Автор Тема: сознание и эволюция  (Прочитано 19547 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #195 : Январь 19, 2018, 20:47:16 »
Промежуточные формы не могут не быть.
  Мы их всегда найдем, но далеко не всегда сможем выделить переходные. Так что я за скачкообразность, философски, за резкий переход количества в качество.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6678
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #196 : Январь 19, 2018, 21:01:34 »
У Вас ведь сознание возникает вообще как-бы ниоткуда (никаких промежуточных форм, никакого эволюционного процесса, никаких постепенных эволюционных изменений) – сразу и в законченной форме… Где здесь эволюция? Вообще, «замечательно»…
Промежуточные формы не могут не быть.
Результат эволюция прямоходящих приматов 1.5 кг-350г мозга за 4 млн лет.
Изготовление всё более сложных орудий, использование огня и зависимость количества и качества предметов от глубины залегания на стоянках - всё это несомненные признаки всё усложняющихся промежуточных форм разума.
Мы интерпретируем находки так. И, наверное, в первую очередь, они свидетельствуют о развитии культуры. В то же время, нам ведь известно, что владение навыками, это не синоним большого ума. Владение даже большим количеством разнообразных навыков не свидетельствует, что особь (животное, человек) само их изобрело, придумало и т.д. Здесь вполне достаточно развитых имитационных способностей.

Развитие наших интеллектуальных способностей, в значительной мере, является следствием развития нашего социума и культуры.

Даже такая ситуация могла сложиться: на начальных этапах эволюция шла по пути увеличения индивидуальной разумности отдельных особей, а затем, по мере объединения особей в социум (ЕО поддерживал объединение в социум слабых и внушаемых экземпляров), эволюция всё больше уклонялась в сторону увеличения разума социума.

Грубо говоря, разумность отдельных нейронов достигла предела, но разумность отдельного мозга давно уже превзошла суммарную разумность отдельных нейронов.
Точно так же, разумность отдельного человека (функционал мозга, в первую очередь) подходит к своему пределу, а социум (как система) продолжает карабкаться вверх…

И не надо привязываться с понятием разума к каким-то определённым конкретным механизмам и структурам.

И разум не сводится к сознанию и интеллекту. Сознание вообще относится всего лишь к функционалу (по сути, сознание, это составляющая интеллекта)…

Разум реализуется через интеллект в конечном итоге в некую ответную реакцию на ещё не оказанное воздействие (каскад реакций опережающего отражения) в целях самосохранения системы.
 
Интеллект – функционал системы способный производить вычисления.  Данный функционал реализуется через процессы, локализованные  в промежуточном этапе в каскаде реакций опережающего отражения. В «серединке» данного каскада реакций так сказать. Этап включает в себя и обработку сенсорного потока, и разработку алгоритма для исполнительных органов.
 
А конкретное воплощение в «железе» – зависит от «материала», который был в распоряжении природы.

Промежуточные формы не могут не быть.
Мы их всегда найдем, но далеко не всегда сможем выделить переходные. Так что я за скачкообразность, философски, за резкий переход количества в качество.
То, что мы не сможем их выделить (в данный момент), не означает, что их нет...
Поэтому, я всё же за эволюционный поступательный процесс...

Оффлайн mss

  • Участник форума
  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #197 : Январь 19, 2018, 21:17:10 »
А я и за то и за другое.

Природа, мать наша, развивается во всех направленниях. И по моему это закон. Понять это невозможно.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2381
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #198 : Январь 19, 2018, 23:02:03 »
увеличения разума социума.
у социума разума нет. Вы пришли в магазин, попросли взвесить рыбки, заплатили денег. Вы сотрудничаете с продавцами, Вы с ними - социум. Какой у Вас всех совокупный разум, глупый или умный?

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #199 : Январь 19, 2018, 23:50:26 »
Поэтому, я всё же за эволюционный поступательный процесс...

Как Вы себе это представляете?

Живой организм немного сложнее самого совершенного механизма или объекта, созданного человеком. Мы видим много моделей таких механизмов. Возьмём в качестве примера транзисторный приёмник и транзисторный же магнитофон.

Вы можете предложить поступательный путь перехода от первого ко второму? То есть, в приёмнике вы начинаете изменять компоненты постепенно: сначала ёмкость фильтрующего конденсатора, потом - увеличиваете номинал резистора, затем - удаляете дроссель. Вы полагаете, что есть реальный путь постепенных изменений, который приведёт к появлению магнитофона?

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #200 : Январь 19, 2018, 23:52:55 »
у социума разума нет.

А муравейник или термитник - это социумы?

Французский энтомолог Луис-Винсент Томас (Louis-Vincent Thomas) писал так: «Возьмите двух или трёх термитов - ничего не случится, но если вы увеличите их число до некоей «критической массы», произойдёт чудо. Будто получив важный приказ, термиты начнут создавать рабочие бригады. Они примутся складывать один на другой маленькие кусочки всего, что им попадётся, и возведут колонны, которые затем соединят сводами, пока не получится помещение, напоминающее собор».
« Последнее редактирование: Январь 19, 2018, 23:56:09 от Константин Глинка »

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1259
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #201 : Январь 20, 2018, 02:23:10 »
Медитацию можно уподобить отождествлением себя с "черным ящиком", раскрытым для гипотетических полей. Т.е. встраивание непонятого себя в еще более не понятое мироздание. Главное не переборщить с тормозящими процессами в мозге (у меня есть негативный опыт) и рассредоточиться так, что бы остался лишь воспринимающий субъект. При этом наблюдаются очень даже интересные трансформации с ощущениями своего тела.
А ежели замах уменьшить малость? :)
И посмотреть на медитацию, как на технику снижения уровня реверберации психических процессов и активности стереотипных цепочек обработки внешних сигналов?
Одиночная клетка взаимодействует с окружающей средой практически всей поверхностью оболочки. У сапа - конкретно оформленные  органы чувств, со своими наработанными стереотипными алгоритмами распознавания.
Машу он, отличает  от  Миши.  Ежели видит, что пенечке сидит некто , говорит по французски и пьет французский коньяк - заключает,  что столкнулся с французом.
Ну а вариант что нечто, трется об  ноги  как пес, а с виду бульдозер,  , кукарекает и при этом воняет парфюмом - этакое может и в психушку отправить.
Ну и по существу мы имеем весьма ограниченный набор стереотипно распознаваемых объектов и процессов, которые обрабатываются тем, что нынче обзывается - "клиповое сознание". Скучная картинка однако. :)
 

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6678
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #202 : Январь 20, 2018, 05:39:35 »
увеличения разума социума.
у социума разума нет.].
Ну, так, смотря что, мы под разумом понимаем… Своё понимание я давно уже предоставил. При этом всегда акцентировал внимание, что разум связан со способностью системы к самосохранению (даже более того, с агрессией системы – по сути, со стремлением системы к неограниченному распространению). Точно так же постоянно обращаю внимание читателей и участников, что разум, это не то же самое, что интеллект.

И разум не сводится к сознанию и интеллекту. Сознание вообще относится всего лишь к функционалу (по сути, сознание, это составляющая интеллекта)…

Разум реализуется через интеллект в конечном итоге в некую ответную реакцию на ещё не оказанное воздействие (каскад реакций опережающего отражения) в целях самосохранения системы.
 
Интеллект – функционал системы способный производить вычисления.  Данный функционал реализуется через процессы, локализованные  в промежуточном этапе в каскаде реакций опережающего отражения. В «серединке» данного каскада реакций так сказать. Этап включает в себя и обработку сенсорного потока, и разработку алгоритма для исполнительных органов.

Вы пришли в магазин, попросли взвесить рыбки, заплатили денег. Вы сотрудничаете с продавцами, Вы с ними - социум.
Это примерно также как взять на рассмотрение пяток нейронов в головном мозге и поискать там разум (ум, интеллект, сознание и пр.). Даже если взять мозг целиком будет трудно там чего-то подобное отыскать.

Но если взять на рассмотрение отдельный организм (человека) и при этом отселиживать процессы, происходящие в головном мозге (заодно и эти самые пять нейронов), то всё это дело можно легко отыскать. Но, как Вы понимаете не именно в тех пяти нейронах (там только некую электрическую активность можно будет зарегистрировать).
 
Какой у Вас всех совокупный разум, глупый или умный?
Примерно, как у нескольких нейронов в мозге… Практически никакой. У каждого по отдельности нейрона «разума» поболее, пожалуй. Нейрон, какая-никакая, а живая клетка – стремление жить в ней точно уж имеется, так сказать. Они (эти несколько нейронов) никакая там не система стремящаяся выжить, самосохранится во внешней среде. Соединились, распались, взаимодействуют себе… А вот отдельный нейрон – это не просто скопище атомов, о нём уже можно говорить и о его стремлении выжить, и его «разуме» там и т.д. Разумеется, учитывая условия его окружающей среды, масштаб рассмотрения, период рассмотрения и т.д. Возможно, что его (нейрона) «поведение» (взаимодействие со своим окружением) именно в таких условияхименно для такого типа клеток) наиболее «разумно», а?

Ведь продолжительность жизни отдельных нейронов сопоставима с продолжительностью жизни самого человека. А ведь геном-то унаследовали тот же самый, что и другие клетки организма… Не хило для отдельной клетки, правда?

Ведь, если бы отдельные особи нашего вида жили столько же, сколько сам вид, то мы о них сказали, что они выбрали (умеют выбирать) очень хорошую стратегию выживания. Типа, хорошо устроились в этой жизни. Стратегия, это, по сути, очень глубоко продуманное и далеко рассчитанное поведение. Типа, очень разумное поведение. А по поведению, мы судим и участника данного поведения.То есть, умный или глупый, разумный или не разумный…


Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6678
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #203 : Январь 20, 2018, 06:20:20 »
Поэтому, я всё же за эволюционный поступательный процесс...
Как Вы себе это представляете?
Примерную последовательность этапов предоставил... Обсуждение зашло в тупик (почти все оказались приверженцами возникновения из ниоткуда и внезапно).
 
Живой организм немного сложнее самого совершенного механизма или объекта, созданного человеком. Мы видим много моделей таких механизмов.
Угу. Ричард Докинз это дело хорошо расписал. Рекомендую. Поможет в дальнейшем избежать ненужных бесконечных бесплодных споров и разъяснений...
http://www.e-reading.club/book.php?book=98981

Возьмём в качестве примера транзисторный приёмник и транзисторный же магнитофон.

Вы можете предложить поступательный путь перехода от первого ко второму? То есть, в приёмнике вы начинаете изменять компоненты постепенно: сначала ёмкость фильтрующего конденсатора, потом - увеличиваете номинал резистора, затем - удаляете дроссель. Вы полагаете, что есть реальный путь постепенных изменений, который приведёт к появлению магнитофона?
Не корректная постановка вопроса.
У Вас приёмники, что будут размножаться и плодить собственные копии? Кто эти копии будет отбраковывать и по каким параметрам?

Из теории эволюции Вы "выдираете" только изменчивость и одновременно "втюхиваете" туда цель... ??? Нет у эволюции никакой цели... Изменчивость, наследуемость, отбор - вот и всё.

В человеческой культуре (в промышленности, в том числе) примерно так же обстоит. "Эволюционируют" наши орудия труда, предметы обихода и т.д. Там в роли ЕО выступает потребитель (рынок). В роли изменчивости выступает конструктор (разные варианты предлагает, но согласующиеся с законами физики, химии, механики)). А механизм наследования обеспечивает промышленность (клонирует по чертежам, то что предоставили - что нужно, что не нужно - рынок с потребителем разберутся, типа)... Это грубо и условно, конечно.

И конечный продукт такого процесса - это всегда результат работы этих трёх составляющих: изменчивость, наследуемость, отбор... 

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #204 : Январь 20, 2018, 06:45:01 »
Ричард Докинз это дело хорошо расписал. Рекомендую.

Я, в простоте своей, думал, что цитировать Докинза в 21-м веке моветон.

Вы же не имеете в виду его пассажи о расшифровке фразы из "Гамлета" «Methinks it is like a weasel» из  УDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P за 41 такт или захватывающую историю постепенного превращения белки в птицу?

Нет, честно, Вы в это верите?

В роли изменчивости выступает конструктор

Вот я об этом и спрашиваю. Может ли конструктор превратить радио в магнитофон путём последовательных маленьких изменений? Как электронщик, утверждаю, что псоле нескольких маленьких изменений радио перестанет работать.

Отбор на этом закочится.

Может ли программист создать Windows 10 из Windows 8, меняя каждый раз по одному символу, Путь программисты подтвердят, что после нескольких изменений первая программа перестанет функционировать.

Отбор тут тоже сработает. Программист получит от администрации Майкрософта termination notice и будет искать новую работу.

Мне кажется очевидным, что сальтационизм Стивена Гулда имеет больше прав на жизнь, чем градуализм.
« Последнее редактирование: Январь 20, 2018, 06:54:42 от Константин Глинка »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6678
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #205 : Январь 20, 2018, 08:13:32 »
В роли изменчивости выступает конструктор
Вот я об этом и спрашиваю. Может ли конструктор превратить радио в магнитофон путём последовательных маленьких изменений? Как электронщик, утверждаю, что псоле нескольких маленьких изменений радио перестанет работать.
Отбор на этом закочится.
"Эволюционной пластичности" у радиоприёмника совсем не осталось. Точно так же и в биосфере. "Узкие специалисты" (идеально "заточенные" под определённые условия существования, абсолютно ничего лишнего в геноме) попросту вымирают при смене условий существования. Накопить "излишек" в геноме уже никак не успевают...

Только почему это конструктор взял на себя функции потребителя?

И второе. Изменения могут состоять не только в замене одних деталей на другие. Тем более, деталь в приёмнике/магнитофоне на уровне сложности и важности целого гена (а может даже нескольких "сцепленных" между собой генов). Изменения могут состоять в добавлении в схему дополнительных проводников, перемычек, дополнительных деталей (просто припаянных, но пока никак не задействованных в работе схемы устройства). Вот когда накопится таких изменений достаточно, то при "включении" ЕО может и начаться процесс "превращения" радиоприёмника в магнитофон. Только в этом случае "превращение" состоится именно по функционалу, а железо, распайка, конструкция будет иная...

И кстати, в живой природе, аналогично. Постоянно идут мутации. Даже возникают дублирования целых кусков генома (тоже всего лишь из-за небольших мутаций). Но чтобы потенциал эволюционной пластичности мог накапливаться в популяции, нужно чтобы ЕО не давил со страшной силой. Типа, условия нужны достаточно комфортные (чтобы выживали даже особи с довольно существенными дефектами). А потом уже ЕО лишнее уберёт. При это лишнее может оказаться разным для каждой особи и каждой популяции.

Генетическое разнообразие, это тот материал с которым и работает ЕО. Не разнообразия - не с чем работать. Типа, чего отбирать-то, все одинаковые ведь... Вот у "узких специалистов" как раз такая ситуация. Им, в случае изменения условий существования, одна дорога - в "топку", так сказать...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #206 : Январь 20, 2018, 09:17:45 »
А муравейник или термитник - это социумы?
  Спасибо, хорошие фотки. Но есть принцип простейшего объяснения, надо начинать с него, и только потом переходить к сложностям.
  Термиты переваривают пищу благодаря метан-генерирующим симбиотикам, потому фактор проветривания жилища играет ключевую роль. Пока колония мала, фактора нет - термитник строится хаотическими "ячейками". В большой колонии появляются области с критической концентрацией метана. Из этих областей надо уходить через организацию спрямленных ходов. Есть упорядоченный ток метана - лабиринт ячеек не строится, обустраиваются прилегающие к нему области.
  Эволюция термитника, как самодостаточного объекта - это накопление однотипных ячеек до пределов насыщения, затем деградация с перераспределением материала в градирующие области. Математически выразится, как сложение двух единиц, плюс, всё уменьшающиеся "слои" в градирующей текстуре. В человеческом социуме явление деградирующей области объясняется конкурентной борьбой, как фактором.
  Термитник, как социум, формируется не столько слаженностью работы однотипных особей, сколько дивергенцией особей по специализациям.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2202
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #207 : Январь 20, 2018, 09:21:58 »
ArefievPV
Вы, как гуманитарий, почему-то фатально не можете понять (воспринять) существование проблемы системности.
Сколько я ни старался.
Воспроизвести системную эволюцию через давление отбора на случайные вариации на работающей модели Вы не  можете (и никто не может). Наблюдать её где-либо в реальности Вы не можете.
Но свято верите (наверно, только потому, что в учебниках и у Докинза так написано) , что эволюция происходит именно так.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7195
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #208 : Январь 20, 2018, 09:38:10 »
посмотреть на медитацию, как на технику снижения уровня реверберации психических процессов и активности стереотипных цепочек обработки внешних сигналов?
  Аутотренинг вполне себе заменитель термина медитация. Можно и более по рабоче-крестьянски - сон на посту, желательно с открытыми, немигающими глазами. "Особо продвинутые" будут утверждать, что зрят будущее, приземленные - что дозволяют мозгам самим наводить порядок с разрозненными ячейками памяти.

Оффлайн Константин Глинка

  • Участник форума
  • Сообщений: 271
    • Просмотр профиля
Re: сознание и эволюция
« Ответ #209 : Январь 20, 2018, 09:38:16 »
Вот когда накопится таких изменений достаточно, то при "включении" ЕО может и начаться процесс "превращения" радиоприёмника в магнитофон. Только в этом случае "превращение" состоится именно по функционалу, а железо, распайка, конструкция будет иная...

Нельзя ли подробнее? Каким образом в радиоприёмнике появится магнитная головка, механизм лентопротяжки? Путём маленьких, постепенных изменений в приёмнике, конечно.

Не могу представить. Помогите, пожалуйста.

Как не могу представить себе докинзовскую белку, у которой происходят ма-а-аленькие изменения в генах, но эти изменения не задействованы. А потом вдруг - раз! - произошли нужные соединения накопившихся мутаций и из беличьего брюха выпало яйцо, белка тут же принялась его высиживать и нисколько не удивилась, когда оттуда вылетела птичка.

Вот как это?