будет и все накопившиеся мутации исправлять (даже совсем безобидные!!!), иначе никак не составить прежние комбинации генов (до "поломки"). А это чудо будет покруче первого! :) Короче, вероятность очень мала.

А увеличиваться продолжительность детства (и нарастание детских морфологических признаков у половозрелых особей) могло уже происходить по другим причинам. Например, "большеголовые" рождались более беспомощными, но во взрослом (половозрелом) состоянии оставляли больше потомков. Типа, ЕО начал отсеивать всех особей не с детскими чертами. Побочный эффект - удлинённое детство во всей популяции. Побочный эффект удлинённого детства - усвоение большего количества разнообразных навыков (я сильно упрощаю), но только у имеющих для этого "мозговой ресурс" (то есть, "большеголовых"). Типа, ты можешь иметь очень долгое детство, но мозги у тебя маленькие и ты за это долгое детство усвоишь совсем немного навыков. Таким долгое детство совсем не поможет усвоению навыков (обучению). Видите, как всё взаимосвязано!

Ну и дальше можно продолжить. Теперь уже более умные гораздо лучше и быстрее адаптируют своё поведение к изменяющимся условиям (усваивают быстрее и больше разнообразных навыков). Соответственно добываю больше пищевого ресурса и оставляют больше потомков. Теперь ЕО начал отсеивать самых глупых в популяции. А самые умные имели и мозг побольше, и детство подлиннее... Круг "замкнулся". Вот примерно так и могло идти развитие вида (по спирали: первое влияло на второе, второе на третье, третье на первое и переводило первое на новый уровень).

По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны. И не одна мать не полезет на дерево полагаясь на рефлексы ребенка. Да! Вероятно наши предки были ближе к животным, и видимо детеныши их развиты были лучше. Ну а если нет? Месяц лежат, потом только головку подымают, и не дай бог эту головку не придерживать, ну и тп...

Нельзя брать современных детей (да и вообще, современного человека) и "переносить" их качества/особенности автоматически на наших предков. Можно только попытаться экстраполировать процесс развития "назад во времени".

Если как Вы говорите, детёныши были и у наших предков такие же совсем беспомощные, то скорее всего из этих детёнышей не развились бы половозрелые особи и они не оставили бы потомков. Беспрепятственно "наращивать" младенческую беспомощность стало возможным только после появления соответствующего социума. А социум развивался параллельно виду. И это ещё один вектор давления ЕО. Про социум - тоже большой и отдельный разговор.

Есть данные по тому как изменялась продолжительность детства в процессе эволюции?

Я не находил (имею ввиду, чётких и однозначных). Может, плохо искал. Здесь можно только делать обоснованные предположения и экстраполяции. Например, наблюдая за ближайшими родичами - приматами и анализируя антропологические находки (реконструируя образ жизни древних гоминид)...
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Gundir от Февраль 25, 2017, 14:09:52
По тому что ребенок будет держаться за шерсть. Ну... да есть рефлексы, но если брать современных детей - они реально беспомощны.
Так родить с большой бошкой невозможно, помрешь при родах. Увеличивался мозг - происходил отбор на рождение "недоношенных" с точки зрения обезьян детей
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: алексаннндр от Февраль 25, 2017, 15:19:44
Я чего не пойму, какое фундаментальное отношение имеет энцефализация, растущая при формировании человека даже не как вида, а вот как этой головастой стратегии, так вот, какое отношение энцефализация имеет к увеличению головы при рождении, в чём тут дело, голова в принципе вполне может формироваться, такой большой и умной, после родов, у сумчатых вообще победила стратегия, что эмбрион рождается в принципе не сформированным, по меркам плацентарных, да, там у них другие сложности, но это значит, что такой путь вполне открыт.
Человеку ведь фундаментально как будто не может быть нужна большая голова во время родов, это в постнатальный, так сказать, период большая голова будет нужна, ну пусть она и вырастет, потом.
А при родах пусть такой шмокодявчик микроцефальный с хрящиками и родничками во весь череп рождается.
Однако же рождается именно что головастик, но какой в этом смысл, родовые пути должны быть особо широкими, большая нагрузка на организм матери, правда, в огромной степени обусловленная, по-видимому, психологическим настроем перед родами, и тем не менее.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Gundir от Февраль 25, 2017, 15:33:05
Я чего не пойму, какое фундаментальное отношение имеет энцефализация, растущая при формировании человека даже не как вида, а вот как этой головастой стратегии, так вот, какое отношение энцефализация имеет к увеличению головы при рождении, в чём тут дело, голова в принципе вполне может формироваться, такой большой и умной, после родов
Исходник, скорее всего, был типа как у шимпов, у тех детеныш по развитию - как у человека годовалый.По мере увеличения бошки, начинают рождатся все более и более "недоношенные". Под тем же давлением и тазз меняется. Это параллельный процесс. Ну а совсем уж до рождения зародышей дело не дошло)))
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: алексаннндр от Февраль 25, 2017, 16:30:46
Да, кажется, понимаю.
Пока ещё настоящей перестройки родовой стратегии и развития организма во время беременности и раннего младенческого возраста не произошло.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 21:45:16
Я вроде знаю, что и семимесячные младенцы развиваются до нормы запросто. Но никогда не полагал, что такова может оказаться стратегия выживания вида.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 17, 2018, 23:12:46
Есть такое мнение, что главным отличием первобытного человека от животного является наличие у человека религии.  Как вы относитесь к такому предположению?
Были ли найдены на Земле племена, у которых полностью отсутствовала религия?
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: василий андреевич от Январь 17, 2018, 23:35:51
Есть такое мнение, что главным отличием первобытного человека от животного является наличие у человека религии.
  Я не раз высказывался именно так, загвоздка лишь в том, что такое религия (обчно Религия пишется с заглавной буквы). Однако новая религиозная тема на данном форуме будет излишней. Посмотрите диругие темы, здесь полно споров о разуме и т.п., в частности, о абстрактном мышлении, которое является необходимой базой для формализации понятия сверхъестественного Существа. И пока неясно, насколько выживание нашего вида связано с обожествлением "запретов, тотемов", а насколько является побочным эффектом стайного или стадного инстинкта.
  Во всяком случае нет ни одного свидетельства о племенах без зачатков религии. Вроде даже у неандров находят ритуальные камни...
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 18, 2018, 01:56:32
  Однако новая религиозная тема на данном форуме будет излишней.
Поэтому я новую тему пока и не организую.

  И пока неясно, насколько выживание нашего вида связано с обожествлением "запретов, тотемов", а насколько является побочным эффектом стайного или стадного инстинкта.
Ну для меня-то, здесь как раз всё ясно. Я тут поддерживаю теорию антропогенеза, согласно которой развитие оружия вызвало необходимость появления законов человеческого общежития. Теория, адептами которой являются: К.Боэм ,П.Бингем, Дж.Соуза.
Интересно, в других темах обсуждение этой теории было или нет?

  (обычно Религия пишется с заглавной буквы)
На сайте Патриархии РПЦ религия пишется с маленькой буквы. Думаю им виднее.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Январь 18, 2018, 06:50:37
Уважаемый ИванЛаптев, здравствуйте!

Можно полюбопытствовать - по какой причине Вы заглядывали на упомянутый Вами сайт Патриархии РПЦ? Не то, чтобы я полагал такое действие как нежелательное, но, в сочетании с использованным Вами аватаром, а также старт участия на форуме с вопросов о значении религии - у меня лично вызвали легкое опасение относительно креационизма, приверженцем который, возможно, Вы являетесь. Постарайтесь воспринять мои слова спокойно, если они Вас задевают и не откажитесь, пожалуйста, от искреннего ответа на вышеприведенный вопрос. Также хочу известить Вас о том, что любые выражения, которые могут быть признаны за продвижение креационизма и теологии, на форуме не приветствуются.   
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Январь 18, 2018, 07:00:31
Относительно аватара - это вообще воспринимается мной, как демонстрация вызова эволюционизму вообще. Поскольку изображен священнослужитель с атрибутами для выражения протеста впереди группы явно возмущенных представителей, так сказать, народных масс. Думаю, это поп Гапон, но от этого не легчает.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Константин Глинка от Январь 18, 2018, 09:58:19
Есть такое мнение, что главным отличием первобытного человека от животного является наличие у человека религии.

Думаю, что это не совсем верно.

Знаки внимания по отношению к умершим замечены у обезьян и слонов. Последние слоны совершают многодневные вояжи, возвращаясь к останкам своих умерших сородичей. Они стоят над ними и в задумчивости качают головами.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Январь 18, 2018, 10:13:26
Повторяетесь, Константин Глинка. Я о слонах. О головах, качающихся в задумчивости.
Реально, стоит задуматься, что, вообще, Вы пытаетесь сделать на нашем форуме.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: василий андреевич от Январь 18, 2018, 11:24:41
Я тут поддерживаю теорию антропогенеза, согласно которой развитие оружия вызвало необходимость появления законов человеческого общежития.
  Что бы "развить" гонку искусственных (а не естественных) вооружений необходимо кроме потребности иметь возможности. Избыточное количество не закрепощенных связями нейронов мозга позволяло нашему виду адаптироваться за счет научения (может имитации) навыков. Но врожденные нейронные крепи властвуют нами и поныне.
  С этой точки зрения, религиозное чувство - это затормаживание врожденных реакции типа "убий, что бы не быть убиенным" имитацией "позы" подчинения пред тем, с чем справиться не можешь. Морально-этические накрутки - это относительно новейшее изобретение, призванное на врожденно-животные инстинкты наложить воспитанием-Верой противо-рефлексы страха пред Высшей Карой. Современность последних тысяч лет - это уже работа Церкви по удержанию в узде своей паствы.
  Религия с большой буквы - это гуманитарная "наука" ведающая вопросами взаимодействия материи и Духа. Отрицание Духа приводит к его замещению термином Сознание. Осознаваемая естественность формирования обменных взаимоСодействий между индивидуальной и групповой нравственностью приводят к высвобождению огромного числа нейронных связей, позволяя им вырабатывать новые конфигурации способов мышления.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 18, 2018, 13:23:30
Что бы "развить" гонку искусственных (а не естественных) вооружений необходимо кроме потребности иметь возможности
Потребность возникла как безусловный (передаваемый по наследству) рефлекс обороны от хищников.
Рефлекс кидать в них предметы для отгона.
Воообще агрессию(гнев) приматов можно классифицировать по степени "больше-меньше".
Вот примерная классификация объектов агрессии приматов от наибольшего к наименьшему:
1) крупные хищники
2а)  приматы другого племени,
2б) крупные объекты охоты приматов;
3) вожаки собственного племени.
Приматы начали применять различные виды оружия против наиболее опасной группы, а потом этот опыт переносили на менее опасные группы. Безусловными или условными рефлексами - это вопрос специалистам.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 18, 2018, 13:30:21
  С этой точки зрения, религиозное чувство - это затормаживание врожденных реакции типа "убий, что бы не быть убиенным" имитацией "позы" подчинения пред тем, с чем справиться не можешь.
Проще говоря у животных "не убий" - это врождённый безусловный рефлекс, а у людей - закон(табу) передаваемый устно или письменно, т.е. разновидность условного рефлекса.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 18, 2018, 13:55:25
Можно полюбопытствовать - по какой причине Вы заглядывали на упомянутый Вами сайт Патриархии РПЦ?
Здравствуйте.
По причине, что я соотношу своё мнение с правилами, которыми руководствовались мои предки.

Также хочу известить Вас о том, что любые выражения, которые могут быть признаны за продвижение креационизма и теологии, на форуме не приветствуются.
Вообще я считаю себя дарвинистом.
Кстати, креационизм как и религия - учение не однородное. Некоторые христианские конфессии официально считают изложенные в религиозных книгах материалы о Сотворении мира и Всемирном потопе не более, чем легендами.

Думаю, это поп Гапон, но от этого не легчает.
1) это не поп Гапон, а отец Алёши Поповича из одноимённого мультфильма;
2) Гапон - с моей точки зрения, глубоко положительная, трагическая и несправедливо оболганная историческая личность;
3) последний раз перед Вами моя аватора задела чувства глубоко религиозного  Православного верующего.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Cow от Январь 18, 2018, 14:05:53
  С этой точки зрения, религиозное чувство - это затормаживание врожденных реакции типа "убий, что бы не быть убиенным" имитацией "позы" подчинения пред тем, с чем справиться не можешь.
Проще говоря у животных "не убий" - это врождённый безусловный рефлекс, а у людей - закон(табу) передаваемый устно или письменно, т.е. разновидность условного рефлекса.
А на то похоже. :)
Для животного -"не убий" без большой нужды - это императив. А большая нужда - это прямой конфликт с инстинктом самосохранения.
Для сапа, с его расшатанными рефлексами - это просто благое пожелание. Это расслоение непосредственно и без проблем наблюдается в детских коллективах, сильно еще  не озабоченных социальными заморочками.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 18, 2018, 14:06:34
Последние слоны совершают многодневные вояжи, возвращаясь к останкам своих умерших сородичей. Они стоят над ними и в задумчивости качают головами.
Важно - эти действия передаются по наследству или нет. Если передаются - это природный инстинкт, никакого отношения к разуму и религии не имеющий.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Январь 18, 2018, 14:10:36
Уважаемый ИванЛаптев,
благодарю за ответы, но, убедительно Вас прошу - действительно, покажите себя дарвинистом и, пожалуйста, прошу лично, не акцентируйте внимание аудитории форума на религии и на всем, что с ней связано (в том числе - и на личности Гапона) более, чем это требуется в рамках обсуждения эволюции. То есть не иначе, как о явлении, также подчиняющегося эволюционному развитию и далеко не в каждом своем ответе. 
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Константин Глинка от Январь 18, 2018, 14:18:28
Важно - эти действия передаются по наследству или нет.

Первому слону, пришедшему на место смерти родственника, это по наследству не передавалось, очевидно.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Январь 18, 2018, 14:33:15
Вы, Константин Глинка, надо полагать, в прошлой жизни были тем самым слоном, коли со всей уверенностью утверждаете подобное.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 18, 2018, 14:53:26
Первому слону, пришедшему на место смерти родственника, это по наследству не передавалось, очевидно.
Первый слон может пришёл туда не к костям, а какому-нибудь  источнику воды. Который недавно иссяк. Поэтому некоторые слоны от жажды стали там гибнуть. А другие придя туда, крутят в непонимании головами - где вода?
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: василий андреевич от Январь 18, 2018, 15:34:40
у животных "не убий" - это врождённый безусловный рефлекс
Для животного -"не убий" без большой нужды - это императив. А большая нужда - это прямой конфликт с инстинктом самосохранения.
  Это какой-то морализируемый нашим восприятием рефлекс получается. Рефлекс - это безвариантная команда делай так, а не иначе, рефлекторное поведение отточено на многочисленных положительных для выживания опытах. Не важно, опытах поколений или прижизненных. То, что мы наблюдаем как замешательство - это противоборство двух противо"толкающих" рефлексов. Например, цыпленок, впервые видящий червяка наблюдает, можно сказать в замешательстве, если червяк поползет к цыпленку, он отступит, если от него - обязательно клюнет.
  Наш головастый пращур уже научился выживать за счет успешного разграничения прямых и обратных рефлексов, иначе незачем было бы столько энергии тратить на питание черепушки. И не питал иллюзий, что убиение потенциальной жертвы, мы можем посчитать агрессией. Агрессия - род безумия, когда подавляющее большинство рефлексов пасуют перед единственным, например, голодом или сексом - это уже биохимия. Утихомирить "безумие" можно перенаправив его во внутривидовую или внутриплеменную борьбу. Причем без всякой записи "не убий, не укради, не прелюбодействуй". Потому, может, и вымерли все наши двоюродные братки, что не смогли утихомирить внутривидовую, самую жестокую и стратегически бесперспективную борьбу.
  Переход к неотении - это незавершенность построения генетически поздних рефлекторных приобретений при безусловном сохранении древних, глубинных. Я не знаю, но возможно, что поздние рефлекторные приобретения затронули лобные отделы мозга. Следовательно, именно эти отделы использовались для выработки индивидуальных, воспитательных рефлексов, типа: получил пару раз по шапке от папика, третий раз не лезь, уважай старших. И т.д. и т.п.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: василий андреевич от Январь 18, 2018, 15:40:07
  То, что я видел в кадрах о слонах около умерших сородичей, более похоже на желание помочь и замешательство, что их помощь не приводит к обычному в других обстоятельствах ответному действию. Т.е. у слонов нет образа смерти и намека на ритуализацию ухода из нее. У обезьянок тоже.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Константин Глинка от Январь 18, 2018, 21:06:18
Вы, Константин Глинка, надо полагать, в прошлой жизни были тем самым слоном

Да уж, не моськой.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Константин Глинка от Январь 18, 2018, 21:09:02
То, что я видел в кадрах о слонах около умерших сородичей, более похоже на желание помочь и замешательство, что их помощь не приводит к обычному в других обстоятельствах ответному действию.

Это было бы так, если бы они не совершали многодневные направленные путешествия не к месту водопоя или кормёжки, а к останкам родичей.
Не похоже на "желание помочь" или "замешательство".
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Константин Глинка от Январь 18, 2018, 21:32:24
В интересной статье http://www.pbs.org/wgbh/nova/next/nature/animal-grief/
имеются свидетельства, что не только обезьяны и слоны выражают любовь и скорбь о своих родственниках после их смерти.

Наблюдались подобные случаи у касаток, лемуров и, кажется, волков.

Это наводит на мысль о том, что грань между человеком и животными размыта.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 19, 2018, 01:06:07
пожалуйста, прошу лично, не акцентируйте внимание аудитории форума на религии и на всем, что с ней связано (в том числе - и на личности Гапона) более, чем это требуется в рамках обсуждения эволюции. То есть не иначе, как о явлении, также подчиняющегося эволюционному развитию и далеко не в каждом своем ответе.
А почему Вы так боитесь религиозной тематики? Я считаю, что религия как явление сыграла (и играет) большую роль в эволюции человека. Почему религию надо запрещать или не замечать?
Ведь любая религия - это модель мира.
Физические и математические модели помогают сейчас человечеству делать открытия и изобретения в различных областях науки и техники.
Давайте запретим модели в современной жизни - это ж будет какой-то абсурд. Такой же абсурд - не замечать значения религии в эволюционном развитии человечества.

Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Январь 19, 2018, 08:03:52
Уважаемый ИванЛаптев, доброе утро!

Вы явно перегибаете. Во-первых, религий я не боюсь, а просто не приемлю их ни в каком виде. Во-вторых, я просто вежливо Вас предупреждаю, что на нашем форуме модераторы весьма критично относятся к любым формам пропаганды или более скрытного продвижения религиозных воззрений. Если Вы не боитесь банов, продолжайте в том же духе. Предположу, все же, что осторожность Вам не помешает. Вы же дарвинист, как утверждали ранее. 
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: василий андреевич от Январь 19, 2018, 09:01:10
  Никто не против того, что бы изучать феномен религии, как эволюционирующую область сознания. Здесь категорически против тех религиозных взглядов Веры и Церкви, что порождаемый сознанием Абсолют руководит материальными потоками.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Январь 19, 2018, 09:33:03
И категорически не воспринимаются претензии Веры и Церкви на то, что религия является единственным эффективным способом познания. Она, я лично совершенно уверен, в этом качестве явно уступает науке.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 23, 2018, 22:25:04
Добрый вечер!
Я думаю, что модераторы всё-таки отличат религиозную агитацию от изучения (как правильно сказал предыдущий выступающий) феномена религии в эволюционном развитии человека.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Январь 23, 2018, 22:30:34
Наблюдались подобные случаи у касаток, лемуров и, кажется, волков.

Это наводит на мысль о том, что грань между человеком и животными размыта.
Если наступить ботинком на голую ступню человека и лапу собаки реакция будет очень похожей. Из этого не следует, что грань между человеком и животными размыта.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: talash от Январь 29, 2018, 15:13:02
И тут меня озарило! Если действительно предположить, что дети нашего предка действительно стали намного медленнее развиваться, то какое-то время их надо постоянно носить на руках. Они сами бестолковые, не будут держаться за шерсть как обезьяны. А с ребенком на руках по деревьям не полазить. Да и если забраться на дерево, потом можно отвлечься - и он упадет с ветки и сломает шею. А ходить можно. То есть ради безопасности детей человек был вынужден слезть с дерева на землю. И только ради детей наш предок мог так неестественно изогнуть позвоночник, чтобы без проблем не только ходить прямо, но и переносить на груди ребенка.

То есть до этого я полагал, что прямохождение (как следствие более сложные роды) повлияло на то, что дети стали медленнее развиваться. А оказалось все строго наоборот - прямохождение следствие задержки в развитии.

А мужчины? Им же не надо младенцев носить, но они тоже прямоходячие. ИМХО прямохождение это следствие орудийной специализации человека. Ведь орудия удобнее носить прямоходящему.

А орудийная специализация это следствие умелых рук и большой силы. Благодаря этой специализации человеку стали доступны новые возможности, например: он мог расколоть орех или крупную мозговую кость.

Множественная орудийная деятельность требовала обучения и создала предпосылки для отбора в сторону неотении, то есть удлиненного детства. В детстве преобладают исследовательские мотивации поэтому детей легче обучать, чем взрослых.

Также множественная орудийная деятельность требовала увеличения размера мозга, как хранилища полезных навыков. А обучение потребовало развитой сигнализации.

Теперь складываем развитую сигнализацию и большой мозг, хранящий множество навыков, и приходим к выводу, что вероятно благодаря этим особым свойствам в какой-то момент у человека запустился внутренний диалог, то есть началось мышление при помощи речевых сигналов.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Июль 09, 2018, 16:56:11
Согласен. Совершенствование организма человека, его орудий и  технологии их использования шло параллельно.
Копьём, дубиной, камнем человек мог поражать малоподвижное животное.
Подвижное выгоднее было поражать дистанционно метательным оружием неожиданно для животного.
Но скелет и мускулатура древних людей не была приспособлена для метания. Док.кадры показывают, что человекообразные обезьяны в большинстве случаев метают предметы навесом.
Неандертальцы сначала быстрым бегом приближались к животному и с минимальной дистанции сильным метанием поражали его дротиком.
С течением эволюции точность и дальность метания возрастали, скорость бега уменьшалась.
Совершенствовалась и технология охоты - загон животных. Отлов животных без нанесения им повреждений - сначала просто для длительного хранения (консервы), а потом для разведения животных.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Сергей Петрович от Июль 10, 2018, 10:31:31
Неандертальцы сначала быстрым бегом приближались к животному и с минимальной дистанции сильным метанием поражали его дротиком.
Для многих животных это чревато последствиями для такого охотника. Вообще, можно выдвинуть и альтернативное предположение, что как минимум неандертальцы были вполне обучаемы и такое простое движение могли довести до известного совершенства.  Ну а более простым и потому древним способом охоты могла быть охота огнём, у австралийских аборигенов доходившая до инстинктивного поджигательства. С метательными орудиями, в частности луком (про пращу и атлатл не скажу) у неандертальцев и более ранних людей могли быть проблемы, но там еще и отсутствие явной необходимости в них было (преобладали другие способы охоты), да и постоянно сроки изобретения лука отодвигаются вглубь. Найти просто сохранное трудно, а наконечники и приспособления уже за 50 000 лет уходят датировки. 
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Июль 16, 2018, 22:54:57
Цитировать
Для многих животных это чревато последствиями для такого охотника.
Думается первые охотники умели выбрать охоту на добычу себе по силам. Например на разного вида пугливых антилоп. Или на опасную добычу (быка) нападать в удобном месте: с дерева, со скалы...
Например, у меня собака в деревне любит "нападать" на мотоциклистов. Причём заслыша звук мотоцикла бежит не на звук, а туда там где находится удобное для засады место, где мотоцикл снижает скорость.

Цитировать
Вообще, можно выдвинуть и альтернативное предположение, что как минимум неандертальцы были вполне обучаемы и такое простое движение могли довести до известного совершенства.  Ну а более простым и потому древним способом охоты могла быть охота огнём, у австралийских аборигенов доходившая до инстинктивного поджигательства.
Насколько я знаю огонь древние люди использовали для загонной охоты. Это довольно поздний период. А без загонной охоты я что-то не представляю как сжигать зверя огнём...

Цитировать
С метательными орудиями, в частности луком (про пращу и атлатл не скажу) у неандертальцев и более ранних людей могли быть проблемы, но там еще и отсутствие явной необходимости в них было (преобладали другие способы охоты), да и постоянно сроки изобретения лука отодвигаются вглубь.
Лично я согласен, что лук недавнее изобретение. 10-15 тыс.лет назад. Когда уже не было неандертальцев. До атлатла думаю был болас. Просто камень на верёвке. Притом камень не ударный снаряд. А опутывающий. Ноги тех же антилоп.

Цитировать
Найти просто сохранное трудно, а наконечники и приспособления уже за 50 000 лет уходят датировки.

Скорей всего первые охотничьи орудия вообще были без наконечника. Просто заострённые колья, может с обожжёнными остриями. Такие вроде где-то находили или ещё недавно использовались туземными племенами.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Андрэ Натальер от Июль 17, 2018, 01:33:21
Скорей всего первые охотничьи орудия вообще были без наконечника. Просто заострённые колья, может с обожжёнными остриями. Такие вроде где-то находили или ещё недавно использовались туземными племенами.
В Германии, в Лорингене и в Шонингене.В Англии, в Боксгроуве. В Родезии (бывшей), в Кабве, и вообще в культуре Санго. Всё после 500000 лет назад.
В целом, отличные от ручных рубил и скрёбел остроконечники, пригодные к насадке на древко, известны на весьма древних стоянках: Олоргесейлие/ВостАфрика, Хунсги/Индия с датами около миллиона лет и моложе (есть основания полагать, что комплексы между собой связаны). Специализированные орудия для обработки дерева типа тесла и долота известны ещё со времён обратной полярности эпохи Матуяма, т.е. до 787 тлн.
Свидетельством активной древообработки стало применение мягкого отбойника при филигранной оббивке, когда стали появляться прекрасные симметричные ручные рубила. Это время тоже ещё относится к палеомагнитной эпохе Матуяма, к стоянке Тернифин/Сев Африка. А распространилось после по всему Средиземноморью и Африке.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Июль 17, 2018, 07:12:56
Думается первые охотники умели выбрать охоту на добычу себе по силам. Например на разного вида пугливых антилоп. Или на опасную добычу (быка) нападать в удобном месте: с дерева, со скалы...
Например, у меня собака в деревне любит "нападать" на мотоциклистов. Причём заслыша звук мотоцикла бежит не на звук, а туда там где находится удобное для засады место, где мотоцикл снижает скорость.
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом.  Труп следовало окружить плотной обороной, быстро разделать на части и унести в укромное место.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Июль 17, 2018, 13:01:24
Уважаемые форумчане,

а мы, человеки, что - перестали быть животными? Тема, на мой взгляд, не только не раскрыта, но, даже, названа неверно.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Сергей Петрович от Июль 17, 2018, 13:50:49
Да, как бы принципиальных отличий-то нет,  и орудийная деятельность есть у некоторых животных, и социализация, и обучение. Дело в количественном размахе всего этого, выводящем на новый качественный уровень ;)
(А использованию луков не 10-15 т.л., я же писал про наконечники возрастом от 50 т.л., но все равно позднее изобретение, по сравнению с почти млн. лет как тут писали, для тесел и т.п. По сравнению с работой каменным теслом кидать копье детская забава)
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Cow от Июль 17, 2018, 16:23:27
Думается первые охотники умели выбрать охоту на добычу себе по силам. Например на разного вида пугливых антилоп. Или на опасную добычу (быка) нападать в удобном месте: с дерева, со скалы...
Например, у меня собака в деревне любит "нападать" на мотоциклистов. Причём заслыша звук мотоцикла бежит не на звук, а туда там где находится удобное для засады место, где мотоцикл снижает скорость.
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом.  Труп следовало окружить плотной обороной, быстро разделать на части и унести в укромное место.
Угу. Похоже на то, что проверка на зуб шла и идет постоянно у всего живого. :)

Картинку такую частенько по весне наблюдал:
Здоровая  среднеазиатская овчарка развалилась на склоне. Прилетает сорока. Топчется. Собака не реагирует. Тогда сорока разворачивается задом к собаке и начинает задом же подскакивать к собачьему хвосту. Подобралась к хвосту и тресь по нему.
Собака клацает зубами, но....
Через некоторое время сорока возвращается. Но собака уже реагирует проще - хвост к себе прижимает и одним глазом пасет оборзевшую птичку.
По началу думал - игривые сороки, этакие.... Но когда увидел их на трупах других животинок, заблуждение об "игривости", как-то разблудилось..... 8)
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Июль 17, 2018, 18:10:51
Какие луки возрастом 50 тыс лет не было тогда никаких луков и быть не могло лук это очень и очень позднее изобретение, датируется мезолитом (когда выжившие после катастрофы конца плейстоцена-начала голоцена людишки вместо охоты на мегафауну осваивали охоту на мелкую и осторожную лесную дичь). Никакие "наконечники стрел" не могут свидетельствовать о наличии луков подобные изделия использовались как ножи и как наконечники сменных вставок в тяжёлое копьё для удара накоротке. Как хорошо известно, австралийские аборигены придумали самостоятельно бумеранг но так и не догадались придумать гораздо более полезный в их условиях лук. А ведь вроде бы тоже дважды сапиенсы. Но вот поди ж ты, не смогли.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Июль 18, 2018, 11:28:48
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.
Согласен. Я выше писал, что сначала поражались малоподвижные животные. Из здоровых особей это морские животные на суше типа тюленей, моржей, черепах.


Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом.  Труп следовало окружить плотной обороной, быстро разделать на части и унести в укромное место.
Есть мнение, что боевое оружие появилось даже раньше охотничьего.  По сфере применения конечно, по конструкции думается не сильно они отличались.
Есть мнение что дубиной или каменным топором легче всего поразить себе подобного человека, чем животное. За исключением упомянутых выше "малоподвижных" особей.

Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Июль 18, 2018, 11:42:16
Да, как бы принципиальных отличий-то нет,  и орудийная деятельность есть у некоторых животных, и социализация, и обучение. Дело в количественном размахе всего этого, выводящем на новый качественный уровень
Согласен. Отличия больше количественные. Но думается марксисты не сильно ошибались говоря о переходе количества в качество.
Высокий уровень абстрактного мышления у пра-человека позволил ему ввести качественно новую форму общественного сознания - религию. Которая выполняла 2 важнейшие функции:
1. Помогала объяснить законы природы.
2. Помогала обепечить стабильное и безопасное существование ячеек человеческого общества. Ограничивая использования силы во внутриобщинных отношениях. Которая с изобретением эффективного оружия (уравнивающего силы особей внутри общины)  могла привести к самоуничтожению человечества. Подобно современному атомному оружию.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: afrosergey от Июль 18, 2018, 14:12:56
Но думается марксисты не сильно ошибались говоря о переходе количества в качество.

Это уровень форума сейчас... Печально  очень...
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Июль 18, 2018, 18:18:12
Разве это - беда только нашего форума? Наш еще вполне. Печально, соглашусь, пренебрежение к цифрам и физике, но, полагаю, благодаря подвижничеству глубокоуважаемых модераторов, большинство ответов читаются.
Повторюсь, побывал на паре других подобных форумах - мрак, сплошной разгул метафизики.
Так, что сокрушаться долго не нужно, думаю. Включаем головы и чаще обращаем внимание на отношения частей в природе. 
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Июль 18, 2018, 18:28:02
Но вопрос отличия человека от животных - надуманный, по моему мнению.
Мы - животные и говорить, скорее всего, необходимо об отличии людей от конкретных позвоночных, в первую очередь, от млекопитающих. Например, кисть человека менее специализирована, чем у шимпанзе или гориллы, тут человек примитивнее, чем эти обезьяны.
А главное отличие - это та ниша, в которой человек оказался благодаря прямохождению и свободе рук. Здесь у нас не было и нет конкурентов из числа организмов.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: afrosergey от Июль 18, 2018, 18:58:42
Разве это - беда только нашего форума? Наш еще вполне.

Элементарное невежесвтво - вот и все. И беда не в форуме или в Интернете. Беда  - в головах.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Cow от Июль 20, 2018, 15:14:44
Но вопрос отличия человека от животных - надуманный, по моему мнению.
Мы - животные и говорить, скорее всего, необходимо об отличии людей от конкретных позвоночных, в первую очередь, от млекопитающих. Например, кисть человека менее специализирована, чем у шимпанзе или гориллы, тут человек примитивнее, чем эти обезьяны.
А главное отличие - это та ниша, в которой человек оказался благодаря прямохождению и свободе рук. Здесь у нас не было и нет конкурентов из числа организмов.
Кто бы возражал - только не я. :)
Просто вместе с сознанием, сапсап прицепом получил и жесткую мотивацию на выделение себя любимого из окружающей среды. И настырно её реализует. Обычно в виде спеси, ЧСВ, гордости, патриотизма, национализма  и т.д. и т.п. 
Эти потуги и определяют даже направление развития науки частенько. И на антропологии  сия мотивация иногда отыгрывается. 
Что и произошло при  выборе наименования темы. :P
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: василий андреевич от Июль 20, 2018, 18:42:34
Просто вместе с сознанием, сапсап прицепом получил и жесткую мотивацию на выделение себя любимого из окружающей среды.
  И мотивировался до того, что стал представлять в одной роже и хищника и жертву, и хозяина и паразита.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Июль 22, 2018, 10:27:38
Разве это - беда только нашего форума? Наш еще вполне.
Согласен. Нормальный форум.
Немного утомляют безосновательные выпады. Ну дак в семье не без урода))
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Сергей Петрович от Июль 24, 2018, 16:21:30
возрастом 50 тыс лет не было тогда никаких луков и быть не могло
Некоторые археологи так не считают - http://zele.ru/news.php?id=4502 Ну это кратенько, что первым нашлось по теме. Датировку тут дали только нижнюю, а так от пятидесяти с чем-то до 64 тыс. л.н. Были еще шилообразные наконечники достаточной древности, из кости наверно, но это мне надо домой добраться на лучный форум, там проще будет ссылку найти. Так что не так уж просты были древние люди и могли вести разнообразный образ жизни. Возможно, кстати, что эти луки-стрелы, из Африки не пошли с переселенцами, и потом изобретались заново.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Июль 24, 2018, 20:05:38
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом. 
На днях по телеканалу "История" высказали мнение, что древние гоминиды сначала были совершенно неприспособлены к перевариванию животной пищи. (В отличие кстати от совр.человекообр.обезьян которые в ограниченном кол-ве могут усваивать мясо).
Высказано предположение, что гоминиды в голодные до растительной пищи годы поедали содержимое пищеварительного тракта трупов травоядных животных. Поэтому организм гоминидов научился усваивать сначала желудочный сок животных, а потом и их мясо.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Андрэ Натальер от Август 02, 2018, 01:54:40
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом. 
На днях по телеканалу "История" высказали мнение, что древние гоминиды сначала были совершенно неприспособлены к перевариванию животной пищи. (В отличие кстати от совр.человекообр.обезьян которые в ограниченном кол-ве могут усваивать мясо).
Высказано предположение, что гоминиды в голодные до растительной пищи годы поедали содержимое пищеварительного тракта трупов травоядных животных. Поэтому организм гоминидов научился усваивать сначала желудочный сок животных, а потом и их мясо.
Сам уважаемый Метвед ишшо не ответил, но, полагаю, он напомнил бы об употреблении в пищу моллюсков, небольших животных типа ёжиков, лягушек на самых ранних стадиях антропогенеза, т.к. их останки встречаются на самых ранних стоянках.
То исть желудочно-кишечный тракт был приспособлен к потреблению животной писчи, и соответствующая микрофлора ужо имелась.
Более того, древнейшая орудийная деятельность зафиксирована на костях животных со стоянки Дикика, древностью более 3000 тлн, где гоминиды отрезали чем-то острым отнюдь не потроха, а мясо, кромсая сухожилия...
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Август 02, 2018, 11:41:06
о исть желудочно-кишечный тракт был приспособлен к потреблению животной писчи, и соответствующая микрофлора ужо имелась.
Вполне возможно. Но также и возможно, что поедание внутренностей трупов ускорило процесс приспособления гоминидов к животной пище до такой степени, что фактически превратила их в хищников. Большинство из современных людей с удовольствием откажется от растительной пищи в пользу животной не будь для этого финансовых и медицинских ограничений.
Верно и обратное. Современные эскимосы поедают внутренности оленей для удовлетворения потребности в растительной пище.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Август 02, 2018, 12:15:30
Уважаемый ИванЛаптев, здравствуйте!

Точно также, как и хищники, вроде льва, выедающие, в первую очередь, желудки и кишечники травоядных, набитые растительным содержимым в различной степени переваренности. В требухе и животном жире, кстати, содержатся и витамины, почему, например, те же северные оленеводы не страдают от цинги.

Для любопытствующих - вот ссылка на относительно подробный материал о пищевой специализации наших предков, ссылка: http://www.evolbiol.ru/dobrovols.htm.
 
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Cow от Август 02, 2018, 12:54:19
Вполне возможно. Но также и возможно, что поедание внутренностей трупов ускорило процесс приспособления гоминидов к животной пище до такой степени, что фактически превратила их в хищников.
Не-а. Стал он падальщиком - на том и застрял. :)
Свежее мясо, оно невкусное. С квалифицированным поваром поговорите. И он разъяснит, что из не созревшего  мяса и  рыбы вкусно не приготовить.
Большинство из современных людей с удовольствием откажется от растительной пищи в пользу животной не будь для этого финансовых и медицинских ограничений.
Большинство современных людей живет в таких галлюцинациях и моделях мироздания, что они спокойно подменяют нормальное питание на курение, алкоголь, наркотики и просто разрекламированную дребедень. ::)
Верно и обратное. Современные эскимосы поедают внутренности оленей для удовлетворения потребности в растительной пище.
Уже не верно. Современные эскимосы и чукчи пишут себе новую историю, ведут политическую борьбу за возможность ритуально добыть кита. Откусить от него кусок и запихать в себя , пропихивая кока-колой. :'(
Давно их пищеварение приведено к социальным штампам и нормам. Полвека назад, еще можно было увидеть чукчу пьющего марочный коньяк(только такой им и продавался в магазах "Чукотторга")  и закусывающего сырым нерпичьим салом. Нынче лицезрение подобного фокуса тоже доступно , но за большую дополнительную плату и исполнено будет  "специалистом". :D
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Август 02, 2018, 14:32:14
Глубокоуважаемый Cow, здравствуйте!

Цитата, которую Вы привели в предыдущем сообщении - не моя. Осмелюсь утверждать, что написал ее наш уважаемый оппонент, ИванЛаптев, цитирую, в свою очередь:
« Ответ #66 : Сегодня в 11:41:06
Вполне возможно. Но также и возможно, что поедание внутренностей трупов ускорило процесс приспособления гоминидов к животной пище до такой степени, что фактически превратила их в хищников.»

С почтением,
Nur.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Cow от Август 02, 2018, 15:47:14
Доброго дня глубокоуважаемый NUR1.
Вы совершенно правы.
Прошу меня извинить, за столь глупую накладку и  невнимательность с моей стороны, как подмена автора. 
С уважением,
Cow
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 03, 2018, 05:52:23
Некоторые археологи так не считают - http://zele.ru/news.php?id=4502 Ну это кратенько, что первым нашлось по теме. Датировку тут дали только нижнюю, а так от пятидесяти с чем-то до 64 тыс. л.н. Были еще шилообразные наконечники достаточной древности, из кости наверно, но это мне надо домой добраться на лучный форум, там проще будет ссылку найти. Так что не так уж просты были древние люди и могли вести разнообразный образ жизни. Возможно, кстати, что эти луки-стрелы, из Африки не пошли с переселенцами, и потом изобретались заново.
Всё дело в том что самые древние луки эпохи мезолита не сохранились.  Они были целиком из легко разрушаемого органического материала. Древесина и волокна растений или сухожилия животных.  Но вывод о их существовании сделан на весьма релевантном материале.  Петроглифы древнего человека с луком и стрелами (прежде всего в цветущей в то время Сахаре). И массовые стрельные наконечники из камня весьма характерных форм и размеров в соотв. культурных слоях. 

Лук на самом деле это очень и очень не простое изобретение. Это первая метательная машина работающая на запасённой упругой энергии деформации твёрдого тела.  Достаточно только вспомнить про аборигенов Австралии, чьи предки попали на этот континент тогда когда люди современного типа не знали и не могли знать о луке.  Они так и не додумались до идеи лука. 

Изобретение лука произошло не на пустом месте, до лука был пройден долгий и трудный путь создания разнообразных ловушек на мелких и шустрых животных.  Самые первые ловушки с запасённой упругой энергией были бесхитростно просты. Это согнутое деревце с привязанной к нему верёвочной или ремённой петлёй,  с механическим стопором и самым наипростейшим спусковым механизмом.  И первые настоящие луки с тетивой появились тоже как элемент ловушек давящего типа. И только намного позднее они миниатюризировались  до ручного лука и стали использоваться для метания стрел - миниатюрной версии дротика.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 03, 2018, 06:11:16
И ещё немного по поводу лука.  Почему он не мог появиться рано?  Очень просто - примитивный лук (первая попавшаяся палка с тетивой и грубо выделанная стрела) значительно уступал по эффективности (дальность, прицельность, поражающее действие) уже имеющимся у людей метательным орудиям типа дротика + метательная палка.  Австралийские бушмены запросто метали палкой-металкой свои дротики далеко за сто метров а на 30-50 метров уверенно попадали в шапку белого человека  :)
Ещё хитроумный Одиссей у Гомера похвалялся - "дале копьём я достигнуть могу чем иные стрелою", хотя и сам был преизрядным лучником и имел отличный клееный сложный лук из дерева и рога.  Так что "ломит он у дуба сук и в тугой сгибает лук" у Пушкина, не более чем поэтическая метафора.  Лук изначально не был эффективным метательным оружием,  его долго дорабатывали чтобы он стал таковым.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 03, 2018, 07:04:39
Первые охотники просто немного ускоряли естественный процесс и умерщвляли старое, больное или раненое животное. Без затей. Просто подходили и  били своими тупыми каменными ковыряльниками в наиболее уязвимые места - глаза, нос, пах, анус.  Основная проблема была одна,  отогнать других желающих поживиться свежим трупом. 
На днях по телеканалу "История" высказали мнение, что древние гоминиды сначала были совершенно неприспособлены к перевариванию животной пищи. (В отличие кстати от совр.человекообр.обезьян которые в ограниченном кол-ве могут усваивать мясо).
Высказано предположение, что гоминиды в голодные до растительной пищи годы поедали содержимое пищеварительного тракта трупов травоядных животных. Поэтому организм гоминидов научился усваивать сначала желудочный сок животных, а потом и их мясо.
Если речь идёт о свежем жёстком мясе крупной дичи, то да.  Абсолютно не были приспособлены. Дело даже не в переваривании, а в элементарном пережёвывании. Слабенький зубной аппарат специалиста по мелким беспозвоночным и прочим болотным и ползучим гадам попросту не мог справиться с такой задачей как рвать клыками сдирать резцами и давить в мягкую отбивную коренными зубами свежее мясо. Это посильно гиене но не человеку, даже самому раннему.  Потому для хомо было так актуально с самых ранних времён как можно быстрее расчленить и надёжно спрятать от многочисленных стайных падальщиков и хищников способных стаей влёт сожрать любое свежее мясо даже вместе с костями.  Ну а потом, недельки через две или три,  поедать размякшую тухлятинку и деликатесных личинок мясных мух разных видов. 

Но свежая туша крупного животного это отнюдь не только мясо но и кровь, и потроха, и ливер, и мозги.  Завалив старого быка с ещё бьющимся сердцем, хомо тут же вскрывали вены своими острыми каменными отщепами  и взахлёб пили кровушку, коей было десятки литров. Хватало на всех участников охоты с лихвой.  Мягкие сочные губы приспособленные к высасыванию панцирей речных ракообразных отлично отрабатывали и в этом случае. 
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 03, 2018, 07:37:41
Не-а. Стал он падальщиком - на том и застрял. :)
Свежее мясо, оно невкусное. С квалифицированным поваром поговорите. И он разъяснит, что из не созревшего  мяса и  рыбы вкусно не приготовить.
.....................
 Большинство современных людей живет в таких галлюцинациях и моделях мироздания, что они спокойно подменяют нормальное питание на курение, алкоголь, наркотики и просто разрекламированную дребедень. ::)
.....................
Современные эскимосы и чукчи пишут себе новую историю, ведут политическую борьбу за возможность ритуально добыть кита. Откусить от него кусок и запихать в себя , пропихивая кока-колой. :'(
Давно их пищеварение приведено к социальным штампам и нормам. Полвека назад, еще можно было увидеть чукчу пьющего марочный коньяк(только такой им и продавался в магазах "Чукотторга")  и закусывающего сырым нерпичьим салом. Нынче лицезрение подобного фокуса тоже доступно , но за большую дополнительную плату и исполнено будет  "специалистом". :D
Да,  белый человек легко и непринуждённо подсадил малочисленные северные народы на огненную воду, на снегоходы,
и на дешёвый завозной фастфуд  ;D  теперь и чукчи и эскимосы зарабатывают на туристах и на горнодобывающих компаниях.
Самим добывать олово и другие ценные в теперешнем мире ништяки чукчам лениво, проще выторговать процентик малый у "начальника Чукотки", меньше чем за охрану приисков, нефтепроводов и т.п.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Nur 1 от Август 03, 2018, 08:13:55
Ну да, читал, что половину всех углеводов растительного происхождения современные люди получают всего из 3-х культур: пшеницы, кукурузы и риса. При том, что известно около 30 тысяч съедобных растений. Полагается, что это обусловлено интересами бизнеса.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 03, 2018, 09:43:03
Ну да, читал, что половину всех углеводов растительного происхождения современные люди получают всего из 3-х культур: пшеницы, кукурузы и риса. При том, что известно около 30 тысяч съедобных растений. Полагается, что это обусловлено интересами бизнеса.
Да чёрт с ними с углеводами это всего лишь источник энергии и нет большой разницы откуда их получать.  Важнее другое, монокультуры на огромных территориях это лакомая добыча для быстро размножающихся высокоспециализированных видов мелких беспозвоночных, способных эволюционировать с огромной скоростью. Эту бессмысленную и беспощадную борьбу с "долгоносиком" , "колорадским жуком" и прочими "вредителями сельскохозяйственных культур" землеробы  и  нанятые ими цид-биологи в конечном итоге с треском проиграют.  То есть, жрать что не может сожрать колорадский жук люди в самом недалёком будущем просто не смогут без тяжёлых последствий для своего физического и умственного здравия.  Уже сейчас люди жрут трансгенные растения с самыми препогаными разновидностями биологического оружия но скоро и этого будет мало, жуки будут преспокойно уминать эти прионы и прочую дрянь а люди таки нет и придётся людям натурально перейти на галимую синтетику, ну, то есть, основной массе а не элите само собой.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: sanj от Август 03, 2018, 10:05:02
https://www.facebook.com/insiderpresents/videos/1033777520107554/?hc_ref=ARTYDtYshyuBBy3_9qT5qlkv7SjgAABuSYXMeZi2sYpe3ygzMRRj2BDf_tsq_zBjo80&fref=gs&dti=916456461736569&hc_location=group
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: sanj от Август 03, 2018, 10:07:36
еда из насекомых
https://www.if24.ru/eda-iz-nasekomyh/
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: sanj от Август 03, 2018, 10:09:20
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 03, 2018, 10:35:34
 :) Жабоеды против травокуров  ;D
Не, возврат к истокам не получится, акридами питаться всем этим мириадам прожорливых человекорыл не выйдет.  Придётся из луца  воду гнать а жрать пластмассу.
https://www.yapfiles.ru/show/1647683/39beb61ee01545cfb68a569e86d997eb.mp4.html?time=0.513891
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Август 08, 2018, 09:22:03
Современные эскимосы и чукчи пишут себе новую историю, ведут политическую борьбу за возможность ритуально добыть кита. Откусить от него кусок и запихать в себя , пропихивая кока-колой.
Давно их пищеварение приведено к социальным штампам и нормам. Полвека назад, еще можно было увидеть чукчу пьющего марочный коньяк(только такой им и продавался в магазах "Чукотторга")  и закусывающего сырым нерпичьим салом. Нынче лицезрение подобного фокуса тоже доступно , но за большую дополнительную плату и исполнено будет  "специалистом".
Здесь отчет от поездке к инуитам Аляски в 1993 году:
https://mirputeshestvij.mediasole.ru/eda_naraspashku_glaza_mozgi_zheludki__pochemu_eskimosy_edyat_eto
Пропихивают кока-колой содержимое пищеварительного тракта оленей карибу.
(https://mediasole.ru/data/images/327/327872/Inupiat_food_025.jpg)
(https://mediasole.ru/data/images/327/327874/Inupiat_food_006.jpg)
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Август 08, 2018, 09:30:25
Свежее мясо, оно невкусное. С квалифицированным поваром поговорите. И он разъяснит, что из не созревшего  мяса и  рыбы вкусно не приготовить.
Меттбрёхен. Обычный школьный бутерброд в Германии. Намазанный на булку сырой свиной фарш с луком.
(http://handcook.net/Handlers/pictid.ashx?id=14220)

Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 08, 2018, 09:46:37
А теперь отберите у немецкого школьника это изделие высоких кулинарных технологий и дайте ему исходные ингредиенты по отдельности. Шматок сырой свинины и горсточка зёрен пшеницы вряд ли возбудят его аппетит.  А если в качестве источника мяса  будет туша дохлого кабана, поджарого и щетинистого,  а в качестве разделочного инструмента острый отщеп кварцитовой гальки  ;)
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: sanj от Август 08, 2018, 19:43:18
сырой?
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: алексаннндр от Август 08, 2018, 20:06:07
Нет, уважаемый Медвед, пока трансгенные растения- ничего монструозного из себя не представляют, мы и придумать-то пока ничего такого не можем.
Собственно, колорадский жук- он не так уж страшен, уже появляются у него враги в наших областях, появляются биопрепараты, немабакт, например, нематоды заражают личинок, когда те в земле, ну чуть что, личинки ведь на землю ссыпаются и закапываются, нематоды в них проникают, и личинке приходит полярный зверёк.
Колорадский жук патогенен не на всей территории проживания, только там, где у него недостаточно врагов.
Но моновидовые посадки конечно провоцируют появление супервредителей и суперинфекций, тут действительно помочь могут микророботы, которые будут индивидуально бороться с вредителями и болезнями, пока это невозможно, но кто знает.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Метвед от Август 08, 2018, 20:35:28
сырой?
Ну да, прямо как есть. Пусть зубками измельчают до состояния фарша! И зёрна пшеницы в кашу-размазню.  Ну а что, для зубов полезно, кариеса не будет.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: sanj от Август 09, 2018, 03:36:26
я думал по европе сырятину не едят, разве что кроме северных областей.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Ivan(novice) от Август 10, 2018, 05:09:22
я думал по европе сырятину не едят, разве что кроме северных областей.
Суши (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%88%D0%B8#Начинки) везде едят :) Массовая культура.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Август 15, 2018, 09:43:03
А теперь отберите у немецкого школьника это изделие высоких кулинарных технологий и дайте ему исходные ингредиенты по отдельности. Шматок сырой свинины и горсточка зёрен пшеницы вряд ли возбудят его аппетит.
Насчет высоких технологий Вы сильно преувеличиваете.
Вот рецепт другого традиционного блюда  — Hackepeter:

Берем говяжью вырезку без жира и обязательно свежую! Прокручиваем через мясорубку до состояния фарша. Кладем в заморозку на пол часа.
 
Соус (из расчета на 200 гр.) :
два желтка;
чуть меньше половины луковицы;
четверть дольки чеснока;
соль и перец по вкусу;
один маленький маринованный огурец;
одна зеленая оливка;
две чайные ложки оливкового масла и щепотка мелкорубленой петрушки.
 
Лук мелко нарезается до стояния крошки, чеснок еще мельче (ДАВИТЬ НЕЛЬЗЯ) , огурец и оливку разделываем так же, как чеснок.
Далее перемешиваем тщательно все ингредиенты для соуса.
Получившейся соус перемешиваем с фаршем.
Подается в сыром виде. Сверху можно положить репчатый лучок.

Высокие технологии в домашних условиях?
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: Cow от Август 15, 2018, 14:56:04
Насчет высоких технологий Вы сильно преувеличиваете.
Вот рецепт другого традиционного блюда  — Hackepeter:

Берем говяжью вырезку без жира и обязательно свежую! Прокручиваем через мясорубку до состояния фарша. Кладем в заморозку на пол часа.
 
Соус (из расчета на 200 гр.) :
два желтка;
чуть меньше половины луковицы;
четверть дольки чеснока;
соль и перец по вкусу;
один маленький маринованный огурец;
одна зеленая оливка;
две чайные ложки оливкового масла и щепотка мелкорубленой петрушки.
 
Лук мелко нарезается до стояния крошки, чеснок еще мельче (ДАВИТЬ НЕЛЬЗЯ) , огурец и оливку разделываем так же, как чеснок.
Далее перемешиваем тщательно все ингредиенты для соуса.
Получившейся соус перемешиваем с фаршем.
Подается в сыром виде. Сверху можно положить репчатый лучок.

Высокие технологии в домашних условиях?
Угу. :)

Вспомнился старый анекдот, про экстремальный этнологический туризм:
К чукче приехала на пожить и изучить быт французская этнологиня.
Ну к чукче и  начали приставать  коллеги  оленееды с вопросами: А как? А что?
Чукча и поведал: Всем барышня хороша. Водки много привезла и не жмется. Ночью ни в чём не отказывает. Но грязнуля...........
По 20 раз за день руки моет,  но все время у нее руки грязные. Где только грязь исхитряется находить? :)

Вот и возник у меня вопрос - а статистики по пищевым отравлениям от таких бутербродов никто не видал?
Чот мне кажется, что если они приготовлены на  завтрак и остались на столе, то в обед их уже стремно есть. Качественная весьма среда для микробиологических посевов этакие бутерброды. :-[
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: sanj от Август 16, 2018, 22:22:44
ехнологии в домашних у
нее, суши едят далеко не все. и наличие суши-баров не говорит о том что японское блюдо едят все.
Название: Re: Главное отличие человека от животного
Отправлено: ИванЛаптев от Сентябрь 02, 2018, 19:12:18
Чот мне кажется, что если они приготовлены на  завтрак и остались на столе, то в обед их уже стремно есть. Качественная весьма среда для микробиологических посевов этакие бутерброды.
Надо закаливать свой организм к микробиологическим посевам!
В Германии бутерброды с сырым мясом часто дают детям в школу. А большая перемена для перекуса там как и у нас - скорее время обеда, а не завтрака.